Glo die Bybel

Johannes 17:17 ...U Woord is die waarheid.

Sindikasie

Glo die Bybel Glo die Bybel
NGK Diversiteitsforum 2011 (10) (2011-04-01 tot 2011-05-31) PDF Afdruk E-pos
Geskryf deur Administrateur   
Vrydag, 01 April 2011 18:59

Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.

Gaan na http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=diversiteitsforum vir die oorspronklike debat.

Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer in [blokhakies].

Hierdie debat vervolg van hier.

___________________________________________________________

 

Ds. Gideon Aggenbag (verwyder deur Webmeester op 2011-04-01)
2011-04-01

VRAE GEANTWOORD?

Ek wil net 'n sakie regstel wat die webbestuurder genoem het: Hy het vir my wel 'n kort epossie gestuur wat miskien 2 minute geneem het, maar het geeneen van my vra probeer beantwoord nie.

 

Henrietta Klaasing (verwyder deur Webmeester op 2011-04-02)
2011-04-01

WIL ONS REGTIG LUISTER?

(Dit is die titel van ’n baie sinvolle brief van prof. Johan Janse van Rensburg by Kerkbode se briewe, waarin hy ook na Diversiteitsforum verwys- brief volg hier):

“Ons het nie ’n goeie rekord vir luister nie. Dit word bewys deur die feit dat ons ’n “Seisoen van luister” moes instel om na God en mekaar te luister.

Klaarblyklik was dit nie genoeg nie, want ons kry toe ook ’n Diversiteitsforum, waar verskillende standpunte ge¬stel kan word in die hoop om gehoor te word.

Waarom kry ek en ander die gevoel dat al hierdie pogings om openhartig na alle standpunte te luister, steeds nie effektief is nie? Ons sou verskillende voorvalle kon noem waarin individue wat ’n waarskuwende stem oor leerstellige afwykings laat hoor het, in die stof gebyt het. Die kommentaar wat oor die veelbesproke publikasie, Die Trojaanse perd in die NG Kerk, gelewer is, was byvoorbeeld oorwegend negatief, afbrekend en selfs persoonlik. Dit is verstommend om die venyn waarmee “behoudende” bydraes deur die webmeester van die Diversiteitsforum beantwoord word, te lees. Uit die manier waarop hy na die skrywers van die Trojaanse perd verwys (“perdebouers”), kan sy gesindheid teenoor hulle duidelik afgelei word. En dan word Jesus se ongeduld met die tempelhandelaars as ’n Skriftuurlike motivering gebruik vir die ongeduld met fundamentaliste en perdebouers!

Is daar niks in Die Trojaanse perd in die NG Kerk wat erkenning verdien nie? Hier is ’n groep bekommerde lidmate wat hulle besorgdheid oor tendense in die kerk te boek stel. Hulle verwag om gehoor te word, daarom skryf hulle. Hulle bedank nie uit die kerk nie, maar skryf in ’n Reformatoriese gees om ’n gesprek oor hulle besorgdheid te stimuleer. Maar klaarblyklik wil ons nie met sulke beswaardes praat nie. Hulle is negatief, krities en fundamentalisties. Ons beskuldig hulle maklik van onverantwoordelike Skrifgebruik. Ons maak hulle as niksseggende irritasies gelyk met die grond.

Kan die NG Kerk dit bekostig om so met bekommerde lidmate te maak? Moet ons nie eerder met hulle in gesprek tree nie? Het ons nie reeds baie lidmate verloor wat voel dat hulle nie gehoor word nie?

Daar is duidelik ’n algemene ongeduld met behoudende en bekommerde stemme in die kerk. Hierdie benadering gaan die kerk nog duur te staan kom.”

 

Liza-Nel

2011-04-02

WIE SE GOD/GODE AANBID ONS

Jammer Charles, ek's so 'n bietjie mosterd na de maal met my antwoord, maar wil nogtans op jou vraag reageer.

Ek kan nie aan my buurman voorskryf hoe hy moet glo of aanbid nie, maar as hy Sondae saam met my die geloofbelydenis in die Kerk opsê sou dit ‘n redelike afleiding kon wees dat ek en hy dieselfde gedefinieerde God, soos in die NGK se Formulier van Enigheid (geloofsbelydenisse) beskryf word, aanbid.

As dit een el by my lengte kon voeg sou ek met graagte al jou ander vrae ook probeer beantwoord het, maar dit sou niks aan my saligheid gedoen het nie, dalk net die buurmanskap versuur het...

 

Charles Malan
2011-04-02

EK IS “GAY” – NIE BAKKIES NIE!

Dankie, Gerhard, wie kan met jou beredenering en dié van Chris Jones verskil? Ons glo aan wonderwerke. Is dit nie ‘n enorme stap vorentoe vir diversiteit dat ons ‘n erg omstrede saak soos gay-wees, homoseksualiteit (nie volgens die dominee homoseks nie), sonder emosies kan bespreek nie?

Toe die NG-sinode gewaag het om ‘n gematigde standpunt oor gay-wees in te neem, het ek in navolging van John Kennedy se bekende uitspraak in Berlyn, “Ich bin ein Berliner”, in Beeld geskryf: “Ich bin ein gay”. Dit was groot gelag toe ek agterna met groot afkeur (darem buite my vriendekring) hoor ek het daarmee uit die kas geklim!

Gerhard, jou formulering moenie slegs ‘n toetsvraag vir voornemendende dominees word nie, maar vir almal wat hulself as belydende Christene verklaar: “In watter areas van jou lewe sukkel jy om mense wat anders as jy dink en doen in te sluit in God se familie en sal jy huidige buitestanders en verstotenes in ons gemeenskap wil betrek?”

In ‘n ander trant: Bakkies Botha is in my gemeente, Florauna, Pretoria, en die arme man loop behoorlik deur omdat hy aan die een kant voor ‘n wedstryd bid en aan die ander kant “vuil speel”. Ek het nog nooit gewaag om hom uit te vra oor die bekendste kopstamp in die geskiedenis nie. Ek sal dit nog eendag op ‘n afstand vir hom vra en nog verder terugstaan voordat ek vra hoekom hy op sy slagoffer gaan sit het.

Maar een van ons dominees het die verstotene al met groot sukses selfs by ‘n kinderdiens betrek. Geen kind sal vergeet hoe die reus se hand met die geheime Superglue van die geloof aan die preekstoel vasgesit het nie. Dit lyk my Bakkies kan maar enige plek bid, solank hy vasgegom bly. Party mense sal wil byvoeg: ja, en op die reguit pad, dus straight.

 

Piet Roos
2011-04-03

VRAAG

My eerste vraag oor die fundamentele doel van die kerk is beantwoord. Kom ons pak 'n vraag wat dalk baie (verkeerde) antwoorde het.

Dit sluit baie goed by die diverse aan:

"Wat is sonde?"

 

Daniel
2011-04-03

Ek weet nie aldag wat ek van Bakkies moet dink nie. Ek ondersteun die Blou Bulle en het 'n sagte plek vir Bakkies. Maar as 'n mens soveel keer fouteer, dan wonder 'n mens of hy dit werklik per ongeluk doen. Maar ek gee hom die voordeel van die twyfel.

Die groot verskil tussen Bakkies en belydende beoefenaars van homoseks is dat Bakkies altyd omvergifnis vra oor die verkeerd wat hy gedoen het. Homoseksueles probeer dit as sonde wegpraat.

As jy Bakkies en homoseksueles wil vergelyk moet jy redeneer dat almal Bakkies se vurige spel moet aanvaar en hom nie daaroor oordeel nie.

 

 

Daniel
2011-04-03

FUNDAMENTELE DOEL VAN DIE KERK - PIET ROOS

Ek is nie seker wat ek van Piet Roos se antwoord op 2011-03-30 moet dink nie. Hy is absoluut reg dat ons iemand kan oordeel nie. Die Bybel is vol daarvan. Maar 'n mens kan en moet die sonde wat mense doen, veroordeel. Ons het 'n verantwoordelikheid om mekaar op die regte pad te hou. Dit is onder andere een van die oudelinge se take:

"16.1.4 die uitoefening van opsig en tug"

Kyk ook Die Bybel oor Oordeel.

Oor jou vraag wat sonde is: Alles wat 'n mens doen wat teenstrydig is met wat die Bybel verkondig. Die tien gebooie is seker die belangrikste.

 

liza-Nel
2011-04-04

 

Of dit ‘n regte of verkeerde antwoord is sal seker afhang vanuit watter perspektief die antwoord beoordeel gaan word. En dan natuurlik of jy aanvaar wat die Woord van God te sê het oor sonde... in kort kom dit daarop neer dat sonde verskillende vorms van rebellie teen God se Persoon, sy oppergesag, sy wette, sy wil en sy wysheid is.

 

Herman Toerien
2011-04-04

WAT IS SONDE?

Ek wonder watse opleiding het Daniel Louw? Sy laaste insetsel dui daarop dat dit nie teologies kan wees nie.

Dis mos nie sommer net vir sondes by ander kritiseer nie. Die Bybelse opdrag is minstens om eerstens die balk in eie oog te vind.

Tweedens is ons almal sondig. Almal. Ons taak is dus primêr om in dankbaarheid te lewe dat ons, ten spyte van die sonde wat ons doen, steeds gered is. Die Nuwe Testament fokus dus veel meer daarop dat ons as gevolg van die bekering die goeie vrugte daarvan moet dra, eerder as ‘n wettiese benadering van wat gedoen mag word, en wat nie, of wat geglo mag word, en wat nie.

Om die Tien Gebooie simplisties te gebruik deug ook nie. Dit handel immers nie net oor iemand letterlik dood te slaan nie, maar ook iemand in ons gedagtes geestelik te vermoor, en dis waartoe veroordeling so maklik lei. Dan laat dit na my mening ook min ruimte vir verdra van, laat staan nog viering van diversiteit.

 

Liza-Nel
2011-04-06

WAT IS SONDE?

Herman Toerien laat dit klink asof 'n graad in die Teologie 'n voorvereiste is om te kan deelneem aan gesprekke op die forum...

En ja almal is al teen die tyd oorbekend met die betekenis van die'balk in eie oog' spreek, maar mynsinsiens is dit nie waaroor Daniel Louw se pos gaan nie. Verwys hy nie eerder na die familie van gelowiges wat veronderstel dat ons mekaar se hoeder en versorger op alle vlakke moet wees nie?. Of moet ek maar net so ongeïnteresseerd en nonchalant soos 'n Kain wees teenoor my broer/suster? Dis mos ook sonde as my mede-gelowige my nodig kry en ek kyk anderpad.

 

Webbestuurder
2011-04-06

NUUSBRIEF: DIVERSITEIT EN DIE KERK IN 'N NUWE, KLEURRYKE JOSEFSKLEED

 

Die volgende nuusbrief is wyd uitgestuur. Die NGK het haar hele webblad op 'n lewendige, cool manier verander, dus ook die skakel na die diversiteitsforum. Hier is 'n nuwe webblad vir 'n nuwe era van kuberkommuniksie. Wees gerus as jy nie meer na die ou e-skakel kan deurkom nie – ons het nie verdwyn nie! Ons is nie deur sekere groeperings onder enorme druk verwyder nie. .

Die NGK kan nog gewoonweg bereik word, http://www.ngkerk.org.za, maar die diversiteitsforum het 'n direkte skakel regs onder op die tuisblad. Dit is nou: http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=diversiteitsforum soos hierbo.

Merk dit op jou "Favorites" sodat jy nie 'n dag lank kan mis wat aangaan nie. Het jy dan niks te sê of dink oor sonde, die doel van die kerk en wie ons moet/mag aanbid nie? Stuur asb. ook die inligting oor die veranderings aan na alle moontlike belangstellendes op jou verspreidingslyste. Hieronder uittreksels uit die huidige debatte.

 

HOMOSEKSUALITEIT

Chris Jones:

Die Bybel keur homoseksualiteit soos ons dit vandag ken, nóg goed nóg af. Homoseksuele persone moet die reg gegun te word om hul oriëntasie volgens bepaalde waardes in ʼn gestruktureerde verhouding uit te leef

Wanneer Christene die moraliteit van ʼn saak bestudeer, kan hulle dit onder andere aan die hand van onderstaande vier kriteria doen, waarvan die Skrif uiteraard die belangrikste is. As ʼn mens gaan kyk na wat die Skrif oor homoseksualiteit sê, is dit net nie goed genoeg om te volstaan met ʼn letterlike beskouing van ʼn klompie tekste wat dit kwansuis sou afwys nie.

 

Gerhard Botma:

Chris Jones het in 'n baie goeie stuk gesê wat al lankal oor nie-heteroseksualiteit gesê moes word. Omdat ons in ons handelinge eties wil wees (as Christene wíl ons mos), dink ek dis 'n goeie vertrekpunt om in ons gesprek oor die kerk (wat is die kerk? wat wil die kerk, ensomeer) sy vier kriteria as 'n lens te gebruik.

 

Charles Malan:

Toe die NG-sinode gewaag het om 'n gematigde standpunt oor gay-wees in te neem, het ek in navolging van John Kennedy se bekende uitspraak in Berlyn, "Ich bin ein Berliner", in Beeld geskryf: "Ich bin ein gay". Dit was groot gelag toe ek agterna met groot afkeur (darem buite my vriendekring) hoor ek het daarmee uit die kas geklim!

Gerhard, jou formulering moenie slegs 'n toetsvraag vir voornemendende dominees word nie, maar vir almal wat hulself as belydende Christene verklaar: "In watter areas van jou lewe sukkel jy om mense wat anders as jy dink en doen in te sluit in God se familie en sal jy huidige buitestanders en verstotenes in ons gemeenskap wil betrek?"

 

WIE SE GOD/GODE AANBID ONS?

 

Webbestuurder:

Liza-Nel en dominee Gideon, is dit 'n voorwaarde vir "saam aanbid" dat mens tot 'n presies gedefinieerde God sal bid? Kan jy met sekerheid sê jou NGK-buurman het sonder uitsondering dieselfde Godbeeld as jy? Is God vir hom 'n vaderfiguur bo die wolke of waar is Hy gesetel? Is Hy netjies omskryfbaar? Kan Hy ook 'n vroulike aspek hê? Wil een van julle 'n antwoord ook namens die gelowige buurman gee? Of hom liefs nie vra nie omdat jy geskok kan word?

 

Liza-Nel:

Ek kan nie aan my buurman voorskryf hoe hy moet glo of aanbid nie, maar as hy Sondae saam met my die geloofbelydenis in die Kerk opsê sou dit 'n redelike afleiding kon wees dat ek en hy dieselfde gedefinieerde God, soos in die NGK se Formulier van Enigheid (geloofsbelydenisse) beskryf word, aanbid.

 

ONS KERKLIKE DEELNAME EN DOEL

Webbestuurder:

Gert, Dankie vir jou baie bemoedigende getuigskrif vir die diversiteitsforum. Jy skryf: "Die belangrikste aspek van my studie, om 'n oplossing vir hoe om bymekaar uit te kom, aan te dui, vind ek in Diversiteitsforum. Die forums bied die geleentheid om diversiteit te ontbloot en op 'n 'afstand' te bespreek."

Maar ja, dan is jy ook reg dat die beste kommunikasie is wanneer mens tot mens praat, sonder afstand. Mense is ongelukkig so besig dat die kanse daarvoor steeds minder word, selfs vir predikante. Gelukkig het maklike tegnologie die belangrikste funksies daarvoor goedkoop of kosteloos oorgeneem, soos hierdie boodskap. Laat ons nie ophou om ons stories in eie kring te vertel en ander op te roep om deel te neem nie. Jy sal verbaas wees oor hoe wyd dit gelees word.

Gert, soos jy weet, lewer die oproep vir deelname deur gemeentes en groepe by die missiestelling van die forum baie min resultate. Ek dink die belangrikste rede is dat mense nie maklik oor hulle "onbelangrike" geleenthede soos saam eet, tee drink of aanbid wil praat nie. Ek het egter informeel al die mooiste voorbeelde daarvan aangehoor.

 

Henrietta Klaasing
2011-04-06

OOR SONDE

Ou-ou grappie.... : Die seuntjie is alleen kerktoe. By sy terugkoms vra pa: "Waaroor het die dominee gepreek seun? " Seun: "Oor sonde , Pa". Vra pa: "En wat sê hy daaroor?" Seun: "Hy is daarteen, Pa."

My stuiwer: 'n Kort maar kragtige definisie van wat sonde is: Om beter te weet as God. 'n Ander algemene verduideliking is: om die doel te mis.

Om "diversiteit" by die onderwerp te betrek: gebruik nie-Bybelse gelowe ook die term "sonde"?

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-07

Die webbestuurder vra: “Het jy dan niks te sê of dink oor sonde, die doel van die kerk en wie ons moet/mag aanbid nie?”. Ek probeer so kort moontlik.

1. SONDE: Wat is sonde? “Enigiets wat ‘n mens nie uit geloofsoortuiging doen nie, is sonde” (Rom.14:23). “Hy wat die sonde doen, is uit die duiwel…” (1Joh.3:8) en die loon daarvan is die dood (Rom.6:23).

2. DIE DOEL VAN DIE KERK: “… maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het.” (Mat 28:19).

3. WIE MOET/MAG AANBID WORD?: Niemand of niks anders nie as die God van die Bybel (Eks.20:2-4; Dt.6:5,14; 2Kon.17:35; Dan.3; Lk.4:8 ens.).

 

Herman Toerien
2011-04-07

Vrugte van geloof

Dankie Henriëtta. Dis een van die beste beskrywings van sonde wat ek nog gesien het. Ek sal beslis nou nog langer dink voor ek die klip optel.

Liza-Nel, nee, ek is net regtig nuuskierig. Ons is almal sondig, en kan slegs probeer om die goeie vrugte van geloof, uit te leef uit dankbaarheid dat ons sondes as ons opreg berou het vergeef word: Verstaan die genade van God, Die goeie, Regverdigheid, Waarheid, Leer wat gee God vreugde, Liefde, Vreugde, Vrede, Geduld, Vriendelikheid, Getrouheid, Sagmoedigheid, Selfbeheersing, Inskiklik, Vol genade, Onpartydig, Nie veroordelend, Ja is ja en nee is nee. (En ek werk nog hard aan myself om so na as moontlik hieraan te kom).

Al lees ek, as ‘n persoon met geomorfologie- en Bybelse Argeologie-oleiding nie jong aarde kreasionistiese webblaaie nie, is ek bewus daarvan dat daar op een v d webblaaie waarby Daniel betrokke is, ‘n dokument geplaas is wat erg veroordelend teenoor my is.

My vraag was meer gerig daarop om vas te stel met hoeveel gesag Daniel se stelling in die NG Kerk se teologiese raamwerk ondervang sal word. Is dit met die fokus op wetties wees, of is die fokus op ‘n genadelewe?

En dankie aan die webmeesters dat die sommetjie wat mens eers moes maak, nou weggelaat is. Daai talent het ek nie, en ek het so dikwels daar vasgebrand.

 

Webbestuurder
2011-04-07

Vroue en gays: 'Kerk vorder min'

Berig in Kerkbode

STELLENBOSCH. – Daar is die afgelope 14 jaar nie veel vordering gemaak om vroue en homoseksuele mense as volwaardige lidmate in die Afrikaanse kerke te aanvaar nie. Ten spyte van sogenaamde progressiewe sinodebesluite in die NG Kerk en die Hervormde Kerk word gay- en vroue-lidmate steeds gemarginaliseer.

So het prof Yolanda Dreyer en mnr Pieter Celliers tydens die afgelope US Woordfees op Stellenbosch gesê by die bekendstelling van Celliers se nuwe boek, Soeker. Prof Dreyer, hoof van die Departement Praktiese Teologie aan die Universiteit Pretoria en ’n leraar van die Hervormde Kerk, was die eerste vrou wat as predikant van een van die drie Afrikaanse susterkerke georden is. Mnr Celliers het 14 jaar gelede opslae gemaak met die verskyning van sy boek, ’n Kas is vir klere. Hy was die eerste Afrikaanse predikant (ook van die Hervormde Kerk) wat sy homoseksuele oriëntasie in ’n boek verwoord het.

Veertien jaar later is hy skepties oor die vordering wat die kerk gemaak het om gay mense as volwaardige lidmate te aanvaar. “Die NG Kerk het met sy sinodebesluit van 2007 die indruk geskep dat daar ’n deurbraak gemaak is om homoseksuele mense te akkommodeer. Maar al wat die kerk gedoen het, was om die verantwoordelikheid om homoseksuele mense as volwaardige lidmate te aanvaar op gemeentes af te skuif en ook dít was voorwaardelik,” het hy tydens ’n bespreking van sy boek gesê.

Mnr Celliers, wat hom na sy vorige boek vir bykans ses jaar aan die openbare debat oor homoseksualiteit onttrek het, bevind hom met sy nuwe boek weer midde-in die gay-debat. Hy sê die talle reaksies op sy vorige boek was een van die redes waarom hy weer tot die gesprek oor homoseksualiteit toegetree het.

Prof Dreyer (foto) het gesê toe sy van die briewe gelees het wat aan mnr Celliers geskryf is, wou sy naar word omdat dit so vol vooroordele teenoor homoseksuele mense was. “Ek het dieselfde vooroordele ervaar toe ek die eerste vrou was wat predikant in een van die susterkerke wou word. Maar ek is darem as ’n tweedeklas Christen beskou terwyl homoseksuele mense deur baie mense as ’n gruwel voor God beskou word.”

 

Piet Roos
2011-04-07

DIE HEERLIKE SONDE

Sonde se letterlike betekenis is eintlik: "om nie reg te doen nie, om die doelwit te mis, om te fouteer".

Afgesien van die Tien Gebooie wat dinge baie duidelik uitspel, word 'sonde' of dan verkeerde dinge deur die tyd en omgewing vasgestel. En hier lê die sondige probleem dat mense sekere dinge as sonde toedig. Dink maar aan die bekende Potch probleem van dans of die vele bevele in die Ou Testament. Wat daarvan dat jy, as jy ortodokse Jood is, nie toegelaat is om die knoppie van 'n hysbak te druk op 'n Sabbat nie?

Om die homoseksuele te betrek, gaan dit terug na die omgewing se siening. In alle geval is die omgewing of vox populi die swakste gesag denkbaar. En enige iets 'anders' word gou as 'sonde' bestempel. Dink aan Elvis en die Lotto.

'n Mens se seksuele lewe is die mees sensitiefste en privaatste. En wie gaan voor die gemeente opstaan en sê hoe hy/sy dinge doen? Waarom dan die terme skep van homoseksuele orientasie en homoseksuele gedrag?

Is daar in dieselfde lig ook heteroseksuele orientasie en gedrag? In absurde ekstrapolering kan dan gesê word, 'n persoon is onaanvaarbaar as hy nie heteroseksuele gedrag toon nie?

Jy mag dans, solank jy dit nie geniet nie!!!

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-08

Daar is iets wat (sover ek weet) ons nog nie vir mekaar uitgespel het nie: Wanneer ons praat oor gay's wat nie aanvaar word as volwaardige lidmate van die kerk nie, praat ons van hulle as mense wat hulle seksuele oriëntering uitleef/beoefen, of praat ons van mense wat slegs so geöriënteerd is maar hulleself van seksuele uitlewing weerhou?

Ek vra hierdie vraag omdat ek 'n parallelle situasie in gedagte hou: Hoe oordeel die kerk oor 'n heteroseksueel-geöriënteerde paartjie (man en vrou) wat buite-egtelik saamwoon - wat beteken dat hulle hulle seksuele oriëntasie uitleef. M.a.w.: Praat ons van homofilie of van homoseksuele uitlewing wanneer ons debatteer oor die gay se aanvaarding as volwaardige lidmaat?

 

Stefan Nel
2011-04-08

VERSPOTTE “BUITE EGTELIKHEID”

Wil iemand nie asseblief vir ds Aggenbag help nie. Wanneer ons van gays praat as volwaardige lidmate praat ons van volwaardige lidmate in die volle sin van die woord. ’n Volwaardige lidmaat is iemand wat sy seksuele oriëntasie binne die raamwerk van sekere morele norme en standaarde ten volle behoort te kan uitleef; hetsy heteroseksueel of homoseksueel. Dit spreek tog vanself.

En ja ds Aggenbag, wanneer ons praat van uitleef dan praat ons van beoefen. Ons praat van seks beoefen dominee! Ja seks. Daardie vreeslike woord waarvoor party ou dominees so gril. Nugter weet waar hulle kinders vandaan kom.

Ag tog en die “buite egtelikheid” waaroor party mense so kla en murmereer.

Maar kom ons kyk hoe verspot is dit regtig. Wanneer twee mense ’n stukkie papier by die landdros kry dat hulle getroud is dan is dit volgens ds Aggenbag nie buite egtelik nie want hulle is getroud. Dan mag hulle seks hê. Wanneer twee mense wat nie getroud is nie en saamwoon (al het hulle een of ander verbintenis aan mekaar voor God gemaak) is dit volgens ds Aggenbag skynbaar buite egtelik. Sulke mense moet liefs nie kaal in die bed wees want dit kan dalk lei tot dans.

 

Webbestuurder
2011-04-08

DIE MINDER LEKKER SONDE

Hoe reg is Piet Roos nie oor die heerlike sonde waaraan ons almal skuldig is nie! Is dit toevallig dat byna al tien gebooie handel oor die fokuspunt van hierdie diversiteitsforum: optrede teenoor jou naaste? Hoe maklik om na iemand te wys en te oordeel en veroordeel? Waarom iemand in die openbaar gaan stenig oor so ‘n uiters intieme saak soos seksualtieit wanneer daar geen promiskuïteit of misdaad/wanpraktyk ter sprake is nie? Soos Piet vra: “Is daar in dieselfde lig ook heteroseksuele oriëntasie en gedrag? In absurde ekstrapolering kan dan gesê word, 'n persoon is onaanvaarbaar as hy nie heteroseksuele gedrag toon nie?”

Ds. Aggenbag het ‘n eenvoudige antwoord op: Wat is sonde? “Enigiets wat ‘n mens nie uit geloofsoortuiging doen nie, is sonde.” So eenvoudig? Is daar slegs een enkele geloofsoortuiging op aarde, soos dié van die NGK, en verstaan almal dit selfs binne die NGK presies eenvormig?

Natuurlik is daar wel verdoemlike sondes. Henrietta wil weet of ander gelowe ook die term sonde gebruik. Hoekom maak die woord saak? Basiese morele uitgangspunte word deur alle groot gelowe aanvaar. Dit is immers waarop samelewingsordes dwarsoor die wêreld gebaseer is, al is hulle grondwette sekulêr. Jy mag nie jou naaste doodmaak nie, ens.

Kom ons toets nog ‘n eenvoudiger uitspraak: sonde is om jou naaste te na te kom.

 

Philip du Toit
2011-04-08

Ek sou sê om jou naaste te na te kom is 'n vrug van sonde maar nie die hart daarvan nie. Daar is baie mense wat nie hulle naaste te na kom nie, maar dit beteken nie hulle is nie sondig nie. Ek verstaan sonde as iets wat alle natuurlike mense by verstek het. Dit het meer te doen met wie jy is as wat jy doen. Wanneer jy buite 'n wedergebore verhouding met Christus is is jy in sonde. Slegs Christus se verlossingswerk in jou kan jou uit daardie posisie haal. Sonde begin al voordat dit uitmond in konkrete handelinge. Dit is gewortel in die hart, die begeerte, jou basiese, natuurlike oriëntasie.

 

Piet Roos
2011-04-08

VERDRAAIDE SONDE

Die grootste mistasting is wanneer mens iets 'uitknip' en dan maak asof dit die prentjie is. Die laaste deel van die sin in Rom 14:23 staan nie op eie bene nie. Mens moet dit lees van vers 22 en dan sien jy dit handel eintlik oor geloof en nie sonde nie.

"As ek my sonde nie ontsien nie, lag ek my nog dood!"

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-08

So blyk dit dat daar niemand is wat een eenvoudige vraag kan beantwoord nie. Stefan het darem 'n (heeltemal foutiewe) woordomskrywing van 'n volwaardige lidmaat probeer gee.

Ek het darem gedink dat hier op die NG Kerk se diversiteitsforum volwasse, gesonde debat gevoer kan word. Hoe jammer!!!

 

Henrietta Klaasing
2011-04-09

Charles jy vra vir‘n eenvoudiger uitspraak: "sonde is om jou naaste te na te kom", maar is dit wat die Woord ons leer? Ps 51 is geskryf n.a.v. die Dawid-Batseba episode. In vers 6 sê Dawid: "Teen U ALLEEN het ek gesondig". Het Dawid/die Woord dalk 'n ander beskouing oor sonde?

Ek sien ook eggo's van Philip se stukkie oor sonde in Mat 15 waar dit onder meer oor die sonde gaan. Vers 19 begin met die woorde : "Want uit die hart kom daar slegte gedagtes..."

 

Liza-Nel
2011-04-09

Die wese van sonde lê opgesluit in selfsugtigheid . Hieruit spruit omtrent elke denkbare sonde wat die mens kan pleeg. Jy kan jou naaste liefhê soveel jy wil, maar as jy soos die gebod beveel nie vir God eerste bo alles en almal lief het nie is naasteliefde ook maar net iets wat ek verplig voel om te doen vir dit wat ‘ek’ daaruit kan kry...Dus is sonde, soos ek dit vertaan, die aanbidding van die selfsugtige en selfgesentreerde 'ek' – 2 Kor 5:15 stel dit treffend “...Hy het vir almal gesterwe sodat die wat lewe nie meer vir hulself moet lewe nie, maar vir Hom wat vir hulle gesterf het en opgewek is”

 

Webbestuurder
2011-04-09

GAY-DEBAT EN SELEKTIEWE AANHALINGS UIT DIE BYBEL

Dominee Aggenbag, is dit geregverdig om te bevind dat daar nie ‘n gesonde, volwasse debat op hierdie forum gevind kan word bloot omdat jy nie hou van die antwoorde wat jy op jou vrae kry nie? Jy vra die 8ste oor gays en heteroseksuele wat ‘n volwaardige lidmaat is.

Stefan Nel gee ‘n eenvoudige, verstaanbare antwoord: “’n Volwaardige lidmaat is iemand wat sy seksuele oriëntasie binne die raamwerk van sekere morele norme en standaarde ten volle behoort te kan uitleef; hetsy heteroseksueel of homoseksueel. Dit spreek tog vanself.”

Waarom dui jy nie aan wat verkeerd met die antwoord is nie? Is dit nie omdat julle as erg “behoudendes” dadelik Bybelverse kan gaan uithaal om te “bewys” dat gay-wees en saamwoon sonder verdere kwalifikasie “sonde” is nie?

Daar onthul Piet Roos toe presies hoe selektief jy met verse omgaan om jou konsep van sonde te ondersteun: “Die grootste mistasting is wanneer mens iets 'uitknip' en dan maak asof dit die prentjie is. Die laaste deel van die sin in Rom 14:23 staan nie op eie bene nie. Mens moet dit lees van vers 22 en dan sien jy dit handel eintlik oor geloof en nie sonde nie.”

Wat meer is, in vers 22 staan daar juis wat sondepredikers nie wil hoor nie: “Het jy geloof? Behou dit vir jouself voor die aangesig van God.” Daar is al hoeveel keer op die forum gepraat oor dié predikers wat voel hulle moet almal na “hulle” geloof bekeer. Waar selfs die NG Kerk “afwyk” van hulle beperkte, selektief omskrewe geloof, moet sy betig en reggehelp word omdat sy nie merk hoe die Trojaanse perd deur die poort is nie. Hulle sal die arme kerk red.

Twee stellings moet gerus onthou word: oor saamwoon skryf Stefan: “Sulke mense moet liefs nie kaal in die bed wees nie, want dit kan dalk lei tot dans.” En Piet sluit oor die uitknip van aanhalings: "As ek my sonde nie ontsien nie, lag ek my nog dood!"

 

Philip du Toit
2011-04-09

Dankie Henrietta. As dit korrek is dat sonde uit die hart kom en sonde dus verband hou met jou basiese natuurlike oriëntasie nog voordat dit in dade oorgaan, wat sou dus die implikasie daavan wees vir die gesprek oor "homoseksuele oriëntasie" en "homoseksuele dade"?

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-09

Ek kyk soms wat hier aangaan en nou wonder ek wat eintlik hier bespreek word. Die NGK en ander Afrikaanse kerke is in groot nood omdat hulle duisende lidmate verloor. Hoe relevant is hierdie besprekings?

Gaan die webmeester toelaat dat elementêre dinge oor die tweede gebod wat al oor en oor tot op sinodale vlak bespreek en uitgeklaar is, hier van voor af begin?

Wat is nou eintlik sonde? Saambly? Voorhuwelikse seks? Gay oriëntasie met selibaatheid? Gay seks? Wie mag glo en hoe, en as jy verkeerd glo, is jy verdoem buite enige genade?

Gewone lidmate verloor belangstelling en verdwyn omdat daar so min belangstelling in hulle behoeftes en sienings is. Wat sal ek omgee vir ‘n liefdelose kerk wat bloot reëls en regulasies neerlê, maar nie by my as mens in my wêreld kan uitkom nie?

 

Webbestuurder
2011-04-10

MOET ONS VERDER OOR OU KWELVRAE PRAAT?

Diversiteitswaarnemer, jy vra: “Gaan die webmeester toelaat dat elementêre dinge oor die tweede gebod wat al oor en oor tot op sinodale vlak bespreek en uitgeklaar is, hier van voor af begin?”

Die kort antwoord is ja. Ek gaan dit toelaat en ek weet diegene wat ek raadpleeg, sal saamstem. Om te sê dinge is al tot op sinodale vlak bespreek, beteken eintlik maar net dat die voortdurende debat al op ‘n hoë vlak gevoer is.

Geen dinamiese kerk wat by veranderende tye moet aanpas, kan bekostig om te veronderstel sinode-besluite sluit daarmee meningsverskille af nie. ‘n Sinode is bloot ‘n mondstuk van ons gewone mense wat saam die gemeenskap van Christus uitmaak.

Waar jy wel reg is, is met die stelling: “Gewone lidmate verloor belangstelling en verdwyn omdat daar so min belangstelling in hulle behoeftes en sienings is.” Die doel van hierdie forum is juis om almal se diverse sienings binne bepaalde afsprake te laat hoor.

Kerkleiers, linkses en regses se stemme is al hier gehoor. Boodskappe wys mense wil juis oor die elementêre dinge wat jy noem, verder besin.

Dit kan miskien lyk of ons besig is om stoele op die Titanic rond te skuif, maar die NG Kerk en die groter, algemene kerk is ver verwyder van die beeld van ‘n sinkende skip. Dit is die enigste werklike vesting waar morele en godsdienstige waardes teen die aanslag van die tyd bewaar kan word.

Almal bly welkom om hulle sienings oor selfs die geringste diversiteitsaak hier op skrif te stel.

 

Piet Roos
2011-04-11

Noudat ons die kwelerige vrae aangespreek het, glo ek ook dis dalk tyd om te vra hoekom lidmate die kerk verlaat.

Dis mynsinsiens nie die Kerk, die geloof nie, maar die 'sosiale gemeenskap' wat nie meer aanloklik is nie.

 

Stefan Nel
2011-04-11

SABC 2 SE NUWE REEKS SLUIT AAN BY DIVERSITEIT

Die gesprek oor diversiteit en godsdiens kring al hoe verder uit. Die SAUK se nuwe program Sondae oggende om 08h30 op SABC2 What does God think of us? waarvan die tweede aflewering gister uitgesaai is, beloof om interessante kykstof te word. In die eerste program het dr Ben du Toit van die NG Kerk en Isak Burger van die AGS onder meer gesels oor die sogenaamde gawes van die gees.

Gister se program het gehandel oor wetenskap en godsdiens. Die deelnemers was Hennie (Sesdag) Mouton en me Hetta Klaassing, albei van Trojaanse perd faam en ou bekendes hier. Teenoor hulle het prof Piet Croucamp van die Universiteit van Johannesburg aan die gesprek deelgeneem. Dit is net jammer daar het nie ook ’n gematigde Bybelwetenskaplike aan die program deelgeneem nie.

Die twee sesdaggers het sleg afgesteek by die ongelowige Croucamp. Mouton het heeltyd senuweeagtig in sy notas rondgeblaai. Ta Hetta se enigste bydrae was dat sy uitsien na die hemel en vir die res het Croucamp hulle heeltyd op hulle neuse laat kyk. Selfs die aanbieder, Theo Geyser, moes teen die einde van die program in sy opsomming maar net sy kop skud oor diegene wat die Bybel so letterlik lees. Uit ‘n debatsoogpunt het daar niks nuut uit gister se program vorendag gekom nie. Maar ten minste kan die hele land nou self sien op watter swak argumente die sesdaggers hulle beroep wanneer hulle met die feite gekonfronteer word.

 

Liza-Nel
2011-04-11

Mnr die Webmeester ek hoop jy verwyder ene 'Stefan Nel' se pos. Dit het absoluut niks met diversiteit te make of enige bespreking tans ter tafel nie.

 

 

 

Stefan Nel
2011-04-11

Maar my pos het juis met diversiteit te make Liza-Nel. Om die waarheid te sê dit het ALLES daarmee te make. As jy na die betrokke TV uitsending gekyk het sou jy dit geweet het. Daardie reeks handel presies oor die dinge wat hier bespreek word. Waarom moet my pos verwyder word? Is dit omdat jy ongemaklik voel omdat twee van die deelnemers hier so sleg vertoon het toe hulle die kans gekry het om die hele land van hulle saak te oortuig?

Deur poste te verwyder waarmee jy nie saamstem nie sal geen duit verander aan die werklikheid nie. Dit sal net die integriteit van forums soos hierdie onder verdenking plaas as dit sou gebeur.

Van wanneer af beteken oop gesprek dat ons almal met mekaar sal saamstem? Die betrokke twee persone is mos meer as welkom om ook hulle saak hier te kom stel en te vertel hoe het hulle dit ervaar.

 

Liza-Nel
2011-04-11

Ja Stefan ek weet wat oopgesprek beteken, maar jou smalende verwysings/opmerkings steek dwars in die krop en is beslis nie 'n objektiewe en getroue weergawe van die SABC 2 uitsending nie.

Jy stel van meet af aan die twee betrokke deelnemers in 'n swak lig. Hoekom nie eerder die tersaaklike bespreek eerder as om persoonlike aanvalle op die deelnemers te loots nie?

 

Stefan Nel
2011-04-11

Liza-Nel dit is nie ek wat die twee deelnemers in 'n swak lig gestel het nie. Dit was hulle self. Ek kan mos nie help as hulle so onoortuigend was nie. Waarom gee jy nie liewer vir ons jou weergawe van die program nie dan kan ons 'n lekker oor gesprek voer oor die program self. Dit handel tog immers oor diversiteit.

My eerlike indruk was dat die aanbieder Theo Geyser ook nie juis beïndruk was met die deelnemers nie en hy het dit in sy opsomming laat blyk ook.

 

Johan
2011-04-11

Ek stem saam met Stefan. Dit was maar 'n flou vertoning wat daardie twee Trojane gelewer het op SABC2. As dit die beste is wat hulle kan doen sien ek swarigheid vir die wagters op Sionsmure

 

Webbestuurder
2011-04-11

Liza-Nel en Stefan, dit is die einde van die tweegesprek, behalwe dat Liza-Nel soos gewoonlik ‘n kans vir repliek kry. Soos ek kan talle van ons wat nie die program gesien het nie, nie ‘n oordeel uitstpreek nie. Solank ons aanvaar die program handel wel oor diversiteit, is daar geen rede om die debat daaroor stop te sit nie. Laat ander dus deelneem.

 

Hennie (verwyder deur webmeester op 2011-04-11)
2011-04-11

Stefan Nel, jou geheue is maar kort. Onse webbestuurder het op 2010-06-30 al gesprekke oor skepping en evolusie hier verbied en daarna heelwat daarvan verwyder - kyk op www.glodiebybel.co.za om te sien wat alles verwyder is. Om hom aan te haal:

"Ek is seker baie lesers geniet die wye en boeiende besprekings oor allerlei op die forum. Ek is ewe seker talle lesers raak geïrriteerd omdat hulle oor diversiteit wil lees, maar dan moet hulle deur evolusie, die skepping, die Jesusseminaar en nog wat alles lees om iets oor diversiteit te kry. Dus temas wat al stofgetrap is en waaroor nooit eenstemmigheid sal kom nie."

Dit sal dus heel vreemd wees as hy dit nou toelaat. Geen sinvolle debat kan in 'n onbillike omgewing gevoer word nie. Jou eie kletskerk is in hierdie opsig meer billik, maar die skryfwyses is dikwels daar so pateties dat geen mens daar eintlik behoort deel te neem nie.

 

T.C.Breitenbach (verwyder deur webmeester op 2011-04-11)
2011-04-11

Die gesprek van Sondagoggend op TV 2 onder die titel,"Religion and Science", het in Croucamp se studeerkamer plaasgevind wat waarskynlik aan hom 'n sielkundige "tuisvoordeel" besorg het, en derhalwe 'n rede kon wees vir sy dominerende en onsmaaklik steurende tussenwerpsels gedurende die gesprek, veral tydens dr.Klaasing se deelnemende inset, so asof hy haar met minder agting bejeën het as vir Hennie Mouton. Geyser het beslis nie reg laat geskied aan die billikheidseis van gesprekvoering nie, maar in sy fasiliteringsrol gefaal. Hy het te veel tyd aan Croucamp afgestaan en hom vrye teuels gegee. Waarom juis 'n ateïs-wetenskaplike die wetenskapskant moes verteenwoordig en nie 'n Christenwetenskaplike nie, is waarskynlik doelbewus so beplan om Mouton en Klaasing in die ongelyk te probeer stel.

Vir my het die godsdiens-wetenskapgesprek spoedig 'n teïsties-ateïstiese karakter aangeneem, twee onversoenbare uiterstes wat, soos vooraf reeds voorsien kon word, geen konstruktiewe bydrae tot so 'n gesprek sou kon lewer nie. Daar is dus beslis 'n dieper dimensie opgesluit in dié gesprek as bloot die voor die hand liggende.

Mouton het sy basisveronderstelling,dat hy die volkome korrektheid van die Bybel as die Woord van God aanvaar (en dat wetenskappe soos die Geologie en die Argeologie dié waarhede juis bevestig), goed geformuleer. Hy het, teenoor Croucamp se krampagtig-evolusionistiese vertrekpunt, dit duidelik gestel dat God Bo-natuurlik geskep het; dat God verskillende soorte geskep het (waarvolgens een soort ook nie in 'n ander soort oorgaan nie), en dat dood - anders as evolusioniste te kenne gee - eers na die sondeval deel van ons werklikheid geword het.

Klaasing het veral gewys op die geloofsdimensie van die menslike bestaan, en wat nie geweeg, gemeet en/of bereken kan word soos in die geval van die natuurwetenskaplike metode nie. Voorbeelde hiervan is liefde en waardes. In sy reaksie hierop het Croucamp beweer dat geloof nie mense van enigiets kan red nie; daar is, volgens hom, nog nooit enige wetenskaplike bewyse daarvoor gevind nie. Met dié stelling mag Croucamp homself dalk op baie dun ys bevind. Hieruit is dit duidelik dat Croucamp nie die geloofsdimensie van die menslike bestaan erken nie.

In sy reaksie op dié gesprek het Jean Oosthuizen, navorsingskonsultant vir dié uitsending en nuusredakteur van die NG Kerk se Kerkbode-tydskrif, gesê: "Dis nie reg om toe te laat dat mense hulself so vergat op nasionale TV soos Hennie Sesdag en ta Hetta Klaagster nie." Hieruit is dit nie moeilik om vas te stel waar sy lojaliteit lê nie. Oosthuizen se kommentaar, sowel as sommige van die kommentare op hierdie forum, getuig van die waarheid van die bekende uitdrukkings: "Soort soek soort", en: "'n Mens word aan jou vriende geken."

Dit sou besonder interessant wees om die ongeredigeerde weergawe van die volledige opname van hierdie gesprek te kon sien. Croucamp se lyftaal, sy gesigsuitdrukkings by geleentheid en sy baie praat het my laat dink dat hy, in 'n verloorsituasie, dit reeds tot 'n fyn kuns ontwikkel het om homself as wenner voor te doen. Anders as Mouton en Klaasing tree hy nogal dikwels voor die TV-kameras op, en geniet hy dus 'n voorsprong op hulle vanuit dié hoek gesien. Vir 'n persoon met sodanige ervaring, was hy beslis nie die meerdere van Mouton en Klaasing nie. Hierdie ronde ken ek aan laasgenoemde twee deelnemers toe.

 

Liza-Nel

2011-04-12

Stefan Nel aangesien jy nou so opgewonde is omdat Henrietta en Dr Mouton kwansuis so sleg afgesteek het teenoor Piet C., kan jy gerus maar die vloer open en vir ons die diversiteitspunte uitlig, Piet Croucamp sal jou ten minste nie kort-kort in die rede kan val nie...

 

Stefan Nel (verwyder deur webmeester op 2011-04-12)
2011-04-12

Liza-Nel ek sou dit met graagte doen maar jy sien mos die webmeester meen (met reg) die tweegesprekkie is vervelig. Dat die Piet proffie nou so knap is dat twee sesdaggers nie eers opgewasse is teen hom nie nè!

 

Henrietta Klaasing (verwyder deur webmeester op 2011-04-12)

2011-04-12

Wat hier op Diversiteitsforum gebeur, bewys net die waarheid van een van die hoofstukke in ons boek, “ Die Trojaanse perd in die NG Kerk “ waar dit gaan oor die ongelyke speelveld in die media, dat moderators en webmeesters bepaal wat word geplaas en wat nie. Charles Malan oefen hier sy “mag en gesag” uit as webbestuurder om te bepaal wie se skrywes bly staan en wie s’n word weggeveeg. Waarom is die plasing van T.C.Breitenbach weggeneem, maar Stefan Nel s’n bly staan?

Wat dit hierdie keer so eienaardig maak is dat Charles ander mense wat die TV uitsending gesien het, uitgenooi het om deel te neem . Op 11 April skryf hy: “Solank ons aanvaar die program handel wel oor diversiteit, is daar geen rede om die debat daaroor stop te sit nie. Laat ander dus deelneem”. Hier is T.C.Breitenbach s’n weer vir dié wat dit nog nie gelees het nie:

“Die gesprek van Sondagoggend op TV 2 onder die titel,"Religion and Science", het in Croucamp se studeerkamer plaasgevind wat waarskynlik aan hom 'n sielkundige "tuisvoordeel" besorg het, en derhalwe 'n rede kon wees vir sy dominerende en onsmaaklik steurende tussenwerpsels gedurende die gesprek, veral tydens dr.Klaasing se deelnemende inset, so asof hy haar met minder agting bejeën het as vir Hennie Mouton. Geyser het beslis nie reg laat geskied aan die billikheidseis van gesprekvoering nie, maar in sy fasiliteringsrol gefaal. Hy het te veel tyd aan Croucamp afgestaan en hom vrye teuels gegee. Waarom juis 'n ateïs-wetenskaplike die wetenskapskant moes verteenwoordig en nie 'n Christenwetenskaplike nie, is waarskynlik doelbewus so beplan om Mouton en Klaasing in die ongelyk te probeer stel.

Vir my het die godsdiens-wetenskapgesprek spoedig 'n teïsties-ateïstiese karakter aangeneem, twee onversoenbare uiterstes wat, soos vooraf reeds voorsien kon word, geen konstruktiewe bydrae tot so 'n gesprek sou kon lewer nie. Daar is dus beslis 'n dieper dimensie opgesluit in dié gesprek as bloot die voor die hand liggende.

Mouton het sy basisveronderstelling,dat hy die volkome korrektheid van die Bybel as die Woord van God aanvaar (en dat wetenskappe soos die Geologie en die Argeologie dié waarhede juis bevestig), goed geformuleer. Hy het, teenoor Croucamp se krampagtig-evolusionistiese vertrekpunt, dit duidelik gestel dat God Bo-natuurlik geskep het; dat God verskillende soorte geskep het (waarvolgens een soort ook nie in 'n ander soort oorgaan nie), en dat dood - anders as evolusioniste te kenne gee - eers na die sondeval deel van ons werklikheid geword het.

Klaasing het veral gewys op die geloofsdimensie van die menslike bestaan, en wat nie geweeg, gemeet en/of bereken kan word soos in die geval van die natuurwetenskaplike metode nie. Voorbeelde hiervan is liefde en waardes. In sy reaksie hierop het Croucamp beweer dat geloof nie mense van enigiets kan red nie; daar is, volgens hom, nog nooit enige wetenskaplike bewyse daarvoor gevind nie. Met dié stelling mag Croucamp homself dalk op baie dun ys bevind. Hieruit is dit duidelik dat Croucamp nie die geloofsdimensie van die menslike bestaan erken nie.

In sy reaksie op dié gesprek het Jean Oosthuizen, navorsingskonsultant vir dié uitsending en nuusredakteur van die NG Kerk se Kerkbode-tydskrif, gesê: "Dis nie reg om toe te laat dat mense hulself so vergat op nasionale TV soos Hennie Sesdag en ta Hetta Klaagster nie." Hieruit is dit nie moeilik om vas te stel waar sy lojaliteit lê nie. Oosthuizen se kommentaar, sowel as sommige van die kommentare op hierdie forum, getuig van die waarheid van die bekende uitdrukkings: "Soort soek soort", en: "'n Mens word aan jou vriende geken."

Dit sou besonder interessant wees om die ongeredigeerde weergawe van die volledige opname van hierdie gesprek te kon sien. Croucamp se lyftaal, sy gesigsuitdrukkings by geleentheid en sy baie praat het my laat dink dat hy, in 'n verloorsituasie, dit reeds tot 'n fyn kuns ontwikkel het om homself as wenner voor te doen. Anders as Mouton en Klaasing tree hy nogal dikwels voor die TV-kameras op, en geniet hy dus 'n voorsprong op hulle vanuit dié hoek gesien. Vir 'n persoon met sodanige ervaring, was hy beslis nie die meerdere van Mouton en Klaasing nie. Hierdie ronde ken ek aan laasgenoemde twee deelnemers toe.”

 

Webbestuurder

2011-04-13

HUIDIGE BESPREKINGSTEMAS

Dit is sekerlik die webbestuurder se verantwoordelikheid om geduldig en aanhoudend (dog tandeknersend) te verduidelik waarom sekere boodskappe verwyder word. Dit is nou duidelik dat die Trojaanse perdebouers die diversiteitsforum knaend as ‘n stortingsterrein vir hulle aanvalle op my en die forum sal bly gebruik. Dit maak van my ‘n daaglikse rommelverwyderaar. Hulle weet mos dan word alles na hulle eie webwerwe verplaas. Iemand wat wel daar gaan lees (ek stel nie vaagweg belang nie), wys my daarop dat een van hulle soldate, Danie Loots, nou woedend uitwys dat ek dieselfde taktiek as die ateïs Richard Dawkins gebruik omdat ek boodskappe verwyder. Blaas my siel!

Die laaste groepie verwyderde boodskappe het glad nie meer oor diversiteit gehandel nie. Diversiteitswaarnemer het gevra waarom vrae oor elementêre diversiteitsake nog toegelaat word, soos: “Wat is nou eintlik sonde? Saambly? Voorhuwelikse seks? Gay oriëntasie met selibaatheid? Gay seks? Wie mag glo en hoe, en as jy verkeerd glo, is jy verdoem buite enige genade?”

Kan ons asb. die gesprek na sulke basiese sake terugbring? Kan ons dieper dink en helderder praat oor die implikasies van die tweede hoofgebod en spesifiek vir diversiteit? Anders word die forum ‘n kletskamer.

 

Daniel (verwyder deur die webmeester op 2011-04-14)
2011-04-13

Charles

Wat het jy nou alweer verwyder? Jy moet dit tog vir my stuur voor jy dit verwyder sodat ek dit op www.glodiebybel.co.za kan gaan sit.

 

Henrietta Klaasing (verwyder deur die webmeester op 2011-04-15)
2011-04-14

Charles, ek lees graag en ek lees wyd en so gebeur dit dan dat ek dikwels in dag-en weekblaaie en ook op die internet van jou bydraes met waardering lees (as ek reg onthou het ek al in privaat e-posse jou gekomplimenteer oor van die plasings).

So het ek deur oral te lees bewus geword van jou onvermoeide ywer vir media-vryheid en vryheid van spraak, ook dat jy stigter, koördineerder en redakteur is Vrye Woord, ‘n internet nuusblad wat deur ‘n groep van julle bedryf word juis oor hierdie onderwerp.

Met dit alles in gedagte, maak dit vir my geen, maar GEEN logiese sin nie, dat jy op hierdie forum nie doen wat jy daar buite so met hart en siel doen en voor staan nie, Charles.

Ek het ‘n wye e-pos kennis- en vriendekring, en heelparty van hulle lees hier. Van hulle is nie NG Kerk lidmate nie. Eers was dit net enkelinge, maar daar is nou gereeld e-posse wat verwys na jou dubbelhartige optrede hier. Selfs nou staan Stefan Nel se negatiewe plasing oor die TV 2 program nog steeds hier, maar ek en Hennie wat onder bespreking is, mag nie ons kant van die saak stel nie? Ook nie mense wat net soos ons dink nie? Sodra ons antwoorde gee, word dit verwyder. As jy regtig konsekwent wil wees oor “maar dit gaan nie oor diversiteit nie” , dan moet Stefan Nel s’n ook mos af?

Besef jy dan nie hoe vréémd en irrasioneel jou optrede is nie? Weet jy hoe ‘n verleentheid is dit vir my (en ek glo vir ander ook) as jy my kerk se webblad so belaglik en bespotlik maak? Is daar dalk iemand wat vir jou bepaalde opdragte gee, soos Anton Pienaar oor die Kerkbode gekla het? As dit werklik so is dat van die kerkleiers gereeld hier lees, waarom laat HULLE hierdie vreemde optrede dan toe, of pas die status quo hulle? Charles, ek sal dit werklik waardeer as hierdie nie uitgevee word nie en ek geantwoord word.


 

T.C.Breitenbach (verwyder deur die webmeester op 2011-04-15)
2011-04-15

Is ek verkeerd indien ek beweer dat, om kind van God te wees, beteken om te alle tye en op alle plekke Sy koninkryk te dien en te bevorder deur van elke geleentheid daartoe gebruik te maak? Is dit nie wat Jesus self ook in Sy modelgebed te kenne gee wanneer Hy sê: "Laat U koninkryk kom", nie?

En die NG Kerk, waarvan ek 'n lidmaat is, met al sy organe - soos wat dit ook al mag inpas in sy omvattende organogram - is die bedoeling dan nie dat al dié organe, waarvan die DF ook een is nie, gesamentlik meewerk met een gemeenskaplike doel en dit is om God se koninkryk te bevorder nie? En toe ook ek presies dieselfde wou doen in my kommentaar op DF betreffende die vroeëre gesprek op TV2 aangaande Godsdiens en Wetenskap, word dié geleentheid my ontneem.

Die webmeester kom toe en hy doen presies wat Paulus sê ons nié moet doen nie, naamlik: "Laat ons mekaar dan nie meer veroordeel nie. Neem julle liewer voor om niks te doen wat jou broer kan aastoot gee of tot 'n val kan bring nie." (Romeine 14:13) Die webmeester het my getuienislewerende kommentaar by twee geleenthede juis tot 'n val gebring.

Is die DF belangriker as die bevordering van God se Koninkryk? Moet die DF dan nie juis Gods Koninkryk bevorder nie? My indruk is dat dit juis nié daarvoor aangewend word nie, maar vir kommentaarlewering waarmee die webmeester baie subjektief en selektief te werk gaan. So, aan wie behoort die DF ten diepste: aan God deur Sy kerk, of aan die webmeester? Word Jesus se woorde in Lukas 22:53b nie juis bevestig wanneer Hy sê: "Maar nou dat die tyd vir die duistere magte daar is, het julle julle kans"?

'n Krities belangrike vraag aan die webmeester is; Waar lê sy primêre lojaliteit, ondersteuning en energie-aanwending; by die Koninkryk van God, of sy eie koninkryk waarbinne hy Skrifbehoudendes as "perdebouers" etiketteer? Ek, en andere, verneem graag van hom.

Is dit nie 'n geval van die ignorering van Jesus se waarskuwing in Matteus 6:24 waar Hy sê: "Niemand kan vir twee base tegelyk werk nie. Hy sal òf die een minder ag en die ander een hoër, òf vir die een meer oorhê en die ander een afskeep." Die Bybel sê ook baie duidelik dat elkeen sy loon sal ontvang volgens sy werke - ook hulle, soos die webmeester, wat aanstoot gee aan ander volgens Romeine 14:3 deur na die Skrifbehoudendes as "Trojaanse perdebouers" te verwys wat kwansuis van die DF 'n "stortingsterrein", en van die webmeester 'n "daaglikse rommelverwyderaar", maak. Is my verwyderde kommentaar, waardeur ek God se Koninkryk wou dien, dan, volgens die webmeester, "rommel" op 'n "stortingsterrein"? Hierdie opmerkings oortuig my nie om die gesindheid en ingesteldheid van 'n wedergebore kind van God te wees nie. 'n Boom word aan sy vrugte geken. Dié webmeesterboom lyk vir my maar baie verdag, geoordeel aan sy vrugte van spot.

Om die stemme van die "Trojaanse perdebouers", en myne, stil te maak op die wyse wat die webmeester dit doen, herinner aan wat Jesus in Lukas 19:40 vir die Fariseërs gesê het: "Ek sê vir julle: As hulle stilbly, sal die klippe uitroep." Mnr. die webmeester, sien my gerus maar as 'n klip. Moet die Goddelike "geloofspel" (met die nodige eerbied aan God), met Sy "spelreëls", gegee vir die mens, dan deur die einste skepsel gewysig word tot 'n "menslike spel" met "mensbepaalde spelreëls" wat leuenagtig probeer voorgee dat dit nog steeds die "Godspel" met sy "Goddelike spelreëls" is? My indruk van die webmeester is dat hy (mens) sal oordeel volgens sy (menslike) reëls wie se kommentare op DF aanvaar en wie s'n verwerp sal word. Moet die DF nie uiteindelik ontmasker word as 'n geprivatiseerde en eksklusiewe forum vir hulle-wie-met-my-saamstem, eerder as 'n kerklik-oop en inklusiewe forum waaraan almal kan deelneem nie?

Ek is daarvan oortuig dat ek die webmeester geen rede gegee het, nie voorheen nie en ook nie nou nie, om kwaad te word nie, maar indien hy wel kwaad sou word, wil ek hom herinner aan wat Jesus in Matteus 5:22 sê: "Elkeen wat vir sy broer kwaad is, is al strafbaar voor die regbank", en in 1 Johannes 4:20 staan daar geskryf: As iemand sê: "Ek het God lief, en hy haat sy broer,is hy 'n leuenaar..." Spreuke 15:1 bied dié raad: "'n sagte antwoord laat woede bedaar..."

Ek wonder soms of Bybelverse, soos diê deur my aangehaal, by die webmeester welkom is. Waaroor ek egter vir geen oomblik twyfel nie, is dat, in soverre as wat Bybelverse dalk nie op DF welkom mag wees nie, God self dus ook nie daarop welkom is nie. Word sulke verse dalk ook gesien as "rommel" wat van die "stortingsterrein" verwyder moet word? 'n Verskriklike gedagte, maar dit vereis 'n antwoord!

Mnr. die webmeester, ek gehoorsaam veel eerder die voorskrifte van God - om ongeag tyd òf plek vir en van Hom te getuig en Sy Koninkryk te dien - as dié van 'n brose webmeester wat nie sy weg oopsien om plek in te ruim vir die primordialiteit van God se opdrag aan ons nie. Indien ek hierna ook 'n "gemerkte" van die webmeester sou wees, laat dit dan so wees. Dit is vir my veel belangriker om 'n gemerkte van God te wees soos wat vir ons in Esegiël 9:4 :"Gaan deur die stad, deur Jerusalem, en maak 'n merk op die voorkoppe van almal wat sug en kla oor al die afskuwelike dinge wat in die stad gebeur", asook in Openbaring 7:3 :"Ons moet eers die dienaars van ons God op hulle voorkoppe merk met die seël", gesê word.

Wanneer Stefan Nel sê: "SABC2 SE NUWE REEKS SLUIT AAN BY DIVERSITEIT", en ook: "Maar my pos het juis met diversiteit te make...Om die waarheid te sê, dit het ALLES daarmee te make. As jy na die betrokke TV-uitsending gekyk het,sou jy dit geweet het. Daardie reeks handel presies oor die dinge wat hier bespreek word", dan gee ek Stefan daaromtrent gelyk.

Op dieselfde dag sê die webbestuurder die volgende hieromtrent: "Solank ons aanvaar die program handel wel oor diversiteit, is daar geen rede om die debat daaroor stop te sit nie. Laat ander dus deelneem." Hieruit lei ek twee dinge af: 1. Soos ek, gee die webmeester òòk vir Stefan gelyk, en 2. beskou ek myself toe ook as een van die "ander" wat toegang tot deelname het. Maar, o wee, toe ek waag om deel te neem, was dit egter 'n perd van 'n ander kleur. My kommentaar is spoedig verwyder. Henrietta Klaasing se herplasing daarvan is eweneens spoedig deur dié duidelik "kleurveranderende perd" verwyder. Ek was nie bewus daarvan dat die "Trojaanse perd" nou 'n stalmaat gekry het in die persoon van die webmeester nie.

Twee dae later verander die "kleurveranderende perd" sy deuntjie (of is dit runnik?) na: "Die laaste groepie verwyderde boodskappe (myne en dié van Klaasing/TCB) het glad nie meer oor diversiteit gehandel nie." Is dit nie juis wanneer 'n perd so bedrieglik vinnig omspring dat hy sy niksvermoedende ruiter afgooi nie?

Sal die webmeester nie asseblief hierdie stelling van hom toelig en verduidelik nie? Eers stem hy met Stefan Nel saam; daarna nooi hy almal om aan die debat oor die TV2-gesprek deel te neem, spring dan kortom en gooi vir my en Klaasing van sy perderug af, dog hy behou steeds Stefan Nel se kommentaar. Het die webmeester skielik 'n lessenaarlaai oopgemaak en 'n ander stel kriteria vir kommentaarlewering daaruit gehaal wat geld vir diegene wat Mouton en Klaasing steun, en nie vir Croucamp nie?

 

Asseblief, mnr. die webmeester, laat ons hoor, en help sodat ons die kloutjie by die oor kan kry.

 

Henrietta Klaasing (verwyder deur die webmeester op 2011-04-15)
2011-04-15

SLEG GESLAAP, CHARLES?

Jammer vir die slegte nag wat jy gehad het Charles. Ek verskoon jou en neem aan dat die verwydering van my en T.C. Breitenbach plasings ‘n vergissing was. Hier kom hulle weer:

 

T.C.Breitenbach

2011-04-15

Is ek verkeerd indien ek beweer dat, om kind van God te wees, beteken om te alle tye en op alle plekke Sy koninkryk te dien en te bevorder deur van elke geleentheid daartoe gebruik te maak? Is dit nie wat Jesus self ook in Sy modelgebed te kenne gee wanneer Hy sê: "Laat U koninkryk kom", nie?

En die NG Kerk, waarvan ek 'n lidmaat is, met al sy organe - soos wat dit ook al mag inpas in sy omvattende organogram - is die bedoeling dan nie dat al dié organe, waarvan die DF ook een is nie, gesamentlik meewerk met een gemeenskaplike doel en dit is om God se koninkryk te bevorder nie? En toe ook ek presies dieselfde wou doen in my kommentaar op DF betreffende die vroeëre gesprek op TV2 aangaande Godsdiens en Wetenskap, word dié geleentheid my ontneem.

Die webmeester kom toe en hy doen presies wat Paulus sê ons nié moet doen nie, naamlik: "Laat ons mekaar dan nie meer veroordeel nie. Neem julle liewer voor om niks te doen wat jou broer kan aastoot gee of tot 'n val kan bring nie." (Romeine 14:13) Die webmeester het my getuienislewerende kommentaar by twee geleenthede juis tot 'n val gebring.

Is die DF belangriker as die bevordering van God se Koninkryk? Moet die DF dan nie juis Gods Koninkryk bevorder nie? My indruk is dat dit juis nié daarvoor aangewend word nie, maar vir kommentaarlewering waarmee die webmeester baie subjektief en selektief te werk gaan. So, aan wie behoort die DF ten diepste: aan God deur Sy kerk, of aan die webmeester? Word Jesus se woorde in Lukas 22:53b nie juis bevestig wanneer Hy sê: "Maar nou dat die tyd vir die duistere magte daar is, het julle julle kans"?

'n Krities belangrike vraag aan die webmeester is; Waar lê sy primêre lojaliteit, ondersteuning en energie-aanwending; by die Koninkryk van God, of sy eie koninkryk waarbinne hy Skrifbehoudendes as "perdebouers" etiketteer? Ek, en andere, verneem graag van hom.

Is dit nie 'n geval van die ignorering van Jesus se waarskuwing in Matteus 6:24 waar Hy sê: "Niemand kan vir twee base tegelyk werk nie. Hy sal òf die een minder ag en die ander een hoër, òf vir die een meer oorhê en die ander een afskeep." Die Bybel sê ook baie duidelik dat elkeen sy loon sal ontvang volgens sy werke - ook hulle, soos die webmeester, wat aanstoot gee aan ander volgens Romeine 14:3 deur na die Skrifbehoudendes as "Trojaanse perdebouers" te verwys wat kwansuis van die DF 'n "stortingsterrein", en van die webmeester 'n "daaglikse rommelverwyderaar", maak. Is my verwyderde kommentaar, waardeur ek God se Koninkryk wou dien, dan, volgens die webmeester, "rommel" op 'n "stortingsterrein"? Hierdie opmerkings oortuig my nie om die gesindheid en ingesteldheid van 'n wedergebore kind van God te wees nie. 'n Boom word aan sy vrugte geken. Dié webmeesterboom lyk vir my maar baie verdag, geoordeel aan sy vrugte van spot.

Om die stemme van die "Trojaanse perdebouers", en myne, stil te maak op die wyse wat die webmeester dit doen, herinner aan wat Jesus in Lukas 19:40 vir die Fariseërs gesê het: "Ek sê vir julle: As hulle stilbly, sal die klippe uitroep." Mnr. die webmeester, sien my gerus maar as 'n klip. Moet die Goddelike "geloofspel" (met die nodige eerbied aan God), met Sy "spelreëls", gegee vir die mens, dan deur die einste skepsel gewysig word tot 'n "menslike spel" met "mensbepaalde spelreëls" wat leuenagtig probeer voorgee dat dit nog steeds die "Godspel" met sy "Goddelike spelreëls" is? My indruk van die webmeester is dat hy (mens) sal oordeel volgens sy (menslike) reëls wie se kommentare op DF aanvaar en wie s'n verwerp sal word. Moet die DF nie uiteindelik ontmasker word as 'n geprivatiseerde en eksklusiewe forum vir hulle-wie-met-my-saamstem, eerder as 'n kerklik-oop en inklusiewe forum waaraan almal kan deelneem nie?

Ek is daarvan oortuig dat ek die webmeester geen rede gegee het, nie voorheen nie en ook nie nou nie, om kwaad te word nie, maar indien hy wel kwaad sou word, wil ek hom herinner aan wat Jesus in Matteus 5:22 sê: "Elkeen wat vir sy broer kwaad is, is al strafbaar voor die regbank", en in 1 Johannes 4:20 staan daar geskryf: As iemand sê: "Ek het God lief, en hy haat sy broer,is hy 'n leuenaar..." Spreuke 15:1 bied dié raad: "'n sagte antwoord laat woede bedaar..."

Ek wonder soms of Bybelverse, soos diê deur my aangehaal, by die webmeester welkom is. Waaroor ek egter vir geen oomblik twyfel nie, is dat, in soverre as wat Bybelverse dalk nie op DF welkom mag wees nie, God self dus ook nie daarop welkom is nie. Word sulke verse dalk ook gesien as "rommel" wat van die "stortingsterrein" verwyder moet word? 'n Verskriklike gedagte, maar dit vereis 'n antwoord!

Mnr. die webmeester, ek gehoorsaam veel eerder die voorskrifte van God - om ongeag tyd òf plek vir en van Hom te getuig en Sy Koninkryk te dien - as dié van 'n brose webmeester wat nie sy weg oopsien om plek in te ruim vir die primordialiteit van God se opdrag aan ons nie. Indien ek hierna ook 'n "gemerkte" van die webmeester sou wees, laat dit dan so wees. Dit is vir my veel belangriker om 'n gemerkte van God te wees soos wat vir ons in Esegiël 9:4 :"Gaan deur die stad, deur Jerusalem, en maak 'n merk op die voorkoppe van almal wat sug en kla oor al die afskuwelike dinge wat in die stad gebeur", asook in Openbaring 7:3 :"Ons moet eers die dienaars van ons God op hulle voorkoppe merk met die seël", gesê word.

Wanneer Stefan Nel sê: "SABC2 SE NUWE REEKS SLUIT AAN BY DIVERSITEIT", en ook: "Maar my pos het juis met diversiteit te make...Om die waarheid te sê, dit het ALLES daarmee te make. As jy na die betrokke TV-uitsending gekyk het,sou jy dit geweet het. Daardie reeks handel presies oor die dinge wat hier bespreek word", dan gee ek Stefan daaromtrent gelyk.

Op dieselfde dag sê die webbestuurder die volgende hieromtrent: "Solank ons aanvaar die program handel wel oor diversiteit, is daar geen rede om die debat daaroor stop te sit nie. Laat ander dus deelneem." Hieruit lei ek twee dinge af: 1. Soos ek, gee die webmeester òòk vir Stefan gelyk, en 2. beskou ek myself toe ook as een van die "ander" wat toegang tot deelname het. Maar, o wee, toe ek waag om deel te neem, was dit egter 'n perd van 'n ander kleur. My kommentaar is spoedig verwyder. Henrietta Klaasing se herplasing daarvan is eweneens spoedig deur dié duidelik "kleurveranderende perd" verwyder. Ek was nie bewus daarvan dat die "Trojaanse perd" nou 'n stalmaat gekry het in die persoon van die webmeester nie.

Twee dae later verander die "kleurveranderende perd" sy deuntjie (of is dit runnik?) na: "Die laaste groepie verwyderde boodskappe (myne en dié van Klaasing/TCB) het glad nie meer oor diversiteit gehandel nie." Is dit nie juis wanneer 'n perd so bedrieglik vinnig omspring dat hy sy niksvermoedende ruiter afgooi nie?

Sal die webmeester nie asseblief hierdie stelling van hom toelig en verduidelik nie? Eers stem hy met Stefan Nel saam; daarna nooi hy almal om aan die debat oor die TV2-gesprek deel te neem, spring dan kortom en gooi vir my en Klaasing van sy perderug af, dog hy behou steeds Stefan Nel se kommentaar. Het die webmeester skielik 'n lessenaarlaai oopgemaak en 'n ander stel kriteria vir kommentaarlewering daaruit gehaal wat geld vir diegene wat Mouton en Klaasing steun, en nie vir Croucamp nie?

Asseblief, mnr. die webmeester, laat ons hoor, en help sodat ons die kloutjie by die oor kan kry.


 

Henrietta Klaasing

2011-04-14

Charles, ek lees graag en ek lees wyd en so gebeur dit dan dat ek dikwels in dag-en weekblaaie en ook op die internet van jou bydraes met waardering lees (as ek reg onthou het ek al in privaat e-posse jou gekomplimenteer oor van die plasings).

So het ek deur oral te lees bewus geword van jou onvermoeide ywer vir media-vryheid en vryheid van spraak, ook dat jy stigter, koördineerder en redakteur is Vrye Woord, ‘n internet nuusblad wat deur ‘n groep van julle bedryf word juis oor hierdie onderwerp.

Met dit alles in gedagte, maak dit vir my geen, maar GEEN logiese sin nie, dat jy op hierdie forum nie doen wat jy daar buite so met hart en siel doen en voor staan nie, Charles.

Ek het ‘n wye e-pos kennis- en vriendekring, en heelparty van hulle lees hier. Van hulle is nie NG Kerk lidmate nie. Eers was dit net enkelinge, maar daar is nou gereeld e-posse wat verwys na jou dubbelhartige optrede hier. Selfs nou staan Stefan Nel se negatiewe plasing oor die TV 2 program nog steeds hier, maar ek en Hennie wat onder bespreking is, mag nie ons kant van die saak stel nie? Ook nie mense wat net soos ons dink nie? Sodra ons antwoorde gee, word dit verwyder. As jy regtig konsekwent wil wees oor “maar dit gaan nie oor diversiteit nie” , dan moet Stefan Nel s’n ook mos af?

Besef jy dan nie hoe vréémd en irrasioneel jou optrede is nie? Weet jy hoe ‘n verleentheid is dit vir my (en ek glo vir ander ook) as jy my kerk se webblad so belaglik en bespotlik maak? Is daar dalk iemand wat vir jou bepaalde opdragte gee, soos Anton Pienaar oor die Kerkbode gekla het? As dit werklik so is dat van die kerkleiers gereeld hier lees, waarom laat HULLE hierdie vreemde optrede dan toe, of pas die status quo hulle? Charles, ek sal dit werklik waardeer as hierdie nie uitgevee word nie en ek geantwoord word.

 

Herman Toerien

2011-04-15

Is daar ‘n Paasfeesboodskap oor diversiteit?

Pas het daar twee meningsartikels in twee verskillende kerklike publikasies verskyn – elk afgestem op die Paasfees. Dit is egter nie al wat die artikels in gemeen het nie. In die eerste skryf ds. Neels van Tonder in die E-Hervormer ‘n artikel getiteld: Sekularisasie bring geloof in lyding, en in Die Kerkblad (Doppers) skryf prof. Paul Kruger onder die titel, Lewenskus vir ‘n sterwende kerk.

Met die twee artikels langs mekaar geplaas, is dit duidelik dat beide kommer het oor die welstand van die kerk. Ds. Van Tonder fokus meer op die oorsake, en prof. Kruger op hoe die Heilige Gees die probleem kan oplos. Hy stel dit ook duidelik dat die probleem nie opgelos gaan word deur die kosmetiese plak van ‘n pleistertjie op die probleem nie. Die kerk benodig ‘n lewenskus deur die Heilige Gees.

Ds Van Tonder bepleit dat geloof gesuiwer moet wees volgens die reformatoriese eis dat dit op die Bybel veranker moet wees. Dit staan in die konteks van Jesus-verstaan wat in die vroeë kerk nog gesukkel het om die Jesus-openbaring te verstaan. Vandag se verstaan-probleme moet nie met sekularisme “opgelos” word nie, wat by prof. Kruger se pleistertjie aansluit.

Die titel van die ongeskrewe subvraag is: Is die grens – die “confidence range” van die een gelowige nie baie nader getrek as by ‘n ander nie? Val dit wat sommiges maklik as binne hul geloofsgrens ervaar en verstaan, nie buite die grens wat ‘n ander om homself trek nie? En dan – is dit wat die een as diversiteitstemas beskou wat gevier moet word, nie vir ‘n ander buite sy perke van aanvaarbare geloof nie?

Indien wél, is dit hoegenaamd moontlik dat Christene mekaar oor diversiteitskwessies kan vind? Een van die goeie vrugte van die geloof is immers inskiklikheid.

Of as hulle mekaar nie kan vind nie, minstens in vrede van mekaar kan verskil? Nog een van die goeie vrugte is immers liefde, en liefde word weer baie mooi in 1 Kor. 13 beskryf.

Prof. Kruger het volgens die artikel (en vorige bydraes in Die Kerkblad) ‘n baie letterlike begrip rondom die lewenskus in die Eden en die lewenskus van die Heilige Gees. Dit maak egter nie dat sy begrip oor ‘n kerk wat ook na buite kerk moet wees “omdat ek nie anders kan nie” – (Paulus) sal verskil van ‘n gelowige wat ‘n metaforiese begrip oor Eden het nie.

As Christengelowiges nie eens in die Paasgebeure verskille – (diversiteit-gebonde of andersins) kan oorkom en dit gedenk nie, is die kerk regtig in die moeilikheid, is dit ‘n sterwende kerk (Kruger) of een van afgeskaalde geloof (om Van Tonder ietwat buite konteks aan te haal).

 

Henrietta Klaasing
2011-04-15

En daar het Herman só 'n pragtige, vredevolle diverse Paasboodskap dat ek voel ek moet om verskoning (en vergifnis) vra ... jammer Charles, en 'n opregte dankie aan jou Herman.

 

Webbestuurder
2011-04-15

OP PAD NA 'N GROTER PAASBOODSKAP

Herman, dankie inderdaad vir 'n goeie Paasboodskap waarmee niemand sekerlik kan verskil nie. Jy stel twee uiterste standpunte teenoor mekaar en bevind tereg: "As Christengelowiges nie eens in die Paasgebeure verskille – (diversiteit-gebonde of andersins) kan oorkom en dit gedenk nie, is die kerk regtig in die moeilikheid, is dit 'n sterwende kerk (Kruger) of een van afgeskaalde geloof (om Van Tonder ietwat buite konteks aan te haal)."

Mag dit nie een van die twee uiterstes wees nie. Hoewel ons nie vir 'n oomblik gerus mag wees nie, is ek nie ernstig ongerus oor die NG Kerk/algemene kerk nie. Op pad na Pase is dit vir my 'n vreugde dat ons as gemeenskap van gelowiges diversiteitsviering eintlik maar onlangs begin ontgin het, eintlik herontdek het. So 'n viering is nie vir individue ingestel nie, maar juis vir die dissipels, die gemeenskap, die volgelinge.

Henrietta, dankie vir jou mooi boodskap om dit te bevestig. Ek verkies om te aanvaar dit was nie bedoel in die trant van jou verwyderde verwysing na my "wat 'n slegte nagrus gehad het" omdat ek jou herhaalde "behoudende" boodskappe verwyder het nie. Ek het nou die oorwegings vir plasing op die forum wat verder verduidelik is, eenkant bewaar sodat enige van diegene wat verontreg oor verwydering voel, dit kan kry deur direk met my te skakel. Ek gaan nie forumlesers verder daarmee verveel en verduidelik nie. Ek weet van geen koerant of webblad in die land wat dit doen nie, maar ek sal.

Soos Herman wil ek vra dat Christengelowiges in die gees van Pase ophou om mekaar oor beuselagtighede aan te vat en te verenig in die viering van dood en wedergeboorte, soos Christus vir ons getoon het.

 

Webbestuurder
2011-04-16

ALGEMENE NUUSBRIEF

Diversiteit – drie (brose?) vashouplekke

(Op die forum is daar voortdurend besprekings waar groepe teenoor mekaar gestel en gestereotipeer word, van links na regs. Terme soos fundamentaliste, behoudendes, liberaliste, humaniste, vrydenkers, afwykendes en wat meer word gebruik om “die ander” te (stereo)tipeer of minstens andersheid te onderskei. Hier is Anton Pienaar, vorige redakteur van die Kerkbode, se ontleding.)

Die huidige wêreldkultuur van openheid, verdraagsaamheid en individuele regte, het nie net vryheid van spraak meegebring nie, maar ook die geleentheid vir mense om te dink en te doen na eie oortuiging.

Daarom is die diversiteit van denke en spiritualiteite wat al hoe meer openlik in die NG Kerk emoleer, nie ‘n unieke of plaaslike verskynsel nie. Meeste ander kerke en instansies beleef dit ook.

Die vraag is: wat maak ons, die groter institusionele NG Kerk, met ons groeiende diversiteit? Wat maak ons met die wyd uiteenlopende stemme in ons midde wat soms neerhalend, soms verwytend en soms grommend jeens mekaar is.

Op die oomblik lyk dit die benadering een is van wag en sien. Ons hanteer mekaar met respek en hoflikheid, maar as die wiele draai, kom die wantroue gou boontoe.

Die volle spektrum van diversiteit in die kerk is na my mening in vier duidelike taalbewegings te sien: die fundamentalistiese, evangeliese, kritiese en liberale groepe kry al hoe meer openbare stemme.

Die fundamentalistiese groep trek teologies en kultureel terug na die verlede. Dikwels word die verlede (oor)geromantiseer. Die onsekerheid van die hede skep by hulle angs, en daar word geglo alles sal weer reg wees as ons net aan die ou waarhede kan vashou. Die ou Belydenisskrifte, wat vir hulle bykans ‘n onfeilbare interpretasie van die Bybel is, is die platform waarop hulle staan.

Die evangeliese groep, by verre die grootste groep, is die wat kinderlik en opreg aan die Bybel en die Evangelie vashou omdat dit die punt van hulle hart is. Niks mag die liefde wat hulle vir God het, en wat God vir hulle het, in twyfel bring nie. Die onfeilbaarheid van die Bybel, die elemente van die heilsorde en die werkinge van die Gees is die pilare van hulle geloofslewe. Meeste gemeentes en predikante van die NG Kerk is tuis in die groep.

Die kritiese groep baseer ook hulle geloofslewe op die Bybel en die Belydeniskrifte, maar nie op so kinderlik-naïewe manier soos die evangeliese groep nie. Dié groep twyfel of dit billik is om die Bybel in geheel as onfeilbare Woord van God te sien. In die Bybel is daar interne diskrepansies en spanning teenwoordig. Hermeneutiek na ‘n postmoderne luistergemeenskap is moeilik. Die kerk se teologiese inrigtings behoort uit die aard van hulle verbintenis tot wetenskap, in dié groep tuis te wees.

Daar is ‘n groter aftand tussen die liberale groep en die tradisionele kerk. Dié groep is van mening dat die inhoud van die Bybel slegs aan ‘n ou wêreldbeeld gekoppel kan word. Die Bybel is geskrifte van antieke mense se belewenis van hulle werklikheid en wat hulle ervaar het as God se betrokkenheid in hulle wêreld. Hoewel baie liberales ‘n argwaan jeens huidige godsdienspraktyke het, is dit betekenisvol dat hulle voortdurend in gesprekke met en oor die kerk en geloof betrokke raak.

Vir my gevoel is die omvang van die verskille groter en ongemakliker as wat ons as kerk na buite wil erken of kommunikeer. Dit gaan volwassenheid en geduld verg om die verskille openlik op die tafel te sit, en met mekaar daaroor te praat.

Ons, die kerk, moet die wil hê om te soek na dit wat ons bymekaar kan hou. Na my mening is daar drie handvatsels waaraan ons kan vashou.

  • Die historiese erfenis van taal en kultuur. Ons kan nie sommer van mekaar af wegloop nie. Bloed is dikker as water. Ons is familie. Jy loop nie weg van die mense wat jou taal praat en wat elke dag saam met jou lewe nie. Kultuur is deurslaggewend belangrik.
  • Ons gereformeerde wortels het ons ‘n sterk Calvinistiese karakter gegee. Ons gewete speel ‘n belangrike rol. Ons het ‘n verantwoordelikheid teenoor mekaar. Daarom kan ons nie onverdraagsaam en liefdeloos wees nie. Dié deugde, vanuit die Woord en die Calvinistiese beklemtoning daarvan, bepaal steeds ons wesenlike karakter as kerk.
  • Die institusionele kerk sal ‘n groter en meer dinamiese openbare rol moet speel waarmee lidmate vanuit die hele diverse spektrum kan identifiseer.

Die kerk moet in staat wees om in die vinnige kultuur waarin ons lewe, ‘n rigting van dink en doen te kan aandui.

Die vier jaarlikse groot-dink van sinodes het sy plek, maar dit het noodsaaklik geword dat die kerk byna daagliks sal saampraat oor dit wat in die samelewing gebeur. En in ‘n taal wat mense verstaan en waaroor hulle met mekaar kan praat. Die kerk moet aanprys, vermaan, troos en hulp verleen op ‘n daaglikse basis. Net ‘n dinamiese beweging vat mense saam.

 

T.C.Breitenbach (verwyder deur webmeester op 2011-04-18)
2011-04-18

Die webbestuurder sê: "Op die forum is daar voortdurend besprekings waar groepe teenoor mekaar gestel en gestereotipeer word, van links na regs. Terme soos fundamentaliste, behoudendes, liberaliste, humaniste, vrydenkers, afwykendes en wat meer word gebruik om 'die ander' te (stereo)tipeer of minstens andersheid te onderskei."

Word dit dan nie baie duidelik hieruit, en vir almal om te lees, hoe die webbestuurder juis diversiteit in gemelde aanhaling impliseer nie, veral met sy gebruik van die begrippe "groepe", "tipeer" (wat 'n tipologie impliseer) en "andersheid"? Hierdie begrippe dui almal op 'n diversiteit van oortuigings binne die NG Kerk, soos - deur homself - verwoord vanaf fundamentaliste tot afwykendes - inderdaad 'n diversiteit wat nie ontken kan word nie.

Die webbestuurder wys op Anton Pienaar se vierdeling wat óók dui op die aanwesigheid van 'n diversiteit van oortuigings onder lidmate van die NG Kerk, naamlik: 'n fundamentalistiese groep, evangeliese groep, kritiese groep en 'n liberale groep. Wat anders is dit as 'n tipologie van onderskeibare NG Kerklidmate in ooreenstemming met hul diverse geloofsoortuigings? Op wat anders dui sodanige indeling as op diversiteit waaroor hierdie forum juis handel? Waar kommentaar op die DF gelewer word in gemelde verband, word dit egter baie eensydig - eintlik diskriminerend - deur die webbestuurder hanteer ten koste van die "fundamentaliste" en bespotte "Trojaanse perdebouers". Diegene word behandel soos verwerplike melaatses wie se sienings net nie geduld word nie. Waarom hulle voortdurend uitsluit en hul bydraes, aan 'n gesprek wat ongetwyfeld 'n diversiteitsgesprek is,klokslag van die DF verwyder? Wie sien toe dat billikheid en regverdigheid teenoor dié verstote lidmate op die DF geskied? Sou die NG Kerk-leierskap hiervan bewus wees en die DF-webbestuurder se hantering daarvan kondoneer? Dié leierskap behoort sy standpunt hieromtrent duidelik en onomwonde te stel oor presies waar dit in dié aangeleentheid van die verstoting, vervreemding en die tot stilswye dwinging ten opsigte van 'n gedeelte van sy lidmate, staan.

Wie ook al mag vra na waarom die skrywers en ondersteuners van die "Trojaanse perd" so bespottend verguis en op dié wyse as't ware vervolg word, sal alleen maar in die Bybel antwoorde kan vind. Wanneer Paulus (Kol.1:24) sê: "...die vervolging van Christus het nog nie geëindig nie", dan weet ons ook vanuit die kerkgeskiedenis dat dié uitspraak juis ook op die intra-kerklike konteks betrekking het; dus 'n vervolging van Christus se volgelinge deur die kerk self waarvan daar talle voorbeelde uit die verlede bestaan. En nou weet ons ook hoedat die geskiedenis neig om sigself te herhaal - ook in ons eie dag.

Hoe tragies dat die Liggaam (kerk) self die Hoof daarvan (Jesus Christus) vervolg. Dit was immers die Jode self wat gesê het: "Weg met hom! Kruisig, kruisig hom!" (Lukas 23:18,21)en nie die Romeine nie, maar wel die Fariseërs, Skrifgeleerdes en familiehoofde. Vandag word Christus steeds gekruisig deur kerkleiers wat aanhangers geword het van die evolusionêre wetenskap van ons tyd, wat nie langer die waarheid en gesag van die Bybel - vanaf Genesis tot Openbaring - wil aanvaar nie, en waarvan vele besig is met dwaalleerverkondiging.

Maar dit is nie net die verlede wat ons herinner aan die vervolging van Christus en Sy volgelinge nie, maar ook die toekoms soos vir ons verduidelik deur Johannes in die Openbaringboek. In Openbaring 12 lees ons van "Die vrou en die draak". Hierdie "vrou" is die "ware kerk" van Jesus Christus, vervolg deur Satan, die "draak". In Openbaring 17 lees ons van 'n ander vrou, "Die sedelose vrou" wat op 'n helderrooi dier sit, oortrek met godslasterlike name en met sewe koppe en tien horings, en in haar hand 'n goue beker vol losbandigheid hou - die valse kerk van Satan wat die ware kerk vervolg. En om ons aan die listigheid van die slang (Genesis 3:1), Satan, in dié verband te herinner, sê Paulus: "Satan self doen hom voor as 'n engel van die lig. Daarom is dit ook nie snaaks dat sy dienaars hulle voordoen as mense wat die wil van God doen nie" (2 Kor.11:14-15). Paulus vind dit daarom nodig om die ware kinders van God op Sy wapenrusting te wys en daaraan te herinner dat: "Ons stryd is nie teen vlees en bloed nie, maar teen die bose magte van hierdie sondige wêreld..." (Efes.6:12). Jesus self het ook gesê: "Nie elkeen wat vir my sê: 'Here,Here', sal in die koninkryk van die hemel ingaan nie..." (Mat.7:21).

Met die relatiewe bekendheid van die verlede-scenario asook die toekoms-scenario, is die vraag: Wat dan van die hede-scenario? Is dit heeltemal so vergesog om 'n hede-scenario in die NG Kerk voor te stel - in die lig van en ter voorbereiding van die eerskomende algemene sinodesitting in Oktober vanjaar waartydens potensieel ingrypende besluite geneem sou kon word rakende die toekoms van dié kerk en sy lidmate oor sake soos homoseksualiteit, voorhuwelikse seksuele verkeer, saamwoon (aangeleenthede waaroor die "Trojaanse perd" homself sterk uitlaat) en die Belharbelydenis - waaromtrent daar geruime tyd gelede reeds begin is om die "regte klimaat" te skep vir die neem van sulke voorsiene besluite? Die verskyning van die "Trojaanse perd", volgens hierdie scenario, is egter nie deur dié "klimaatskeppers" voorsien nie en dwarsboom derhalwe dié beplanning. Vandaar dan ook die heftige en venynige aanvalle op die "fundamentaliste" en "perdebouers". Dit herinner aan die situasie waar 'n pofadder waarskuwend blaas wanneer iets onvoorsiens tussen hom en sy prooi inbeweeg.

Een van die gawes van die Heilige Gees is die gawe van onderskeiding. Dit is duidelik dat nie alle deelnemers aan die DF oor dié gawe beskik nie. Paulus vind dit nodig om te waarsku: "Pas op vir dié wat verdeeldheid veroorsaak en die mense afvallig maak van die leer wat julle ontvang het" (Rom.16:17), waaronder ook diegene wat nie oor die vermoë beskik om te kan onderskei nie.

Waarmee NG Kerklidmate hier te doen het, is nie net 'n stryd tussen mense (en dit nogal mede-Christene)nie, maar 'n stryd tussen God en Satan self waarin dit gaan om die kerk as die Liggaam van Christus, soos wat die aartsengel,Migael, ook met die duiwel gestry het oor die liggaam van Moses (Judas 9).

Die geëttiketeerde "fundamentaliste" en "Trojaanse perdebouers" verkondig nie dwaalleer nie, maar bepleit slegs 'n vashou aan die Bybel as die onfeilbare Woord van God met sy onvervalste inhoud, soos deur al die voorafgegane geslagte van gelowiges oor al die eeue tot hul saligmaking geglo is. Is hulle dan almal verlore en bestem vir die hel, en saam met hulle diegene wat teenstand bied teen die invloede van die "evolusionêre wetenskap" wat die Bybel as onwaar probeer ontmasker?

Ek wil die geëttiketeerdes egter bemoedig deur te sê: Onthou dat Hy steeds die Een is wat die tafel voorberei voor julle aangesig teenoor julle teenstanders. Met God kan julle hierdie bende spotters stormloop, en mét God ook oor hul muur van bespotting spring. Laat ons ons dus volgehou verlustig is Sy eeue-oue Woord as die Waarheid waarteen die vader van die leuen woede-uitbarstings aanhits. Ons weet dat wie volhard tot die einde toe, sal gered word. Die Steen wat vandag deur die evolusionêr-teïstiese bouers verwerp word, bly egter die Hoeksteen tot in alle ewigheid.

 

Jampie Nel
2011-04-18

STEREOTIPERING VAN DIE "ANDER"

My kop draai eintlik nadat ek van die inskrywings gelees het en ek dink dat dit eintlik steeds onbevredigend bly om met die wedersydse skrywes aan 'n gesprek deel te neem. Die leemte van sodanige skrywes bly steeds dat ek nie iemand se gesigsuitdrukkings en ander lyftaal kan lees nie, asook nie die stemtoon kan hoor nie. My vermoede is dat dit aanleiding daartoe gee dat egte luister baie moeilik plaasvind en skrywers eerder aanmoedig om skerper oor te kom. Ek sug oor waarvan Anton Pienaar skryf, nl. die stereotipering in ons kommunikasie.

Is dit so dat ons in gespreksforums soos hierdie daarom eintlik net belangstel om die "ander" verkeerd te bewys en dus ook myself "reg"? Indien ek dan reg is (no pun intended), wonder ek oor die sin van so 'n gesprek. Dit blyk uiteindelik meer skadelik as goed omdat mense nie deur hierdie gesprekke te kenne gee dat daar regtig geluister word nie. Die kerk se lelike kant word na vore gebring deur al die beledigings en etikettering. Die kommer word telkens uitgespreek oor die kerk, meer spesifiek die NG kerk. Ek reken ook dat daar rede is tot kommer. My kommer oor die kerk is geleë in die totale gebrek aan kennis oor wie die kerk is en oor die feit dat die deursnee lidmaat nie die Woord lees en vaardig is met die Woord nie. Na alles fokus ek nie op my bekommernis nie, maar is ek met graagte deel van groepe wat nadink oor die roeping van die kerk en hoe ons dit uitleef.

Ek dink daar word gans te veel energie gemors op die bekommernis en verdere stereotipering oor waar die skuld lê, in plaas daarvan dat ons as geestelike leiers ʼn lewenswyse moduleer wat daarvan getuig dat ons anders leef, dat ons groei in vaardighede om te luister na God, onsself en die “ander”. Dit is natuurlik my voorveronderstelling wat ek aan die lyn wil hang. Ek is heeltemal gewillig om dit te suspendeer indien dit nie die geval is dat ons in die kerk te veel met gesprekke besig is wat meer afbreek as wat dit opbou nie.

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-19

Ag kom nou, Jampie, hoe kan ‘n openhartige gesprek en meningsverskil beteken dat dit bloot daaroor gaan dat my mening reg is? Natuurlik is jy reg dat blote beledigings en etikettering sonder substansie afbrekend is. Maar deur debat slyp ons mekaar en leer by mekaar as ons ernstig is. Dis ook verstaanbaar dat daar kortpad gevat word om groeperings aan te dui al kan jy nie elke keer verduidelik wat jy bedoel nie. Waar het benamings soos sesdaggers, kreasioniste en Trojaanse bedreiging begin as dit nie by die groepe self is nie? En hoe maklik skeer hulle nie liberales en ateïste sommer oor een kam nie?

Ek het ook al die 9de beswaar gemaak omdat goed beredeneerde sake steeds hier bespreek word, maar die webwerfmeester het geoordeel dis ‘n voortgesette gesprek. Nou gee Anton vir ons ‘n beredenering van vier tipiese groeperings: “Die volle spektrum van diversiteit in die kerk is na my mening in vier duidelike taalbewegings te sien: die fundamentalistiese, evangeliese, kritiese en liberale groepe kry al hoe meer openbare stemme.”

Dit is inderdaad so dat ons na mekaar moet luister, maar hoe gaan ons debatteer as ons nie sterk verskille tussen die groepe benoem en daaroor veralgemeen nie? Sover ek weet word beledigende en afbrekende boodskappe saam met temas wat nie oor diversiteit gaan nie van die forum verwyder. Ons moenie in belang van “vrede en eensgesindheid” dringende issues oor diversiteit op ‘n week en ontwykende manier begin behandel nie.

 

 

Webbestuurder
2011-04-20

ALGEMENE NUUSBRIEF

Die volgende nuusbrief is wyd na belangegroepe gestuur.

DIVERSITEIT EN SPIRITUALITEITE

Ben du Toit

(Op die forum word groepverdeling en etikettering tans meermale bespreek. Ben du Toit bring nog meer nuanserings deur ses soorte spiritualiteit te onderskei. Dit is ook by die forumdokumente geplaas.)

Diversiteit in terme van intellektuele en spirituele diversiteit wat vandag vierkantig as 'n realiteit voor ons kom staan, val natuurlik nie sommer uit die lug uit nie. Vroeër het die outoritêre strukture in die kerk dit reggekry om 'n gemeenskap soos die kerk in 'n homogene patroon in te forseer. Een van die kenmerke van ons tyd vandag (laat-moderne tyd – ook somtyds populisties post-modern genoem), is dat hierdie outoritarisme al minder verdra word. En so, as gevolg van natuurlike oorsake, latente dwingende behoeftes, ontwikkel diversiteit wat opkom vanuit mense se eiesoortige persoonlikhede, elkeen se unieke psigiese samestelling.

Bietjie meer as 10 Jaar gelede het ek in God? Geloof in 'n Postmoderne Tyd vyf persoonlikheidstipes onderskei, wat vra na verskillende soorte van spiritualiteite. Hulle is die volgende:

Eerstens, die Evangeliese spiritualiteit (Evangelicals). Hierdie Christene maak baie erns met die Woord (die Bybel as die onfeilbare Woord van God) en lewensheiliging. Onderliggend aan hulle lewensbeskouing is dus 'n baie sterk wettiese etiek. Vir hulle val die klem op die lewe ná die dood, dit waarvoor ons eintlik geskep is, terwyl die “wêreldse” lewe gesien word as ’n kortstondig en minder belangrik. Hier in ons huidige lewe, is ons slegs pelgrims. Gelowiges moet hulle daarom uitstrek na “die dinge wat daar bo is” en verlang om by God te wees.

Die tweede een is die Charismatiese spiritualiteit. Vir diegene wat hulle tuis voel in ’n charismatiese spiritualiteit is die openheid vir die onmiddellike werk van die Heilige Gees baie belangrik. Hulle byeenkomste is dan ook dramaties en ekstaties van aard. Meesleurende sang (met die herhaling van eenvoudige frases) maak ’n groot deel uit van die belewing van hierdie spiritualiteit, ter wille van die skep van die regte atmosfeer waarin die werking van die Gees van God ekspressief beleef word. Die grootdoop as ’n handeling van gehoorsaamheid aan God is 'n prominente kenmerk.

Die derde een om te onderskei, is die Sakramentele spiritualiteit. Hierdie soort spiritualiteit is veral gevestig in die ou tradisies. By hierdie groep gaan dit meer om die godsdienstige handeling, as om woorde. Van vrye Woordbediening is hier dikwels nie regtig sprake nie. Sáám doen van godsdienstige rituele staan voorop. In die kerkgebou is die altaar en die simboliese handelinge prominent.

Die vierde is die Aktivistiese spiritualiteit. Hierdie Christene lewe van daadwerklike optrede ter wille van ’n sekere saak. Hulle is met die daad betrokke by die nood van mense in die een of ander vorm en veral by sosiale onreg. Hulle sal hulle onvermoeid en selfs fanaties beywer vir ’n bepaalde saak, wat hulle as die onverhandelbare opdrag van die evangelie beskou. Vroeër was hulle byvoorbeeld yweraars vir die afskaffing van slawerny. Hulle beskou hulleself as die sosiale gewete van die kerk en voel dat die waarheid en integriteit van die kerk en sy boodskap staan of val met die saak waarvoor hulle staan.

Dan is daar (vyfdens) die Intellektuele spiritualiteit. Hierdie soort spiritualiteit sien hulleself as die apologete vir die Christelike geloof in die oë van die denkende mens. Vir hulle gaan dit om die intellektuele integriteit van die kerk, gelowiges, die Bybel en God. Onder hulle heers daar dikwels ’n kritiese gees, meestal gepaardgaande met ’n goeie mate van sinisme. Vir hulle moet alles immers korrek en in die fynste besonderhede geformuleer word. Hulle gespreksgenote is in die wetenskaplike wêreld. Hierdie soort spiritualiteit is gebore uit veral die modernistiese tydsgees waarin gelowiges onvermoeid gesoek het na die intellektuele geloofwaardigheid van geloof in God.

Laastens sou mens die Asketiese spiritualiteit kon noem. Hierdie Christene lewe kontemplatief (nadenkend/bepeinsend) vanuit dissiplines soos stilte, afsondering en eenvoud, gebed en meditasies. ’n Mens vind hulle veral in die verskillende Katolieke ordes, maar het in die onlangse verlede wyer versprei na protestantse kerke/groepe. Hier gaan dit om ’n totale toewyding van liggaam en siel. Die Taizé-gemeenskap kan in ’n sin gesien word as ’n “moderne” weergawe van die eeue oue spiritualiteit van bergkloosters.

Ter wille van onderskeiding word hierdie tipering relatief stereotiperend voorgestel. Mens sou ook nog ander meer verfynde nuanses kon aantoon.

Die punt is egter dat ons hieruit bepaalde gevolgtrekkings kan maak: Dit is interessant dat, indien ’n mens jouself (of jou kerk/groep) op hierdie kaart van Christelike spiritualiteite wil plot, dit moeilik is om net een bepaalde spiritualiteit te kies. Die spiritualiteit van die NG Kerk sal, byvoorbeeld, gedeeltelik evangelies wees, maar sekerlik ook intellektueel. Miskien sou hierdie beskrywing dan ook die juiste aanduiding wees van wat ons vandag verstaan onder ’n gereformeerde spiritualiteit. Dit is ook so dat elke soort spiritualiteit sy voordele of positiewe eienskappe het, maar ook sy nadele of negatiewe eienskappe.

So sal ons byvoorbeeld spiritueel arm wees indien ons nie die klem op die Woord en heiliging van die evangeliese spiritualiteit akkommodeer nie. Eweneens het ons die sosiale gewete van die aktivistiese spiritualiteit nodig om ons uit ons gemaksone te ruk sodat ons by die nood van die wêreld betrokke kan raak. Ons het die ryk simboliek van die sakramentele spiritualiteit nodig om te keer dat die kognitief gerigte samelewing ons spiritueel doodmaak en van betekenisvolle geestelike ervaring stroop. Ons het die charismatiese spiritualiteit nodig om ons bewus te maak van ’n dinamiese God wat hier en nou betrokke is by die mens se wel en wee, wat ons vul met sy Gees en ons somtyds werklik kragdadig wil gebruik as ’n getuienis van sy teenwoordigheid. En die stilte van die asketiese spiritualiteit kan ons ook weer bewus maak van die dikwels onsigbare teenwoordigheid van God, tussen al die gejaag van die lewe en gebrek aan tyd.

In hierdie proses sal rekening gehou moet word met die verskeidenheid van religieuse behoeftes van mense, soos dit gevorm word, nie alleen uit kondisionering deur die tradisie waarin ons grootword het nie, maar ook deur die feit van verskillende persoonlikheidstipes wat vra om alternatiewe belewing en wat nie sonder meer as ’n negatiewe faktor beoordeel behoort te word nie. Sommige mense is eenvoudig vanuit hulle aard en kondisionering in ’n bepaalde tradisie meer tuis in ’n atmosfeer van stilte en eerbied as waar daar uitbundig gesing en hartstogtelik gebid word. Vir ander sal so ’n atmosfeer van stille gewydheid benoud en doods aandoen en hulle laat voel dat die Gees daar onderdruk word. Hulle sal meer tuis voel waar daar uiting gegee kan word aan emosies, waar daar dramaties met God gekommunikeer en die lewende teenwoordigheid van God geestelik maar ook liggaamlik beleef kan word.

Dit mag dalk wees dat sommige die ideaal koester om die positiewe elemente vanuit die verskillende spiritualiteite en tradisies byeen te bring. Maar, helaas, as gevolg van ’n veelheid van komplekse redes, sal dit ’n idealistiese (en selfs modernistiese) droom bly.

Die punt is net: So lyk die Christelike kerk vandag – en hierdie werklikheid stel vandag groot uitdagings aan die teologiese ideaal van die eenheid van die kerk, juis omdat die verskillende tradisies nie altyd meer ’n homogene spiritualiteit vertoon nie. Wanneer ons binne ons denkklimaat vandag hierdie perspektief kry op die Christelike geloof, dan beteken dit net dat ons ons vanuit ’n inklusiewe (en nie ’n eksklusiewe nie) styl van denke sal moet oopstel vir alternatiewe geloofservarings en behoeftes. Waar hierdie diverse beeld van die kerk in die verlede (veral vanuit ’n modernistiese hoek gesien) meestal negatief beoordeel is in terme van die getuienis van die Christendom as geheel, kan ons binne die postmoderne wêreld vandag sien dat dit amper noodsaaklik is vir die voortbestaan van die Christelike leer/kerk, sodat verskillende behoeftes vervul en verskillende doelstellings bereik sal word met die kerk in sy geheel in die wêreld.

Binne hierdie denkklimaat sal dit egter nog meer as dit beteken. Dit sal vra dat daar met beskeidenheid rekening gehou moet word:

 

  • met die voorlopigheid van ons gestaltes van die kerk;
  • met die voorlopigheid van ons insigte;
  • met die waarskynlikheid om deur middel van gesprek en ’n nie-fundamentalistiese aanslag korreksies aan te bring op ons standpunte; en
  • dat ons sal weet dat ons kennis subjektief van aard is;
  • dat ons wyse van doen voortspruit uit ’n komplekse netwerk van historiese, psigologiese, maatskaplike, religieuse, politieke en wetenskaplike insette;
  • dat ons daarom minder fanaties en ongenaakbaar moet wees met hulle wat van ons verskil;
  • dat hopelik iets van God self sigbaar sal word in die wyse waarop ons die veelkleurige kleed van die Christendom vertoon.

 

Nou, voor die heruitgawe van hierdie boek (God? Geloof in 'n Postmoderne Tyd) in Mei vanjaar, wat waarskynlik sal saamval met die sitting van die Sinode van die NG Kerk in SA (Wes-en-Suid-Kaap) tussen 9 en 13 Mei, kan dit dalk tog steeds (of dalk nou eers/juis) 'n bydrae tot die gesprek maak. Die heruitgawe deur Griffel spruit voort vanuit 'n duidelike behoefte in die geloofsgemeenskap om sistematies saam te dink oor die vrae wat die tyd waarin ons vandag leef aan die Christelike geloof stel – en daarom ook juis aan die Christelike geloofsgemeenskap (die kerk) waaraan elkeen van ons behoort.

 

Philip du Toit
2011-04-20

NATURALISTIES?

Is die identifisering van die 6 "spiritualiteite" nie ook maar 'n naturalistiese soort interpretasie nie? Du Toit sê: "En so, as gevolg van natuurlike oorsake, latente dwingende behoeftes, ontwikkel diversiteit wat opkom vanuit mense se eiesoortige persoonlikhede, elkeen se unieke psigiese samestelling."

Die woord "spiritualiteit" dra op sigself reeds 'n naturalistiese kleur in dié sin dat dit die onderskeie uitdrukkings van geloof soek in die menslike psige en persoonlikheid, asof al hierdie uitdrukkings bloot ‘n projeksie is van menslike behoeftes en menslike persoonlikheid-samestellings. As ons die Heilige Gees as transendente, metafisiese werklikheid erken, kan die werk van die Gees in die kerk tog nie beskryf word aan die hand van een of ander psigiese disposisie nie. As ons die Heilige Gees as 'n werklike persoon erken, transendeer sy werking ons behoefte en psigiese samestelling.

Die manier hoe God se werking in en deur ons lewens gestalte vind, kan tog nie nie "afhang" van ons "spiritualiteit" nie. Dit sou daarop neerkom dat die Gees moet "inpas" by ons persepsie en behoefte van hoe ons dink Hy behoort te werk en nie behoort te werk nie. Werklike oorgawe aan die Gees is juis dat sy Woord en Gees kritiek lewer op ons beperkte, menslike sg. "spiritualiteite."

Om 'n soort (kunsmatige?) "balans" tussen die "spiritualiteite" te probeer vind, styg na my mening nog nie uit bokant die beperking van 'n naturalistiese teologie nie. Die enigste outentieke uitdrukking van ons geloof kan God self deur sy Woord en Gees deur ons bewerkstellig as ons Hom toelaat, en bereid is om al ons persepsies en “spiritualiteite” voor Hom neer te lê.

 

Webbestuurder
2011-04-20

BELANGRIK VIR BOODSKAPPLASINGS

Daar duik steeds soms probleme op om boodskappe by Kommentaar geplaas te kry. Dit is normaal dat die sekuriteitsnommer herhaal moet word, maar dan gebeur dit ook dat boodskappe verdwyn voordat hulle geplaas kan word. Bewaar dus asb. boodskappe liefs eenkant in Word en kopieer hulle vir die kommentaarkassie.

 

“NATURALISTIES?”

Philip, dit wil voorkom asof jy “naturalisties” vir negatiewe stereotipering gebruik, dus hier oor ontledings wat bloot met die natuurlike en menslike te doen het en oorwegings van bv. die Heilige Gees uitsluit. Hoe kan Christelike spiritualiteit hoegenaamd die transendente uitsluit? Nou het selfs spiritualiteit vir jou ‘n naturalistiese kleur!

Min Christene sal met jou stry dat die Heilige Gees op ‘n wonderlike manier in ons werksaam is. Ben en Anton fokus egter in hulle ontledings op dit waaroor hierdie forum gaan: mense se diverse belewing van spiritualiteit wat ons kan deel, maar ook maar te dikwels soos met groepvorming uitmekaar hou. Dit is gewone mense wat selfs die Heilige Gees op diverse maniere ervaar, nie “nie-naturalistiese” soort heiliges nie.

Kan ons asb. die gesprek op die forum by mense en hulle diversiteit hou?

 

Philip du Toit
2011-04-20

GEBROKENHEID

Eerder as wat ek ons eiesoortige belewenisse van God se Gees sal toeskryf aan "spiritualiteit" sal ek dit toeskryf aan menslike beperktheid, feilbaarheid en eindigheid. Die begrip "spiritualiteit" beteken nie noodwendig dat dit die Gees se werking uitsluit nie, maar dat dit die gevaar inhou om te dien as 'n soort menslike dwangbuis waarin ons God se werking in ons lewens wil inperk. M.a.w. ons stel aan die hand van 'n menslike, psigologiese skema die parameters waarbinne God mag werk.

My gevoel is dat watter diverse belewenis ons ook al van God het, dat ons altyd bewus daarvan moet wees dat ons menslike beperktheid maak dat ons belewenis van God feilbaar en onvolkome is. Dit is juis in hierdie sin dat ek meen dat diversiteit nie 'n aanduider moet wees van "veelkleurigheid" nie maar van gebrokenheid.

 

T.C.Breitenbach
2011-04-20

In sy: "Is daar 'n paasfeesboodskap oor diversiteit?", stel Barend [Herman] Toerien die volgende belangwekkende vrae aan die orde: "Val dit wat sommiges maklik as binne hul geloofsgrens ervaar en verstaan, nie buite die grens wat 'n ander om homself trek nie? En dan - is dit wat die een as diversiteitstemas beskou wat gevier moet word, nie vir 'n ander buite sy perke van aanvaarbare geloof nie? Indien wel, is dit hoegenaamd moontlik dat dat Christene mekaar oor diversiteitskwessies kan vind?"

Die betekenisvol relevante begrippe wat vir my uitstaan in sy vrae, is die begrippe "grens" en "geloofsgrens". Dit stuur my denke onmiddellik na Romeine 8:23 waar daar geskryf staan dat ons by ons bekering "...die Gees ontvang het as die eerste gawe van God..."

Wat het die Heilige Gees nou te make met Toerien se begrippe "grens" en "geloofsgrens"? Myns insiens het dit alles daarmee te make of ons, as Christengelowiges, die Heilige Gees "begrens" of "onbegrens" in ons lewens toelaat. Dié keuse berus by ons. Dus: stel ons die Heilige Gees ten volle in beheer van ons lewe (onbegrens), of hou ons 'n gedeelte van ons lewe iewers uit waar ons Hom nie toelaat om ons te lei nie en waar ons self die "baas" wil wees (begrens)?

Eers wanneer ek myself konfronteer met dié vrae van "begrens" en "onbegrens", ten opsigte van die toegelate inwerking van die Heilige Gees in ons lewens, kan ek die webmeester se opmerking van "twee uiterste standpunte teenoor mekaar", vir myself beter begrypbaar maak - inderdaad twee uiterstes.

Gedagtig aan die Bybelse opdrag van: Dra dan vrugte wat by die bekering pas (vanweë die Heilige Gees as eerste gawe wat diê vrugte moontlik maak), bring dit my vervolgens by Galasiërs 5:22-23 uit waar dié vrugte van die Heilige Gees duidelik uitgespel word.

Dit is dus nie 'n geval dat ons deur die Heilige Gees "begrens" word nie, maar dit is juis ons met ons sondige natuur wat Hom "begrens". Dit is duidelik dat die NG Kerk, wat nie al Sy vrugte in hierdie dae vertoon nie, Sy werking daarmee "begrens".

Ter verduideliking van my stelling, die volgende voorbeeld. Beywer die NG Kerk hom op 'n oortuigende wyse vir eenheid en eendragtigheid onder al sy lidmate, of is juis die teendeel waar? Gesien teen die agtergrond van die naderende Paasgety, waaroor Barend Toerien skryf,lees ek in Handelinge 1:14 (OAV): "Hulle het almal eendragtig volhard in gebed en smeking...", en in Handelinge 2:1 (OAV) lees ek: "En toe die dag van die pinksterfees aangebreek het, was hulle almal eendragtig bymekaar." Kan die NG Kerk dit in alle eerlikheid nasê? Indien nie, hoe kan ons dan 'n pinksterseën van Bo verwag?

Indien eendragtigheid 'n Goddelike vereiste vir die uitstorting van die Heilige Gees was,kan die erg verdeelde NG Kerk nie 'n soortgelyke seën in dié dae te wagte wees nie. Nee, Barend [Herman] Toerien, Christene kan mekaar nie vind oor diversiteitskwessies nie, juis omdat hulle nié eendragtig is nie weens sommige se "begrensde" oorgawe aan die Gees van God.

Wat ek probeer sê, lig ek toe met Thomas as voorbeeld. Voor die opgestane Jesus se verskyning aan Thomas, was Thomas se geloof in Hom "begrens". Na Jesus se verskyning aan hom, was Thomas se geloof in Jesus "onbegrens". Wat het dus gemaak dat Thomas se geloof in Jesus van "begrens" na "onbegrens" verskuif het? Sy persoonlike ontmoeting met Jesus as die opgestane Heiland.

Kan ons die paastyd met "begrensde" geloof in God tegemoetgaan - vanweë, onder meer, ons teïsties-evolusionêre ingesteldheid teenoor God en Sy Woord - en steeds 'n pinksterseën te wagte wees? Om dus Barend Toerien se vraag (DF-opskrif) te beantwoord: Ja, daar is beslis 'n paasfeesboodskap vir diegene wat "onbegrensd" daarna luister en dit ook gehoorsaam. Soos in Thomas se geval, is 'n persoonlike ontmoeting met Jesus 'n vereiste wat ook vir ons, "onbegrens', sal laat uitroep: "My Here en my God!", maar nog veel belangriker as dit, is dit waarmee Jesus hom geantwoord het, naamlik: "Glo jy nou omdat jy my sien? Gelukkig is dié wat nie gesien het nie en tog glo."

Mede-Christene vind mekaar moeilik omdat hul geloofsharte nie eenders klop nie, 'n simptoom wat daarop dui dat dinge nie heeltemal pluis is in die kerk nie. Sommige is "begrensde Thomasse" omdat dit hul eie keuse is; ander is weer "onbegrensde Thomasse" omdat dit weer hul keuse is. Wanneer Jesus dus sê: "Gelukkig is dié wat nie gesien het nie en tog glo", vertolk ek dit as 'n uitspraak ten gunste van die "onbegrensdes", diegene wat geen voorbehoude het of voorwaardes stel vir die aanvaarding van God en Sy Woord nie.

 

T.C.Breitenbach
2011-04-20

Ek bied my opregte verskoning aan Herman Toerien aan dat ek na hom verwys as Barend Toerien. Dit is my fout waaroor ek jammer is.

 

Ben
2011-04-21

Dis 'n baie interessante gesprek. Dis amper vir my onverwags dat daar van die kant van my van-genoot (Phillip du Toit) 'n goeie stukkie kritiek gekom het: dat die indelings/onderskeidings van persoonlikheidstipes, wat gekoppel word aan bepaalde spirituele behoeftes, naturalisme is. Ek het gewonder of hierdie opmerking nie dalk spruit uit 'n bepaalde dualistiese siening van natuur en genade, hemel en aarde, geestelik en vleeslik, ens nie?

Indien 'n mens die allesomvattende betrokkenheid van God by die skepping konsekwent honoreer, dan volg dit vir my redelik logies om te verstaan dat Hy ook juis betrokke is by die totstandkoming van bepaalde persoonlikheidstipes. Ons is immer verskillend gemaak. Die Evangelie (werking van die Gees) maak ons nie eenders nie. Eenheid is nie eenvormigheid nie. Dit sou (na my mening) die werking van die Skepper God uitermate verskraal as ons hom nie ook sien werk (skeppend en onderhoudend) in die natuur nie. Hy’s per slot van rekening in my verstaan van Sy almag en alomteenwoordigheid ook bepalend betrokke in die natuur. Ek kan my nie indink dat God nie ook verantwoordelik is vir die natuurwette wat die hele heelal/veelal inmekaar en uitmekaar hou en deur middel van energie laat funksioneer nie.

Dis juis vir my die wonderbaarlikheid daarvan om vandag in ons konteks (juis) met die kerk van die eeue steeds te bely dat God die skepper is.

So gesien is die onderskeid van persoonlikheidstipes en die gepaardgaande diversiteit in spirituele behoeftes juis 'n verstommende blik op God se sorg vir AL sy kinders – ook diegene wat anders is as ek, anders aanbid as ek, anders sing as ek, anders opgewonde raak as ek. Die kerk (geloofsgemeenskap) wat dit insien en dit akkommodeer is juis dan (soos ek dit verstaan) verstandig om daarmee 'n ruimte te wees/skep vir alle mense (soorte).

Na my mening is die moeiliker vraag: het hierdie diversiteit grense?

Waarin is die grense? Wie/hoe word dit bepaal indien daar wel sulke grense is? Is daar dalk beter en minder goeie spiritualiteite? Wie bepaal dit?

Kan die wetenskap ons hierin help om in ons geloofsrefleksie 'n bepaalde evolusie-gang aan te toon sodat mens sou kon sê: Hierdie is vandag, in ONS KONTEKS, 'n meer geloofwaardige getuienis van Gods teenwoordigheid as daardie een (byvoorbeeld)?

En, as die Bybel deel is van hierdie onderskeidende gesprek (discernment), op watter manier kan hierdie ou teks ons juis help om hierdie allesomvattende betrokkenheid van God by die mens te bevestig?

Dankie Philip, jy help ons hier baie met hierdie onderskeidende gesprek.

 

Philip du Toit
2011-04-21

Vir Ben

Dankie vir die reaksie. Ek sien jy verwys na daulisme. Persoonlik sal ek daardie term vermy omdat dit dikwels die konnotasie van Griekse (Stoisynse of Gnostiese) dualisme dra. Ek verkies om te verwys na ‘n tweeledige realiteit. As ons vra na grense, dink ek nie ons kan die bybelse grense ignoreer nie, veral in terme van die andersheid (vgl. Barth) van God teenoor die mens. Ons bely dat daar 'n wesenlike (ontologiese) onderskeid is tussen Skepper en skepsel. Hierdie selfde onderskeid kan by implikasie verder gevoer word na heilig (afgeskei van die wêreld, afgesonder vir God) en onheilig, geestelik en vleeslik (vgl. Paulus se onderskeid tussen gees en vlees wat twee bestaanswyses verteenwoordig), geregtigheid en ongeregtigheid, ens.

Die probleem is dat postmoderne denke juis die tendens toon om grense te vervaag en aanklank vind by oosterse (en New Age) denke waarin die onderskeid tussen God en mens verval: waarin die verstaan van “Godheid” meer neig in die rigting van monisme: panteïsme en panenteïsme. Die gevaar hierin is om God in die natuurlike mens (immanent) te soek, en nie meer transendent (senkrecht von oben) nie. Dan gee ons die uniekheid (en transendensie) van die kruisevangelie prys enersyds en ons “teologie” grens aan die vergoddeliking van die mens andersyds. Dit hou ook verband met die verstaan van die “goddelike” as energie of energie-velde (waarna jy klaarblyklik ook verwys?). Dit hou dus nou veband met godsbeeld. ‘n Naturalistiese- en evolusionistiese wêreldbeeld (en godsbeeld) hang saam met ‘n de-personalisering van God, en de-transendentering van God, en verstaan die “spirituele” dimensie van menswees as die dimensie van menswees wat ons nie kognitief kan verwoord nie (sg. misterie) – steeds immanent. Dit loop dus die gevaar om “God” nie as Persoonlike en transendente wese te sien nie, maar as die noemer wat ons gee vir “beperkte verstaan,” “misterieuse,” “kosmiese bewussyn,” “energie-velde,” “morele bewussyn” ens. Dit neig dus na ‘n soort nie-teïsme, wat in wese naturalisties is.

Dieselfde tendens kan ook blootgelê word in die postmoderne neiging m.b.t. die verval van grense tussen heilig/onheilig, gered/ongered, waarheid/leuen, ens.

Ben, hoe onderskei jy jou eie verstaan van hierdie tendense in postmoderne denke?

 

Herman T oerien
2011-04-21

Diversiteit nie nuut

Ek dink ‘n mens moet daarteen waak om die eendragtigheid van die vroeë Christene te veel te romantiseer. In die eeu of so voor Christus het daar baie uiteenlopende gedagterigtings ontwikkel wat die gelowiges verswak het – soos die val van die Makkabese Jerusalem voor die Parthiërs oor die stryd tussen die Fariseërs en die Sadduseërs.

Na Christus was daar gou gedagtes rondom Jesus se “status” soos dié van die Nestoriane, en verskillende konsepte oor die Drie-eenheid soos tov die Armeense kerk. Trouens, vandag nog lees ons in dagstukkies van die drie susterkerke gereeld bewoordings wat Jeus woordtegnies uit die Drie-eenheid uitsluit.

Die sendbrief aan die Hebreërs verskil ook redelik van die ander sendbriewe om die boodskap minder vreemd te maak vir mense wat gewoond was om onder die Joodse geloofswette hul geloofslewe uit te oefen.

Trouens, as ‘n mens kyk hoeveel vreemdhede vir ons is in die swart tradisionele kerke opgeneem, kan ‘n mens wonder of die Inkwisisie met al sy gruwels nie tog dié een waardevolle rol gespeel het om ‘n vorm van “eenstemmigheid” te bewerkstellig tot die Europeërs se afgodsdiens en animistiese gebruike “uitgefaseer” is nie. As ‘n mens die spektrum sien van dit wat onder Christenskap sorteer, kan ‘n mens net wonder hoe uiteenlopend alles sou wees as daar nie ‘n lang smeltkroesproses was nie.

Maar selfs binne die verskeidenheid kerkgenootskappe wat nou bestaan, sal almal nie oor alles saamstem nie – en dit beleef ons nou ten volle.

Dit waarvoor ek pleit is dat ons ten spyte van verskille in sekere sake, begrip het vir mekaar, en mekaar nie sal veroordeel omdat ons onderling die Here se stem verskillend hoor nie.

Ek is bv op ‘n webwerf as ateïs beskryf en twee mense het op hierdie forum begrip daarvoor kom uitspreek (toevallig nie lidmate van die susterkerke nie), op sterkte van ‘n artikel wat daarna ook in ‘n konserwatiewe Christelike publikasie opgeneem is. (Die oorspronklike kritikus het boonop valslik die indruk geskep van ‘n groep mense). Op die Hervormers se Facebook is pas ook formeel gewaarsku nadat dit geblyk het van die kritici gebruik ook vals profiele om te maak of hulle baie is.

‘n Gereelde deelnemer op hierdie blad, wat op die Steedshervormers (die groep wat ongelukkig met die NHK se sinodebesluit oor apartheid is) se Facebook dié groep gaan gelukwens met hul sukses om ‘n spesiale sinode (AKV) af te dwing.

As NHK-lidmaat beskou ek my as gas op hierdie forum sal ek nie twis wil aanblaas nie.

 

Ben
2011-04-21

Philip, jy vra: Ben, hoe onderskei jy jou eie verstaan van hierdie tendense in postmoderne denke?

Ek weet nie. Regtig. Ek is nie regtig 'n postmodernis nie (lewe wel in hierdie tyd wat as postmodern beskryf kan word), maar sal raai dat hierdie soort gesprek binne die postmoderne denke waarskynlik nie erg relevant sal wees nie. Maar, ek dink ons dwaal effe af van die onderwerp/saak hier ter sprake.

Ek wil weer herhaal wat ek gesê het: “Indien 'n mens die allesomvattende betrokkenheid van God by die skepping konsekwent honoreer, dan volg dit vir my redelik logies om te verstaan dat Hy ook juis betrokke is by die totstandkoming van bepaalde persoonlikheidstipes. Ons is immer verskillend gemaak. Die Evangelie (werking van die Gees) maak ons nie eenders nie. Eenheid is nie eenvormigheid nie. Dit sou (na my mening) die werking van die Skepper God uitermate verskraal as ons hom nie ook sien werk (skeppend en onderhoudend) in die natuur nie. Hy’s per slot van rekening in my verstaan van Sy almag en alomteenwoordigheid ook bepalend betrokke in die natuur. Ek kan my nie indink dat God nie ook verantwoordelik is vir die natuurwette wat die hele heelal/veelal inmekaar en uitmekaar hou en deur middel van energie laat funksioneer nie.”

Ek sien nie 'n spanning/teenstelling tussen God en Skepping nie. Ek is ook nie 'n pan-en-teïs nie. Dit voel vir my hierdie soort noodwendige denke haak iewers vas en hou nie rekening met 'n holistiese siening van God as skepper nie. My punt is: die onderskeiding van persoonlikheidstipes en daaruit (afgelei) diversiteit van spirituele behoeftes (spiritualiteite), hoef nie negatief as naturalisties gesien word nie, maar as 'n wonderlike Godgegewe uitdaging aan die kerk.

Jammer, Philip, oor die “naturalisme” Dit was 'n verkeerde keuse van woorde (spelling). Ek het naturalisties bedoel soos ek gedink het jy dit gebruik het (wat ly tot die “teenstellings” soos jy dit beskryf).

 

Philip du Toit
2011-04-21

Vir Ben.

Ek sou sê dat menslike persoonlikhede, net soos die ganse skepping tans wensenlik in 'n vervalle / verdorwe / nietige toestand verkeer (Rom 8:20: "aan die nietigheid onderworpe”). Ek sou dus versigtig wees om die verskillende (pre)disposisies van “spiritualiteite” in mense te gou te wil romantiseer, as sou al hierdie behoeftes of voorbehoude van menslike voorkeur inherent eerbaar wees. Ek bely heelhartig dat God die Skepper is van elke eiesoortige wese, en dat God ons uniek gemaak het, en dat God steeds in sy genade die skepping in die lewe hou. Maar ek sou versigtig om by God se alles-omvattende werking (wat jy “holisme” noem), by implikasie ook by die nietigheid, gebrokenheid en sondigheid van die teenswoordige skepping in te sluit. Ek verstaan dat God wesenlik afgeskei is van die nietigheid en gebrokenheid van die skepping, net soos wat Hy verwag dat ons afgeskei moet wees van die wêreld (fisies teenwoordig maar geestelik afgeskei – bv. Joh 15:19; 17:14,16). Dan wil ek weer terugkom by wat ek vroeër gesê het, is die grootste gros van wat ons vandag as “diversiteit” sien, nie ook maar verweef met die mens se eie gebrokenheid, nietigheid en eie belang nie?

Groetnis

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-21

Ben, ek sou graag net duidelikheid by jou wou kry. Jy skryf o.a.:

“… God se sorg vir AL sy kinders – ook diegene wat anders is as ek, anders aanbid as ek, anders sing as ek, anders opgewonde raak as ek. Die kerk (geloofsgemeenskap) wat dit insien en dit akkommodeer is juis dan (soos ek dit verstaan) verstandig om daarmee 'n ruimte te wees/skep vir alle mense (soorte).

Ek verstaan jou dat die geloofsgemeenskap (Christus-gelowiges) verstandig sal wees om ‘n ruimte te wees/te skep vir alle mense. Wie is hierdie “ander mense”? Is hulle deel van die Christelike geloofsgemeenskap of is hulle mense van ander gelowe en wat dus “anders aanbid” (soos bv. die ontluikende “Chrislam”)?

Ek vra maar net, sodat ek die strekking duidelik kan volg.

 

Webbestuurder
2011-04-21

WYER DEELNAME OP DIE FORUM

Jammer om die gesprek te onderbreek, maar hier is Paaswense en ‘n oproep wat ook na groepe gestuur is.

 

Jan Botha skryf:

Dagsê aan almal,

Mag julle elkeen 'n besondere Paasfees beleef! Ons is goed op dreef en gesprekke met die ASM en ander verteenwoordigers loop klopdisselboom. Ons is ook besig om ons verslag vir die Algemene Sinode op te stel. Ek vra ook dat julle asb. meer sal deelneem aan die Diversiteitsforum. Charles doen soveel harde en goeie werk maar ons sal hom meer direk moet steun deur ons stem te laat hoor oor die belangrike saak wat ons almal na aan die hart lê.

Ben du Toit en Anton Pienaar het regtig twee uiters sinvolle insette gelewer. Sluit asb daarby aan en gee jou insette op die forum!!! [Kommentaar: Solank dit nie fundamentalisties is nie, ne Charles?]

 

Charles antwoord:

Dankie aan Jan! Ek beaam natuurlik graag sy oproep as leier van die taakspan vir wyer deelname. Ben en Anton het tans ongekend lewendige besprekings aan die gang gesit. Waarteen ons egter moet waak, juis in die lig van diversiteit, is dat 'n klein groepie die gesprek oorneem, veral omdat mens naderhand hulle standpunte so goed ken. As ek 'n naam sien, weet ek nou al waar om hom/haar op Anton se tipologielys te plaas! Dit word uiteraard ingewikkelder in die lig van Ben se verklaring van die interaksie tussen spiritualiteite. Dit kan die speurder in elke leser wakker maak. Hoe sal jy jouself beskryf?

Goeie nuus dat die diversiteitsgesprek op hoë kerklike vlak vorder, ook die verslag van die taakspan. Die sinode sal vir seker meer as in die verlede oor diversiteit besin.

Namens die forum ook aan al ons lesers 'n besonder verrykende Paastyd as 'n ware fees van herlewing. Mag ook die kinders na 'n wyer siening gelei word as slegs van die hase wat weggesteekte sjokolade-eiers lê!

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-22

GOEIE VRYDAG

Die Webmeester vra wyer deelname ook, dus lê ek ‘n eiertjie. Geen wonder Ben antwoord nie want hy antwoord wel geduldig, maar hy raak seker nou ook al soos ek ongeduldig as ek hier lees.

Philip, die koerante wemel deesdae van verskillende soorte spiritualiteit, as jy nie daarvan hou nie is dit jou saak.

Wie “romantiseer” die verskynsel op hierdie forum – sekerlik nie Ben nie.

Dominee Aggenbach, ons weet mos nou al goed na al jou briewe jy wil die gesprek terugdwing na jou gevolgtrekking dat slegs Christen-gelowiges (volgens jou definisie) aanvaarbaar saam mag aanbid.

Iets interessanter. Vandag is Goeie Vrydag, ‘n treurdag en tog in die lig van die opstanding ook ‘n heuglike dag. In Wikipedia word dit soos volg beskryf:

Good Friday (from the senses pious, holy of the word "good"), also known as Holy Friday or Great Friday is a religious holiday observed primarily by Christians commemorating the crucifixion of Jesus Christ and his death at Calvary. The holiday is observed during Holy Week as part of the Paschal Triduum on the Friday preceding Easter Sunday, and may coincide with the Jewish observance of Passover.

Based on the details of the Canonical gospels, the Crucifixion of Jesus was most probably on a Friday (John 19:42). The estimated year of Good Friday is AD 33, by two different groups, and originally as AD 34 by Isaac Newton via the differences between the Biblical and Julian calendars and the crescent of the moon. A third method, using a completely different astronomical approach based on a lunar Crucifixion darkness and eclipse model (consistent with Apostle Peter's reference to a "moon of blood" in Acts 2:20) points to Friday, 3 April AD 33.

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-22

Nee, Diversiteitswaarnemer, ek wil van Ben weet wat hý bedoel het - dit is al. As jy namens Ben wil antwoord, antwoord dan my vraag.As jy saam met iemand wat Jesus as enigste Saligmaker verwerp, wil aanbid, sal God besluit wat reg of verkeerd is. Ek sal jou nie veroordeel nie.

Ek wag maar

 

Webbestuurder
2011-04-23

PASE - WATTER JESUS?

Ralph Barnard skryf op Facebook:

Ter ere van Jesus - die seun van God wat deur godsdiens vermoor is

Hierdie naweek gedenk Christene die wrede kruisdood, maar ook die opstanding van Jesus.

Maar wie is Jesus vir jou? En vir my?

Vir die meeste mense is Jesus se naam bloot ‘n kragwoord – en onder hulle tel nominale Christene ook.

Binne sekere godsdienstige nie-Christelike tradisies word Jesus hoog aangeslaan, waarvan Islam se respek vir hom amptelik uitstaan.

Vir “born again evangelicals” is Jesus ‘n Saligmaker, vir pentekostaliste ‘n wonderwerker en vir piëtiste ‘n Liewe Jesus.

Vir postmoderne Christene is Jesus ‘n wysheidsleraar sonder weerga en vir ortodokses is hy die enigste weg tot God.

Jesus is ‘n enigmatiese figuur. ‘n Nuwe Moses, maar sonder ‘n ywer om sy leierskap te verdedig.

‘n Nuwe Elia, maar sonder die bloedspoor van Baälpriesters.

Hy’t ‘n Dawidsywer vir die tempel, maar nie vir die klippe daarvan nie.

Hy openbaar Salomiese wysheid sonder om deur ambisie verteer te word.

Teenoor vroom godsdienstiges word hy Amos, die prediker-skaapboer. Maar na stukkende mense steek hy helende hande uit: raak hy die onaanraakbares aan, wys hy God se sagte teerheid.

Skuldbelastes spreek Jesus aan as mense wat vir God mooi is: bevry is van sonde, selfs sonder sondebelydenis.

Armes voel tuis by hom, want self het hy nie veel nie. Hy deel sy gawes en leef van ander se gawes.

Hy sterf soos ‘n misdadiger, maar stel ‘n Gees vry wat mense inspireer om menslik te wees: te leef in sy spore, en te sterf vir sy getuienis.

In Jesus stap God tussen mense. Nie geïnkarneer, maar ook nie verberg nie.

God word uitgestraal deur hom, maar nie opgeneem in hom nie. Enigmaties.

Deur die eeue blyJesus God se uitnodiging vir die mens om deel te word van ‘n maatskappy sonder direkteure, maar met aandeelhouers wat ander se menswees koester, aangenestel teen die grond met ‘n visie op die horison: “Laat u koninkryk kom, laat u wil geskied ...”

En die oproep van Paasnaweek? Ek kan dit moeilik beter stel as wat Julian Muller doen:

“Jesus se hele lewe, ook sy dood aan die kruis was ‘n lewe buite die laer – aan die rand van die samelewing. En dit is waar ons as’t ware ook eers moet gaan staan – aan die buitekant; op die rand. Dit is waar God is – daar waar mense verneder word en hulle menswaardigheid aangetas word. Dit is waar God aan die werk is. En dit is waar Hy wil hê ons moet wees ...”[3]

En Lina Spies se pleidooi het my ook diep getref: “Ons moet Jesus bevry uit die keiserskleed waarin die Latynse kervaders hom geharnas het; ons moet die Griekse toga wat ons hom omgehang het, afhaal en hom weer die kleed aantrek wat hy as vrome Jood gedra het. Ons moet sy Joodse uiterlike aan hom teruggee, want na Auschwitz durf ons nie meer aan hom die voorkoms bring van ‘n blonde Ariër met blou oë nie. Ons moet die verlore Seun laat terugkeer na die huis van sy Vader en aan die voete gaan sit van die wysheidsleraar rabbi Jeshua van Nasaret. Miskien leer ons dan langsamerhand weer iets begryp van die grootheid en onuitsêbaarheid van God.”[4]

Mag jou Paasfees geseënd wees!

 

Emmie
2011-04-23

Dankie vir jou posting wat my diep geroer het Ralph. Dis seker die ongelooflike van Jesus dat soveel mense hom op soveel maniere kan sien maar die geloof behou.

Christus het my geleer hoe om hom elke dag rondom my raak te sien Ralph want hy het herleef. Hy is die oubaas wat bloot op ‘n trap voor hom sit en uitstaar sonder ‘n blikkie om te bedel. Hy is die werklose jong man op die straathoek wat nie eers meer opspring of ‘n gebaar maak as hy ‘n luukse kar of 4X4 sien aankom nie.

Ralph en dan weet ek wat Jesus vir my se as ek hom tussen ons sien, solank julle nie vir die geringstes omgee nie gee julle ook nie vir my om nie. Jesus gaan soos bedelaars by ons verby.

More is die opstandingsdag. Mag die Here gee dat hy ook in elkeen van ons opstaan. Mag die Here gee dat ons hom dan raaksien.

 

Henrietta Klaasing
2011-04-24

Wie is Jesus vir my? Hy is die Een wat vir my, vir die bedelaar, die werklose jong man, dié wat hier skryf soos Emmie, en hier lees, op Golgota gesterf het, wat in ons plek, vir ons sondes, die volle prys betaal het.

En, Hy het waarlik opgestaan:

Die Heer, die Heer het opgestaan!

Die Heer het waarlik opgestaan!
Vir sondaars het die Heer gesterf - 
Die lewe deur sy dood verwerf!
Hy het oorwin die dood en hel – laat ons dit wêreldwyd vertel!

(Ou Gesangeboek nr 146).

 

Liza-Nel
2011-04-24

Dankie Henrietta. Jy’s die eerste vrou (soos van ouds) om ons op hierdie pragtige oggend te herinner aan die leë graf - dat hy waarlik opgestaan het en leef en moes sterf om juis die dood vir ons te oorwin...

 

Charles Malan
2011-04-25

OPSTANDING, HERLEWING!

Inderdaad gepas dat vrouens soos destyd ook eerste op die forum oor die leë graf jubel. Vir al ons sondaars was dit ‘n triomf en ‘n redding.

Ek voel nogtans ‘n ongerustheid in my oor hierdie Pase, soos voriges. Waar is die tekens van herlewing en dus nuwe drif en begeestering? In my omgewing sien ek slegs mense wat die langnaweek geniet en vrede met die groot viering van Pase het.

Ja, sommige gelowiges maak hierdie tyd die kerke vol, maar dit verg maar ‘n paar honderd uit gemeentes van soms duisende. Ek verkies om liewers te dink aan dit wat in hierdie Paastyd meestal ongesiens in individue plaasvind en nie in kerke nie.

‘n Persoonlike lydensweg saam met Christus is tog oneindig meer werd as ‘n openbare betuiging waarin jy bloot saam met talle mense deur rituele gaan, al is die gemeenskap van gelowiges hoe belangrik.

Iemand naby aan my het al die evangelies voor Pase noukeurig herlees en vir die Paastyd daagliks rooi en getooide kerse aangesteek, saam met ‘n eenvoudige staande houtkruisie. Eenkant die foto van ‘n jong geliefde wat soos Jesus gely het en vir die Vader gevra het hoekom sy verlaat is. Sy wou nie gaan en haar gesin agterlaat nie. Sy het tot haar laaste asem geprotesteer.

Spiritualiteit is al op hierdie forum in twyfel getrek omdat dit ‘n “alternatief” vir ortodokse godsdiensbeoefening sou wees – wat dit geensins is nie. Wanneer mens keelvol is vir vormgodsdiens, blote rituele, agter ‘n stem napraat (al is dit ook belangrik), is dit die tyd vir talle gelowiges om in hulself na ‘n dieper spiritualiteit te begin soek. Die kernwoord is “spirit”: jou eie gees, en die groter Gees wat in jou werk.

Dit is hierdie “spirit” wat elke Pase vir ‘n innerlike herlewing moet sorg. Dit is hierdie gees/Gees wat by die individuele gelowige moet werk, maar moet uitbrei na die gemeente en die komende sinode. In die hele gees van diversiteit is dit belangrik om te aanvaar dat dit nie eenvormig by alle gelowiges werk nie en dat daar onderling verskille sal wees. Die aandag wat die sinode reeds aan diversiteit gee, bewys dat daar wel deeglik ‘n besef van die verskille is.

 

Webbestuurder
2011-04-25

DIE KERK SE VERANDERDE ROL

(’n Onderhoud met die teoloog prof. Julian Müller deur Kirby van der Merwe het oor die Paasnaweek in Beeld verskyn. Hier is die slotgedeelte wat vir die forum van belang is.)

Julian is juis geïnteresseerd in hoe die kerk se rol in die samelewing verander.

“Vanaf die vroegste tye het die kerk hom knus geskaar by die politieke of ekonomiese mag. Dit is ’n lekker maklike plek.

“Maar die kerk kan nie meer eenkant staan nie, hy moet hom skaar aan die kant van die gemarginaliseerdes en dié wat swaarkry en sukkel. Die kerk moet alle vorme van diskriminasie aanspreek.”

Dié rol van die kerk is tog reeds vervat in die Belhar-belydenis?

“Presies, en ek ondersteun dit geheel en al. Die NG Kerk het nie ’n ander uitweg as om die Belhar-belydenis, op watter manier ook al, te ondersteun nie.”

Die kerk kan ’n beter, meer verantwoordelike bydrae in mense se lewe maak deur eerlik met hulle te wees en nie ’n valse boodskap voor te hou nie, sê hy.

Vals? “Vals in die sin dat ons mense nie bloot gee wat hulle wíl hoor nie. Die kerk móét tog ’n profetiese rol in die wêreld speel.”

 

Ben
2011-04-27

Skuus, webmeester, dat ek nou (eers) 'n vroeëre draad opneem toe Philip en Ds Aggenbag my vrae gestel het. Intussen was daar sinvolle opmerkings oor Pase op hierdie forum-draad, hoewel ek nie heeltemal seker was dat dit op die onderwerp van “diversiteit” gefokus het nie. Nietemin, ek reageer graag op die twee genoemde persone se bydraes/reaksies op my.

Philip, jy’t geskryf:

Ek sou sê dat menslike persoonlikhede, net soos die ganse skepping tans wensenlik in 'n vervalle / verdorwe / nietige toestand verkeer (Rom 8:20: "aan die nietigheid onderworpe”). Ek sou dus versigtig wees om die verskillende (pre)disposisies van “spiritualiteite” in mense te gou te wil romantiseer, as sou al hierdie behoeftes of voorbehoude van menslike voorkeur inherent eerbaar wees.

Ek wonder nog steeds oor die dualistiese siening onderliggend aan jou stellings. Is daar dan, in terme van jou onderskeidende aanduidings, darem iets in die natuur wat nie vervalle en verdorwe is nie? Is daar regtig niks goeds in God se skepping nie? Is daar niks goeds in God se skepsels nie? Dis darem erg pessimisties en negatief beskou, dink ek. Juis die verstommende insig dat die almag van God ook iets te doen het met energie en atome as inherent deel van SY skepping, as deel van die totstandkoming van die heelal/veelal, het soveel meer troos vir my as gelowige, wat in die huidige konteks van skouspelagtige ontknoping van die multi-dissiplinêre wetenskap van die mikro- en makro-kosmos blootgelê word. Wat dit aan betref leef ons in die beste van alle tye! Ek het toenemend daarmee 'n probleem wanneer mense geneig is om God (se openbaringe aan hulle) hoofsaaklik net te sien wanneer iets as on-natuurlik, of buiten-gewoon beskou kan word, iets wat die kennis van die wetenskap te bowe (sou) gaan.

En wat dan nog verder van die her-skeppende genade van God (soos ons Christene glo)? Ook die skepping is in afwagting, ja, aan die “nietigheid onderworpe” ja, maar wag juis op die openbaarmaking van die kinders van God. Dis juis waar die roeping van ons as Christene, ook teenoor die skepping/omgewing inkom. Ons word tog sekerlik nie “ter wille van hemel gered/verlos” nie (the pie in the sky when you die) – dit sou erg on-gereformeerd wees. Juis nie: die menswording (humanisering) van God in Jesus van Nasaret is juis 'n bevestiging van die God-waardigheid van die menswees (imago Dei) – en daarom kan ons so opgewonde wees oor die lewe wat ons bevoorreg is om te geniet.

Maar, as herskep, as kinders van God, as verloste begenadigdes, is ons nou nie almal dieselfde nie. Ons het nog steeds verskillende persoonlikhede. Ons is nog steeds verskillende geslagte. Elkeen van ons bly nog steeds 'n unieke persoonlikheid en met unieke vaardighede. Sommige van ons raak gouer kwaad as ander. Sommige van ons vergewe makliker as ander. Sommige van ons soek stilte (en alleenheid) as ons aan God dink. Ander van ons wil saam sing met ander en iets gemeenskapliks beleef. So het elkeen van ons unieke spirituele/godsdienstige/psigiese behoeftes – en op 'n manier gee die bepaalde geloofstradisie waaraan ons behoort vir ons in 'n mindere of meerdere mate ruimte vir die uitdrukking daarvan. My punt was doodeenvoudig dat ons huidige tydsgees die outoritêre deksel van formele eenvormigheid afgehaal het en daarom die verskynsel van diversiteit so prominent op die agenda van (ook) die kerk gesit het. Die moeiliker vraag is (soos reeds gesê), waar lê die grense hiervan? Of, is dit dalk nie 'n goeie vraag nie?

Ds Aggenbag het gevra:
Ben, ek sou graag net duidelikheid by jou wou kry. Jy skryf o.a.:

“… God se sorg vir AL sy kinders – ook diegene wat anders is as ek, anders aanbid as ek, anders sing as ek, anders opgewonde raak as ek. Die kerk (geloofsgemeenskap) wat dit insien en dit akkommodeer is juis dan (soos ek dit verstaan) verstandig om daarmee 'n ruimte te wees/skep vir alle mense (soorte).

Ek verstaan jou dat die geloofsgemeenskap (Christus-gelowiges) verstandig sal wees om ‘n ruimte te wees/te skep vir alle mense. Wie is hierdie “ander mense”? Is hulle deel van die Christelike geloofsgemeenskap of is hulle mense van ander gelowe en wat dus “anders aanbid” (soos bv. die ontluikende “Chrislam”)?

Die punt hier was nie om uitsprake oor die wydtes van God se genade te maak nie, maar juis om die inklusiewe aard van die Christelike geloofsgemeenskap te stel. Ons as Christene kan mos nooit die eksklusiewe oortuiging van Jesus as die weg na God is prysgee nie, maar terselfdertyd kan ons ook nie beter as God weet wie almal aan Sy stal behoort nie.

Terwyl ek baie gemaklik is daarmee om aan Hom dit oor te laat oor wat met al die mense van al die eeue van die verlede en die toekoms (gaan) gebeur wat nie soos ons Christene geword het deur in Jesus te glo nie, weet ek wel dat God aan ons (wat wel as Christene glo) die opdrag gegee het om Hom lief te hê bo alles en ons naaste soos onsself.

Daarom is ek meer gemaklik met 'n gesprek wat na inklusiwiteit soek, as een wat fokus op eksklusiwiteit. Ek is meer gemaklik met 'n gesprek wat soek na watter waardes tussen ons as Christene uitgebou behoort te word, sodat ons 'n geloofwaardige getuie vir Hom sal wees, as om ons te fokus op ‘n eksklusiewe (afwysende) afskeiding van alles en almal wat nie soos ek is, soos ek glo, soos ek aanbid, soos ek lewe en dink nie.

Op die talle strikvrae wat aan Jesus in sy tyd deur die Fariseërs, Sadduseërs, Familiehoofde en Skrifgeleerdes gevra is, het Jesus telkens die vraag gerelativeer deur te wys op die inklusiewe karakter van Sy sending, van God se liefde, juis vir diegene wat volgens bepaalde kategorieë uitgesluit was – en is die grense van Gods koninkryk telkens (tot groot ontsteltenis van die vraestellers) nuut getrek. Dit klink vir my eerder na wat die Evangelie (vir ons) behoort te wees, waarop ons behoort te fokus.

 

Webbestuurder
2011-04-27

DIE INKLUSIEWE GESPREK

Ek hoop diegene wat begaan is oor die gebrek aan deelname deur “hooggeplaastes” in die kerk neem kennis van die deelname deur dr. Ben du Toit, ‘n kommunikasiehoof in die NGK, dr. Jan Botha, voorsitter van die taakspan vir diversiteit, en vroeër prof. Piet Strauss, moderator. Dit is duidelik dat talle mense soos sinodeverteenwoordigers wel deeglik lees wat op die forum aangaan. Mens kan sekerlik nie van hulle eis dat hulle gereeld moet deelneem nie.

Na raadpleging kan ek sonder vrees vir teenspraak Ben se standpunt as verteenwoordigend van die forum se uitgangspunt beaam: “Daarom is ek meer gemaklik met 'n gesprek wat na inklusiwiteit soek, as een wat fokus op eksklusiwiteit. Ek is meer gemaklik met 'n gesprek wat soek na watter waardes tussen ons as Christene uitgebou behoort te word, sodat ons 'n geloofwaardige getuie vir Hom sal wees, as om ons te fokus op ‘n eksklusiewe (afwysende) afskeiding van alles en almal wat nie soos ek is, soos ek glo, soos ek aanbid, soos ek lewe en dink nie.”

Ben wys tereg daarop dat hy nie weet wat sommige bydraes met diversiteit te doen het nie. Laat ons asb. daarby hou – in Ben se woorde, praat eerder “oor alles en almal wat nie soos ek is nie”. Dus die ander.

 

Philip du Toit
2011-04-27

DIE KERN VAN DIE GESPREK OOR DIVERSITEIT

Hallo Ben, en dankie vir jou reaksie. Dit is verseker ‘n goeie vraag waar die grense lê. Jy sê dat jy wonder oor die “dualisme” onderliggend aan my stellings. Ek sou kon sê ek wonder nou weer oor die monisme onderliggend aan jou stellings (waarop ek later sal terugkom), maar ek hoop eerder dat ‘n gesprek soos hierdie kan help dat ons mekaar se sienings beter kan verstaan. Ek gaan probeer om my eie denke beter aan jou te verduidelik en dan kan jy dieselfde doen. Ek dink die lyn lê baie fyn. My aanvoeling sou wees om versigtig te formuleer presies wat ons omhels i.t.v. die skepping. My besorgdheid is dat jy dalk dinge wil insluit by die “skepping” wat nie inherent daarvan deel is nie, en eerder toe te skryf is aan die sondeval, m.a.w. dat die gevaar bestaan om saam met die “skepping” ook die gevallenheid van die skepping te omhels. Hier is onderskeiding nodig. Ek dink die pendulum het lankal geswaai ligjare verby die “afhaal van die outoritêre deksel” na ‘n situasie waarin die media vir ‘n geruime tyd al voorkeur gee vir liberale sienings waarin grense inderdaad verdwyn by wat tradisioneel as sonde beskou is, met wat tradisioneel as nie-Christelik beskou is nie, met wat tradisioneel as onheilig beskou is, ens. Ek dink dat hoewel die meerderheid van mense in die tradisionele kerke waarskynlik aan die behoudende kant lê, dat hulle in ‘n drukgang verkeer (a.g.v. die media en die heersende postmoderne gees) om ‘n soort grenslose teologie omhels wat die gevaar loop om die uniekheid van die Christelike geloof prys te gee.

Waar kom die monisme in? Ek sukkel om jou teologie te onderskei van ‘n New Age teologie waarin iets goeds in alle mense oor geloofsgrense heen gesoek word, asof elke mens inherent goed is en net sy “goedgeid” moet ontdek. Om iets goeds by verstek in alle mense te sien is kenmerkend van die oosterse filosofieë. Ek wil graag weet presies hoe jy jou eie denke hieroor van hierdie New Age denke onderskei (indien wel?). Is dit nie juis ook eg gereformeerd om die totale verdorwenheid van die mens te erken wat ook die natuurlike persoonlikheid, geneigdheid, voorkeure en behoeftes van die mens in alle opsigte insluit nie? Ek kan nie sien hoe mens ‘n psigologiese benadering tot die geloof kan volg sonder om ook die totale verdorwenheid van die mens se psige te verreken nie. Dit gaan nie daarom dat ons bloot vir die hemel gered word nie, maar juis dat ons in ‘n, heilige, wederkerige liefdesverhouding met God kom wanneer Hy ons wederbaar as ons tot geloof kom. Hierin moet ons afgesonderdheid vir God tot volle gestalte in ons lewe kom op so ‘n manier dat ons liefde en omgee vir die wêreld nie ‘n kompromie met die wêreldse sisteme of wêreldse filosofieë is nie, maar ‘n manier van lewe in die wêreld waarin die krag van God wat in en deur ons werk tot heling (in elke dimensie van menswees) van ‘n stukkende wêreld kan kom. God se helende krag kan egter nie deur ons werk as ons nie sien dat die wêreld wesenlik gebroke is nie. Ek kan nie die gebrokenheid van die skepping (a.g.v. die sondeval) in God laat opgaan nie, want dan kom ons by ‘n teodisee probleem waarin die bose self met God geïdentifiseer word (wat hoeka kenmerkend is van die oosterse Yin-Yang konsep: ‘n vermenging van goed/sleg).

Soos ek dit sien lê hierdie onderskeidings tussen monisme en 'n tweeledige realiteit aan die hart van die gesprek oor diversiteit.

Groetnis

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-28

Ben, dankie vir jou reaksie. Met jou omhaal van woorde kon ek nog steeds nie agterkom dat jy my vraag beantwoord het of wat jou eintlike bedoeling is nie. Ek bepleit nie domweg eksklusiwiteit nie. Jy is reg dat ons “nie beter as God weet wie almal aan Sy stal behoort nie”. Ek het ook nooit probeer sê dat enige mense uitgesluit is uit God se liefde, genade en verlossing nie. Daarom herformuleer ek my probleem met jou stellings en my vrae daarop.

Dat die kerk/geloofsgemeenskap binne sigself die diverse persoonlikhede met hulle verkeidenheid van style (van aanbidding, sing ens.) ruimte moet skep en moet akkommodeer, lei geen twyfel nie. Soveel so dat dit na my mening nie eens genoem hoef te word nie. Daarom het ek getwyfel oor jou bedoeling met “die inklusiewe aard van die Christelike geloofsgemeenskap”, en dat daar vir “alle mense/soorte” ruimte moet wees. Bedoel jy inklusiwiteit van die gemelde diverse persoonlikhede en style, of bedoel jy mense van ander (diverse) gelowe wat iemand/iets anders as die God van die Bybel, en dus “anders as ek” aanbid? Juis om hierdie rede het ek by my aanvanklike vraag die voorbeeld van die “Chrislam” ingesluit.

 

Ben
2011-04-28

Ek reageer kortliks soos volg op Ds Aggenbag en Phillip se opmerkings/vrae: Ek weet regtig nie iets van die sogenaamde “New Age-teologie” af nie. Ek is ook nie 'n kenner van die “oorsterse filosofieë” waarna Philip verwys nie. Laat staan nog dat dit op my teologiese refleksie 'n invloed sou hê. Ek weet skaars van die Franse taalfilosowe se postmodernisme. Hulle is (vir my) nogal baie moeilik om te verstaan, alhoewel hulle refleksie fassinerende leesstof bied en ek groot respek het vir hulle intellektuele arbeid – maar soos ek dit verstaan lei dit tot 'n totale nihilisme (absolute relativering van enige waarhede). Ek dink nie ons is tot sulke uitsigloosheid gedoem nie.

Dat ek (en ons almal) egter keuseloos binne 'n postmoderne (of dalk juister aangedui as laat-moderne tyd) leef is nie te betwyfel nie. Ek praat, dink en skryf egter binne die Christelike geloofsgemeenskap en probeer om saam met ander Christene te soek geloofwaardige maniere om die uitdaging van diversiteit soos dit in ons tyd aan ons voordeur gelê word – of liewer, soos wat dit inherente deel van ons samelewing en kerk geword het, te hanteer. Ek sien nie die nut in van spekulatiewe denke (ds Aggenbag se volgehouevrae aan my hier verwys) oor sake wat, soos ek meen, by God alleen berus nie.

Ek dink dit sal help as ons mekaar positief op hierdie pad van nadenke oor diversiteit begelei. Na my mening vind ek die paradigma (denkraamwerk) waarbinne julle (Phillip en Aggenbag) opereer nie baie behulpsaam hiermee nie. Dis eerder asof my bydrae(s) verdag gemaak word deur allerhande vermoedens te huisves oor wat daar eintlik agter my woorde/denke skuil. Dit blyk vir my nou redelik duidelik uit die feit dat julle my uitlok met allerhande strikvrae tot bepaalde (soos julle meen) voorspelbare antwoorde. Dit lyk nie vir my dat hieruit enige konstruktiewe gevolge kan kom nie – in elk geval dan om ons te probeer help met die uitdaging van diversiteit in en tussen ons nie. Julle aanslag (so ervaar ek dit) is gebaseer op 'n posisie van hoër morele grond wat julle vir julleself opeis.

Ek kan nie en wil nie daarmee (verder) kompeteer nie.

Dit sal goed wees as ander persone ook wil deelneem aan die gesprek oor die uitdaging van diversiteit aan die kerk/Christelike geloofsgemeenskap.

 

Ds. Gideon Aggenbag
2011-04-28

Ben, ek verbaas my dat jy sover nog nie een eenvoudige vragie kan/wil beantwoord nie. Jy vermy dit deur daardie een vraag toe te skryf aan spekulatiewe denke. Nee Ben, of ‘n gelowige saam met ‘n ongelowige aanbid is ‘n ernstige saak, en dit berus nie by God nie. Dit berus by die (gelowige?) persoon wat kies om saam met ‘n afgodsdienaar te aanbid. Dit berus wel by God om daaroor te oordeel. En ek is bevrees die verskoning van diversiteit te wil akkommodeer sal nie werk nie.

Maar helaas, dit het al ‘n bekende scenario geword: As jy nie kan antwoord nie, deel maar dwarsklapppe uit soos jou “spekulatiewe denke” en die opeis van “hoër morele grond”- beide waarvan hier heeltemal irrelevant is. My ontsag en liefde vir God maak dat die gedagte van om saam met ‘n ongelowige sý “god” te aanbid, my teen die bors stuit. Dit sou vir my sonder meer ‘n gruwelike afgodsaanbidding wees – en ek skaam my nie om dit duidelik te sê nie. Jy kan dit blykbaar nie doen nie.

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-29

Dominee Aggenbach en Philip, ek wil glad nie namens Ben antwoord nie, maar ek raak bietjie dik vir julle “gesprekke” waar julle eie agendas so deursigtig is en bly vassteek. Ons wat lees, wil vorder met die gesprek.

Philip, hoekom spring jy skielik na monisme (wat is dit?) en selfs New Age om etikette te gee? Hoekom aanvaar ons nie sommer hier en nou dat ons in ‘n gebroke, sondige werklikheid lewe sonder om nog tien woorde daaroor te sê nie? Het Ben die resep van ‘n perfekte lewe voorgestel?

Dominee, as jy na soveel boodskappe op die forum nog nie die algemene strekking hier verstaan nie: Ja, almal mag hul gode aanbid en ons het respek daarvoor omdat godsdienste soveel gemeen het, veral wat basiese waardes betref. Respek en selfs saam aanbid beteken nog glad nie dat jy jou eie godsdiens verloën nie. Wanneer gaan jy end kry met jou oorbekende deuntjie?

 

Webbestuurder
2011-04-29

EINDE VAN DIE DRIEGESPREK

Ben het dit nou duidelik gestel hoe hy voel oor die gesprek met Philip en ds. Aggenbag: “Dit lyk nie vir my dat hieruit enige konstruktiewe gevolge kan kom nie – in elk geval dan om ons te probeer help met die uitdaging van diversiteit in en tussen ons nie.” Die gesprek tussen die drie word dus hiermee beëindig. Ds. Aggenbag het reeds sy kans vir repliek gebruik en Philip kry soos gebruiklik nog die finale woord in.

 

Mart Bloem
2011-04-29

Diversiteitswaarnemer jou onderrok hang uit.

 

Philip du Toit
2011-04-29

Vir Ben en ander.

Hallo. Dit is regtig jammer as hierdie belangrike gesprek hier moet stop. Dit is vir my sleg dat my bydrae hier as etiketering (Diversiteitswaarnemer) of verdagmaking (Ben) gesien word. Hierdie saak lê vir my regtig baie naby aan die hart, en ek hoop ons sal in die toekoms weer op ‘n meer openhartige basis met mekaar kan saamgesels en na mekaar kan luister sonder om die (gespreks-) deur vir mekaar toe te maak, al stem ons ook nie saam nie. Ek dink nie dat Ben of ander hier noodwendig met ‘n blatante New Age agenda opereer nie, maar ek is wel van mening dat die New Age Denke, waarvan monisme ‘n onderdeel is ‘n grondliggende invloed het op hedendaagse teologie en denke oor diversiteit. Soos ek dit verstaan het monisme te doen met ‘n wêreldbeeld waarin die onderskeid tussen Skepper en skepsel, en bv. God se wese en die mens se siel al meer vervaag. Ben sê bv. hy weet niks van die New Age teologie af nie en is ook nie ‘n kenner van die oosterse filosofie nie, maar hy praat in sy boek: God? Geloof in 'n postmoderne tyd, van bv.: “jou siel is deel van ’n kosmiese siel, wat ons God kan noem” (p. 151) en “…as onvernietigbare energie wat op die een of ander manier opgeneem word in die dimensie van die Bron van alle energie.” (p.152). Nou, miskien is Ben nie bewus daarvan dat hierdie presies New Age denke is nie en hy leen dalk net die gedagtes by iemand anders sonder om die oorsprong en implikasies van hierdie tipe denke (en die panteïstiese of panenteïstiese implikasies daarvan) deeglik te verreken; ek weet nie. Maar ek dink daar is genoeg rede om te vermoed dat die teologie oor diversiteit meer behels as net die verskeidenheid in God se skepping; dat dit ook verband hou met ‘n wêreldbeeld waarin grense tussen God-mens, waarheid-leun, reg-sondig, fisies-metafisies vervaag. Dit is wat monisme is. Ek wil graag hierdie denke beter verstaan en ek dink ook dit is niks minder as reg dat die denke oor diversiteit baie meer deeglik en baie meer krities verantwoord moet word in die lig van die Skrif met inrekening van die gevaar wat monisme inhou.

Groetnis.

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-29

Mart ek het nog nooit ‘n onderrok aan my lyf gehad nie en ek is seker selfs die preutse jy dra nie meer deesdae een nie.

Gelukkig is Philip se gekarring oor New Age nou stopgesit, ek was bang die verregses gaan nou in plaas van Bybelversies uitpik begin om sinne uit hele boeke uit te haal om standpunte te bewys. Ek hoef dus gelukkig geen kommentaar te lewer nie.

 

T.C.Breitenbach
2011-04-29

Diversiteitswaarnemer, sal jy nie asseblief die volgende twee sake in jou opmerking, "...ek was bang die (1)verregses gaan nou in plaas van (2)Bybelversies uitpik...", in groter besonderhede verduidelik nie? Soos wat dit nou hier op die DF verskyn, ontoegelig, leen dit sigself tot allerlei vertolkings, sommige waarvan jou selfs dalk in 'n verdagte en/of swak lig kan stel in soverre dit jou erns met die Bybel, en jou respek en agting daarvoor - as God se Woord - betref. Ek dink jy is dit aan die lesers verskuldig.

Met jou verwysing na die "verregses", 'n begrip wat in die politieke konteks ontstaan het en in 'n politieke dampkring gebruik word, is dit sekerlik nie jou bedoeling om hierdie gesprek, waaraan jy deelneem, te verpolitiseer of politieke nuanseringe daarin binne te dra nie. Maar net jy alleen kan die gebruik van dié begrip, en die noodsaaklikheid daarvan, motiverend toelig.

Jou uitdrukking: "Bybelversies uitpik", het nog altyd vir my die ondertone van 'n gebrek aan respek en agting vir Gods Woord. Is die Bybel dan nie, juis by uitnemendheid, die mees Gesagvolle Bron van alle bronne nie, en wat vir Paulus dwing om vir Timoteus te sê: "Die hele Skrif is deur God geïnspireer en het groot waarde om in die waarheid te onderrig, dwaling te bestry, verkeerdhede reg te stel en 'n regte lewenswyse te kweek, sodat die man wat in diens van God staan, volkome voorberei en toegerus sal wees vir elke goeie werk." (2 Tim.3:16-17)

Soos wat aardse kinders dikwels die woordeskat en inhoude van hul aardse vaders nabootsend gebruik, net so gebruik God se kinders ook die woordeskat en inhoude van Sy Woord. Diversiteitswaarnemer, vind jy fout daarmee? Ook net jy alleen kan en moet vir ons sê wat jy het teen die gebruik van Bybelverse in gesprekke tussen die kinders van God wat hul Vader napraat.

 

Mart Bloem
2011-04-29

Diversiteitswaarnemer ek dink nie dis 'n geval van 'ek hoef nie kommentaar te lewer' of 'ek kan nie en wil nie daarmee (verder) kompeteer nie' - regte volstruis politiek as jy my vra, maar eerder 'n houding van "tell me what I want to hear or shut up and go away"

Groete

Mart

 

Diversiteitswaarnemer
2011-04-29

Og tog, oom TC (ek aanvaar jy is ook 'n afgetrede oom en betoon as verreweg jou junior respek), jy is ook voorspelbaar terug. Waarom is verregs juis polities? Nog nooit van regse godsdienstiges gehoor nie, meer bekend as fundamentaliste, soos die Amerikaanse pastoor wat die Koran wou verbrand?

Links is vir julle enigiemand aan wie jy die bordjie vrysinnig, vrydenkend, New Age of wat ook al kan hang. Die volgende etiket volg dadelik: ongelowige, afwykende, agnostikus, ateïs.

Hoe julle Bybelversies uitpik: Jy haal aan hoe God se woord deur Hom geïnspireerd is, en ek sien nie dat deelnemers hier daaroor stry nie, ek bepaald nie. Maar ek lees nooit hoe julle bepaalde sake soos die pratende Paradysslang en donkie, Jona in die vis se maag en 'n sondvloed wat die aarde oorspoel het, as letterlik die waarheid probeer verduidelik nie.

Wanneer is elke woord die waarheid en wanneer nie? Mag julle as verregses besluit en die ander moet basta?

Waarvoor ek in 'n diversiteitskonteks bly was, was dat die gesprek stopgesit is om selfs sinne uit hele boeke soos julle "uitpik" soos die van Ben uit te grawe om te bewys dat hy New Age en dus dwalend is, terwyl hy pertinent sy onkunde daaroor verklaar. Oom TC, hierdie metode is nie bloot regs van links nie, dis verregs.

As ek enigiets van hierdie forum verstaan is dit nie bedoel om die ander as ketters uit te vang nie, maar juis om ten spyte van verskille nader aan mekaar te beweeg. Verregses is nie vaagweg daarin geinteresseerd nie, want vir julle beteken diversiteit 'n oewerlose humanisme wat probeer om jou van jou eng geloof weg te lok.

Ek glo sonder verskoning in die geloof aan die ander, ook die "onaanvaarbare" ander, as my naaste, want dit is wat Christus verkondig het. Hoekom val julle sy woorde en dade nie aan nie?

 

T.C.Breitenbach
2011-04-29

Nee, Diversiteitswaarnemer, ek het "Nog nooit van regse godsdienstiges gehoor nie, meer bekend as fundamentaliste...", of van hulle in die Bybel gelees nie. Dit is maar bloot etiketterende begrippe wat deur die wêreld uitgedink is en, waar toepaslik, toegeken word.

En is dit dan net ek wat "...voorspelbaar terug..." is? Wat dan van jouself? Is ek dan maar net 'n besoeker af en toe, en jy die meer permanente bewoner van DF?

Jy weet, Diversiteitswaarnemer, ek het regtig nie jou respek nodig nie. Waarom? Omdat ek glo dat respek iets is wat 'n mens moet verdien, en dit is baie duidelik uit jou antwoord aan my dat dit nie die geval is nie - juis omdat ek dit in jou oë nie verdien nie. Uit jou reaksie op my tweeledige vraagstelling aan jou mis ek dit juis, al gee jy dit geveinsd voor wanneer jy sê: "...ek aanvaar jy is ook 'n afgetrede oom en betoon as verreweg jou junior respek..."

Nee, Diversiteitswaarnemer, moet my nie probeer respekteer nie, want volgens jou is ek 'n "regse godsdienstige"; 'n "fundamentalis";wat iemand wat van my verskil etiketteer; wat "Bybelversies uitpik"; as iemand wat "bepaalde sake...(nie) as letterlik die waarheid probeer verduidelik nie"; wat "as verregse besluit en die ander moet basta"; wie se "metode...nie bloot regs van links (is) nie, dis verregs"; "...om die ander as ketters uit te vang"; vir wie "diversiteit 'n oewerlose humanisme..." beteken. Met dit alles gesê, en jy wil so waar hê ek moet jou glo dat jy respek het vir my?

Nee, Diversiteitswaarnemer, uit die voorafgaande is dit tog mos baie duidelik wie die eintlike aangeklaagde, verhoorde, skuldigbevinde en gevonnisde is - ek, en beslis nie jy nie!

Onderskat jy my as synde werklik so naïef te wees om te glo, na alles wat jy van my gesê het, dat jy dit opreg en eerlik bedoel wanneer jy sê: "...om ten spyte van versklille nader aan mekaar te beweeg..."? Is dit jou beste poging om "nader aan mekaar te beweeg"? Hoe moet jou slegste poging dan nie lyk nie?

Ek is jammer, Diversiteitswaarnemer, maar op grond van hierdie tirade van jou, moet ek egter eerlik wees en vir jou sê: Ek glo jou nie! Ek mis jou poging om nader te beweeg aan diegene van wie jy verskil en so lustig beskuldigings toeswaai.

 

 

 

Henrietta Klaasing
2011-04-30

Stuur ons af op ‘n “Alles-Vir-Almal-Kerk”?

Ek is bly Dr.Ben du Toit het die gesprek oor verskillende spiritualiteite begin.

Deur net na die sogenaamde “susterskerke” in die Gereformeerde familie in Suid-Afrika te kyk, kan mens van sy genoemde spiritualiteite herken, kan mens sien dat elkeen ‘n eie identiteit het. Ons is verby die dae wat ons bloot na die fisiese eienskappe of ooglopende verskille kyk, soos die gebruik van die beker in plaas van kelkies, die sing van “lekker liedjies” in plaas van psalms en/of gesange, die dra van ‘n toga of nie, ens. ens. Elkeen van die “susters” het ‘n eie etos, ‘n geestesingesteldheid wat eie is aan daardie groep en saam het hulle ‘n “gereformeerde” etos, wat eie is aan die groter familie waaraan hulle behoort.

Dit wil tog voorkom of hierdie “eie identiteit” vir van hierdie susterskerke nogal belangrik is: Dink byvoorbeeld aan die gestoei van die Gereformeerde Kerk rondom die vrou in die ampte nie te lank terug nie, en die huidige storm in die Hervormde Kerk rondom die 69ste AKV se “Besluit 54”.

Sekere vrae kom by ‘n mens op, soos: Het die NG Kerk ‘n eie besondere identiteit? Volgens Dr. Ben is die antwoord “ja” en hy brei in sy artikel (sien onder “Dokumente”) uit: “Die spiritualiteit van die NG Kerk sal, byvoorbeeld, gedeeltelik evangelies wees, maar sekerlik ook intellektueel. Miskien sou hierdie beskrywing dan ook die juiste aanduiding wees van wat ons vandag verstaan onder ’n gereformeerde spiritualiteit.”

Rooi ligte gaan vir my op soos die liggies op die dashboard van ‘n kar as daar moeilikheid is wanneer ek verder in die stuk van Dr. Ben frases lees soos : “nie meer homogeen nie”, “nie inklusief wees nie”; dat ons “vanuit ’n inklusiewe (en nie ’n eksklusiewe nie) styl van denke sal moet ontwikkel”; dat ons ons sal “oopstel vir alternatiewe geloofservarings en behoeftes”.... “noodsaaklik is vir die voortbestaan van die Christelike leer/kerk, sodat verskillende behoeftes vervul en verskillende doelstellings bereik sal word met die kerk in sy geheel in die wêreld....”

En dan lees mens ook nog verder van die heruitgawe van sy boek “God? Geloof in 'n Postmoderne Tyd” wat in Mei vanjaar “waarskynlik sal saamval met die sitting van die Sinode van die NG Kerk in SA (Wes-en-Suid-Kaap) tussen 9 en 13 Mei” en dat Dr. Ben hoop dit “kan dit dalk tog steeds (of dalk nou eers/juis) 'n bydrae tot die gesprek maak” – en nog meer rooi ligte flikker!!

Nog vrae: Kan ‘n denominasie sy/haar identiteit verloor? Loop die NG Kerk die gevaar om háár identiteit te verloor? In teenstelling met die twee genoemde susterskerke wat veg om ‘n eie identiteit te behou, ruk halsstarrige Ousus haar op teen die gereformeerde leer.... wil sy mense terwille wees, inpas by die postmodernistiese gees van die dag.... Dalk selfs teen dit wat die Woord van God leer?

Pasop Ousus! “Alles-Vir-Almal” kan baie maklik uitloop op “Niks-Vir-Niemand”!!

 

 

 

Diversiteiswaarnemer
2011-05-01

Oom TC, jy het gelukkig jou laaste spreekbeurt vir hierdie sessie gehad. Gelukkig omdat ons weet wat jy gaan se. Ek gelukkig nie. Maar ek sal nie soos julle aanhou en aanhou nie.

Jy sluit op ‘n merkwaardige wyse by tant Henrietta aan as jy bevind: ‘Belydende Christengelowiges mag inderdaad dié "weg" (Jesus) met die mond bely wat hulle bewandel, maar getoets aan die praktyk, bewandel hulle nié dié "weg" nie en blyk dit maar slegs net lippediens te wees - ons neig maar om ons eie "pad" te wil loop.’

Dus, duidelik betoon ek en ander wat nie fundamentalisties dink nie, bloot lippediens. Ons bewandel nie die weg soos deur julle deur genade ingesien en uitgespel nie.

Het jy en Henrietta afgespreek oor julle aanslag vanuit ‘n Trojaanse oogpunt/strategie? Sy herhaal julle Trojaanse beskuldiging baie duidelik: “Loop die NG Kerk die gevaar om háár identiteit te verloor? In teenstelling met die twee genoemde susterskerke wat veg om ‘n eie identiteit te behou, ruk halsstarrige Ousus haar op teen die gereformeerde leer.... wil sy mense terwille wees, inpas by die postmodernistiese gees van die dag.... Dalk selfs teen dit wat die Woord van God leer?”

Asseblief! Daar ruk ‘n hele kerk haar (as Ousus!) op teen die suiwer gereformeerde leer en besef nie die soldate uit die perd is tussen hulle om te vermoor nie! Oom TC, neem julle julself nog ernstig op as julle sulke bewerings van julle bondgenote/medesoldate lees?

Oom, ek is bly oor jou sin vir humor, dit help baie vir goeie gesprekke. Maar nee, oom, my laaste vraag is nie ‘n grappie nie en redelik volwasse, al is ek nie so oud soos u nie. Wil jy my vriendjie wees? Jy ontwyk dit netjies na jou goeie preek. Ongelukkig het jy jou laaste kans vir repliek gehad en ons almal weet wat jy in die antwoord probeer ontwyk, oom.

 

Webbestuurder
2011-05-02

FUNDAMENTALISME EN DIE MANIER WAAROP GOD MET ONS PRAAT

Twee insiggewende dog uiteenlopende stukke het pas verskyn oor onderwerpe wat meermale op hierdie forum ter sprake is: fundamentalisme se onderskeidende kenmerke en die manier waarop God met ons praat en ons dit vir diversiteitsake soos apartheid interpreteer. Hieronder word slegs relevante uittreksels geplaas en die leser word aangeraai om die volledige tekste op die internet te gaan lees.

 

OOR FUNDAMENTALISME

(Diek van Wyk, redakteur van Markplek, ontleed die konsep van fundamentalisme. Lees die volledige teks by: http://www.markplek.co.za/nuusbrief11_5.htm)

Fundamentalisme is 'n problematiese begrip. Elkeen gebruik dit asof hy/sy presies weet wat dit beteken en tog blyk dit al gou dat dit 'n vlag is wat in baie verskillende windrigtings gehys kan word. Dit word veral gebruik vir ultra-konserwatiewe religie, maar ek moes al van twee geleerde teoloë hoor dat die nuwe hervormers, wat seer sekerlik nie konserwatief in hulle opvattings is nie, fundamentalisties is.

(...)

Dit is dus miskien goed om 'n bietjie kop skoon te maak rondom hierdie tergende verskynsel, al lei dit nie tot finale klaarheid nie.

(...)

Tog is daar sekere tipiese kenmerke wat dikwels waargeneem word, na aanleiding waarvan gesê kan word dat fundamentalismes tipiese beleërde vorme van spiritualiteit is wat ontstaan in reaksie op vernuwende religieuse of sekulêre idees wat beleef word as 'n bedreiging van hul geloof. Dit word gemotiveer deur angste, vrese en begeertes wat betreklik normale reaksies is op probleme om aan te pas in 'n moderne wêreld. Fundamentaliste voel nl. dat hulle stry teen magte wat hul heiligste waardes bedreig. Hulle vrees ondergang en verskans hulle dan daarteen deur 'n terugkeer na leerstellings en gebruike van die verlede.

Wat is die kenmerke van fundamentalisme wat uit literatuur oor die onderwerp na vore kom?

Die grondoorsaak van fundamentalisme is verandering as gevolg van modernisering. Die teenpool daarvan is dus modernisme: modernisme in die godsdiens, die wetenskap, die staatsbestel, ens. In Amerika het veral die liberale teologie, die sekularisering van die staat en later die koms van die evolusieleer stukrag aan fundamentalisme gegee. Fundamentalisme is gevolglik wesenlik konserwatief. Dit is daarom dat dit by moderniste 'n negatiewe kleur van agterlikheid gekry het.

(...)

Fundamentaliste wil meesal terugkeer na die spiritualiteit van die verlede. Dié terugkeer is egter byna altyd selektief. Fundamentalistiese Christene sal bv. bely dat die Bybel letterlik deur God geïnspireer en dus onfeilbaar is, maar sal nie Ou Testamentiese voorskrifte i.v.m. dieet, offerandes of steniging gehoorsaam nie.

Fundamentalisme teer dikwels op eenvoudige, kernagtige beginsels en slagspreuke wat die verbeelding aangryp. Sulke beginsels en slagspreuke lei die aandag af van die kompleksiteit van verskynsels en situasies en stuur die denke van aanhangers weg van 'n oop gesprek met diegene wat sake anders sien. Dit is dus in die reël moeilik om met fundamentaliste in gesprek te tree. Die gesprek tussen fundamentalisties gesinde kreasioniste en evolusioniste in die openbare pers is hiervan 'n voorbeeld.

'n Algemene kenmerk van fundamentaliste is 'n sendingywer om die wêreld te hervorm. Hulle is nie tevrede om in 'n hoekie te bly sit nie. Daarom vind fundamentalismes dikwels neerslag in openbare aksies wat die samelewing na hulle beeld wil buig.

(...)

'n Ander baie algemene kenmerk is 'n aggressiewe onverdraagsaamheid teenoor ander standpunte. Dit kan verskillende vorme aanneem: beskuldigings van leerdwaling, Godslaster of kettery, protesaksies, georganiseerde bewegings, en so meer. Dit is omdat onverdraagsaamheid part en deel van fundamentalisme is, dat die begrip uitgebrei is na onverdraagsaamheid in ateïsme, die politiek en die ekonomie. Dit is hierop wat die twee geleerde teoloë hulle, myns insiens foutiewelik, beroep het toe hulle (alle) nuwe hervormers van fundamentalisme beskuldig het.

(...)

Ek meen dat dit ook nodig is om te onderskei tussen fundamentalisme enersyds en godsdienstige konserwatisme andersyds. In ons gemeenskap is daar baie Christene wat die vyf beginsels van 1910-19 se Fundamentals, miskien hier en daar effens aangepas, sal onderskryf. Verskeie van die tipiese kenmerke van fundamentalisme ontbreek egter by hulle, bv. deurdat hulle heel gemaklik is met modernisme, deurdat daar met hulle gesprek gevoer kan word en veral deurdat hulle nie aggressief onverdraagsaam teenoor ander sienings is nie. Hulle is m.i. godsdienstig konserwatief eerder as fundamentalisties.

(...)

Die onderskeide wat gemaak is belig dus fokuspunte binne een groot kontinuum eerder as wat dit onderling uitsluitende terreine wil afbaken. Gaan ons nie so te werk nie, loop ons ons egter vas in die situasie na aanleiding waarvan Lionel Caplan beweer: "We are all of us, to some degree and in some senses, fundamentalists".

In dié uitspraak lê intussen 'n verskuilde oproep: 'n Gesprek oor fundamentalisme is noodsaaklik. Trouens, 'n gesprek tussen moderniste en fundamentaliste, met begrip, verdraagsaamheid en openheid vir mekaar se standpunte en motiewe as vertrekpunt, is selfs nog noodsaakliker, hoe moeilik dit ook al is.

 

AANHALINGS BY DIE ARTIKEL:

"To know a person's religion we need not listen to his profession of faith but must find his brand of intolerance." - Eric Hoffer

________________________________

It is not God that is worshipped but the group or authority that claims to speak in His name. Sin becomes disobedience to authority not violation of integrity. - Sir Sarvepalli Radhakrishnan

__________________________________

A characteristic of religious fundamentalism is to perceive the world as an arena of continuous battle and to nourish it with anger and the desire for revenge. - Ilter Turkemen

__________________________________

"Terwyl die Christen hom/haar keuseloos bevind in die tyd ná die wetenskaplike ontdekkings op alle gebiede, probeer die Christengelowige in die kerk steeds vasklou aan die voorwetenskaplike aard van die Bybelse geloof en probeer hy/sy hierdie bepaalde geesteswêreld te herskap deur middel van fundamentalistiese denkstukture - Dr Ben du Toit

************************************************************************************

GOD PRAAT SOMS VREEMD

Ralph Barnard ontleed in sy preek van 1 Mei 2011 hoe ons dit interpreteer wanneer God met ons praat en selfs die Bybel verskillende dinge vir verskillende tye en groepe sê. Lees die volledige teks by http://www.facebook.com/profile.php?id=100000206072272#!/notes/ralph-barnard/god-praat-soms-vreemd-die-volledige-preek/214282498600172

Teks: Jona 1.

Vir dekades was ons gewoond aan kanselklede, mooi geborduur met woorde soos: "So spreek die HERE."
Daar was 'n soort Goddelike gesag wat neergedaal het as Dominee in sy toga die kansel bestyg het.
Vir 'n uur of wat sou hy die "middelaar" tussen jou en God wees; sou hy die Bybel aan jou uitlê en toepas.
En ons harte sou buig voor dié "woord" wat God bring.

Soms sou jy met jubeling uitstap – opgewonde oor God se liefde.
Ander kere sou God weer vlammend met jou praat sodat jy in berou jou sou werp op Jesus, die Lam wat geslag is sodat jy nie hel toe hoef te gaan nie.
Solank jy net "eerlike berou" oor jou sonde gehad het.

En was daar nie destyds baie sondes nie!
Dié wat dominee te ordentlik was om vanaf die kansel aan te spreek, het jy en jou Bybelstudiegroep gaan uitrafel.
Hoe meer dinge jy as sonde kon identifiseer, hoe hoër was jou vlak van heiligmaking.

Intussen is tieners in die fleur van hul lewens geoffer aan 'n onsinnige oorlog –
hoewel dit deur die dominees en politici as 'n "heilige" oorlog uitgemaak is.
Dienspligtiges is soos vee aangevloek na bidparades waar die kapelaan oorgeneem het by vloekende sammajore.
Hulle het altyd vir my 'n snaakse "couple" uitgemaak. Is hulle van dieselfde wêreld: die magswêreld?

Dan het God in uniform gepraat met ons: sulke mooi woorde, maar sonder om ons menslikheid te herstel.
"God" het maar saamgepraat met die stelsel.

In dieselfde tyd is honderduisende swart en bruin mense se lewens wreed ontwrig deurdat hulle huise met stootskrapers platgestoot is en hulle sonder enige sê verskuif is na plekke buite "wit" gebiede.
Gesinne en families is uitmekaargeskeur, buurskappe van geslagte lank verbreek.

Die enkele Afrikaanse dominees wat hulle daarteen uitgespreek het, is tot "kommuniste" en "liberales" verklaar.
Maar daaroor het God min te sê gehad op Sondae.
Behalwe dat ons moet bid vir die regering, want God het hulle aangestel.
So sê die amper-God van die NT, Paulus, mos.

En toe, in die 1980's, begin God "anders" praat.
Kerkleiers soos Johan Heyns, Allan Boesak, Desmond Tutu en Ray McCaully begin kliphard sê: "Apartheid kan nie Bybels geregverdig word nie."

Trouens, die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke verklaar apartheid in 1982 as "kettery".
En ek bevind my as teologiese student in 'n ketter-kerk.
Vroeër vanjaar het die laaste van die Drie Susters apartheid as 'n dwaling bestempel.

En mense vra: "Hoe praat God dan nou anders as toe?"

(...)

God praat soms vreemd, nie waar nie?

So het die Jode ook gedink toe die storie van die boek Jona by hulle uitkom.
Hulle het gedink hulle en veral hul priesters het die volle waarheid in pag gehad.
Hulle was immers die uitverkore volk van God; dié volk wat ook gered was uit die Babiloniese ballingskap; dié God wie se teenwoordigheid in die tempel verseker was: dié God – Jahwe – wat húlle God was en niemand anders s'n nie!

Klink bekend, né?
God praat mét óns, deur óns, en deur niemand anders nie.
Ons – net ons – het die absolute waarheid.
Of: Ons het "die volle waarheid in die Bybel" – asof die Bybel net één waarheid het!
Binne die Bybel verskil skrywers van mekaar, hoor hulle God se stem verskillend.
Hulle stoei om meer te verstaan van God ...
Hoekom dink óns almal moet dieselfde glo?

Die skrywer van die Jonastorie draai sulke verwaande idees die nek om.

(...)

Geloof is om die beste van God te verwag.
Nie om die sekerste van God te weet nie.

Die eensydigheid van "geloofsekerheid" wat so beklemtoon word sommige groepe, onderskat hierdie aspek van geloof.
Om te sê "miskien" en "dalk" is 'n teken van ongeloof, word in dié kringe gesê.
Soos nou weer in reaksie op Julian Muller se uitsprake.

(...)

God se stem gaan soms by die kerk verby.
Dan praat God deur skrywers, sangers, dramaturge, filosowe.

Die aakligste ding vir 'n prediker – seker vir 'n vrou ook – is as hy sy stem verloor.
As die kerk God se stem verloor, is dit veel erger.
Of as ons voortpraat namens God, maar ons praat dood, nie lewe nie.
Ons bind; ons bevry nie.
Ons praat mense siek en nie gesond nie.

God praat nog.
As ons God reg hoor.
En as God nie meer deur die kerk praat nie, sal God wel ander stemme vind.
Al klink dit vreemd!

 

G Muller
2011-05-02

Ek het al begin dink die hele issue oor diversiteit is onnodig. In die kringe wat ek beweeg aanvaar mense mekaar, ten spyte van verskille. Dit was in elk geval die wêreld waarin ek geglo het ek leef. Ek is vandag wreed ontnugter.

Ek het al 'n lang ruk die behoefte om 'n baba aan te neem. Nie omdat ons nie kan kinders hê nie (ons het 'n hand vol van ons eie), maar omdat ek weet dat tot 3 babas daagliks in Johannesburg distrik verlaat word. Party 'n dag ou, ander 'n paar maande oud. Sommige word in verlate geboue gelos, ander in die veld, toilette .... die gelukkiges word in hospitale en “baba posbusse” gelos. Daar is sommer 'n klomp huise met tot 20 babas in Gauteng. Die probleem is .... die babas is nie blank nie – 90% is swart. En alhoewel die waglyste vir aannemings ellelange lyste is, staan niemand in die tou om hierdie babas aan te neem nie. Dis hartseer en dit is hoekom ek sou wat wou gee om 'n verskil in so 'n kind se lewe te maak. So julle kan net dink my ekstase toe my man so paar weke ingestem het en ons die aanneming proses aan die gang kon sit.

Gister kon ons vir die eerste keer by my skoonouers uitkom om vir hulle van ons planne te vertel. Hulle was duidelik geskok, maar kalm. Eintlik het ons gedink dit het nogal maklik gegaan. Was ons verkeerd. Vanoggend 8 uur het my skoonpa my man gebel en vir hom gesê ons is nie meer welkom by hulle huis nie. Alles wat van ons daar is moet ons gaan haal en alles wat van hulle by ons is, moet ons vir hulle vat. Hulle breek alle bande met ons, want hulle kan hulle self nie vereenselwig met ons besluit om 'n nie-blanke kind aan te neem nie. Ons is nie meer welkom in hulle huis nie, want hulle sal nooit ’n ander kleur kind in hulle huis toelaat nie. Later het my skoonma vir my swaer vertel sy sien net eenvoudig nie kans dat die bure ’n ander kleur kind in haar huis sien nie. Die skande ....

Skok, verslae, hartseer, kwaad .... kan nie alles wat in ons aangaan beskryf nie. Dat mense iemand wat anders is so kan verpes , dat hulle bereid is om hulle eie kleinkinders en seun af te skryf ... dit gaan my verstand te bowe. Kan dit nie verstaan nie.

Ek bly uit die aard van die saak nie in die wêreld wat ek gedink het nie

 

TCBreitenbach (verwyder deur webmeester op 2011-05-03)
2011-05-03

Liewe G.Muller, 'n kransduif sou waarskynlik 'n kiewieteier kon uitbroei, maar 'n kiewietkuiken sal nooit 'n kransduif in 'n nes kan word nie. Indien die Skepper van beide voëlsoorte dit anders wou hê, sou Hy daarvolgens gehandel/geskape het.

'n Kind het onteenseglik òòk kulturele rolmodelle nodig met wie hy kan identifiseer, assosieer en uiteindelik konformeer ten einde 'n volwaardige volwassene te kan word. Met ons beste bedoelinge en al, kan ons ons egter in dié verband aan wreedheid skuldig maak. Waarom? Volwassenes voed, dikwels totaal onbewus daarvan, kinders op aan die hand van 'n "volwassenheidsbeeld" ('n "beeld" wat die volwassene as ideale "volwassenheid" beskou) wat saamhang met die mensbeskouing van die lede van die groep waartoe die kind behoort, en waarin kulturele waardes en norme van deurslaggewende belang is. Omdat mensbeskouings, waardes en norme dramaties van mekaar kan verskil, daarom verskil volwassenheidsbeelde of  -modelle ook van mekaar, en kan hulle selfs in skerp botsing met mekaar verkeer. Ons hoef nie vir mekaar die tragiese gevolge van sodanige botsing uit te spel nie.

Om te wil doen wat jy beoog, is soos om 'n tydbom jou huis binne te dra wat wag om te ontplof en waarvan die skrapnel jouself, jou eggenoot, jou kinders, jou familie en die een in wie se lewe jy "'n verskil wil maak", kan beseer en met veel pyn kan laat. Daar is beslis ook ander maniere om dieselfde barmhartigheid aan so 'n kind te bewys. Kyk gerus na die voorbeeld van die Barmhartige Samaritaan wat die herbergier vergoed het om na die beseerde reisiger om te sien. In menige preek is dit vir ons voorgehou as 'n barmhartigheidsmodel. Sou jy dan nie presies dieselfde kon doen nie? Wees derhalwe billik en regverdig in alle opsigte deur te onderskei tussen oorsaak/prikkel (jou voorneme en gegewe die besondere implikasies vir alle betrokkenes) en gevolg/reaksie (soos jou skoonouers se reaksie). Soms soek ons na iemand agter die deur net om ons self daar te vind.

Verreken ook die beginsel van ongelykheid-in-gelykwaardigheid in jou keuse-uitoefening en besluitneming. Die Skepper het ons beslis nie almal eenders gemaak nie, dog ek glo ons is almal gelykwaardig in ons menswaardigheid in Sy oë. Met jou beste bedoelinge kan jy juis dan ook so 'n kind se menswaardigheid aantas in dié sin dat hy nie sal kan word waarvoor hy bestem was om te word binne sy eie kultuurgemeenskap nie, omdat die moontlikheid bestaan dat jy van hom uiteindelik iets anders kan maak en belaai met 'n "vreemde las" waaronder hy vir die res van sy lewe gebuk mag gaan. Selfs diertjies wat uit hul bekende habitat verwyder word, neig om maklik dood te gaan.

Do not try and force a cultural "square peg" into a cultural "round hole". Your sincerest intention to be kind, may in the long run prove to be cruel to all parties concerned. Don't blame the "outside world". Investigate your own "inner world" and scrutinize your deepest motives. You should know that people live according to all kinds of written and unwritten conventions. For an individual to eventually arrive at a fully fledged own and unique cultural identity   -   to feel completely at home, safe and accepted by his own people   -   is one such an unwritten convention.

Indien jy dus beoog om buite dié aanvaarde konvensies te handel, is dit net normaal om teenkanting te verwag, dus: "Don't shift the blame."

Acknowledge and respect God's purpose with the diversity of His creation. Vandaar dan ook die bekende uitdrukking: Soort soek soort.

Sterkte vir jou met jou finale besluit.

 

Linde JvR
2011-05-03

Blerrie skande!

Ek het lanklaas op die forum deelgeneem omdat die ou balies en veral die boring ou boodskappe van die fundamentaliste ons jonges heeltemal verveel. Hulle praat die taal van die middeleeue man. Diek van Dyk het mos nou vir ons mooi gewys hoe hulle koppe werk.

Waarom ek hier skryf is oor die blerrie groot skande wat G Muller in haar posting van vertel. Kan jy glo dat daar nog sulke rassiste tussen ons rondloop!! Hulle ontsê ‘n kindjie ‘n huis en ouers vol liefde omdat sy of haar velletjie nie so wit soos hulle s’n is nie! Natuurlik is hulle wit, spierwit want hulle is witgepleisterde grafte. Dan kerm hulle oor die skande! Natuurlik is dit ‘n skande, ‘n verskriklike skande met elke ding wat hulle sê en doen. Ek sweer hulle sit nog Sondag hoogheilig in die kerk.

Daar kom die regse fundamentalis ou oom TC Breytenbach en verdedig hulle nog! Hy verduidelik iets van soort soek soort en voëls wat nie ander soorte grootmaak nie. Het hy al gehoor wat ‘n koekoek aanvang? Ek wou hom nog antwoord maar toe is die posting afgehaal en ek kan nie eers onthou hoe hy sy eie rassisme als verdedig het nie. Ook maar goed dat hy af is want rassistiese fundamentaliste maak ons nie eers lus op hierdie forum te kom lees wat aangaan nie.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-03

“Is! Is nie!” –debat

As oud-taalonderwyseres/dosent is ek deeglik bewus van die gevoelswaarde van woorde en ook hoe woorde oor lang tydperke ander betekenisse gekry het. Dink maar net aan die woord “Kafir” wat eeue gelede deur Moslem-Arabiere gebruik is om (Moslem)-ongelowige mense van Afrika te benoem en die geskiedenis van die woord hier in Suid-Afrika.

“Fundamentalisme” het ook ‘n geskiedenis wat omtrent ‘n soortgelyke pad geloop het as hierdie eeue-oue Arabiese woord en vreemd genoeg, het sy mees negatiewe konnotasies ook ‘n Moslem oorsprong.

Een van die groot nuusmakers deesdae is die “skiet die boer”-saak. Eintlik is dit ‘n “Is! Is nie!”-debat: Afriforum sê dit die kreet IS haatspraak, Malema sê dit IS NIE. In ‘n sekere sin kan dieselfde oor die fundamentalisme-debat gesê word. Die een kant sê: “Julle ís fundamentaliste!” en die ander kan sê: “Ons ís níé!” .

Wanneer die volgende die basis van fundamentalisme vorm:

*Die Bybel as die Woord van God;
*Die maagdelike geboorte van Christus;
*Die geloof in Christus se dood as versoening vir my sonde;
*Die liggaamlike opstanding van Christus;
*Die historisiteit van Christus se wonderwerke,

noem ek myself met graagte “fundamentalis”.

 

Liza-Nel (verwyder deur webmeester op 2011-05-04)
2011-05-03

Hallo Koekoes, evolusie is darem maar ‘n wonnerlike ding né. Die slinkse koekoekswyfie kry dit nie meer so maklik reg om weg te kom met haar streke nie – die gasheervoëls begin glo al hoe slimmer raak met die uitkenning van die vreemde eiers en word nie meer so maklik geflous om ‘n ander voël se kuikens groot te maak nie. “Bottomline is birds of a feather shop together.” Niks so vreemd daaraan nie.

En nog ‘n ding die “ou balies” na wie jy so spottend verwys het dubbel jou lewenservaring en bestudeer die Bybel al dubbel solank soos jy, want anders sou jy geweet het - “'n Oog wat met die vader spot en die gehoorsaamheid vir die moeder verag -- die kraaie van die dal sal dit uitpik, en die kuikens van die arend sal dit opvreet.”

 

Anna

2011-05-04

Geagte redakteur,

Wel, dis nou die mees sinvolste uiteensetting van geloofsstandpunte wat ek nog gesien het.

Die ander deurmekaar gebrabbel van deelnemers kan mens nie altyd kop of stert van uitmaak nie.

Ek stem volmondig saam met jou Dr Klaasing.

Rom 1:16 Want ek skaam my nie oor die evangelie van Christus nie, want dit is ‘n krag van God tot redding vir elkeen wat glo, eerste vir die Jood en ook vir die Griek.

Groete

Van nog ‘n Fundamentalis

Anna

 

Stefan Nel

2011-05-04

DIE WARE KLEURE VAN FUNDAMENTALSTE

Noudat Hetta Klaassing en Anna hulleself as fundamentaliste gedefinieer het begin ons uiteindelik vordering maak. Ten minste weet ons nou uit die Trojaanse perd se bek self hulle is wel fundamentaliste.

Fundamentalisme gaan natuurlik oor meer as slegs die vyf merkers waarna Klaassing verwys. Die ontstaan van die term hang nou saam met letterlike interpretasie van die Bybel. Met ander woorde dit onderskryf die standpunte van Hennie (Sesdag) Mouton dat die aarde slegs ongeveer 6 000 jaar oud is en dat die slang in die Paradys letterlik kon praat. So ook Bileam se donkie en verskeie ander kwessies.

Ek glo nie een van die fundamentaliste wat aan hierdie gesprek deelneem sal daaroor stry nie.

Solank as wat fundamentaliste daardie Middeleeuse standpunte handhaaf, wat selfs laerskoolkinders vandag nie meer ernstig opneem nie, moet hulle nie verwag om ernstig opgeneem te word nie. Klaasing en Mouton se onlangse TV fiasko wat nou ook op You Tube (http://www.glodiebybel.co.za/skepping-evolusie-ateisme-m/39-debatte-evolusie-kat/335-kommentaar-op-sabc-2-se-qwhat-does-god-think-of-us-episode-2-science-and-the-church.html) gesien kan word, is waarskynlik die beste bewys waarom hulle nie met erns bejeën word nie.

Die reaksie op webwerwe soos Facebook en Kletskerk toon duidelik wat word van sulke argaïese denke gedink.

Die NG Kerk steun na my wete beslis ook nie die letterlike vertolking van die Bybel soos wat dit deur die fundamentaliste propageer word nie. Dit is dus nie die kerk wat dwaal soos wat die Trojaanse perdebouers beweer nie. Dit is die ondersteuners van hierdie 20ste eeuse beweging wat in Amerika ontstaan het wat dwaal.

Fundamentaliste staan nie net vyandig teenoor sake soos evolusie nie. Hulle is ook vyandiggesind teenoor enige kritiese ontleding van die Bybel en die ontstaansgeskiedenis daarvan. Boonop is fundamentaliste oor die algemeen van die mees onverdraagsame Christene wat mens kan kry.

Mens sou nog ure lank kon gesels oor fundamentaliste en die manier waarop hulle optree. Wat egter in hierdie gesprek van belang is, is dat mense soos Klaasing en Anna uiteindelik toegee dat hulle fundamentaliste is. Nou weet ons presies waar ons met hulle staan. Hulle kan andersdenkendes nie meer daarvan beskuldig dat hulle verkeerd geëtiketteer word nie want hulle erken self hulle is fundamentaliste.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-04

Fundamentele punte

Ja Stefan, die vyf punte is fundamenteel tot die Christelike geloof. Dit is ‘n baie-baie kort samevatting van wat vervat is in die belydenisskrifte van die NG kerk, my kerk, waarvan daar skakels is op die tuisblad van hierdie webwerf. Ek het al verskeie kere in my lewe voor die kansel gestaan en moes antwoord of ek sal bly by die leer van my kerk. Elke keer het ek “ja” gesê.

Woorde kan genees, bemoedig, mense seën. Dit kan in onvriendelikheid, in ligsinnigheid gesê word, skinderstories oordra, mense maak of breek. Met die voorbeelde van terme wat mense toegevoeg word in my vorige plasing het ek probeer wys dat dit nie soseer gaan om WAT mens sê nie, maar HOE mens iets sê, met watter gesindheid en bedoeling. My ouers en voorouers, familie, was en is geslagte lank al boere. Daarom maak dit nogal vir my saak wat mense oor ons sê. Wie weet wie se liggame is gevoed met kos wat van ons boeremense se plase af gekom het deur die dekades?

Gesproke of geskrewe woorde is wat die Bybel noem vrugte Stefan, en aan ‘n mens se vrugte word mens geken.

Mag ek vra, hoe sal jy in vyf punte jou geloof opsom, Stefan?

 

Stefan Nel
2011-05-04

Hier onder volg 'n puik omskrywing van Sorita Baard soos wat sy dit reeds sowat vyf jaar gelede op die webwerf Kletskerk verduidelik het. Ek meen dit is steeds van toepassing vandag en ons kan gerus weer daarvan kennis neem.

 

Sy skryf:

Die idee van juis daardie 5 punte as ononderhandelbaar is erg problematies. Dit weerspieël nie die historiese selfverstaan van groot dele van die Christendom nie. Byvoorbeeld, dit sluit groot dele van die Christendom uit wat glad nie met die idee van "substitutionary atonement" werk nie. Die Oosters-Ortodokse Kerk werk bv. baie meer met die idee van theosis, of vergoddeliking, waarmee hulle bedoel dat die mens tot groter eties-morele en ontologiese hoogtes gevoer word in hul lewensreis saam met Jesus.

Voorts, die idee van 'n onfeilbare Bybel is absurd veral as mens die ontstaansgeskiedenis van die Bybel ken. Die idee van "inerrancy" is ironies genoeg geskool op presies dieselfde modernistiese aannames as waarteen fundamentaliste dit gehad het - naamlik dat waarheid net verstaan moet word in terme van empiriese feite. Daarom dat hulle bv. die skeppingsverhale (daar is twee in Genesis 1-3, maar hulle glo dat dit eintlik een verhaal is) letterlik opneem, in plaas daarvan om dit te verstaan soos enige goeie ingeligte leser van die Bybel dit sal verstaan, naamlik in terme van twee verskillende poëtiese belydenisse aangaande die ontstaan van die wêreld aan die hand van 'n hoër mag.

Die fokus op die biologiese maagdelikheid van Maria is altyd vir my fassinerend. Die term waarvan "maagd" 'n vertaling is, beteken "jong vrou". Sy was nog nie deel van 'n man se familie nie, en dus nie onder 'n man se beheer (volgens die kulturele norme van daardie tyd) nie - sy is dus God s'n en nie 'n mens s'n nie. Die fokus van die leerstuk is op die goddelikheid van Jesus se oorsprong, en nie in die eerse plek 'n biologiese gegewe nie. Baie meer kan en moet nog daaroor gesê word - die punt hier is net dat fundamentalisme die klem op die verkeerde plek plaas, naamlik 'n biologiese vereiste in plaas daarvan om werklik te vra wat die leerstuk nou eintlik wil sê.

Die gebrek aan 'n werklike historiese bewussyn in die fundamentalisme is erg probematies - dit hou nie in gedagte dat daar 2000 jaar se interpretasies tussen ons en Jesus staan nie (die Bybel self is alreeds 'n reeks intepretasies van hom). Hulle verplaas dikwels latere dogmas, wat hulle eerstens letterlik-empiries interpreteer en dan as "ononderhandelbaar" sien, op die Bybel, wat hulle dan self as "onderhandelbaar feilloos" sien. Op daardie manier knel hulle die Christelike geloof in 'n baadjie in wat te klein is en geen beweging toelaat nie.

Ek sê nie dat mens bepaalde temas in die Christelike geloof kan systap en dan nog steeds 'n Christen kan wees nie. Op 'n manier moet mens jouself êrens binne die kaders van die historiese Christelike selfverstaan vind ten einde die naam "Christen" te kan claim. Maar om die Christelike geloof te definieer in terme van 5 punte wat op lukrake wyse in die laat-19de/vroeg-20ste eeu deur 'n relatief klein groepie Amerikaanse evangelicals gedefinieer is, en boonop gedefinieer is in terme van die filosofiese tydsgees waarin hulle geleef het, sou absurd wees. Dit sou ook 'n groot deel van die historiese Christendom (insluitend baie van die groot name in die klassieke Christendom) en van vandag se Christendom, uitsluit.

Die Christelike kerk staan op net een fondament, en dit is Jesus die Christus, m.a.w. die Een in wie ons glo iets van God in hierdie wêreld sigbaar geword het (en selfs daardie punt word op verskillende wyses verstaan deur verskillende Christene in die geskiedenis van die kerk). Daarom:

  1. Die Bybel is nie daardie fondament nie - dit is bloot die versameling geskrifte wat getuig aangaande die gebeurtenisse en tradisie waarbinne die Christus geopenbaar is (soos ons glo).
  2. Die goddelikheid van Christus is nie iets wat mens in terme van 'n genetiese of chemiese paradigma kan verstaan nie (en ek kry soms die indruk baie Christene doen omtrent dit), maar in terme van 'n belydenis van 'n ervaring van iets baie besonders in die geskiedenis, die ervaring van God Met Ons.
  3. Die leerstuk van die plaasvervangende soendood van Christus is sentraal aan 'n groot deel van die Christendom, maar nie naastenby so ononderhandelbaar soos wat fundamentaliste aanneem nie - die historiese tradisie toon dit.
  4. Oor die presiese btekenis van die opstanding van Jesus word inderdaad gedebatteer - soos ons kan sien uit debatte by Pretoria. Ek sal my liefs nie verder daaroor uitlaat nie. Dit is egter belangrik om te onthou dat dit nie bloot gaan oor of 'n biologies-dooie wat weer begin lewe het, of 'n verwerping van die leerstuk nie. Daar is, en was nog altyd, meer as net 'n empiriese saak betrokke by die belydenis van die vroeë Christene dat Jesus die dood oorwin het.
  5. En laastens, die wonderwerke word al vir eeue lank gedebatteer, en die idee van 'n premillenniale Wederkoms word deur die grootste gros Christene verwerp (dit is ook een van daai Amerikaanse fundamentalistiese uitvindsels, gebaseer op 'n hoogs eienaardige lees van die boek Openbaring asook dele van die boek Daniël).

Fundamentalisme is natuurlik baie prettig (the fun in fundamentalism ), want dit verskaf 'n vreeslik dramatiese soort godsdiens aan gelowiges, vol van geheime kennis en dramatiese sleutelterme waarmee die "in crowd" hulself identifiseer. Die tradisionele Christendom is seker vir baie te prosaies, dié dat soortgelyke vorme van populëre godsdiens al vir eeue lank voorkom in die Christelike tradisie (die Gnostici, met hule kodewoorde en dramatiese geheime, kom by my op). Maar die sake waaroor dit regtig vir die Christelike geloof gaan loop baie wyer en dieper as die 5 puntjies wat hierbo genoem is. 'n Bepaalde fokus op sommige van daardie sake is wel inherent aan die Christendom, maar nie een van hulle is heeltemal so ononderhandelbaar in die sin van jy-moet-dit-alles-letterlik-opneem en daarmee basta soos wat die fundamentalisme dit graag wil hê nie. Inteendeel, so 'n benadering verskraal die geloof tot 'n blote herhaling van mantras, instede daaran dat gevra word na die betekenis van die kernleerstukke van die Christelike geloof.

Wat fundamentalisme soek, is sekerheid ten koste van denke, fideisme ten koste van geloof, finaliteit ten koste van groei, tradisionalisme ten koste van die lewende tradisie.

Die Christelike geloof se enigste ware fondament is en bly die lewende Christus soos wat hy in die kerk teenwoordig is. En daarmee sê ek ook sommer dat geloof nie 'n blote individuele saak kan wees nie, maar 'n saak van deel wees van 'n bepaalde gemeenskap wat gesentreer is rondom die belydenis dat in Jesus ons die teenwoordigheid van God ervaar.

 

Herman Toerien
2011-05-04

Definisies verander met tyd

Die kwessie van definisies raak al komplekser. Terwyl die meeste definisies van Christelike godsdienstige fundamentalisme die begrip oor die onfeilbaarheid van die Woord het, het ek pas die volgende Nederlandse definisie op die internet “opgetrek”:

  • Onfeilbaarheid van de Bijbel
  • De maagdelijke geboorte (of goddelijkheid) van Jezus
  • De leer van het plaatsvervangend lijden van Jezus dankzij de genade van God en menselijk geloof
  • De lichamelijke opstanding van Jezus uit de dood
  • De echtheid van wonderen (of daarvoor in de plaats, de wederkomst van Jezus Christus)

Bogenoemde definisie sluit die meeste Christene, fundamentalisties of andersins, in. Die soort definisie los niks op nie. Ek bevind myself baie gemaklik binne die definisie, maar uit ondervinding weet ek gaan ek weerlig trek as ek na metaforiese uitlegte met betrekking tot bv Daniël en Openbaring, om nie van die Skeppingsverhale, te praat nie. Meestal word Christelike fundamentalisme nog soos volg gedefinieer:

  • The inerrancy of the Bible
  • The literal nature of the Biblical accounts, especially regarding Christ's miracles, and the Creation account in Genesis.
  • The Virgin Birth of Christ
  • The bodily resurrection of Christ
  • The substitutionary atonement of Christ on the cross

Veral ten opsigte van die tweede punt vervaag die letterlike verstaan nou in definisies, en is daar drie uiteenlopende benaderings. Ek self het nog nie in die praktyk iets anders as die Engelse definisie hierbo raakgeloop nie.

In een van die internetdebatte het ene “John” seker vyf keer geskryf ek sê die Bybel is vals, en elke keer moes ek hom reghelp. Die punt is dat ek ook geen nuwe hervormer is nie, en dat dit totaal vals is om my via die gebruik (misbruik) van die woord postmodernisties daarby in te sluit.

Dis interessant hoe eintlik presies dieselfde debat formeel in die verskillende susterkerke verskillend manifesteer. In die NG Kerk is die aanvaarding of nie van Belhar ‘n probleem. In die GKSA aspekte soos vroue in die ampte en die Totiusberymings. In die NH Kerk die “apartheidsbesluit” wat deur een v.d. Steedshervormers beskryf is as “slegs die oortjies van die seekoei wat eers later besef is.” Hierteenoor het die GKSA teoreties nooit verskillende kerke vir verskillende rasse gehad nie, wel verskillende sinodes (eintlik op taalgronde) wat onder die algemene sinode saamgevoeg is.

Word die fynskrif egter in elkeen van die debatte gelees, is die seekoei self by elkeen aanwesig, en handel dit oor tipiese fundamentalistiese sake, soos die letterlike verstaan van die Bybel (met die verhaal van Jona wat gereeld gebruik word), evolusie en die gay-debat. Op die gevaar af om die debat weer te laat ontbrand, steek een “transkerklike” voorbeeld vas – in reaksie op die Trojaanse Perd skryf iemand op die GKSA-gespreksforum die “wetenskaplike beweer die aarde is baie oud sodat daar genoeg tyd vir evolusie sou wees.”

Ek let ook op dat baie van die ondersteuning wat die “Steedshervormers” en selfs die dominee wat homself as rassis gaan beskryf het, oor hul apartheidsbesluit (ek besef dis oneindig meer gekompliseerd as wat ek dit hier laat klink), uit die geledere van bekende NG’s en Doppers kom, twee kerke waar dit eintlik al lankal meer kwessie behoort te wees nie.

Vir my bly die hartseer dat die debat so dikwels vanuit loopgrawe op die twee pole geveg (ja, ek dink dis ‘n gepaste woord) word, sodat die dit dikwels klink of die middelgrond (waar ek my bevind) dikwels as nie-bestaande voorkom.

Terwyl ek toegee dat ‘n groot deel van hierdie stille middelgrond aan lou wees toe te skryf is, stel baie van my geesgenote dit duidelik aan my dat hulle gewoon nie kans sien vir die onvermydelike vitrioel waaraan hulle blootgestel gaan word nie.

Ek self is al vir alles van fundamentalis tot nuwe hervormer tot ateïs uitgeskel, terwyl ek my nie in een van hierdie groeperings tuis voel of self daar plaas nie. Hierdie soort etikettering se enigste gevolg van die debat is verwydering, en dra niks by om gemeenskaplike gronde te vind nie.

As ons in die gees van die goeie vrugte van geloof met mekaar kan debatteer en bly debatteer, dien die debat ‘n nuttige, indien nie noodsaaklike funksie nie.

Die onverdraagsaamheid van die standpunte laat my dikwels dink aan die beginjare van die Protestantisme, toe die bevolkings van graafskappe en hertogdomme gewoon Protestants of Katoliek moes wees afhangende van hul heerser, en dikwels sonder enige inspraak kort op mekaar Protestants, Katoliek, weer Protestants, ens., moes wees.

 

Diversiteitsbestuurder
2011-05-04

BEGRENSING VAN DIE DEBAT

Groot dank aan almal wat aan die belangrike bespreking deelneem. Alles word gelukkig in die groot argief bewaar en toegang is onder al hierdie besprekings verkrygbaar.

Tans handel die bespreking oor die verskille tussen mense, selfs gelowiges, en laat ons dit asb. daar hou. In bydraes word daar na allerlei soos evolusie, skeppingsteorie en wat meer verwys en ons kan besprekings daaroor nie toelaat nie. Dit word duidelik in die inleiding hierbo gestel: “Slegs boodskappe oor diversiteit soos in die lys hierbo en dus nie oor ander irrelevante en geloofsake nie, moet hier geplaas word. 'n Kort opskrif oor die tema sal lesers help.”

Ons moet ongelukkig as gevolg van praktiese redes verskeie temas gelyktydig op die forum toelaat. Moenie dat belangrike sake soos skreiende rassisme vergeet word nie (G. Muller, 2 Mei).

 

Diversiteitsbestuurder
2011-05-04

NUUS: DIE NG KERK OOR GODSDIENS EN POLITIEK VOOR DIE VERKIESING

Die bestaan van verskillende politieke partye is een van die hoekstene van 'n funksionele demokrasie en 'n voorbeeld van gesonde diversiteit. Wanneer 'n bepaalde party egter God as steun vir hulle begin opeis, selfs eksklusief vir hulle party, flikker daar duidelik gevaarligte, ook vir positiewe diversiteitsuitlewing.

Op hierdie forum is daar al meermale verwys na die stilswye van die kerk, in die besonder die NG Kerk, en sy leiers oor aktuele sake van die dag. 'n Verklaring deur die NGK oor hierdie saak soos hieronder is dus baie welkom en tydig.

Ongelukkig het die leier van die ANC en die president van die land al talle besware teen die misbruik geïgnoreer. Mens kan slegs hoop dat die NGK by verdere misbruik die daad by die woord sal voeg en "ons kommunikasiestrukture so goed as moontlik gebruik te maak om kiesers aan te raai om hulle stemme eerder aan te wend vir die ondersteuning van politieke partye wat nie godsdiens so misbruik vir eie gewin nie."

Die forum sal bepaald in die naam van diversiteitsbevordering, demokrasie en godsdiensvryheid as een van die strukture hieraan meewerk.

********************************************************************

PERSVRYSTELLING DEUR DIE NG KERK: GODSDIENS, POLITIEK EN DIE ANC

Dit is met 'n groeiende mate van kommer dat ons vanuit die oogpunt van die NG Kerk (en ook met inagneming van ons eie besonderse geskiedenis, asook dieselfde soort foute wat ons in die verlede begaan het), in die openbare media kennis neem van uitsprake van kerklikes, sowel as politici, waarin God se steun vir hulle party opgeëis word.

Die jongste voorval in hierdie verband, waarin 'n pastoor as't ware vir president Zuma seremonieel gesalf het en Rom 13 op 'n onverantwoordelike wyse misbruik het om volgehoue steun vir die ANC aan kiesers op te dring, oorskry die perke van verantwoordelike teologie, die verantwoordelike gebruik van die Bybel, asook die verantwoordelike werwing van steun vir die party.

Ons wil werklik 'n beroep op president Zuma (en alle ander politieke leiers) doen om hierdie opportunistiese misbruik van godsdiens (en meer bepaald, die Christelike geloof), nie net te ontmoedig nie en hom/hulle daarvan te distansieer nie, maar om in die openbaar ook sy/hulle ongemak daarmee en teenkanting daarteen uit te spreek. Indien politieke leiers hulle teenkanting teen hierdie verskynsel in die aanloop tot die verkiesing nie in die openbaar bekendmaak nie, sal ons nie anders kan nie, as om van ons kommunikasiestrukture so goed as moontlik gebruik te maak om kiesers aan te raai om hulle stemme eerder aan te wend vir die ondersteuning van politieke partye wat nie godsdiens so misbruik vir eie gewin nie.

Met hierdie soort van anneksering van God vir 'n politieke doel en agenda – die verkryging van mag en beheer – word nie net die integriteit van die Christelike geloof aangetas nie, maar kom die integriteit van God self in die spel. Sodoende word God teen Homself verdeel!

Ons doen 'n beroep op pres Zuma om werklik leierskap te toon deur saam met ons te waak teen die misbruik van die Naam van God op hierdie manier. Slegs dan sou ons almal as deel van die volle spektrum van die burgerlike samelewing van hierdie land, saam kan sing: Nkosi sikelel' iAfrika.

Prof Piet Strauss
082 557 3414

(Voorsitter Moderatuur Algemene Sinode NG Kerk)

Dr Ben du Toit
082 332 8700
(Parlementêre Lessenaar, Algemene Sinode NG Kerk)

 

Ben du Toit
2011-05-04

PERSVRYSTELLING

Ek sal net graag wou byvoeg dat hierdie reaksie nie gesien moet word as vanuit 'n politieke (mags-) motief nie. Ons is nie teen die ANC, of teen 'n bepaalde party oor hulle ekonomiese beleid, of buitelandse beleid, of ekonomiese beleid, of enige soiets nie. Dit gaan hier oor 'n teologiese keuse (nie 'n politieke een nie). Ons beywer ons nie nou vir die stigting van 'n eie politieke party nie – of 'n keuse vir 'n spesifieke ander party nie. Dit gaan hier oor die misbruik van God en geloof. Ons sal ons getuienis en roeping versaak as ons nie hieroor ons stem(me) verhef nie.

NS Die inligtingsbeamptevan die Rooms-Katolieke kerk het so daarop reageer:

Thank you for this brave stance! Much appreciated! Circulated to our Bishops and Secretaries.

Fr Chris Townsend

Information Officer
Southern African Catholic Bishops' Conference (SACBC)
Office for Communication and Media.

 

 

G Muller
2011-05-04

Linde, jy is reg. Hulle is spier wit (van buite en pikswart van binne)en hoogheilig en ja, as hulle nie in die kerk is nie, luister hulle dit oor die radio - elke Sondag!

Sukkel nog steeds om dit te verstaan en te glo.

 

Ongelowige gelowige
2011-05-05

LOS MY KERK UIT!

Ek sien myself ook soms as ‘n “ongelowige gelowige” soos prof. Julian Muller dit noem [kyk hier] omdat ek ook soms twyfel en nie die goeie kerklikes se algehele geloofsekerheid het nie. Maar soos hy bly ek verbonde aan my NG kerk en raak ek woedend vir politici en verkramptes wat dit ondermyn.

Prof. Piet Strauss en dr. Ben du Toit het die politici met hulle onverskrokke verklaring nou behoorlik namens ons kerk in die bek geruk (al moet ek die beeld van ‘n perd gebruik, of miskien juis, Trojaans of andersins). Dankie dat u vir die president en sy trawante gewys het ons vat dit nie meer nie. Die kerk moet altyd met liefde optree, maar die liefde het ook spiere.

Die God wat die ANC en Zuma vir hulself en hulle vernietigende politiek toeëien, is gelukkig nie myne nie. Christus het juis teen die politici en dus magshebbers van sy tyd in opstand gekom en mag na die nederigstes verplaas. Laat die NG kerk Sy voorbeeld vreesloos volg en vir hul lidmate sê om vir ander partye te stem as dié wat God en sy naam roekeloos vir hulle politieke slagspreuke misbruik.

Reg so! Ons vat dit nie meer nie.

 

Stefan Nel
2011-05-05

Wat het Piet Strauss en Ben du Toit nou eintlik reggekry met die verklaring? Net mooi niks. Dis nou nie juis of die uitslag van die verkiesing enigsins gaan verander as die eens magtige NG Kerk vir die kiesers vra om nie vir die ANC te stem nie.

En dit is presies wat die verklaring sê al word dit oudergewoonte nie by die naam genoem as die kerk 'n verklaring uitreik nie.

Hoe op aarde verwag die NG Kerk dat die ANC hom ernstig moet opneem komende van 'n kerk wat sommer tot nou die dag nog die destydse regering van die dag onbeskaamd gesteun het. Die NG kerk staan beslis nie met skoon hande wanneer dit kom by die misbruik van godsdiens om poliieke doelwitte te bereik nie.

Natuurlik is dit gek van die ANC om godsdiens so te misbruik. Maar laat liewer sulke verklarings oor aan meer geloofwaardige leiers soos Tutu, die SARK en andere.

Soos dit nou daar staan lyk dit maar net of die NG Kerk homself vroom op die skouer wil klop en die nuus haal.

 

Danie Loots
2011-05-06

Charles Malan,

Ek het voorheen jou naam gebruik in die volgende stelling: "Klink my of Charles Malan dieselfde taktiek volg as Richard Dawkins."

Dit was by http://onsgeloofgesprek.blogspot.com/2011/04/ongelyke-speelveld-in-die-media.html

Ek het hierdie week eers die program op YouTube gekyk en besef ek was deurmekaar met die name.

My eintlike bedoeling was dat die Ateis in die video, Piet Croucamp, soos Richard Dawkings optree, nie jy nie.

Daarom vra ek hier onverskoning dat ek jou naam verkeerdelik gebruik het. Ek moes my feite reggekry het voor ek jou naam sommerso gebruik het. Ek is baie jammer dat ek jou onststel het en meer nog, dat ek moontlik 'n valse beeld van jou geskep het by iemand wat die kommentaar gelees het.

 

Webbestuurder
2011-05-06

DIE VERKLARING EN DIE SIN VAN PROTES

Stephan, volgens die logika van jou eie argument: wat gaan jy bereik met jou voortgesette aanvalle op enersyds fundamentaliste en andersyds kerkleiers? Net mooi niks. Jy gaan geen indruk op een van die twee groeperings maak nie en hulle glad nie van stryk bring nie. Stephan Nel kan homself bloot op die skouer klop as 'n onafhanklike en vrysinnige denker. Maak dit sin?

Hoe kan die openbare mening gevorm word as daar nie teenstellende menings uitgespreek word nie? Al gaan die verklaring nie die politieke uitkoms verander nie, is dit verregaande om te sê dat 'n instansie soos die NG Kerk geen invloed op die openbare mening het nie. Ek self het al by herhaling kritiek op die forum en elders teen aspekte van die kerk uitgespreek en nog nooit gevoel dat ek in die wind praat nie, al het ek geen kerklike amp en word nie as webbestuurder betaal nie. Ek weet op grond van afsonderlike korrespondensie dat talle kerklike leiers en meningsvormers lees wat op die forum aangaan, al neem hulle nie deel nie omdat kritici soos jy reg is om hulle oor elke woordkeuse te kap en dan boonop skietgoed vir "behoudendes" te gee. Om nou terug te gryp na die NGK se ver gelede apartheidsverlede laat jou na 'n stemwerwer vir die ANC klink. Het die kerk dan glad nie haar sondes hieroor bely en op talle maniere probeer regstel nie, soos met die omhelsing van Beyers Naudé, om maar een voorbeeld te noem?

Een van my punte van kritiek was dat die NGK haar te min oor aktuele sake uitlaat en wanneer hulle dit nou wel doen en magtige politici - selfs die president - aanvat, kan jy slegs sinies reageer! Nee wat, Stephan, gaan voort met jou verset teen links en regs, ek is met jou, maar val die regte instansies om die regte redes aan. Jy word gelees.

Danie Loots, dankie vir jou verskoning dat ek nie 'n ateïs is nie, maar wees gerus, ek is nie "in my eer gekrenk" nie. Ek is al allerlei op die forum genoem en steur my min aan dié soort etikettering. Miskien is dit wel nie vir dr. Piet Croucamp aangenaam dat jy hom 'n Ateïs (hoofletter) noem as hy nie sy eie geloofsposisie kan verduidelik nie.

 

Ben
2011-05-06

Ek sal wil voorstel dat Stefan weer mooi lees, want ons was dalk nie in ons kommunikasie duidelik/noukeurig genoeg nie.

 

  1. Die verklaring begin uitdruklik met die belydenis dat ons vanuit ons eie foute wil leer. Die feit dat die NG Kerk in die verlede dalk sy reg verbeur het om 'n openbare getuienis te lewer, beteken nou egter nie dat ons daardeur vir ewig gemuilband kan word (so deur ander as’t ware gyselaar gehou kan word) om nie ons Christelike getuienis vanuit oortuiging, in 'n nuwe tyd, met 'n nuwe geslag, te kan lewer nie.
  2. Ons doen dit nie om “iets reg te kry” nie. Dis nie 'n magspel nie. Dit sou naïef van ons wees om te meen dat ons met hierdie getuienis die ANC by die stembus kan seermaak. Dis nie die punt nie. Ons doen dit omdat ons van oortuiging is dat die eer/integriteit van God (en ons Christelike geloof) op die spel is. Hiermee eis ons vir onsself ons Grondwetlike reg toe om wel as 'n beduidende sektor van die SA-gemeenskap se oortuigings tot uitdrukking te bring (deur hulle aan te raai om vir 'n ander party te stem, indien die ANC-leierskap so voortgaan). Indien ons 'n regering sou kry wat blatante godslasterlike openbare uitsprake maak en dinge sou toelaat wat die aanvaarbare etiese norme gruwelik sou oorskry, sou ons die kerk se roeping versaak as ons nie ons getuienis na ons lidmate en die openbare gemeenskap neem nie.

 

Die kerk (ook die NG Kerk) bly 'n deel van God se kerk – met ons foute/sonde en al – en 'n opmerking soos hierdie van Stefan veronderstel dat hy homself op 'n hoër morele grond plaas as die sondige kerk. Dit mag so wees, dat hy meer bevoeg is tot openbare uitsprake as die kerk. Maar daar’s baie van ons wat vandag die voorreg het om betrokke te wees by die kerkleierskap, wat van die eerste dag van ons bediening (met alreeds 'n "track record" van anti-apartheid-struggle in studentedae) die apartheidsbeleid van die vorige regering beveg het – nie eers later op die wa geklim het nie – en die kerk se regverdiging en betrokkenheid by die Nasionale Party-beleid betreur het. Dit het 'n prys gekos. Maar, ons leef vandag in die vryheid van 'n konstitusionele demokrasie waar almal se gelykwaardigheid erken word – waar 'n grondwet en handves vir menseregte die norm vir die SA-gemeenskap is. Ons moet dit beskerm ter wille van geregtigheid, vrede en versoening.

Ek hoop dit gee my ook 'n ruimte in die openbare gesprek.

Dankie vir die geleentheid om te verduidelik.

 

Gustav Claassen
2011-05-06

DIE VERKLARING EN “ONSKULD”

Ek sou dit baie vreemd vind as dit die gedagte is dat NG Kerk eers ‘n staat van onbesproke onskuldigheid moet bereik voordat hy sy profetiese verantwoordelikheid kan opneem. Watter kerk voldoen aan hierdie vereiste aan hierdie kant van die graf? Ek dink dit is juis dié manier van dink wat ons weerhou het om die afgelope jare ‘n belangrike rol t.o.v die publieke teologie te speel. Ekumenies word ons integriteit wyd aanvaar en word ons as ‘n volwaardige rolspeler hanteer.

Soms sukkel ons om onsself te vergewe en kontamineer dit ons om ‘n waardevolle rol te speel. Om hierdie rede verwelkom ek kritiese uitsprake deur die kerk, al verskil ons oor die kleiner detail van so ‘n verklaring. Indien ons dit nie sou doen nie, versaak ons ons roeping en laat ons lidmate in die steek.

Gustav Claassen
Moderator, Noordelike Sinode

 

 

Diversiteitswaarnemer
2011-05-07

Verklaring te min en te laat.

Baie goed dat die NGK die politici met hulle groot bekke aangevat het. Die verklaring sou egter veel meer trefkrag gehad het as daar dadelik tot die daad oorgegaan is en lidmate afgeraai is om nie vir die godslasterlike en magsdronk politici te stem nie. Wat moet hulle nog doen voordat aksie kom?

En waarom word die ANC nie reeds by die naam genoem nie? Ek weet van geen ander party wat so skaamteloos aanspraak maak dat God aan hulle kant is nie. Die kerkleiding loop al weer SO versigtig op eiers.

Die tyd is baie min om weifelende kiesers mooi te laat dink. ‘n Kragtige verklaring sal in die Engelse pers opgeneem word en sodoende swart Christene oor die ANC laat dink.

 

Webbestuurder
2011-05-07

AGTERGROND BY DIE VERKLARING

Diversiteitswaarnemer is bepaald reg dat dit nie veel baat om vir bekeerdes te preek nie, want baie min wit kiesers gaan in elk geval vir die ANC stem. Hy/sy is ook reg dat swart kiesers bereik moet word, en dit beteken veral deur die Engelse pers. Hou darem net in gedagte dat die verklaring klaar ‘n groot stap vorentoe vir ‘n tradisioneel konserwatiewe kerk is. Die bordjie van “anti-swart, pro-wit” mag boonop nooit weer soos in die apartheidsjare om die NG Kerk se nek gehang word nie. Binne die konteks van diversiteitsbevordering is dit moontlik die heel grootste taboe vir die kerk.

Nog ‘n groot stap sal wees as die Wes- en Suid-Kaapse sinode volgens aanduidings wel die belydenis van Belhar gaan aanvaar. Dit sal die eerste groot tree vir diversiteit en kerkeenheid wees. Talle van ons kon nog nooit verstaan dat ‘n belydenis wat berus op sulke basiese en onomstrede uitgangspunte oor Christelike gelykheid, regverdigheid en liefde vir soveel NGK-lidmate onaanvaarbaarbaar was nie. Die grootste beswaar is blykbaar dat dit ‘n politieke kleur het omdat dit tydens die struggletyd geformuleer is – wat niks van die geldigheid van die inhoud wegneem nie.

Die vermenging van politiek en godsdiens is natuurlik presies ook waaroor dit tans in die verklaring gaan. Die twee sake is egter hoegenaamd nie vergelykbaar nie. Die agtergrond wat tot die verklaring gelei het, is skrikwekkend, uitdagend en die toppunt van politieke arrogansie. Hier is die relevante deel van die rubriekskrywer Dawie se opsomming vandag in Die Burger.

**********************************************

(. . .)

Op ’n Werkersdag-byeenkoms in die Athlone-stadion het iemand in ’n swart toga wat as ’n “pastoor uit Soweto” voorgestel is, op grond van Romeine 13 gesê enigeen wat die ANC opponeer, opponeer God.

“Ons moenie opposisiepartye hê nie... want pres. Jacob Zuma is self deur God gesalf.”

Die man het voorts die drie elemente in die ANC-alliansie – die ANC, die SAKP en Cosatu – die “heilige drie-eenheid” genoem.

Dit alles is gesê sonder dat Zuma hom teengespreek het, wat dus op instemming neerkom.

Trouens, Zuma self misbruik godsdiens dikwels om steun vir die ANC te werf. Sy herhaalde uitspraak dat die ANC sal regeer “totdat Jesus weer kom”, is dalk die bekendste.

Maar verlede jaar het Zuma Suid-Afrikaners verseker dat God by was toe die ANC gebore is, en dat dit die verskil tussen dié party en ander partye is.

In Februarie vanjaar het die president gesê ’n lidmaatskapkaart van die ANC is ’n paspoort tot die hemel. Maar as iemand soos emeritus-aartsbiskop Desmond Tutu hom kritiseer, sê hy Tutu het nie daardie reg nie, want hy was nooit ’n ANC-lid nie.

Malema volg Zuma se voorbeeld met oorgawe.

In die onlangse haatspraak-saak het hy getuig die ANC is Jesus se party omdat dié vir die armes gesterf het, en die ANC vir armes baklei. Hoe’s daai vir logika?

Weer eens: Dit is verkiesingstyd, en in verkiesingstyd gaan dinge rof. Maar selfs as dít in ag geneem word, oorskry die president en sy agterryers ’n morele grens ruimskoots.

As ’n politikus aanspraak maak op die alleenbesit van die waarheid of die wysheid, kan die kieser dit beskou as die normale oordrywing waaraan die spesie Homo politicus hom maar instinktief skuldig maak. So is die meeste politici maar.

Maar om God en Jesus voor jou politieke karretjie in te span, gaan wraggies te ver.

Ja, Dawie weet, in die ou Suid-Afrika was die Nasionale Party en die wit Afrikaanse kerke behoorlik ineengestrengel.

Dat dit tóé die geval was, moet egter sekerlik vir die ANC as aansporing dien om nie dieselfde fout te begaan nie.

****************************************

 

Herman Toerien
2011-05-08

Leer uit ander se ervaring

Daar word maklik vergeet dat tydens ‘n vorige rondte, toe die Afrikaanse susterkerke (NG, NH Kerk en GKSA) en ander die president vermaan het oor sy politiekery en misbruik van godsdiens, die VGK so ver gegaan het om sy lidmate af te raai om vir die ANC te stem. Ek vermoed dit is later gekwalifiseer of teruggetrek, want sedertdien het ek nie weer iets uit daardie oord verneem nie.

Met so ‘n oorweldigende groot meerderheid Suid-Afrikaners wat hulself as Christene beskou, is dit verstaanbaar, hoewel laakbaar, dat politieke partye opportunisties hier inspring.

As oortuigde Christen-Demokraat is die toets vir my altyd of die Christen die Here se werktuig in die politiek is (hy moet immers in alle fasette van sy lewe ‘n Christen wees) en of hy die Here as sy party se werktuig wil inspan. Wat Zuma betref, is dit duidelik dat laasgenoemde aan die beurt kom.

As dit kom by politiek, rassepolitiek ingesluit, lyk dit ongelukkig al hoe meer of lidmate hul politiek in die kerke in plaas van die politiek gaan uitleef.

In die susterkerke is die raskwessie nie altyd so duidelik soos die ontspoorde debakel in die NH Kerk nie, maar ek dink nie minder aktueel nie.

Die NG Kerk is taamlik “gesuiwer” na Kerk en Samelewing, maar nie almal het APK-lidmate geword nie. Belhar is ‘n heelwat sensitiewer saak onder meer omdat dit gaan oor die opeis daarvan as Belydenisskrif, en dit in ‘n sin die indruk van afpersing verskaf.

Hoewel die GKSA struktureel die verste van apartheid af wegstaan, is dit nie altyd op gemeentevlak sigbaar nie. Toe ‘n Bloemfonteinse “wit” gemeente ‘n bruin vrou as diaken kry, was die gebrom (gelukkig net by ‘n paar) erger oor dit ‘n “ka...r” was as dat dit ‘n vrou is (terwyl die kwessie van die vrou in die amp nog onlekker is). By ander gemeentes is dit praktyk sonder rimpelings. Nog ‘n plattelandse gemeente was in die nuus oor die plaaslike Dopper-kinderhuis se kinders nie by die dienste en kategese welkom was nie, omdat sommiges bruin is. Die predikant gaan sit toe sy voet nog dieper daarin deur dit te motiveer dat baie van die kinderhuiskinders gestremd is. (En net terloops, ek het self ‘n gestremde kind wat kategese bygewoon het, sonder om dit te kon volg, maar dit het hom iewers laat inskakel).

Presies hoe ‘n groot invloed Belhar op die NG Kerk gaan hê, sal aan die lig kom wanneer van die meer noordelike provinsiale sinodes daaroor moet begin besin. Maklik gaan dit nie wees nie, meen ek, nadat ek gesien het een van die Skrywers van die Trojaanse perd het baie gou die Hervormers wat ongelukkig is oor die “apartheidsbesluit” op hul Facebook met hul “oorwinning” gaan geluk wens het toe die dispuut daartoe gelei het dat ‘n spesiale AKV (sinode) belê is hieroor.

Wanneer daar ‘n politieke verkiesing gehou word, lyk die prentjie skynbaar heel anders en kom uit skynbaar dieselfde geledere op die oog af min stemme wat na partye gaan wat nie uitgesproke nie-rassig is nie.

My ongevraagde advies aan die NG Kerk is om te let op die pyn wat nou in die NH Kerk heers, en alles in die vermoë te doen om te keer dat dit ook daar, nie so seer oor Belhar nie maar oor die HOE van die hantering daarvan, ‘n skeurende uitwerking het nie. Vir die NG Kerk buite die Wes- en Suid-Kaap is daar die bykomende faktor van die NG Kerk in Afrika (met wie ek persoonlik diep sentimentele “bande” het) en wat self onlekker oor Belhar is.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-08

Jy het nou al twee maal verwys na “een van die skrywers van die Trojaanse perd”, Herman. Jy kan gerus maar my naam noem want ek is nie skaam om te erken dat dit ek was wat in my persoonlike hoedanigheid op Facebook die besorgde lidmate van die Hervormde kerk gelukgewens en sterkte toegewens het nie.

Verder is ek seker dat jy as lidmaat van die NHK deeglik bewus is daarvan dat dit oor baie meer gaan as net bloot die apartheidskwessie. Na die verskyning van ons boek , het sekere lidmate se oë oopgegaan en besef hulle dat die liberale, postmodernistiese gees ook hulle kerk getref het.

Indien die groep afgetrede teologiese UP-dosente in 2007 (kyk hier: http://www.teo.co.za/wmview.php?ArtID=617) en die Evangeliese Inisiatief dieselfde moed van hul oortuigings gehad het en net so sterk standpunt ingeneem het soos hierdie groep, sou dinge waarskynlik vandag heel anders gelyk het in die NG Kerk.

Eintlik doen hierdie groep mense in die NHK maar net wat in 1Petrus 3 vers 15 staan.

 

Herman Toerien
2011-05-09

Raskwessies in die kerk

Hallo Henriëtta. Ek het onlangs op hierdie forum wél aangedui dat ek wel weet dis baie komplekser as wat ek dit selfs toe in ‘n vollediger bespreking laat klink het. Wil nie graag herhaal nie.

Trouens, ek werk binne die strukture hard om ‘n goeie oplossing te probeer kry (maar my invloed is gewoon dié van iemand wat in die amp van die lidmaat staan). Ek het ook reeds voor besluit 54 geneem is, ‘n lywige stuk opgestel om na die staatsregtelike kwessies rondom die kwessie te wys. Die kerk moet egter in die eerste instansie ‘n teokrasie wees.

Waaroor ek nog altyd geswyg het is dat van die jong predikante by die betrokke AKV (Sinode) bv tydens teetyd openlik van die “ka...s” gepraat het. Minstens sommiges het dus met ‘n gesindheid gekom wat uit lyn was met die motiverings aan die Wêreledgemeenskap van Reformatoriese Kerke dat die NH Kerk reeds tevore die negatiewe en diskriminerende elemente uit die kerk se “beleid” geneem het. My eie argument was trouens dat dit wat van “apartheid” in die kerk se “beleid” oorgebly het na die kwetsende en diskriminerende elemente tevore uitgehaal is eintlik nie van die Volkereg te onderskei is nie.

En dan skiet sulke predikante ‘n mens met ‘n emmer yswater in die gesig.

Op die betrokke Facebook het een van die beswaarde leiers inderdaad aangedui dat die uiteindelike besluit slegs die oortjies van die seekoei was, en dat hulle eers daarna agtergekom het wat alles nie “pluis” is nie.

Ek kon net sowel genoem het dat minstens nog een van die skrywers van die Trojaanse Perd ook as vriend tot die Steedshervormers se Facebook toegetree het. Omdat ek self nie ‘n Facebook-mens is nie, het ek egter beperkte toegang om te veel ontledings te kan doen.

My plasing op die NG Kerk se forum as nie-NG-lidmaat is uitsluitlik bedoel om te pleit dat die lesse uit my kerk se ervaring geleer word, en dat ‘n proses gevind word rondom die Belhar-kwessie wat nie net so ‘n gevolg sal hê nie.

Vanoggend lees ek dat in weerwil van die NG Kerk se jongste waarskuwing, Gwede Mantashe ongesteurd weer godsdiens vir politieke doeleindes misbruik het. Ek self het al ‘n rits mediaverklarings hiervoor vir ‘n politieke party geskryf. Ek raak egter bekommerd as minstens sommiges van die mense in die kerk wat politiek beswaard is, in die kerk hul politieke sentimente onder ‘n stortvloed ander kwessie probeer verdoesel om dit meer fatsoenlik te laat klink. En hiermee probeer ek allermins te kenne gee dat dit almal is of selfs die meerderheid.

Ek is bewus daarvan dat die Trojaanse Perd ‘n invloed op ander kerke uitgeoefen het. So het iemand onlangs op die GKSA se gesprekforum die juweeltjie kwytgeraak dat die wetenskap “beweer” die aarde is baie oud sodat daar genoeg tyd was vir evolusie om plaas te vind. Ek het toevallig Vrydagaand ‘n lesing oor die aardbewing in Japan bygewoon wat aangebied is deur iemand – ‘n ouderling in die NG Kerk - wie se pa, broer en sy eie vrou predikante in die NG Kerk is, en weer gesien dat die werklikheid nie met ‘n 6 000 jaar oue aarde te versoen is nie.

My punt is egter dat die NH Kerk die afgelope twee jaar in sy kerklike publikasie sy evolusie-standpunt onomwonde gestel het – ongelukkigheid oor ‘n Trojaanse Perd-verwante standpunt sou sin gemaak het as dit toe geopper is, nie gewag is tot die “apartheidsbesluit” geneem is nie.

 

Diversiteitsbestuurder
2011-05-09

RAS, BELHAR EN DIE PERD

Vandag begin die vergadering van die oorspronklike Kaapse Sinode van die NG Kerk. Dit is van besondere belang vir diversiteitsbevordering omdat ‘n voorstel vir die aanvaarding van die Belhar-belydenis dien.

Meer op die NG-tuisblad, wat deesdae ‘n daaglikse moet-lees is. Dit was die eerste sinode van die kerk. Die oudste dokument in die Kaapse argief is die eerste notuleboek van die Kaapse gemeente (1665). Hierdie sinode se kerklike invloed het die afgelope meer as vier eeue tot ver in Afrika gestrek. Vandag is dit steeds die grootste.

Herman, jy is as lidmaat van die NHK meer as welkom op die forum en jou bydraes is altyd waardevol, veral omdat jy historiese perspektiewe bybring. Hier wys jy weer op die voortgesette misbruik van godsdiens deur politici, die rol van ras, Belhar en die perdeskrywers. Dit is juis tydens hierdie toonaangewende sinodesitting van groot belang dat ons almal daaroor besin. Daarvoor het mens egter korrekte inligting nodig. Hoeveel protesteerders weet presies wat in die Belhar-belydenis staan?

Henrietta, solank jy oor hierdie diversiteitsake wil saampraat, is dit ook welkom, al verskil jy. Maar wees die soveelste keer verseker jy en jou behoudende medewerkers gaan nie wegkom om propaganda vir die perdeteorie en –boek op die forum te maak of nie-diversiteitsake te bespreek nie. Julle het immers ‘n hele boek tot julle beskikking om julle invloed wyd te versprei. Julle het ook jul eie talle behoudende (let op dat ek nie sê fundamentalistiese nie) webblaaie. Gaan maak gerus elders nog oë vir die “liberale, postmodernistiese gees” of spook of perd oop – net nie hier nie, asb.

 

Diversiteitsbestuurder
2011-05-10

BELHAR-BELYDENIS: TEKS EN BESPEKING

Daar word vandag oor die belydenis in die Kaapse sinode besin. Omdat dit enorme implikasies vir die siening van diversiteit en kerkvereniging het, kan lesers gerus die teks op die skakel hieronder gaan lees. Mens kan nie saampraat as jy nie die korrekte inligting het nie.

Volledige teks van die belydenis: http://student.sun.ac.za/studentekerk/Publikasies/Die%20Belhar%20Belydenis.pdf

 

Bespreking op Wikipedia

***********************************

Belydenis van Belhar

Die Belharbelydenis is 'n Christelike geloofsdokument wat oorspronklik in Afrikaans geskryf is en deur die sinode van die Nederduitse Gereformeerde Sendingkerk in Suid-Afrika in 1986 as geloofsbelydenis aangeneem is.

Die belydenis is vernoem na 'n voorstad van Bellville, Suid-Afrika, waar die algemene sinode van die NGSK in 1982 gehou is.

 

Agtergrond

Die Belharbelydenis is in 1982 opgestel deur 'n kommissie van die Sinode van die (destydse) NG Sendingkerk. Die moderator van hierdie sinode was dr. Allan Boesak, [(die moderator was IJ Mentor) Alan Boesak was n lid van die kommissie] en lede van die kommissie was o.a. prof Dirkie Smit, prof Jaap Durand en ds. Gustav Bam. Die konsep-belydenis wat aan die sinode voorgelê is, is deur prof Smit op skrif gestel, vandaar die wanopvatting dat hy die outeur van die belydenis is.

Daar was in hierdie vergadering ook besware teen die opstel van die belydenis, en daarom is besluit om tot en met die volgende sinodesitting (1986) eers die belydenis aan gemeentes bekend te maak en te verduidelik. In 1986 is die konsepbelydenis aanvaar as belydenisskrif.

Toe die NGSK, die NGKA en die EGKA in 1994 saamgesmelt het om die Verenigende Gereformeerde Kerk van Suidelike Afrika (VGKSA) te vorm, het die nuut gevormde kerkverband die Belharbelydenis as een van sy amptelike geloofsdokumente aangeneem.

 

Opsomming

Die Belharbelydenis bestaan uit vyf artikels, waarvan artikels 2-4 die kern vorm. Dit handel oor eenheid, versoening en geregtigheid. Die belydenis bevat die geloofskreet van gelowiges uit 'n tyd van groot krisis en beproewing in die Suider-Afrikaanse samelewing.

Die belydenis is saam met 'n begeleidende brief versprei, en die twee behoort eintlik sáám gelees word, hoewel die belydenis dikwels op sy eie versprei word.

 

Kerkeenheid

Die belydenis was 'n direkte oorsaak van die vereniging van drie sinodes van die familie van Nederduitse Gereformeerde Kerke in Suid-Afrika in 1994, naamlik die Nederduitse Gereformeerde Sendingkerk (NGSK), die Nederduitse Gereformeerde Kerk in Afrika (NGKA) en die Evangelies Gereformeerde Kerk in Namibië (EGKA). Die nuwe denominasie heet die Verenigende Gereformeerde Kerk in Suid-Afrika (VGKSA).

Die politieke en ekumeniese omstandighede waarbinne die belydenis opgestel is, veroorsaak dat daar sterk positiewe, sowel as negatiewe emosies rondom hierdie belydenis bestaan. Dit het dikwels 'n stremmende invloed op die herenigingsproses wat tans aan die gang is tussen die lede van die familie van NG Kerke in Suid-Afrika en Namibië.

Tot onlangs was dit een van die VGKSA se vereistes vir eenheid met die NGKSA dat die NGKSA die Belharbelydenis as 'n amptelike geloofsdokument aanvaar wat deur al sy lede aanvaar moet word. Een kompromis wat deur die NGKSA voorgestel is, is dat huidige lede van die NGKSA nie die belydenis sou hoef aanneem nie, maar dat enige nuwe lede wel die belydenis sou moes aanneem. Tans is daar slegs logistieke struikelblokke vir totale kerkeenheid van die genoemde drie kerke.

Die NGKSA se posisie

Die NGKSA se posisie oor die Belharbelydenis het oor die jare heelwat verander. Aanvanklik het die NGKSA die belydenis totaal verwerp as politieke dokument of as standpunt van sogenaamde bevrydingsteologie. Later het die NGKSA bevestig dat die inhoud van die belydenis waar is, mits verwysings in die belydenis na "die armes" beskou word as verwysings na individuele mense met min besittings en nie na 'n sekere groep mense of 'n sekere etniese groep nie. Meer onlangs het die NGKSA die belydenis geheel en al as waarheid aanvaar, maar dit tog nie goedgekeur as amptelike geloofsdokument nie.

'n Amptelike opname in die NGKSA het in 2007 aangetoon dat hoewel 68% van predikante ten gunste van kerkeenheid met die VGKSA is, slegs 48% van hulle bereid is om die Belharbelydenis as amptelike belydenisskrif te aanvaar. In 2004 was 52% bereid om dit te aanvaar.

Verwysings

1.^ Net 48% van leraars wil Belhar aanvaar, JOHANNES DE VILLIERS, http://www.dieburger.com/Stories/News/15.0.3213042199.aspx

Eksterne skakels [wysig]

 

  • Amptelike teks van die Belharbelydenis en die Begeleidende Brief
  • Oorspronklike weergawe van die Belharbelydenis
  • Kommentaar op die belydenis in Afrikaans, Engels en Xhosa
  • Verenigende Gereformeerde Kerk in Suidelike Afrika
  • Nederduitse Gereformeerde Kerk in Suid-Afrika
  • Besprekingsblad oor Belhar vandag

 

Ontsluit van "http://af.wikipedia.org/wiki/Belydenis_van_Belhar"

 

Ben du Toit
2011-05-10

SinodeNuus II

Op die tweede dag van die sinode was die twee groot onderwerpe op die tafel: Armoede en die Belydenis van Belhar. Oor Armoede kom daar later nog weer voorstelle op die tafel, maar oor Belhar het die sinode gepraat en gestem.

BELYDENIS VAN BELHAR

Die voorstel voor die sinode was soos volg:

Die sinode is oortuig dat die Bybelse eis vir geregtigheid vir alle mense, versoening tussen alle mense en die eenheid van die kerk tot die kern van die evangelie behoort. Die Belydenis van Belhar verwoord hierdie evangeliese eis om geregtigheid, versoening en eenheid op 'n ander wyse as die ander belydenisskrifte van die kerk. Die sinode aanvaar as kerkvergadering die Belydenis van Belhar en daarom versoek hierdie vergadering die Algemene Sinode om die Belydenis van Belhar op 'n kerkordelike wyse deel van die Nederduitse Gereformeerde Kerk se belydenisgrondslag te maak.

Die sinode het na uitvoerige bespreking gestem.

Net voor die uitslag van die stemming bekendgemaak is, het ds Lucas Plaatjie, moderator van die VGKSA-Kaapland, die sinode toegespreek en die groete oorgebring.

Hierna het die voorsitter die uitslag van die stemming bekend gemaak. Die voorstel is met 544 stemme vir en 124 teen aanvaar (meer as 80% van die stemme uitgebring).

 

Charles Malan
2011-05-10

BELHAR-AANVAARDING ‘N TRIOMF

Die Kaapse sinodebesluit om die Belhar-belydenis met 5 teen 1 stemme (554 teen 124) te aanvaar, is ‘n triomf vir diversiteit en kerkeenheid. Na soveel dekades van ‘n onnodige en verdelende stryd oor moontlike “politieke konnotasies” voel ‘n mens die NG Kerk begin werklik ‘n moderne kerk word wat stokou geskille kan agterlaat.

Dit is nog net ‘n lig voor in die tonnel(visie), maar dit skyn klaar helder. Talle vrae bly vir ons wat ongeduldig en lankal omgekrap is, oor. Hoe kan ‘n kerk met die mooiste en belangrikste gebaar in baie jare apartheid verwerp, maar nog krampagtig weier om die groot klip in die pad van kerkhereniging te omseil?

Die belydenis is reeds in 1986 deur die NG Sendingkerk as ‘n geloofsbelydenis aanvaar. Dit noem nie eens die woord apartheid nie, maar verwys na enige onreg in die naam van ideologie. Protesteer die NG Kerk nie tans presies teen die misbruik van die kerk en God deur die ANC soos apartheidsideoloë destyds gedoen het nie?

Mens is verheug oor die duidelike teken wat uitgestuur is, maar raak moedeloos by die gedagte dat dit nog tussen vier en agt jaar kan sloer vir finale aanvaarding. Ja, die kerk is soos ‘n olietenkskip wat slegs stadig en moeisaam kan draai, maar die burokratiese gedoe en eindelose raadpleging maak besluitneming al amper so erg as in die Rooms-Katolieke Kerk.

Wat word intussen van kerkeenheid en dus die omhelsing van positiewe diversiteit? Is dit hoegenaamd dringends? Sal ons maar nog ‘n jaar of tien wag om te kyk wat uiteindelik gebeur?

Laat ons intussen minstens juig oor klein oorwinnings.

 

 

Ben
2011-05-11

Ek dink dit is baie belangrik om die besluit van die Kaapse sinode in perspektief te stel. Veral na aanleiding van kommentaar daarop in die media – ook hier op die forum.

In die proses vooraf het die moderamen van die sinode doelbewus daarvoor gekies om hierdie besluit los te maak van die eenheidproses van die NG Kerke.

Die betekenisvolheid van hierdie besluit is juis daarin geleë dat dit nie geneem is ter wille van een of ander doel (soos kerkeenheid of twv VGK-aandrang) nie, maar omdat die sinode oortuig is van die waarheid daarvan vir sy eie getuienis en lewe. Of dit uiteindelik amptelik as belydenisskrif deur die NG Kerk aanvaar gaan word of nie, of kerkeenheid gaan plaasvind of nie, dis intussen die oortuiging van hierdie sinode dat Belhar 'n aspek van die Evangelie verwoord waarsonder die kerk nie vorentoe wil gaan nie.

Die waarheid en belang van hierdie oomblik is nie eers geleë daarin dat die Algemene Sinode dit in Oktober ook aanvaar of nie. Dis ook nie afhanklik van die tweederde meerderheid van kerkrade en sinodes nie. Die moontlikheid daarvan, blyk op hierdie stadium en in terme van alle praktiese/tegniese uitdagings, ONWAARSKYNLIK te wees.

Die punt is egter hier: Die Kaapse sinode sê oorweldigend: Ons wil nie sonder die geloofsinhoude van Belhar verder gaan nie. Dis 'n geskenk aan ons deur God self. Die VGK (Sendingkerk) was die instrument in Sy hande om dit aan ons te bring. Ons vereenselwig ons met die ontstaan-konteks van hierdie belydenis en weet dat dit vir ons in ons konteks vandag onontbeerlik is as Christene.

In die ou woorde van Ps 23: Die Here is my Herder. Niks sal my ontbreek nie… Hy verkwik my siel; Hy lei my in die spore van geregtigheid, om sy Naam ontwil. Om die spore van geregtigheid te volg…dis waaroor dit gaan.

 

Dawid Nel
2011-05-11

Jaaa, Belhar, jaaaa Zuma

Jaaa boet, die NG kerk reik mooi verklarings uit. Alles mooi woorde en waar is die dade en die skop? Die Kaapses (saam met geen Capys wat Belhar begin het) sê Belhar is OK. Almal weet die verkrampte noordelike vales anderkant die Vaalrivier gaan die hele poging kelder. Nou skryf Dr Du Toit self daar is nie hoop vorentoe nie.

Die ander mooi verklaring was dat die kerk vuiste gebal het en hulle lidmate sou aanraai om nie te stem vir ‘n party wat godsdiens en God self vir politiek misbruik nie. En wat doen ons agbare president wat moreel hoër as Madiba en Tutu saam is? Hy lag lekker oor julle gebaartjies en wys vir julle middelvinger. Pas verkondig hy weer die Zuma-evangelie: God was by toe die ANC gebore is en het hulle geseën. Weer verseker hy almal sy verrotte party sal regeer tot Jesus kom. Die goeie Christen van ‘n president waarsku sommer ook alle afwykendes dat die voorvaders hulle sal regsien.

En wat doen julle as die groot verklaarders? Julle gaan nog ‘n week tot by die verkiesing aanhou dreig met julle groot stemblok van lidmate en niks uitvoer wat julle gedreig het nie, want soos gewoonlik gaan julle erens op iemand se tone trap en dit mag tog nie, veral nie die almagtige en Godbeskermde ANC nie. Daar is niks so self-ondermynend as ‘n instansie met baie mag wat bloot dreig en dan in die aangesig van meer blatante uittarting stil wegraak en niks doen nie. Waarom hoegenaamd dreig as die kastige leier van die land julle blatant uittart asof julle soos voorvadergeeste dreig? Hoe kan ‘n veelwywer, rondslaper, Godslasteraar en bewese betrokkene by korrupsie nie slegs die NGK nie, maar talle gelowiges bly uittart omdat God as sy en sy party se kant is?

Jaaaaa, boet. Dreig maar nog. Ons glo julle.

 

Herman Toerien
2011-05-11

Belhar en politiek

Baie dankie vir die mooi uiteensetting, Ben. Die meeste van my vraagtekens is beantwoord. Verskoon maar asb – ek is ‘n NG Kerk in Afrika-lojalis – dis waar my vriende is.

Wat die godsdiens in die politiek betref: As iemand wat dié verkiesing en die aanloop hiertoe al ‘n rits mediaverklarings hieroor opgestel het, verstaan ek die frustrasie. Vanuit die hoek van die politieke partye wat hieroor ongelukkig is, is daar ‘n baie fyn balans van om as Christen God se werktuig te wees, en so entoesiasties te raak om dit te wees, dat ‘n mens God as politieke werktuig begin inspan. Maw, by watter punt “betig” ons die ANC voor ons nie maar self agter die deur begin staan nie.

Daar moet darem dié keer ‘n lansie vir die kerke gebreek word. In al die jare kan ek nie een keer sedert die Bonusobligasies onthou dat kerke bykans deur die bank so kop uitgesteek het om dit te veroordeel. Die NG Kerk het minstens twee keer, die vorige kaar saam met die NH Kerk en die GKSA. Die APK het, en die AGS, om ‘n paar te noem. Die VGK, so is destyds berig, het selfs ‘n beroep op hul kiesers gedoen om hierop nie vir die ANC te stem nie. Dis natuurlik verkieslik dat kerke die profetiese roeping uitvoer, as dat politieke partye dit doen – en die risiko loop soos wat nou gebeur, deur die ANC beskuldig word dat hulle self die Here as politieke werktuig inspan.

Maar, ek moet bieg, as iemand die gevalle “monitor” oor waar die ANC uitlatings maak wat godsdienstig omstrede is, dan raak die omvang ontstellend. Persoonlik is ek oortuig dat dit ‘n verkiesingstrategie is, en dat die ANC nie mooi begryp hoekom dit verkeerd is nie, en ook nie weet hoe om daardie deel van hul strategie op te skort nie.

 

Thys Basson (verwyder deur webmeester op 2011-05-12)
2011-05-11

Die verdomde NGKerk verkoop die volk uit ek sal nooit weer 'n dooie sent vir julle linkse donders gee nie niemand vra vir 'n gewone lidmaat wat hy wil he nie. Hoekom moet Apartheid veroordeel word maar nie plase afvattery en kill the Boer en "regstellende aksie nie" Die gatkruipende ruggraatlose skuim van predikante wat ons deesdae het in die Wes Kaap kan maar hulle kerk in hulle gatte opdruk F*k Julle d*m F*kk*n D**ste [gesensor deur Administrateur]

 

Thys Basson (verwyder deur webmeester op 2011-05-12)
2011-05-11

Ek is absoluut hoogs de Moer in na aanleiding van die Wes/suidkaapse sinode se aanvaarding van die polities geinspireerde belhar belydenisskrif. Ek glo die Almagtige Skepper van hemel en aarde is onpartydig, Hy is nie net aan die kant van armes of mense wat glo hulle word onderdruk nie. Hy is Regverdig Daar is ongelooflik baie verkeerd met alle soort politiek in elke liewe land waar sondige mense lewe, die vorige bestel was nie sondiger as die huidige bestel nie, so hoekom moet die Afrikaner se "sondes" altyd uitgesonder word. Ek is Thys Basson van Hermanus NGK lidmaat van Onrusrivier gemeente. Na watter kerk toe moet ek nou gaan? Vat my maar hof toe oor ek 'n ou is wat vloek as hy uiters kwaad en teleurgesteld is. FW het al ons laaste bietjie seggenskap oor ons eie lotgeval weggegooi vir die wolwe, nou is Afrikaners ook nie meer goed genoeg vir hulle eie kerk nie, waar sal die NGK sonder die gehat Boer Afrikaner wees? Ek sal nooit ooit Boesak se belydenis aanvaar nie. Ek wens iemand brand die dekselse kerk af en steel die sinkplate op kaias van te bou, dan kan die "hoogeerwaardes" maar nog hulle volk se laaste geld mors deur sinodes te hou om vir almal te wys hoe slinks en ongeloofwaardig en verradelik hulle is. Mooi Man!

 

Daniel (verwyder deur webmeester op 2011-05-12)
2011-05-11

He he he. Thys, ek sien jy is kwaad. Ek dink jy sal baie goed oor die weg kom met ds Wollie Grobler van Bloemfontein (http://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/327).

Wat vir my interessant is, is dat die kerklike liberales soos Charles Malan en Diversiteitwaarnemer so gaande oor Belhar is. Dit lyk nie of hulle anti-apartheidstryders is nie - kyk na die gesprek op 2011-05-07. 'n Anti-apartheidstryder sal mos van die ANC hou, of hoe? (Seker nie noodwendig waar nie.)

Maar ek sal dit baie waardeer as die kerklike liberales soos Charles, Diversiteitswaarnemer en Ben vir ons sê waarom hulle wil hê die NGK moet Belhar aanvaar. Gaan dit daaroor om te bewys dat die NGK apartheid afgeskud het, of is daar iets in die belydenis wat julle trek? Is daar nie belangriker dinge en groter ongeregtighede wat vandag gebeur nie?

 

Herman Toerien
2011-05-11

Moderne debatte in die Godsdiens

In die mees onlangse Die Kerkblad van die GKSA is ‘n waardevolle artikel gebaseer op ‘n lesing deur prof Amie van Wyk, die vorige redakteur. Dit handel oor debatte in die moderne teologie. Ek plaas die laaste deel wat ek dink onverbeterlik die spektrum van debatte (wat ook die diversiteitsdebat beklee) opsom en riglyne verskaf oor hoé debat tussen Christene gevoer behoort te word. Terloops, ‘n verwyt wat ek onlangs weer gelees het is dat Afrikaner-Christene nie hul Christelike menswees (Ligdraers) ook na die politieke terrein uitdra nie, omdat hulle te besig is om politiek binne die kerk te baklei. Op die oomblik het ek ongelukkig nie juis teenargumente nie.
“In hierdie verband is eerstens gewys op die roetes wat ons nié moet volg nie:

nié fundamentalisties nie (want dit misbruik die Bybel – hoewel daar inderdaad so iets soos fundamentele waarhede is); nié Charismatiese Teologie nie (want dis dikwels oppervlakkig – hoewel alle teologie charismaties, begeesterd, moet wees); en nié hiperkrities nie (want dit ondermyn die evangelie – hoewel alle teologie die dinge moet onderskei waarop dit werklik aankom).

Hoe moet goeie teologie dan wél lyk, tweedens? Ek noem ’n aantal kenmerke daarvan:
(1) dit moet teosentries wees, waar God die vertrek- en eindpunt is en waar dit gaan oor die Vader en ons skepping, oor Christus en ons verlossing en oor die Heilige Gees en ons vernuwing;
(2) dit moet Skriftuurlik verantwoord wees, want die Bybel is die bron en norm vir die teologie;
(3) dit moet koninkryksentries wees, want die koninkryk van God was sentraal in die preke van Jesus en dit is die sin en doel van die ganse wêreldgeskiedenis;
(4) dit moet kerklike teologie wees, want teologiese refleksie begin ín die kerk en vír die kerk, waar predikante toegerus word om die evangelie van die koninkryk in die gemeente en in die wye wêreld te verkondig;
(5) dit moet kontekstuele teologie wees wat inspeel op die omstandighede en konteks van elke land en elke kultuur;
(6) en dit moet wetenskaplik verantwoorde teologie wees, want goeie teologie skakel die menslike denke en nadenke oor die groot dade van God en die koms van sy koninkryk van God nie uit nie, maar ín. So is die kerk en teologie op weg na die Groot Toekoms, diensbaar aan die koms van die koninkryk van God in Suid-Afrika. Wat op aarde kan meer bevrediging verskaf as om God in Christus en deur sy Gees te ken en aan sy koninkryk diensbaar te wees?”

 

Charles Malan
2011-05-11

BELHAL EN ZUMA

Ek skryf weer as ‘n gewone lidmaat, nie as ‘n webbaas of iets nie. Ek dink Ben se uiteensetting is een van die beste en suiwerste standpunte wat daar in hierdie ingewikkelde saak rondom Belhar kan wees: “Die betekenisvolheid van hierdie besluit is juis daarin geleë dat dit nie geneem is ter wille van een of ander doel (soos kerkeenheid of twv VGK-aandrang) nie, maar omdat die sinode oortuig is van die waarheid daarvan vir sy eie getuienis en lewe. Of dit uiteindelik amptelik as belydenisskrif deur die NG Kerk aanvaar gaan word of nie, of kerkeenheid gaan plaasvind of nie, dis intussen die oortuiging van hierdie sinode dat Belhar 'n aspek van die Evangelie verwoord waarsonder die kerk nie vorentoe wil gaan nie.”

As mens ernstig oor diversiteitsbevordering is, hier oor ras-, kerklike en selfs ideologiese grense heen, is dit die plek om te begin: innerlike Christelike oortuiging en nie die doel om dadelik iets in die baie gebroke plaaslike samelewing te verander nie. Dis meestal ‘n byna onbegonne taak, maar as ons moed opgee en nie meer ons stem vir ons siening van Christelike waarheid laat hoor nie, moet ons ook nie afvlerkhouding van magteloosheid aanneem nie.

Ek dink nogtans daar moet goed geluister word na die altyd beredeneerde woorde van Herman met sy sy groot veral historiese verwysingsveld, en selfs na die siniese Dawid wat eintlik net afkraak, tot niemand se voordeel nie. Herman skryf tereg vir politieke partye ‘is daar ‘n baie fyn balans van om as Christen God se werktuig te wees, en so entoesiasties te raak om dit te wees, dat ‘n mens God as politieke werktuig begin inspan. Maw, by watter punt “betig” ons die ANC voor ons nie maar self agter die deur begin staan nie.’

Mens kan ook by die skeptiese Dawid se veroordeling wonder wat bereik gaan word. Daar moet immers ‘n langer termyn-strategie ook agter die NGK se standpunte as dryfkrag wees? Hoegenaamd tans niks meer as ‘n standpunt stel nie? Nie nader aan kerkeenheid beweeg nie? Gaan dit in elk geval tans en in die nabye toekoms nie werk nie?

En niemand kan by die blatante optede van ‘n president van hierdie land verbykom nie. Inderdaad, wat moet hy en die ANC nog doen voordat die NG Kerk hulle onderneming uitvoer om kiesers af te raai om nie te stem vir ‘n party wat God en godsdiens vir hulle eng politieke doel misbruik nie?

 

Philip du Toit
2011-05-12

OOR AMIE VAN WYK SE SES PUNTE

Punte 2 en 5 van Amie van Wyk klop nie heeltemal met mekaar nie:

"
(2) dit moet Skriftuurlik verantwoord wees, want die Bybel is die bron en norm vir die teologie;
(5) dit moet kontekstuele teologie wees wat inspeel op die omstandighede en konteks van elke land en elke kultuur
"

Die konnotasie wat "kontekstuele teologie" dikwels dra is dat die konteks die norm is en die bybel aan die hand daarvan gerelativeer word of "gemaak pas" word. Konteks is belangrik, maar dan sou ek eerder sê “die konteks moet verreken word,” vrae moet gevra word vanuit die konteks, en dan moet mens kyk watter antwoorde of beginsels ter antwoord daarvoor is in die Skrif (op sodanige manier dat die Skrif die norm bly). As die Srif bv. nie kan kritiek lewer op die konteks nie, dan loop jy die gevaar om die Skrif slegs as kapstok te gebruik.

 

Herman Toerien

2011-05-12

Almal vertolk kontekstueel

Miskien het ek dit nie genoegsaam beklemtoon nie – die artikel as ‘n opsomming van ‘n lesing en prof. Van Wyk en dat hy self maan dat dit moeilik is om in die verkorte weergawe die konteks behoorlik te laat blyk. Ek het dalk ook verkeerdelik aanvaar dat almal vertroud is prof. Amie se lang geskiedenis van uiters gebalanseerde teologie.
Op die oomblik help ek eenkant met die navorsing vir ‘n boek oor Bybelse kos, wat ook na die geestelike en simboliese van die saak kyk. Elke oomblik wat ek kry om daaraan te werk, staan ek verstom hoeveel lig die navorsing kontekstueel daarop werp. Uit ‘n meer regstreekse vertaling blyk dit oa dat die brood wat Jesus saam met die vissies gebreek het, garsbrode was. Nog ‘n bietjie navorsing bring aan die lig garsbrode was gewoonlik die brood van die armes, en was oa die Leër se voedsel. Hierdie konteks verdiep dus die boodskap dat Jesus selfs ‘n arm kind kon gebruik om die menigte te voed.

Sonder om die geskiedenis van die Makkabese verowerings te ken, sal ‘n mens nie die bevolking van Galilea in Jesus se tyd verstaan nie, en hoekom Jesus deur Samaritaanse gebied moes reis om Jerusalem te bereik. Maar almal gebruik kontekste – vgl maar die verskil in kontekstuele uitleg van Psalm 90 en 2 Petrus 3 tussen ou en jong aarde kreasioniste.

 

 

Ben
2011-05-12

POLITIEK, KERK EN DIE PSIGE VAN AFRIKA

Dankie vir jou reaksie, Herman, ek verstaan die lojaliteit aan die NGKA. Ek is hartstogtelik verbonde aan Afrika. Ek het in die Afrika-kerk grootgeword. Ek dink oor die NG Kerk ook nooit anders as die NG Kerkfamilie nie - as eenheid (hoewel dit tegnies en struktureel nie is nie - in my wese, denke en hart wel).

Oor die godsdiens/politieke debat is jy in die kol met jou beskrywing. Daar groei in my 'n oortuiging dat ons nog nie die psige van Afrika (eerlik en openlik, veral in die kerk) op die tafel gekry het nie - ek is ook nie seker dat ons dit wel verstaan nie. Die greep wat die Christelike geloof op sy lidmate gehad het om die tradisionele godsdienstige beskouings te laat vaar ten gunste van die (Westerse Christelike geloof) is besig om afgeskud te word. Al meer sê Afrika-lidmate ronduit dat die verering van die voorvaders bepalend is vir hulle lewens.

Juis daarom sou ons protes teen hierdie “inmenging” van politiek op geloof, of misbruik van politici van godsdiens, hoegenaamd nie sin maak vir Afrika-mense nie. Hier het ons te doen met 'n uitdaging vir diversiteit par excellence.

 

 

Henrietta Klaasing
2011-05-13

 

IS WES-KAAPSE LEIERS UIT VOELING MET LIDMATE?

Is die Wes-Kaapse leiers uit voeling met die lidmate van die NG Kerk? Koerantberigte maak groot gewag daarvan dat die Wes-Kaapse Sinode die Belydenis van Belhar met ongeveer 80% meerderheid aanvaar het. Wanneer mens egter kyk na die meningspeiling in Die Burger en die kommentare en reaksies van mense by briewe en berigte lees, is die teendeel by lesers en/of lidmate merkbaar.

Onmiddellik kom vrae by mens op: Weet lidmate wat op die tafel gaan kom, en is hulle geraadpleeg? Is leiers ingelig oor hoe die deursnee lidmaat oor sake voel? Wie verteenwoordig gemeentes en hul lidmate by die sinodes?

In die nie-so-verre verlede toe dieselfde belydenis ter sprake was in die NG Kerk is die politieke agtergrond van die geskrif deeglik onder die loep geneem. Wanneer mens die woorde “Belydenis van Belhar” of die Engelse weergawe daarvan by soekenjins intik, spring woorde soos apartheid, bevrydingstryd en bevrydingsteologie na vore. Ook in briewe, kommentare en op blogs word daarna verwys.

As dit lyk soos ‘n eend, swem soos ‘n eend en kwak soos ‘n eend, is dit heel waarskynlik ‘n eend ....

 

Webbestuurder
2011-05-13

NUUT OP DIE DIVERSITEITSFORUM

Hierdie nuusbrief is wyd na vier groepe gestuur.

DIE KAAPSE SINODESITTING

Die sinodesitting is oor verskillend redes van groot belang. Dit is nie slegs toonaangewend vir die res van die NG Kerk nie, maar soos Ben du Toit verduidelik, dit kry ook die grootste blootstelling ooit op die kuberruim. Vir elkeen wat meer agtergrond oor ‘n bepaalde saak hieronder wil hê, is daar nou die puik daaglikse beriggewing op die NGK se tuisblad. Moenie dit mis nie! Hier is opsommings van brandpunte wat vir diversiteitsbevordering van groot belang is, al is ander sake soos die doop in eie reg belangrik.

DIE BELHAR-BELYDENIS

Daar gaan nog lank en driftig hieroor gepraat word. Die teks word nou ook by Dokumente op die forum geplaas. Die besluit om die belydenis te aanvaar is wyd in kerklike kringe verwelkom. Vir die Taakspan vir diversiteit is dit bepaald ook ‘n groot stap vir die erkenning van diversiteit.

Wat is die verdere implikasies? So duidelik soos daglig groot tweespalt. Drie jaar gelede wou lidmate volgens ‘n opname nie byt aan die idee van die aanvaarding daarvan belydenisskrif nie, hoofsaaklik oor politieke oorwegings rondom die struggle-agtergrond.

Die belangrikste verwikkeling is dat Belhar nie meer na dese soos ‘n massiewe rotsblok in die plek van kerkvereniging staan nie. Soms is simboliese gebare belangriker as enige kabinetsbesluit.

GESLAGSGELYKHEID

Die NGK se fokus op diversiteit het in die eerste plek by die aandrang op geslagsgelykheid begin. Ook hierdie besluit is dus heuglik:

Jesus is die Heer en Hoof van die huis, kerk en samelewing. Onder Hom staan vrou, man en kind op gelyke vlak. Elkeen is profeet, priester en koning. Ons word geroep om uit eerbied vir Christus aan mekaar onderdanig te wees en mekaar te dien in liefde.

Ons verset ons teen elke vorm van magsmisbruik en geweld, in die huis, kerk of samelewing, hetsy ekonomies, fisies, emosioneel of seksueel. Ons verset ons ook teen enige ideologie wat dit regverdig en onderhou.

Die taakspan se Elize Morkel, lid van die moderatuur, was ‘n groot dryfkrag agter hierdie en vorige soortgelyke verklarings. Mag ons nooit ons waaksaamheid hieroor verslap nie. Dit is skrikwekkend hoeveel geweld van mans teenoor vrouens binne die huwelik plaasvind, en maar te dikwels omdat die vrou onderdanig aan haar manlike heerser moet wees.

DIE DEMOKRATISERING VAN KERKLIKE INLIGTING

‘n Revolusie in die kleine het hom tydens hierdie sinodesitting afgespeel. Inligting kan nie meer selektief deur hoofsaaklik die pers deurgegee word nie. Dr. Ben du Toit berig onder meer:

“Nog nooit voorheen in die geskiedenis van die NG Kerk het wat op 'n sinode gebeur so onmiddellik en direk deur die hele wêreld geresoneer nie. Terwyl die sinode aan die gang is/was, is dit oomblik vir oomblik oor die hele wêreld gevolg op Facebook en Twitter – somtyds letterlik punt vir punt in die bespreking. Die talle sinodegangers wat Blackberry’s het, het vanuit die sinode op die internet saamgesels in netwerke. Die amptelike besluite was onmiddellik na dit geneem was beskikbaar by elke gemeente se kantoor, of die predikant, of die persoon verantwoordelik vir kommunikasie in die gemeente.

“In sommige gevalle is dit onmiddellik deur die gemeentes se eie databasis versprei. Ek het van iemand in China 'n e-pos gekry wat dank sê vir die inligting van die dag. 'n Ander een van Japan. Uit Malawi. Daar was nog nooit voorheen so 'n oop sinode gehou nie.”

Die forum se hoofdoel is natuurlik juis om inligting en menings wyd te versprei. In die netwerke en tegnologie het ons ‘n kragtige bondgenoot.

BUITE DIE SINODE: GODSDIENS EN POLITIEK

Die ANC se blatante minagting vir die NGK se verklaring dat lidmate gevra sal word om nie te stem vir partye wat God en godsdiens vir hul partye misbruik nie, word steeds op die forum bespreek. Met vier dae voor die verskiesing oor, lyk dit hoogs onwaarskynlik dat die NGK hulle dreigement sal uitvoer.

 

Charles Malan
2011-05-13

BELHAR-BESLUIT: LUISTER DIE KERK NA GEWONE LIDMATE?

Weer my eie siening namens niemand nie. Natuurlik gaan die aanvaarding van die Belhar-belydenis in die Wes-Kaap omstrede wees. Maar lees gerus die invloedrykste en grootste dagblad, Beeld, se mening vandag:

**********************************

Kaapse kerk se Belhar-besluit is die regte een

Die besluit van die Wes-Kaapse sinode van die NG Kerk (NGK) om by die algemene sinode aan te beveel dat die Belhar-belydenis as vierde belydenisskrif aanvaar word, is potensieel die begin van ’n deurbraak van groot betekenis. Dat dit met so ’n groot meerderheid aanvaar is, maak dit des te belangriker.

Dit is die eerste stap om die historiese besluit van die sinode van 1857, om aparte eredienste “vanwege de zwakheid van sommigen” op kleurgrondslag te organiseer, om te keer. Daardie besluit was regstreeks verantwoordelik vir die totstandkoming van die NG Sendingkerk in 1881 (vir bruin mense) en later ook van die NG Kerk in Afrika (swart mense) en die Reformed Church in Africa (Indiërs).

Onder meer daarmee het die NGK ook legitimiteit gegee aan die politieke beleid van apartheid. En ondanks die opregte idealisme wat sommige intellektuele vaders van die apartheidsidee besiel het, het die beleid in die praktyk verword tot een waar daar nie net teen mense gediskrimineer is nie, maar waar sommige (die bruin mense) se bestaan in werklikheid tot sonde verklaar is.

Die kerk kan sy rol as voorloper en teologiese begronder daarvan nie ontken nie.

Op die moeisame pad weg daarvan was die Wes-Kaapse sinode ’n voorloper. Dit was dié sinode wat in 1983 vir die eerste keer die Ontugwet en die Wet op die Verbod op Gemengde Huwelike onskriftuurlik verklaar het; die res het later gevolg.

Dit moet die bede van elke opregte Christen wees dat die ander sinodes en kerkrade dieselfde weg inslaan.

Die Belhar-besluit is duidelik nie oral in die NGK gewild nie, maar dis die beginselvaste een. Die belydenis het reeds wyd inslag gevind. Die keuse is nie tussen wil of nie wil nie. Dis tussen reg en verkeerd.

Op die aanvaarding van die belydenis sal logieserwys verdere stappe moet volg. Die eerste is die hereniging van al die NG Kerke in gehoorsaamheid aan die Bybel; die tweede die hereniging van die NG, Hervormde en die Gereformeerde Kerk.

In die afwesigheid van leerstellige verskille is daar geen rede vir verdere kerklike verskeurdheid nie.

**********************************

Die kernwoorde vir skeptici: “Die keuse is nie tussen wil of nie wil nie. Dis tussen reg en verkeerd.”

Natuurlik gaan daar nie eenstemmigheid wees nie, want die stugglespook loop steeds. Natuurlik is die belydenis (ook) uit die struggle gebore, waarvan ek en talle wit tydgenote deel was. Maak dit die inhoud ongeldig of irrelevant?

Nou wil Henrietta te kenne gee 80% afgevaardigdes, nie kerkbase nie, weet nie wat gewone lidmate dink nie! Haar “bewyse”? Trefwoorde soos struggle terwyl sy op Google soek. Opmerkings op die internet waar behoudendes (om nie te sê fundamentaliste nie) altyd in gevalle soos hierdie hul magte monster en ‘n kabaal opskop. Wat van die derduisende gematigdes wat nie eers nodig het om ook hulle stemme daar te laat hoor nie omdat hulle met hulle verteenwoordigers saamstem?

Waarom lees sy nie die belydenis noukeurig en sê waar dit van Bybelse gronde afwyk nie?

Wat Henrietta eintlik moes gesê het: waar ‘n groot ding lyk soos ‘n perd, ruik soos ‘n perd en nie kan runnik nie, moet dit ‘n houtperd wees.

 

 

Webbestuurder
2011-05-13

 

TEKS VAN DIE BELHAR-BELYDENIS

Is jy ingelig om oor die belydenis saam te praat? Dit is nou beskikbaar by Dokumente, net bokant die diversiteitslogo.

Miskien die twee belangrikste uitsprake oor diversiteit is die volgende:

“dat die verskeidenheid van geestelike gawes, geleenthede, agtergronde, oortuigings, soos ook die verskeidenheid van taal en kultuur, vanweë die versoening in Christus geleenthede is tot wedersydse diens en verryking binne die een sigbare volk van God;”

OOK:

“Ons glo dat God Homself geopenbaar het as die Een wat geregtigheid en ware vrede onder mense wil bring; dat Hy in ‘n wêreld vol onreg en vyandskap op ‘n besondere wyse die God van die noodlydende, die arme en die veronregte is en dat Hy sy kerk roep om Hom hierin na te volg; dat Hy aan verdruktes reg laat geskied en brood aan die hongeriges gee; dat Hy die gevangenes bevry en blindes laat sien; dat Hy die wat bedruk is ondersteun, die vreemdelinge beskerm en weeskinders en weduwees help en die pad vir die goddelose versper; dat vir Hóm reine en onbesmette godsdiens is om die wese en die weduwees in hulle verdrukking te besoek; dat Hy sy volk wil leer om goed te doen en die reg te soek.”

 

Henrietta Klaasing
2011-05-14

Belhar 'n gereformeerde belydenis?

’n Studie is gedoen oor waarom Belhar nie kwalifiseer as gereformeerde belydenis nie, en kan hier gelees word: http://www.vgl.co.za/wdPDF/2005-07.pdf (8-10)

Opgesom:

 

  • Die Belharbelydenis het ’n vreemde oorsprong. Dit kom nie voort uit ‘n teologiese worsteling met die Skrif nie, maar uit ’n politieke en sosiaal-maatskaplike stryd van ‘n klein groepie mense. Dit verdeel christene om polities eendersdenkendes saam te bind.
  • Die Belharbelydenis is die draer van ‘n vreemde teologie. Dit is sterk beïnvloed deur drukgroepe uit die bevrydingsteologie. Dit is in sonde ontvang en gebore. Dit is soos die Trojaanse perd wat ‘n groot gevaar in sy binneste ronddra.
  • Die Belharbelydenis dra nie een van die kenmerke van ’n ware Gereformeerde belydenisskrif nie.

 

Verdere artikels oor dié dokument is te lese op dieselfde webblad, Jaartal 2005, in die Mei- en Junie-uitgawes. Hierdie opsomming is uit die Julie-uitgawe.

 

Charles Malan
2011-05-14

DIE WES-KAAPSE SINODE

Wat is by die sinodesitting aan die gang en wat is die eintlike boodskappe? Weer my persoonlike siening oor kernsake vir diversiteit.

GESLAGSGELYKHEID

Beeld se hoofopskrif op die bladsy: “Mans wel die hoof van die huis”. Nou word die uitdruklike besluit “geïnterpreteer” dat mans wel die hoofde van hulle huishouding kan wees! Die besluit was dat Christus die hoof van die huis is en man, vrou en kind voor Hom almal gelyk is. As die “interpretasie” was dat mans OF vrouens die hoof van die huis kan wees, afhangende van rolle en aannames, het ek nie probleme gehad nie.

Ek kan sonder skroom sê my vrou is die hoof in ons huishouding. Ek het van die begin af uit die BEGINSEL van geslagsgelykheid as ‘n selfverklaarde feminis geweier om aan die kop van die tafel te sit en elke keer die tafelgebed te doen – ons maak beurte. Ek het ‘n pakket as navorsingsbestuurder by die RGN aangevra, terwyl my vrou steeds as topbestuurder ‘n groot salaris verdien. Sy is slimmer as ek, ‘n beter bestuurder as wat ek was en het boonop vroulike vaardighede wat geen man kan hê nie.

Wat op aarde maak dat dit my as “hoof” laat kwalifiseer?

Na hulle goeie werk moet nie sinode nie hulle eie besluite begin “interpreteer” deur dit te ondermyn nie.

Hierdie “interpretasie” is gelukkig nog geen besluit nie.

DIE BELHAR-BELYDENIS

Is hier ook weer ondermynende “interpretasies” aan die gang? Die besluit oor die belydenis is wyd deur kerklui verwelkom en ‘n goeie joernalis soos Neels Jackson kon nie dadelik volgens sy berig teenstand vind nie.

Die moderator, prof. Piet Strauss, het tereg gesê albei kante van die saak moet aangehoor word. Nou lui die “objektiewe” berig in Die Volksblad egter: “Strauss is berug vir sy aandrang op die NG Kerk se nie-aanvaarding van die Belhar-belydenis en dis een kwessie waaroor mense hom gereeld wil pak.”

Woorde soos “berug” en “gereeld wil pak” is uiteraard bedenklike joernalistiek. Mens kan maar net hoop die kerkleiding gaan nie weer ‘n geskiedkundige besluit ondermynend begin “interpreteer” nie.

Van Henrietta en die perdebouers kon mens voorspelbaar geen ander reaksie verwag het nie. Die belydenis het ‘n vreemde (?) oorsprong, ‘n vreemde (?) ideologie en nie een van die kenmerke van ‘n belydenisskrif (?) nie. Nie ‘n enkele woord oor die inhoud nie, geen aanduiding waar dit van die Skrif afwyk nie. Gelukkig neem niemand buite die groepie hulle meer ernstig op nie.

 

Piet Strauss
2011-05-15

HOE WORD DIE BELHAR-BELYDENIS GEHANTEER?

Die aanbeveling van die Sinode van die Wes-Kaap van die Belydenis van Belhar, verslae oor weerstand daarteen uit ander sinodale gebiede en die opname onder gemeentes in 2007, toon sterk voor- en teenstand teen Belhar in die NG Kerk. As ons nie oor ons bestaande belydenisse saamgestem het nie, was dit 'n krisis. Maar nou kan ons vanuit ons gemeenskaplike belydenisse die saak hanteer sonder om hierdie verskille op die spits te dryf.

Die aanbeveling van die Moderamen van die Algemene Sinode is dat die besluite van die Algemene Sinode van 2004 wat as aanbevelings beskou is, nou beleidsbesluite word. Die kern hiervan ten opsigte van Belhar is dat dit in die belydenisgrondslag van die NG Kerk opgeneem word, sonder dat almal dit vanselfsprekend hoef te onderskryf. In hierdie opsig is anders as die ander belydenisskrifte.

Dit is duidelik dat Wes-Kaap die saak volgens die Kerkorde wil hanteer. Artikel 44 bepaal dat 'n belydenis in die NG Kerk eers aanvaar word as tweederdes van alle kerkrade dit met 'n tweederde meerderheid goedkeur en elk van die tien streeksinodes plus die Algemene Sinode dit met dieselfde meerderheid aanvaar.

Ek persoonlik dink egter dat 2004 se gedagte dat as 'n redelike groep - ons het nie bepaal hoeveel dit moet wees nie - teen die voorstelle oor kerkeenheid en dus Belhar is, ons eers weer praat, ook in ag geneem moet word. Lidmate moet nie oordonder of gedwing word nie, maar oortuig word. Ten opsigte van 'n belydenis gaan dit nie eers oor die dwang van die merderheid nie, maar innerlike oortuiging. Daarom praat jy so lank as moontlik.

Moontlik kan die verskille tussen die aanbevelings van die Moderamen en die besluit van Wes-Kaap deur gesprek weggeneem word. Ek is egter daarvan oortuig dat die Algemene Sinode vir voor- en teenstanders van Belhar ruimte moet laat. Anders kan dit groot skade in die NG Kerk aanrig.

 

Ghisnene
2011-05-15

Goeie genade! Het julle die kommentaar gelees op die berigte in die Beeld waarna Charles verwys? Dit is net heng scary. As ek daai goed lees dan verstaan ek hoekom mense agnosties of ongelowig word. Laat sommer so 'n naar gevoel in my binneste. Diep binne my glo en hoop ek dit is maar net 'n ekstreme klompie se siening en geloof, want as dit die deursnee christelike siening is, wil ek nie 'n Christen wees nie. Sal maar soos 'n oudmentor van my begin sê ek is 'n Jesus dissipel. Val inelkgeval makliker op die oor.

 

Martelaar
2011-05-18

STEMDAG EN EK STEM VIR DIE HEL

Ek het vandag gestem en my kruisie vir my kerk en die geloof getrek. Maar eintlik het ek willens en wetens myself tot die hel verdoem. Ek besef dat ek daarvoor soos martelaars in die verlede met lyding sal moet boet. Al onthou mense in die hiernamaals eers van my omdat hulle my daar mis, is dit goed genoeg.

My kerk het vir my gesê ek moenie vir die politieke uitbuiterparty stem wat my kerk en godsdiens misbruik nie. Toe besluit ek dis reg. Toe deel daardie party my mee as ek nie vir hulle stem nie, gaan ek in die hel brand, geen poort na die hemel en paradys hê nie en geen kans vorentoe hê nie, want hulle regeer totdat Jesus kom. Die voorvaders gaan my boonop verdoem en verwerp.

Die groot vernietiging van die aarde is oor drie dae op 21 Mei, volgens die profeet Coetzee. Toe sê ek vir my gewete: Gewete, nou is reg reg, al is dit hoe warm. Nou byt jy vas. Toe trek ek my kruis.

Ek het nog drie dae vir my boodskap. Ek is ek jammer dat ek ‘n klomp van julle daar onder gaan sien saam krul in die vlamme, dis nie lekker nie, maar al wat ons sal vra, is dat julle bo die wolke sal onthou hoe ons martelaars vir ons geloof gesterf en aanhou ly het.

 

Liza
2011-05-19

Miskien nie - die wêreld is in elk geval deesdae so op sy kop gekeer dat wat bo was nou onder is en wat onder was nou bo is...:))

 

gerhard bothma
2011-05-19

my vrou vertel dat die graad 1s in haar kategesegroep verlede sondag oor eenders wees gesels. een van die kleintjies sê toe dis goed dat almal van mekaar verskil. Want "Hoe anders sou jou ma geweet het dis jy?"

 

Charles Malan
2011-05-21

DIE VERKIESING EN SPRAAKVRYHEID

Vanuit die oogpunt van spraakvryheid lyk dit op die oog af of die afgelope verkiesing ‘n triomf in die kleine vir ‘n jong demokrasie was. Daar was nou wel twee maniere om die “opposisie” van enige aard nie ‘n spreekbeurt te gee nie. In townships het woedende betogers enige “ampsdraer” tot stilte geboe. In “verteenwoordigende” groot politieke vergaderings is die opposisie uitgejou en beledig terwyl die hoogste politieke kaders stilswyend en selfs glimlaggend toegekyk het.

Maar dit is nou maar blykbaar hoe die nuwe demokratiese politiek bedryf word, eintlik soos die ou NP/VP-stryd, en daar is twyfel of dit ernstige ontwrigting veroorsaak het.

Veel minder peilbaar, maar moontlik ook baie ernstiger, is die misbruik van godsdiens vir politieke propaganda. Die kerke het sterk beswaar daarteen gemaak en die NG Kerk het gesê hulle sal hulle lidmate moet afraai om te stem vir partye wat daarmee voortgaan. Niemand anders nie as die president van die land het die kerke daarna minagtend geïgnoreer en voortgegaan om God, Jesus se wederkoms, paradys en hel en boonop die wraak van die voorvaders vir sy party in te span.

Wie kan ooit bereken hoeveel invloed dit op goedgelowiges gehad het? Spraakvryheid in die Grondwet is uiters kosbaar, maar dit word gekwalifiseer. Wat nou as neo-Nazi’s hier soos in Europa dieselfde religieuse aanspraak vir hulle uitverkore party en die wit Ariese ras maak?

Ja, dit het relatief goed gegaan met demokratiese spraakvryheid, maar laat ons nie gerus raak en gevaartekens miskyk nie.

Gerhard, dit is die mooiste definisie om diversiteit te regverdig wat ek nog gehoor het. Uit die mond van die suigeling die waarheid: Hoe anders sal jou mamma weet weet jy is!

Martelaar, ek wag soos jy bewend vir die aardbewing wat vanaand begin. Moontlik sien ek jou lydend daar onder, maar ons sal die heeltyd onthou: dit was vir ‘n goeie saak en die verkeerde party wat reg was.

 

Webbestuurder
2011-05-22

Is die NGK ernstig oor eenwording?

(Hoofbrief vandag in Rapport deur dr. Llewellyn LM MacMaster, Bellville)

Die onlangse aanvaarding van die Belydenis van Belhar deur die Wes-en-Suid-Kaapse sinode van die NG Kerk het in ’n stadium gekom dat ek as predikant van die VGK sterk begin voel het dat ons vergeefs hoop dat die NGK ooit tot so ’n stap sou oorgaan.

Die spreekwoord lui een swaeltjie maak nie ’n somer nie en daar is inderdaad nog een lange Damaskus-pad om te reis vir die algemene sinode van die NGK om Belhar as deel van die belydenis-grondslag van die kerk te aanvaar.

Ten minste het hierdie gebied¬sinode die moed van hul oortuiging gehad om ’n geloofstap te doen. Dis verder ook die feit dat dit met ’n oorweldigende meerderheid besluit is wat vir ons in die VGK so bemoedigend en betekenisvol is.

Dit bly egter kommerwekkend dat sommige leiers in die NGK botweg weier om die ware feite oor die ontstaan en inhoud van Belhar te aanvaar.

Teenstanders weier ook om die belangrike betekenis van Belhar vir ons tyd te aanvaar – die feit dat ’n tydlose, Bybel-gefundeerde belydenis geld en sake soos ongeregtigheid en alle vorme van gedwonge mensgemaakte skeidinge getakel word.

Gegewe die kerkordelike voorwaardes vir die uiteindelike aanvaarding van ’n belydenis, lyk dit in hierdie stadium byna onwaarskynlik dat Belhar oor agt jaar aanvaar sal word as die vierde belydenisskrif van die NGK.

En dis op hierdie punt dat die vraag ook gevra moet word: Is die NGK ernstig oor eenwording met die VGK?

En is die teenstand teen Belhar nie maar ’n manier om te sê: Ons gaan nie ook hierdie deel van ons erfenis prysgee in ’n land waar ons byna alles verloor het nie?

Daarom word daar vasgehou aan onverdedigbare standpunte en is die doelpale nou al op elke moontlike manier verskuif.

Uiteindelik, glo ek, gaan selfs diegene binne die NGK wat Belhar aanvaar en wat vír kerkeenheid is, gekonfronteer word met die vraag: Hoe lank kan ons nog met ons eie gewete saamleef en téén ons geloofsoortuiging binne die NGK bly?

Hoe lank gaan ons nog die oproep om gehoorsaamheid aan ’n Goddelike opdrag ignoreer of onderdruk uit vrees vir ’n skeuring van die NGK?

 

Henrietta Klaasing
2011-05-22

EENWORDING: VOORWAARDELIK OF ONVOORWAARDELIK?

Ek wil graag vir dr. MacMaster 'n wedervraag vra: is die VGK ernstig oor eenwording? Indien hul hooffokus eenwording is, waarom word daar by Belhar begin in plaas van by eenwording?

 

Ben
2011-05-23

Ek het al in die 80tiger jare Belhar binne die NG Kerk verdedig. Ek was deel van die Vyand in eie geledere! Daar was by twee geleenthede die storie onder my gemeentelidmate (van twee verskillende gemeentes waarin ek bedien het) versprei dat ek in Rusland opgelei was: Kommunis! Die veiligheidspolisie het my driemaal probeer intimideer. Ek is al sedert my eerste jare in die bediening aktief besig om kerkeenheid te propageer. Om die waarheid te sê, was ek al as student saam met van my klasmaats in die moeilikheid oor ons standpunte... Ons was die "moeilike klas" met Dirkie Smit, Stiaan van der Merwe, Nick Pretorius, Johan Retief en vele ander is sy geledere. Almal wat my goed ken, sal weet dat ek konsekwent en tot irritasie van baie, Belhar in die NG Kerk op alle vergaderings verdedig en gepropageer het. Ook daarmee saam die eenheid van die NG Kerkfamilie. Terwyl ek ook nie blind is vir die foute van die NG Kerk se huidige pad met Belhar en kerkhereniging nie, moet ek egter reageer op my vriend Llewellyn MacMaster se jongste bydrae hieroor - en spesifiek op die volgende sin:

"Uiteindelik, glo ek, gaan selfs diegene binne die NGK wat Belhar aanvaar en wat vír kerkeenheid is, gekonfronteer word met die vraag: Hoe lank kan ons nog met ons eie gewete saamleef en téén ons geloofsoortuiging binne die NGK bly?"

Die probleem wat ons "in die NG Kerk" het, is die feit dat, al wil ons ook hoe graag, kan die proses oor hereniging nie voortgaan nie. Die moratorium van die VGKSA op kerkeenheidsgesprekke maak dit onmoontlik. Dit is vir my - en baie ander in die NGK - 'n diep persoonlik hartseer, dat ons susters en broers in die VGK nie met ons hieroor wil/kan/mag praat nie.

Dit was juis daarom een van die redes hoekom die Kaapse sinode die saak van strukturele eenheid en Belhar van mekaar losgemaak het. Ons het Belhar nie aanvaar ter wille van die VGKSA nie. Ons het Belhar nie aanvaar ter wille van kerkeenheid nie - ofskoon dit natuurlik vanselfsprekend deel is van die kernwaarhede van Belhar: die eenheid ter wille van ons getuienis; die versoening ter wille van vrede; geregtigheid ter wille van die menswaardigheid van alle mense! ONS HET BELHAR EGTER AANVAAR AS BELYDENIS OMDAT ONS OORTUIG DAARVAN IS DAT DIT DIE WAARHEID IS - dat die Belydenis van Belhar die waarheid van die Evangelie van Jesus Christus op 'n kontekstueel manier aanvullend verwoord op 'n wyse waarop die Drie Formuliere van Eenheid dit nie doen nie. Die konteks van 1618/19 het nie ons vrae van vandag gevra nie, ofskoon die waarheid daarin bely steeds vir ons Christelike belydenis oor die algemeen relevant is.

Die stok in die wiel van kerkeenheid steek tans dwarsdeur die hele NG Kerkfamilie. Ons sit na mekaar en kyk met balke in ons oë. Dis die praktiese, feitlike situasie. Die hele saak word feitlik daagliks meer en meer gekompliseerd. Die bagasie raak toenemend oral net te veel, sodat ek op hierdie oomblik nie weet of die strukturele hereniging van die NG Kerkfamilie ooit gaan plaasvind nie. Ons het almal die morele hoë-grond verloor!

 

Henrietta Klaasing
2011-05-23

HOOFBERIG IN BEELD

Ben, wat ek in hierdie plasing van jou hoor is dat Belhar baie belangrik is vir jou. Ek neem dus aan jy sou in verskillende koerante berigte wat verband hou daarmee gevolg het. Ek neem verder ook aan dat jy die hoofberig in die Beeld van 12 Mei gelees het (hier: http://www.beeld.com/Opinie/HoofArtikels/Kaapse-kerk-se-Belhar-besluit-is-die-regte-een-20110512 ) . In hierdie berig, soos ek dit verstaan, word ‘n direkte verband getrek tussen die besluit rakende Belhar en kerkvereniging (vereniging in so ‘n breë sin die susterskerke insluit) – daar staan: “Op die aanvaarding van die belydenis sal logieserwys verdere stappe moet volg. Die eerste is die hereniging van al die NG Kerke in gehoorsaamheid aan die Bybel; die tweede die hereniging van die NG, Hervormde en die Gereformeerde Kerk. In die afwesigheid van leerstellige verskille is daar geen rede vir verdere kerklike verskeurdheid nie.

Het die skrywer van hierdie hoofberig dus die besluit wat oor Belhar geneem is, verkeerd verstaan? Ek het nêrens van enige regstelling gelees nie.

 

Ben
2011-05-23

Ek sien dat dit 'n redaksionele hoofartikel was. Dis dus 'n interpretasie van die redaksie van die koerant - en geen opinie van die kerk nie. Laat staan nog die mening van die Kaapse sinode. Die punt is net, of kerkhereniging nou ooit gaan plaasvind of nie, die Belydenis van Belhar bly steeds van betekenis vir ons. Ons hoor daarin God met ons praat vir ons konteks. Daar het al ander kerke in die Gereformeerde familie Belhar aanvaar en nie een van hulle is op pad daarheen om een te word met die VGK nie.

Die NG Kerk het egter 'n historiese verbindtenis met die VGK wat geen ander gereformeerde kerk het nie. Hierdie kerk is uit ons gebore. Daarom sal hierdie belydenis tot eenheid altyd op ons gewete wees. Die betekenis van Belhar is egter (vir ons) nie afhanklik van strukturele eenheid nie. Ofskoon dit daarom roep!

 

Webbestuurder
2011-05-23

NUUSBRIEF: BELHAR EN DIE VERKIESING

Die volgende nuusbrief is wyd uitgestuur.

 

Nuut op die diversiteitsforum: weer Belhar en die verkiesing

Die debat oor die belydenis van Belhar het eintlik nou eers begin. Die NG Kerk-assessor prof. Nelus Niemandt se opsomming met die klem op diversiteit is nou in die diversiteitsforum se argief opgeneem, net bokant die diversiteitslogo. Hier volg uittreksels:

 

Versoening en Belhar - Nooit te min of te laat nie

Beeld, 2011-05-22

Nelus Niemandt

(. . .) Die vurige debat oor apartheid en besluite van die Hervormde Kerk se algemene kerkvergadering het eintlik ook ten diepste te doen met die sake wat voorop staan in die belydenis van Belhar: Geregtigheid vir alle mense, versoening tussen alle mense en die eenheid van die kerk.

’n Mens hoop dat al die gesprekke wat nou oor Belhar volg, heel eerste daarin gaan slaag om breë eenstemmigheid te vestig dat omtrent alle Christelike kerke baie ernstig is oor geregtigheid, versoening tus¬sen mense en die eenheid van die kerk. Dit lê ook aan die hart van die belydenis van Belhar en dit behoort die kern van gesprekke te wees.

In die Afrikaanse kerkgemeenskap hoef dit eintlik nie so moeilik te wees om eenstemmigheid te bereik oor dié sake nie. Die NG Kerk het byvoorbeeld al lank terug reeds duidelik gesê dat daar nie teologiese besware teen die inhoud van Belhar is nie.

(. . .)

Ons leef in tye waarin mense krities is oor kerke wat net aan dogma en belydenisse vashou, maar daardie oortuigings dikwels nie prakties uitleef nie. ’n Mens hoop die gesprekke oor Belhar lei tot gemeentes wat geregtigheid najaag, hard werk aan versoening tussen mense en wat op ’n baie praktiese manier gelowiges saambring.

Daar is natuurlik baie gemeentes wat sal sê dít is presies waarmee hulle prakties besig is. Miskien herken hulle hulself dan in die belydenis van Belhar.

 

•Prof. Nelus Niemandt is hoogleraar in sendingwetenskap aan die Universiteit van Pretoria en assessor van die algemene sinode van die NG Kerk.

******************

Die VGK wonder hoe ernstig die NGK oor eenwording is

(Hoofbrief in Rapport deur dr. Llewellyn LM MacMaster, Bellville)

Die onlangse aanvaarding van die Belydenis van Belhar deur die Wes-en-Suid-Kaapse sinode van die NG Kerk het in ’n stadium gekom dat ek as predikant van die VGK sterk begin voel het dat ons vergeefs hoop dat die NGK ooit tot so ’n stap sou oorgaan.

Die spreekwoord lui een swaeltjie maak nie ’n somer nie en daar is inderdaad nog een lange Damaskus-pad om te reis vir die algemene sinode van die NGK om Belhar as deel van die belydenis-grondslag van die kerk te aanvaar.

Ten minste het hierdie gebiedsinode die moed van hul oortuiging gehad om ’n geloofstap te doen. Dis verder ook die feit dat dit met ’n oorweldigende meerderheid besluit is wat vir ons in die VGK so bemoedigend en betekenisvol is.

Dit bly egter kommerwekkend dat sommige leiers in die NGK botweg weier om die ware feite oor die ontstaan en inhoud van Belhar te aanvaar.

Teenstanders weier ook om die belangrike betekenis van Belhar vir ons tyd te aanvaar – die feit dat ’n tydlose, Bybel-gefundeerde belydenis geld en sake soos ongeregtigheid en alle vorme van gedwonge mensgemaakte skeidinge getakel word.

Gegewe die kerkordelike voorwaardes vir die uiteindelike aanvaarding van ’n belydenis, lyk dit in hierdie stadium byna onwaarskynlik dat Belhar oor agt jaar aanvaar sal word as die vierde belydenisskrif van die NGK.

En dis op hierdie punt dat die vraag ook gevra moet word: Is die NGK ernstig oor eenwording met die VGK?

En is die teenstand teen Belhar nie maar ’n manier om te sê: Ons gaan nie ook hierdie deel van ons erfenis prysgee in ’n land waar ons byna alles verloor het nie?

Daarom word daar vasgehou aan onverdedigbare standpunte en is die doelpale nou al op elke moontlike manier verskuif.

Uiteindelik, glo ek, gaan selfs diegene binne die NGK wat Belhar aanvaar en wat vír kerkeenheid is, gekonfronteer word met die vraag: Hoe lank kan ons nog met ons eie gewete saamleef en téén ons geloofsoortuiging binne die NGK bly?

Hoe lank gaan ons nog die oproep om gehoorsaamheid aan ’n Goddelike opdrag ignoreer of onderdruk uit vrees vir ’n skeuring van die NGK?

*************

Henrietta Klaasing

2011-05-22

EENWORDING: VOORWAARDELIK OF ONVOORWAARDELIK?

Ek wil graag vir dr. MacMaster 'n wedervraag vra: is die VGK ernstig oor eenwording? Indien hul hooffokus eenwording is, waarom word daar by Belhar begin in plaas van by eenwording?

****************

Charles Malan

2011-05-21

DIE VERKIESING EN SPRAAKVRYHEID

Vanuit die oogpunt van spraakvryheid lyk dit op die oog af of die afgelope verkiesing ‘n triomf in die kleine vir ‘n jong demokrasie was. Daar was nou wel twee maniere om die “opposisie” van enige aard nie ‘n spreekbeurt te gee nie.

(. . .) Veel minder peilbaar, maar moontlik ook baie ernstiger, is die misbruik van godsdiens vir politieke propaganda. Die kerke het sterk beswaar daarteen gemaak en die NG Kerk het gesê hulle sal hulle lidmate moet afraai om te stem vir partye wat daarmee voortgaan. Niemand anders nie as die president van die land het die kerke daarna minagtend geïgnoreer en voortgegaan om God, Jesus se wederkoms, paradys en hel en boonop die wraak van die voorvaders vir sy party in te span.

Wie kan ooit bereken hoeveel invloed dit op goedgelowiges gehad het? Spraakvryheid in die Grondwet is uiters kosbaar, maar dit word gekwalifiseer. Wat nou as neo-Nazi’s hier soos in Europa dieselfde religieuse aanspraak vir hulle uitverkore party en die wit Ariese ras maak?

Ja, dit het relatief goed gegaan met demokratiese spraakvryheid, maar laat ons nie gerus raak en gevaartekens miskyk nie.

 

Charles Malan
2011-05-23

BELHAR, JA, VERSOENING, JA, EENWORDING, JA

Weer my persoonlike mening. Diegene van ons wat al jare lank ten gunste van die Belhar-belydenis geagiteer het, het die grootste bewondering vir NG Kerk-swaargewigte soos Nelus en Ben wie se menings nou ook op die forum opgeneem is.

Dit was ‘n lang en soms bittere stryd om by die historiese Kaapse aanvaarding van die belydenis uit te kom. Ben verklap iets van die intimidasie, verdagmaking en vervolging sedert veral die jare tagtig. ‘n Klein groep soos hy en ander geloofsvegters kon nie van stryk gebring word nie.

Goeie NGK-lidmate het mekaar aan die strot gegryp en veral, soos Ben verduidelik, etikette omgehang. Dit lyk gelukkig of die woedevlak gedaal het, maar party van ons wat in “die noorde” woon, is nog geensins gerus oor die relatief min reaksie hier van bo af nie. Dit is die stilte voor die storm, want die groot debat lê nog vir jare voor.

My hart het nog altyd vir die VGK gebloei omdat hulle deur die onnoembare lyding van apartheid was, maar ten minste onderling as “rassegroepe” (met groot “wit” steun) kon verenig en ‘n model vir kerkhereniging kon daarstel. Hulle kan nietemin nie soos dr. MacMaster te maklik vinger wys terwys daar ‘n moratorium oor gespreksvoering deur hulle aan die gang gehou word nie, soos Ben uitwys.

Dit is ‘n baie eenvoudige en universele feit: as ons wil versoen, moet ons praat. ‘n Groot fout, die NGK se bot en arrogante houding, gaan nie deur ‘n tweede fout van die VGK reggestel word nie. ‘n Ontsaglike groot struikelblok in die pad van enige versoening is dat die streep in die sand tog maar hier tussen twee rassegroepe getrek word: “wit” teenoor “die ander”. Die hele land kan dit glad nie bekostig nie. Laat staan nog enige kerk(e), hier die Gereformeerdes, wat die voorbeeld moet stel.

Dit was dus die beste moontlike strategiese besluit in die Kaap om (ten minste voorlopig) die kwessies van strukturele eenheid en Belhar te skei. Ek hoop van harte die forum gaan die platform vir ernstige besprekings oor Belhar bied. Die forum is van die NGK-leiding se aandag verseker, want hulle ontvang ook persoonlik die nuusbrief, al kyk hulle nie gereeld na die forumgesprek nie.

Ek hoop ek kan sonder vrees vir teenspraak sê dat Belhar volledig op die forum se besprekingsterrein is, want soos Nelus dit opsom, dit handel oor “Geregtigheid vir alle mense, versoening tussen alle mense en die eenheid van die kerk.”

Mens kan maar net hoop dat mense soos Henrietta met al haar strategiese vrae ook ‘n bietjie soos die NGK ‘n kopverskuiwing kan maak en fokus op dit waaroor Belhar werklik gaan. Kan ons wegkom van al die “vreemde” kontekste en ontstaansgeskiedenis en fokus op die kern: Wat sé Belhar en wat sé die Skrif? Waar is daar afwykings of dwaling?

As ons kinders van na apartheid eendag oor die Belhar-belydenis ingelig word, sal hulle eers ‘n hele les oor die struggle en bevrydingsteologie moet kry?

 

Henrietta Klaasing
2011-05-23

WEER OOR KERKVERENIGING

Ben, jy verwys na my vorige plasing en sê: “Ek sien dat dit 'n redaksionele hoofartikel was. Dis dus 'n interpretasie van die redaksie van die koerant - en geen opinie van die kerk nie. Laat staan nog die mening van die Kaapse sinode.”

Ek besef dat jy ‘n besige program het , maar ek dink tog dat jy as woordvoerder van die NG Kerk kennis moet neem hiervan (‘n aanhaling uit die Wes & Suid Kaap se vergadering):

"MOSIE 7 KERKHERENIGING

Die sinode bevestig dat hy met die besluit oor Belhar homself opnuut verbind het aan die proses van kerkhereniging. Met die oog op daadwerklike vordering met die proses, vra die sinode die moderamens van die NGK Wes-en-Suid-Kaap en VGK Kaapland om saam tussentydse reëlings te tref om eenwording tussen gemeentes, ringe en sinodes moontlik te maak."

(Kyk hier vir meer: http://ngkok.co.za/kennisg/201115/sinode-wes-kaap-2011.pdf)

 

 

Ben
2011-05-23

Daarom, Henrietta, my laaste sinnetjie, dat Belhar in terme van die inhoud van die belydnisskrif self roep om eenheid. Maar, dit was nie die rede hoekom die sinode Belhar aanvaar het nie. Ook nie omdat die VGK dit (sou) vra nie. Hier is geen teenstrydigheid nie - soos wat ek dink jy probeer insinueer. Met die aanvaarding van Belhar het die sinode gese: Hierdie is (nou) ONS belydenis. Punt. Hoekom? Omdat dit die waarheid is. Daarom aanvaar ons dit omdat dit die regte ding is om te doen. Hiermee wil ons verder (ook saam met die NG Kerkfamilie) leef in ons konteks. Hier's niks sinisters of agterbaks nie. Dis soos dit is.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-24

Dankie vir jou geduld Ben. Ek dink kerkleiers is uit voeling met hoe lidmate dit sien.

Kyk byvoorbeeld na die opmerkings van mense by briewe en berigte, soos by Dr Nelus Niemandt se rubriek in Beeld gister (Hier: http://www.beeld.com/Rubrieke/Gasrubriekskrywers/Nooit-te-min-of-te-laat-nie-20110522). Kyk ook na die aantal “op en af duimpies” by die kommentare.

 

Ben
2011-05-24

Ek dink nie die kerk is uit voeling met lidmate se sieninge nie, Henrietta. Dis BAIE goed bekend. Maar, soos jy self weet, neem nie kerk nie besluite in terme van 'n demokratiese beginsel nie (meerderheid se standpunte geld vir die "waarheid" nie), maar op grond van hoe ons God hoor praat met ons.

Toe die Gereformeerdes in 1618/19 die Drie Formuliere van Eenheid aanvaar het, het hulle nie eers gevra "hoe dink die lidmate/gemeentes" nie, maar het vanuit oortuiging na die kerk in Europa gegaan en 'n proses van instemming het oor jare daarna gevolg.

Weereens: die besluit is nie geneem om iemand ter wille te wees nie, maar uit oortuiging dat dit die waarheid vir ons is. Ons behoort tog God meer te wille te wees as mense. Ons is immers 'n belydeniskerk, gegrond op die Evangelie van Jesus Christus, die hoof van die kerk. Om God meer gehoorsaam te wees as mense, is 'n grondmotief in die Christelike lewe.

Ek wil nie met jou redeneer om te probeer wen (en jy verloor nie). Daarom, dankie vir jou geduld om na my te luister. Kom ons loop hierdie pad van gehoorsaamheid aan God verder saam.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-24

Ek stem van harte met jou saam dat ons God meer gehoorsaam moet wees as mense en dat gelowiges saam die pad van gehoorsaamheid moet stap, Ben, maar met alle respek, hoor lidmate en kerkleiers dan God verskillend praat?

 

Ben
2011-05-24

Jy maak 'n onderskeid tussen kerkleiers en lidmate - wat nie vir my opgaan nie, Henrietta. Jy is mos ook 'n Kerkleier. "Kerkleiers" is lidmate. Afgevaardigdes na sinodes is lidmate. 'n Sinode is gemeentes in vergadering. Natuurlik verskil ons. Natuurlik hoor ons verskillend. Maar juis daarom kom ons saam in 'n meerdere vergadering (die eerste een word in Hand 15 beskryf) sodat ons saam na die wil van God kan soek.

Een van die getuinisse op die sinode was 'n gemeente wat vir hulle afgevaardigdes gevra het om daarteen (Belhar) te praat. Die dominee en sy kollegas het dan ook daarteen gepraat - ernstig. Na die besluit geneem was het hulle egter getuig: ons gaan nou terug na ons gemeente anders as toe ons hierheen gekom het. Al het ons teen Belhar gestem, weet ons nou anders en sal hierdie getuienis gaan lewer op ons dorp.

So werk die kerk...

 

Charles Malan
2011-05-24

WAT DINK “GEWONE LIDMATE”?

Henrietta, mens sou dink jy weet maar te goed hoe behoudendes/fundamentaliste/beswaardes/gekrenktes se koppe en strategieë werk. Die oomblik as hulle iets soos ‘n vyand gewaar, sak hulle soos ‘n verwoede swerm bye op die bedreiging toe. Namens die skrywersgroep Vrye Woord stel ek meermale omstrede standpunte in die pers. As ek my aan die webkommentaar onder aan berigte of briewe moet steur, sal ek nooit weer ‘n uitspraak waag nie.

Kenmerkend van hierdie soldaatbye is dat hulle sonder uitsondering persoonlik beledigend is en slegsê. Hulle kry nooit self ‘n brief gepubliseer nie omdat hulle taalgebruik in die eerste plek so vrot is. Die geduldige internet laat hulle toe om veilig en lafhartig te skel. Hulle hoef dan ook geensins te probeer redeneer nie.

Henrietta, is jy enigsins ernstig dat hierdie verontwaardige skreeukommando verteenwoordigend van “gewone lidmate” van die hele NGK kan wees? Daar is ‘n baie eenvoudige rede waarom jy slegs regse stemme in so ‘n proteskoor hoor. Mense wat in beskaafde gespreksvoering belang stel, sal nie eers daaraan dink om tot hulle vlak te daal nie.

Ek sou sterk aanbeveel dat jy en jou geesgenote in die Belhar-debat die hele argument van die aantal webkommentare laat vaar. Slegs die woedendes praat daar met mekaar.

Praat veel eerder oor Ben se baie belangrike uitgangspunt: dat dit ‘n geloof- en Skrifgebaseerde besluit was en nie ‘n “demokratiese” koppetellery as basis gehad het nie. Waarom bly jy wegstuur van die INHOUD van die belydenis na allerlei randsake?

 

Herman Toerien
2011-05-24

Hoor verskillende mense God verskillend?

Ek het pas in ‘n Nederlandse krant gesien die Amerikaanse evangelis wat die pot so misgesit het oor die opraping en die einde van die wêreld, het nou laat weet hy was met vyf maande uit.

Ek hoor weer uit die Bybel dat net die Vader, nie eens die Seun nie, weet wanneer die einde kom. Persoonlik is ek meer begaan oor wanneer die aardse einde vir my persoonlik aanbreek, want ek het afhanklikes.

Dit maar net terloops om te demonstreer dat verskillende mense / lidmate / kerkleiers God oënskynlik verskillend hoor. Die vraag is natuurlik of elkeen wat sê hy handel volgens wat God in sy harte gelê het, eerlik is.

Wat maak ek bv daarvan as ‘n teokratiese besluit oor vroue in die amp by ‘n kerkgenootskap se sinode moet neem, en ‘n teologiese proffie raas agterna dat die betrokke besluit wat geneem is die kerk se ekumeniese bande in gevaar stel. Wat het die swaarste geweeg – dit wat God in die meerderheid se harte gelê het of wat ander kerke daarvan sê.

Pas is ‘n boek in Nederland vir ‘n prys benoem – De Bijbel cultureel, wat na ‘n besondere aspek van Bybelse kontekstuele verstaan verwys – ongelukkig nie my besondere belangstellingsveld (Bybelse argeologie) nie. Die geskiedenis is immers vol voorbeelde van hoe ‘n bepaalde omgewing “gereed” gemaak is vir ‘n latere verstaan. Hoe “gereed” was die mense vir die vryheid van die hervorming, as die gewone burgery nie daaraan uitgelewer sou wees dat hulle Rooms of Protestants moes wees soos hul hertog of koning? So het dit gebeur dat mense redelik kort op mekaar om die beurt Protestants, katoliek en weer Protestants was.

Selfs nou, met die drukpers wat Bybels aan elkeen beskikbaar stel versplinter dit wat mense glo erg. En dit blyk onder meer juis uit die briewekolomme in koerante se reaksies. Daar word miskien nie so die einde van die wêreld voorspel nie, maar die ander Bybelse verbod, om ander te veroordeel, word mildelik verbreek. En nie sommer so nie, maar in die krasste en mees liefdelose terme denkbaar. En die debatsonderwerpe is selde van kernbelang, of selfs relevant, vir die Saligheidsleer.

Ja, ek is ook al in so ‘n kommentaar uitgekryt dat ek, soos my “voorbok”, ‘n ateïs is. “Toevallig” het hierdie begenadigde skepsel wat beter as God oor die oordeelsreg toegerus is, dit nodig gevind om ‘n skuilnaam te gebruik – trouens, meer as een skuilnaam om valslik die indruk te skep dat hy ‘n klomp maatjies het.

In ‘n artikel wat ek in Die Kerkblad geskryf het, het ‘n jong Nederlandse predikantevriend ‘n bydrae geskryf waarin hy sê: “Te lank is vir jong kerkgangers gevra hoe goed ken hulle die kategismus, en te min: Ken jy die Here?

Ken ons werklik die Here, dan sal ons ook beter God se stem kan hoor.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-24

Herman, dankie vir jou bydrae. Met hierdie woorde: “Die vraag is natuurlik of elkeen wat sê hy handel volgens wat God in sy harte gelê het, eerlik is,” eggo jy feitlik woordeliks wat iemand vanoggend tydens Bybelstudie gesê het in verband met die Belhar-debat. Dit het by my vasgesteek, en hier tref die waarheid daarvan my weereens.

 

Webbestuurder
2011-05-24

GODSDIENSREGTE? WAT IS DIT?

(Hier volg uittreksels uit die nuusbrief van die Centre for Constitutional Rights, Mei 2011. Dit volg pas nadat die regte van godsdiensgroepe tydens die verkiesing blatant geminag is deurdat politici in die hoogste ampte, van die president af ondertoe, ten spyte kerke se dringende versoeke voortgegaan het om godsdiens vir blatante propaganda en selfs dreigemente te misbruik. “As jy nie ANC stem nie, gaan jy hel toe . . .”)

**********************************

SUID-AFRIKA EN DIE WêRELDDAG VIR KULTURELE DIVERSITEIT VIR DIALOOG EN ONTWIKKELING

Die Verenigde Nasies se Wêrelddag vir Kulturele Diversiteit vir Dialoog en Ontwikkeling op 21 Mei is ingestel om “`n geleentheid te skep om ons insig oor die waardes van kulturele diversiteit te verdiep” en om ons aan te moedig om te leer om “beter saam te leef.” Een van die hoofdoelwitte van die nuwe Suid-Afrika is om respek te bevorder vir menswaardigheid en kulturele en taaldiversiteit. Die Grondwet bied meganismes om harmonieuse verhoudings te skep deur kulturele en taaldiversiteit te respekteer in `n samelewing wat `n geskiedenis het van erge rasseverdelings. Dit bevorder hierdie doelwit deur die verskansing van die reg om `n mens se eie kultuur en geloof te beoefen, om `n mens se eie taal te gebruik en om ‘kultuur-, godsdiens- en taalverenigings en ander organe van die burgerlike gemeenskap te vorm, in stand te hou en daarby aan te sluit’.

Hierdie regte word versterk deur die grondwetlike bepaling vir die instelling van `n Kommissie vir die Bevordering en Beskerming van die Regte van Kultuur-, Godsdiens- en Taalgemeenskappe. Dit is die Kommissie se mandaat om respek te bevorder vir die regte van kultuur-, godsdiens- en taalgemeenskappe en om vrede, verdraagsaamheid en eenheid tussen daardie gemeenskappe te bevorder. Dit is ook veronderstel om Suid-Afrikaners te onderrig oor die diversiteit van ons kultuur-, godsdiens- en taalgemeenskappe sodat hulle kan help met die “bou van `n waarlik verenigde Suid-Afrikaanse nasie...”. Daarbenewens het die Kommissie die mandaat om “druk uit te oefen, raad te gee en verslag te lewer oor enige kwessie rakende die regte van kultuur-, godsdiens- en taalgemeenskappe”.

(. . .)

Duidelik het die Kommissie nie uitvoering gegee aan sy funksie om “die oplossing van vrywing tussen en binne-in kultuur-, godsdiens- en taalgemeenskappe te fasiliteer” nie.

(. . .)

Die Kommissie was tot dusver opvallend oneffektief om onlangse gevalle van vrywing tussen kulturele gemeenskappe op te los, moontlik omdat omtrent niemand weet dit bestaan nie. Dit het daarin misluk om die publiek in te lig oor sy magte en funksies en dit het nie die mandaat uitgevoer om “te onderrig, druk uit te oefen, raad te gee en verslag te lewer oor enige kwessie rakende die regte van kultuur-, godsdiens- en taalgemeenskappe” nie.

 

************************

 

Liza-Nel

2011-05-25

Dis waar wat jy skryf Herman. Maar daar is ook deesdae so baie misleidende stemme wat God napraat dat ek kan dink dit vir baie moeilik moet wees om Sy stem te herken, veral as jy nie jou Bybel ken nie...

 

Herman Toerien
2011-05-25

Druk op versoening

By geleentheid sit ‘n stuk of ses amptenare voor destydse Min. Heunis (ook bekend as Liewe Heunis). Ons het pas ons taak as vervoudingsbeamptes van die destydse Verhoudingsaksie wat deur sy departement bedryf is verduidelik. Ek, die jongste, was seker die voorbarigste, want hy kyk na my toe hy antwoord: “Wil julle nou vir my sê julle paar wil die land se spanningsvlakke verlig?”

Dié woorde kom dikwels by my op, oa omdat dié funksie nie baie lank daarna nie afgeskaf is.

SA is die nuwe bedeling in onder omstandighede wat ‘n vorige president van die RGN, dr. Tjaart vd Walt beskryf het: “as die mense van die land mekaar nie verstaan en begryp nie, sal ‘n grondwet, nie eens die beste in die wêreld, doodeenvoudig werk nie.”

Dié woorde kom weer by my op toe ek die artikel lees wat die webmeester oor SA en die Wêrelddag vir kulturele diversiteit vir dialoog en ontwikkeling geplaas het. En is so hartseer dat ‘n ganse, grondwetlike kommissie, aldus die webmeester, duidelik nie sy werk doen nie. ‘n Hele kommissie wat duidelik nie net uit ‘n handjievol laerang-amptenare bestaan nie.

Dis nie ‘n luukse wat die land kan bekostig nie. Kultuur is maar die een diversiteitsaspek waarop tussengroepverhoudinge afspeel. Godsdiens is ‘n ander, en hierby ongelukkig, polarisasie binne dieselfde godsdiens wat liederlik kan raak, sosio-ekonomiese dispariteit, lomp kommunikasie (waaronder die vreeslike tong waaroor die Bybel dit het, of die wag voor die mond wat aan die slaap gevang is), ‘n gevoel van ruimtelike (ook geestelike) verdringing, en vele meer. Kyk maar hoe onlekker raak ons as die regering “al weer” die dolk in Afrikaans se hart druk.

Natuurlik kon ons paar dit nie doen nie. Maar ons was gelukkig om darem groot getalle vrywilligers te gehad het – verhoudingskomitees (hoewel sommiges meer energie opgeslurp as uitgesit het), individue, organisasies soos Kontak en die Vroueburo. In bykans elke dorp was ‘n gemeenskapskakelforum. My eie oordeel (komende van iemand met ‘n hele paar regsvakke agter my naam) is dat juridiese verabsolutering – min of meer dat die grondwet self – die oplossing is, eerder as maar net een van die instrumente (of struikelblokke) vir versoening die diverse aanspreek van tussengroepverhoudinge te eng gemaak het..

As elkeen wat die liefde van Jesus in die vorm van naasteliefde wil uitdruk, nie iewers handjie bysit nie, gaan hierdie nou reeds gryskopomie ook die storie so bekyk en sê: “Wil julle paar dit doen?”

 

Charles Malan
2011-05-25

‘N DOODGEBORE KOMMISSIE VIR REGTE MET ‘N BELAGLIKE NAAM

Herman, hoe reg is jy dat ‘n ganse kommissie wat ons regte in die hoogste wetgewende liggaam in die land moes verteenwoordig eenvoudig net mooi niks gedoen het nie. Wie is verbaas? Afgesien van die politieke wil wat totaal ontbreek het – watter kommissielede sou vinnig kon sê wat hulle kommissie se naam is? “Kommissie vir die Bevordering en Beskerming van die Regte van Kultuur-, Godsdiens- en Taalgemeenskappe!” Bid jou dit aan. Dit laat mens dink aan die bekende gesegde dat slegs ‘n komitee/kommissie ‘n kameelperd kon ontwerp het. Hierdie klomp kon nie eers ‘n naam vereenvoudig nie, al was dit so eenvoudig as om ‘n kameel en ‘n perd te kruis.

Die gekkespul rondom die misbruik van godsdiens met die verkiesing het weer bewys hoe “godsdiensregte” eenvoudig deur almal van die president af ondertoe deur die regeerders vertrap kan word. Ek was destyds by die RGN in beheer van kultuurstudie, met die einste president daar, dr. Tjaart van der Walt, wat jy aanhaal dat ‘n grondwet nie gaan help as mense mekaar nie (wil) verstaan nie. Ek was aangenaam verras toe ‘n vername persoon van die parlementêre portefeuljekomitee vir hierdie vernaam genaamde kommissie my bel en vra of ek met navorsing kan help. Maar natuurlik, te graag, antwoord ek, waarmee spesifiek? Sy begin umm en aaa, sy weet nie eintlik waar om te begin nie. Hoe moes sy, vrou-alleen wat darem probeer het?

Dit is doodgewoon ‘n skande vir die land dat die Grondwetlike meganisme oor regte in die vorm van die kommissie nooit deur selfs die konserwatiewe en kerkpartye geaktiveer kon word nie. Hoe ernstig was ons nog ooit oor regte en diversiteitserkenning oor grense heen?

 

Webbestuurder
2011-05-25

DIE SKOTTE OOR GAYS IN KERKLIKE AMPTE

Die stof het blykbaar in NG Kerk-geledere ‘n bietjie gaan lê oor die baie belangrike diversiteitskwessie van die posisie van homoseksuele gelowiges in veral die kerklike ampte. Daar is interessante ontwikkelings in die Kerk van Skotland, tuiste van die hervormer John Knox.

**********************************

Church of Scotland moves closer to accepting more gay clergy

By Martin Revis

London, 24 May (ENInews)--

The church of Scotland, which has been threatened with schism since it confirmed the appointment of an openly homosexual minister two years ago, voted at its general assembly yesterday to move toward the acceptance of gay and lesbian candidates for ordination.

Members of the general assembly, meeting in Edinburgh, voted by 351 to 294 to "consider further the lifting of the moratorium on acceptance for training and ordination of persons in a same sex relationship."

The ban was put in place in 2009 in the wake of the controversy which followed the church's appointment of Scott Rennie, who was living with a male partner in Aberdeen. A special commission was established to explore the issue, and the recommendation for further examination of the matter was contained in the commission's report to assembly yesterday.

The assembly also voted to allow ministers and deacons in same-sex relationships ordained before 2009 to remain in the church and move parishes if they wished.

A statement issued by the church after a lengthy debate on the interpretation of scripture relating to same-sex relationships and the moral implications said: "A theological commission will be set up to bring recommendations to the 2013 general assembly, as well as considering whether ministers should have freedom of conscience to bless civil partnerships and the possible liturgy for such occasions."

**********************************

Jan Botha, voorsitter van die diversiteittaakspan se kommentaar: “Die Skotse besluit onderstreep maar net weer vir my die uiters belangrike saak waarmee ons as diversiteittaakspan ons probeer besig hou, naamlik die onvoorwaardelike en liefdevolle aanvaarding van mekaar. Om mekaar, die kerk en die ander voortdurend te sensiteer en bedag te maak op verskillende vakke en terreine. Ek glo met my hele hart dat ons alle mense en groepe die geleentheid moet gee om inklusief deel van die kerk te word, hulself volledig uit te leef en om sodoende 'n geloofwaardig en eerlik 'n verskil in ons wêreld te maak. Sosiale geregtigheid asook publieke getuienis is soos diversiteit 'n kernsaak /waarde op ons kerklike agendas en binne ons gereformeerde tradisie.

“Deur die diversiteitsforum en ander geleenthede aan te gryp om ons/'n stem te laat hoor van heling en versoening asook om voortdurend grense oor te steek en risikos te neem.

“So kan ons saam God se genade en liefde vier!”

 

Plesierige Afrikaner
2011-05-25

Nee maar dis reg. Welkom, welkom aan ons gay vrinne. Gaan die kerk ook nou die bybel moet herskryf sodat daar nie aanstoot gegee word nie?

As gay dominie op die preek stoel staan en hy moet van Genesis vertel dan sal Adam en Eva mos kwaai aanstoot gee. Dit sal moet lees Adam en Steve of Aida en Eve.

Dink net die Liewen Heer het Aida in ‘n diep slaap laat verval en van haar ribbebeen ‘n vrou vir haar gemaak. Vlees van haar vlees en been van haar been, sy sal genoem word vrou, haar ma verlaat en haar vrou aankleef en die tweetjies sal een vlees wees. En hulle was nakend gewees, die vrou en haar vrou, maar was gladnie skaam nie.

Oh shucks en wat van die voortplantingsbevel hoe gaan dit werk, windbestuiwing? Turksvy, turksvy, maar nietemin welkom op ons kansels.

O ja en voor ek vergeet een goeie ding van die terwillewesery sal seer sekerlik die oorskrywery wees van 1 Petrus 3 vers 1. Geen man sal aan sy man en geen vrou aan haar vrou hoef onderdanig te wees nie. Dis dan elkeen vir hom en haarself en die duiwel vir almal. Pure bliss as jy my vra.

Vra maar as ek voor kant toe van enige hulp kan wees met die oorskrywery.

 

Herman Toerien
2011-05-26

Bril vir Bybel-lees

Ek weet my bydrae hieronder hanteer nie heeltemal die kwessie waaroor die debat gaan nie. Plesierige Afrikaner se bydrae laat my dink aan ‘n nuusverklaring van ‘n politieke party se vroueliga wat ek moes keur vir uitsending. Hierin spreek die liga ook sy teenkanting teen homoseksualisme uit. Net om doodseker te maak, speel ek die kwessie deur my elektroniese NetBible, en soos ek dit reeds gehad het, lewer dit geen voorbeeld op waar die Bybel dit het teen gay wees nie, wel gay dade / lewenswyse, maar nie as ergers as leuens, diefstal, egbreuk ens nie. Ek pas die mediaverklaring toe aan ooreenkomstig die Bybelse tekste.

Kort hierna bel die voorsitster my, en trap my uit. Ek vra haar net een teksvers om haar siening te staaf, maar al wat ek kry is dat dar “baie” is. Ek sê toe ek het dit elektronies gekyk, en sy dui aan sy aanvaar dit. Tog gaan verkla sy my by die nasionale strukture, wat ook nie enige teksvers ter stawing kon kry nie.

In my kerk word die hele kwessie na ‘n kommissie verwys, so kompleks is dit. Neuroloë het bv menings by die AKV (sinode) uitgespreek.

Maar ek wonder steeds hoekom Plesierige Afrikaner meen die Bybel moet nou oorgeskryf word. Is dit nie dalk gewoon makliker om ‘n bril op te sit om die Bybel reg te lees nie?

 

Henrietta Klaasing
2011-05-26

“HET BELHAR TE BELANGRIK GEWORD?”

In ‘n artikel in gister se Volksblad “Het Belhar te belangrik geword?” skryf prof. Johan Janse van Rensburg dat Nelus Niemandt se Woord en Perspektief immers ‘n gesprek veronderstel en dat ons nou oor Belhar reguit moet praat (dit is nie elektronies beskikbaar nie).

Prof. Janse van Rensburg verwys na voorbeelde van teoloë en predikante wat die bestaande belydenisskrifte openlik weerspreek soos artikel 34 en artikel 12 van die Nederlandse Geloofsbelydenis by dieselfde sinodesitting, maar daarop aandring dat Belhar aanvaar moet word. In hierdie verband sê hy dat dit betekenisvol is dat Nelus Niemandt daarop wys dat ons in tye leef waarin die uitleef van beginsels belangriker as dogmas geword het, en sê verder dat dit presies is wat nou besig is om te gebeur! “As bestaande belydenisskrifte so geminag word, waarom word daarop aangedring dat Belhar as belydenisskrif aanvaar moet word? Het Belhar dan nie té belangrik geword nie?” vra prof. Janse van Rensburg.

Wat kerkeenheid betref, is die professor van mening dat ons nêrens kom nie omdat Belhar die struikelblok is, en die VGK se aandrang dat dit aanvaar word. In sy eie woorde: “Dit is tragies dat ‘n belydenisskrif wat gelowiges moet verenig, nou ‘n sterk verdelende karakter verkry het.”

In sy slotgedagtes oor “Belhar en die liefde” sê prof. Van Rensburg: “Waarskynlik die grootste tragedie in die debat (of is dit die baklei) oor Belhar, is die feit dat die liefde ingehaal is deur die belangrikheid van Belhar. Hy wonder: “Wat het van 1 Korintiërs 13 geword? Is die liefde dan nie belangriker as alles nie? Of het Belhar te belangrik geword?”

 

Plesierige Afrikaner
2011-05-26

Mnr Toerien die ding is daar’s net so baie brille! Watter een sou die regte ene wees om mee te lees? ‘n Calvinistiese knypbrilletjie? ‘n bont post modernistiese liberale bril? ‘n wit en swart fundamentalistiese bril? ‘n sosio-politiese bril of noem dit sommer ‘n Belhar bril? Daar’s nog vele meer soorte wat ek kan opnoem. U sien die dilemma. Sal dit ooit moontlik wees om die Bybel sonder ‘n bril te lees dus met 20/10 sig?

Net so terloop my vorige pos was sommer maar net ‘n stukkie draakstekery. Maar moenie verbaas wees as ek u vertel dat daar wel ‘n G&L‘bybel’ bestaan nie “The New Oxford Annotated Bible” is uitsluitlik aangepas vir die Homoseksuele gemeenskap in Amerika en hier in Suider Afrika is dit al ‘n geruime tyd in boekwinkels beskikbaar. Dit word deur baie van die groot Amerikaanse denominasies as ‘n uiters waardevolle bron vir Bybelinterpretasie (of is dit nou Bybelherinterpretasie) beskou. So u sien daar is nog “pink tinted’ brille ook.

 

Herman Toerien
2011-05-26

Jotas en titels

Ek plaas ‘n baie hoë premie op die NetBible, nie net omdat dit elektronies maklik is om soekterme te kry nie, maar omdat dit deur baie, baie voetnotas die presiese vertaling van die Hebreeus en Grieks, en gevalle waar van toepassing ander tale soos Aramees, Moabities en Edomities verskaf. So word bv verklaar dat die Engelse Bybel wat die derde skeppingsverhaal in Joh 1 weergee, verkeerdelik die woord “create” gebruik, en dat die Afrikaanse vertaling korrek is.

Die teks lê iewers tussen die twee Afrikaanse vertalings, maar dalk effe nader aan die oue. Ek maak geen geheim daarvan nie dat ek die kontekstuele bril gebruik. In die geval waarna ek verwys het, het die klomp wat my wou braai alle moontlike brille opgesit om my (die Bybel) verkeerd te bewys, maar hulle kon nie ‘n enkele vers uitwys nie. Dit het werklik vir my gevoel hulle probeer ‘n jota of titel by die Bybel voeg.

My punt is dat hierdie elektroniese soektog, beide in die teks en die uitlegte, nie aandui dat ‘n homoseksuele oriëntasie sonde is nie. Die uitleg wat die neuroloë by die betrokke AKV gegee het kom baie ooreen met die verklaring vir outisme (soos my jongste seun) of disleksie (ek self), en dis soos die Here ons gemaak het. Dit ontstel my reeds as iemand my op spelfoute wys, en as iemand nog sê ek sondig omdat ek disleksies is sal hy nog meer ontstel.

 

Charles Malan
2011-05-29

FEITE EN FIKSIE OOR ANDERSHEID: GAYS, BELHAR, ENS.

Ons moet dit seker maar as ‘n feit aanvaar dat daar nooit eenstemmigheid oor mekaar se andersheid, dus diversiteit, sal kom nie. Diegene wat wegbeur van enige erkenning van andersheid se belangrikste wapen is sogenaamde feite. Kort, kragtig, die waarheid. Ons wat sterk oor die tweede hoofgebod en die erkenning van die ander as ons naaste voel, moet maar daarmee vir lief neem dat ons nog baie lank ook dieselfde soort feite as die teendeel sal moet stel, al raak dit baie vervelig. Wat nou ter sprake is:

GAYS

Homofobiese seksuele puriste se feit: Die Bybel sê baie duidelik homoseksualteit is sonde. Herman is die soveelste persoon wat wys dat dit ‘n fabriseersel is, ook met behulp van nuwe tegnologiese hulpmiddels. Twee feite: (1) God het mense met ‘n homoseksuele oriëntasie geskep, nie Satan nie. (2) Daar word duisend keer meer seksuele en ander sondes deur heteroseksueles as homoseksueles gepleeg. Hoeveel skandes van homoseksueles land in die koerante?

BELHAR

Dr. Johan Janse van Rensburg stel weer ‘n eenvoudige “feit”: “Waarskynlik die grootste tragedie in die debat (of is dit die baklei) oor Belhar, is die feit dat die liefde ingehaal is deur die belangrikheid van Belhar.” Die liefde verdwyn dus omdat die voorstanders van Belhar nie wil toegee dat dit in die pad van eenwording staan nie, terwyl die teenstanders liefdevol redeneer dat die hele ding liefs moet verdwyn.

Twee ander feite: (1) Die hele Belhar-belydenis met sy klem op geregtigheid, omgee vir die ellendiges en uitreik oor grense heen is volledig in die tweede hoofgebod ingebed. (2) Teenstanders bevraagteken nie die Skriftuurlike grondslae van Belhar nie omdat hulle nie kan nie. Vir hulle is kontekstuele faktore en ‘n koppetellery van die alleroorheersende belang, al gaan ‘n volgende geslag geen benul hê waarvan hulle praat nie – terwyl die belydenisteks sal voortbestaan.

So skuif ons ons feite soos pionne op die skaakbord van die godsdiens rond. Ons geniet die spel, maar dit is baie onduidelik hoe God se koninkryk bevorder word.

 

Henrietta Klaasing
2011-05-31

Charles ek hoop nie jou opmerkings oor Belhar hieronder gaan uitsluitlik oor wat prof. Janse van Rensburg gesê het nie, want dit is nie 'n korrekte weergawe van sy bedoeling nie. Sy hele artikel het ek as kommentaar op die NG kerk se tuisblad geplaas by die berig "Nooit te min te laat nie" van Dr Nelus Niemandt aangaande Belhar.

 

Philip du Toit
2011-05-31

FEITE?

Beste Charles. Ek is nie so seker of almal met elke "feit" van jou sal saamstem nie. Dink jy nie dat dit meer bevorderlik vir gesprek is om dinge waaroor mense verskil nie so vinnig as "feite" aan te bied nie?

 

___________________________________________________________

Hierdie debat vervolg by http://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/362-ngk-diversiteitsforum-2011-11-2011-06-01-tot-2011-08-31.html.