Glo die Bybel

Johannes 17:17 ...U Woord is die waarheid.

Sindikasie

Glo die Bybel Glo die Bybel
NGK Diversiteitsforum 2011 (15) (2011-11-17 tot 2011_11-30) PDF Afdruk E-pos
Geskryf deur Hennie Mouton   
Sondag, 20 November 2011 18:26
Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk hier.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester van die diversiteitsforum, Gerhard Bothma, verwyder.
Ons kon natuurlik ook nie alles gevang kry voor sy verwydering daarvan nie.
 
-----------------------------------------------------
 
...vervolg van hier.
 

Hennie Mouton

2011-11-17
Vir Gerhard is dit skynbaar genoeg dat McLaren, Armstrong en Spong belydende christene is. Maar Gerhard jy het mos nie daarvan verskil dat geloof in Christus as God, Saligmaker en enigste Verlosser 'n minimum vereiste is nie (weliswaar om lidmaat van die NG Kerk te wees, maar dan tog sekerlik om waarlik Christen ook te wees). Gerhard, dink jy die genoemde persone voldoen daaraan?
 
gerhard bothma
2011-11-17
Philip, geloof is 'n intiem persoonlike saak.
Spong se geloofspad saam met Christus het hom 'n ander uitingsvorm van ons christelike geloof gebring as wat ons dit tot op hede doen. As ons sê hy is verkeerd, kan hy weer sê nee, hy is reg en ons is verkeerd. Dit is waarom baie van die gesprekke op die forum in sirkelgange verval.
Dalk kan jy verduidelik hoe jy Spong oor sy terme verstaan en dan kan die gesprek daaroor voortgesit word.
Henrietta: as jy Armstrong self lees, sal jy heel waarskynlik anders oor haar oordeel as wat in daardie stukke geskryf staan.
En, weereens: haar jarelange en omvattende studie het haar by daardie uitsprake uitgebring. As ons sê sy maak 'n fout, gaan sy waarskynlik skalks glimlag en vra of ons seker is dat sy die fout maak en nie ons nie.

Wynand
2011-11-17
Fanie
Hoekom moet ek jou vraag antwoor as jy weier om te sê of jy glo mense wat sterf sonder dat hulle Jesus aangeneem het gaan vir ewig hel toe?
Iemand wat nie bereid is om te se wat hy glo nie kan nie vertrou word nie???? Ek vra.
Ek sal jou in elk geval antwoord, want ek is 'n nice ou, en nie bang om te sê wat ek glo nie.
Ek haal jou vraag aan: "Wynand hoe verstaan jy die volgende frase wat uit die Apostoliese Geloofsbeydenis kom? "Wat gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het en begrawe is en TER HELLE neergedaal het.""
1) Die definisie van die hel is totale verwydering van God:
2 Tes. 1:9: Die ewige verdoemenis sal hulle straf wees, altyd geban uit die teenwoordigheid van die Here en van sy wonderbaarlike mag.
2) Christus se uitroep aan die kruis: "My God, my God, waarom het u my verlaat?"
Dit is dus bo alle twyfel bewys dat Christus in die hel was aan die kruis.
Die reël in die Apsotolicum "gekruisig, gesterf het, en ter helle neergedaal het" is dus, volgens wat die Bybel leer oor die hel en Christus se kreet aan die kruis een honderd persent korrek.
Ek moet net byvoeg dat alhoewel die kruisiging (en ook die opstanding) binne tyd gebeur het en histories verifieerbare gebeure is, Christus God is, en dus ook buite tyd staan. Buite tyd is daar geen sekwensiele opvolg van gebeur nie - so dus moet jy jou nie vermoei oor die volgorde van sterf en dan neerdaal ter helle nie!
Augustinus het dit reeds amper 1700 jaar gelede verstaan, omdat hy geleer het dat God tyd geskep het, en dus self buite tyd staan. Een van my eerste vrae aan my Ds toe ek op hoerskool was was: "Indien die straf vir my sonde ewige hel is, hoe kon Jesus vir my sonde betaal deur net vir 'n paar uur hel toe te gaan?" Sy antwoord was: "God staan buite tyd. Hoe weet ons hoe lank was die drie ure aan die kruis?"
Kan ek verstaan hoe Jesus (self God) van God verlaat is? Nie regtig nie. Kan ek verstaan wat gebeur het in God se ewigheid buite tyd en ruimte toe Jesus deur God verlaat is aan die kruis? Glad nie.
Kan 'n mier Wynand se lewe verstaan? Ongetwyfeld nie. Moet Wynand sy bestaan verander sodat die mier dit kan verstaan?
Andwoord my vraag Fanie. Gaan mense wat nie in Jesus glo nie vir ewig hel toe?
Wynand

Wynand
2011-11-17
gerhard bothma (2011-11-17): Brian McLaren, Karen Armstrong en oud-Biskop Spong is almal belydende christene.
Ja Gerhard, nou begin ons sien wat jy regtig glo. Jy glo seker ook in Batman en Vader Krismis.
AS SPONG 'n CHRISTEN IS IS EK DIE POUS. NEE, AS SPONG 'n CHRISTEN IS IS EK DIE POUS SE YORKIE.
Gn wonder jy is nie bereid om te sê wat jy glo nie. Jy weet nie eers wat 'n Christen is nie.
Ek kan maar net my kop skud. GOEIE GENUGTIG!!!
Waar het jy teologie studeer? Ek wil weet sodat ek nie my kinders soontoe stuur nie.

Thomas
2011-11-17
'n Tyd gelede (einde verlede jaar?) skryf 'n NG-predikant van die Wes-Kaap op KBA onder die opskrif,"Dominees weet nie meer wat is reg en verkeerd", oor die NG Kerk. Daarin sê hy: "Eenvoudige dominees soos ek skryf nie aan Kerkbode nie en praat ook nie op sinodes nie, om die doodeenvoudige rede dat jy nie die Skrif aanhaal nie, want jy gaan teologies uitmekaar getrek word vir jou Skrifuitleg. Die feit is dat daar 'n groot aantal dominees soos ek is wat nie meer weet wat reg en verkeerd is nie. Ek het soos baie ontnugtering ervaar met die kerk wat nie in staat is om'n verskil te maak in mense se lewens soos Angus Buchan wat baie meer "suksesvol" is as die kerk, maar die kerk vind baie redes om hom uit mekaar te trek. Daar is baie van ons dominees en kritici wat nie in staat is om 'n verandering te bring nie. Hulle mag bekende name in die media wees en baie boeke geskryf het, maar hoeveel mense sal eendag voor die poorte God dank vir hul insette van geloof in sy lewe? Ons het al die teologiese kwalifikasies, maar ons is nie regtig effektief nie. Die NG Kerk beskik nie meer oor die vermoë om die tye te lees nie. As die Titanic sink, speel die orkes geestelike musiek terwyl niemand luister nie, want dalk mis hulle die reddingsboot. Die NG Kerk is besig om stadig te sink, en ons speel rustig ons korrekte, ongelooflike mooi musiek."
Ek het groot agting en waardering vir die opregtheid en eerlike uitgesprokenheid van hierdie predikant. Wanneer hy sê dat hy geen bydrae maak tot Kerkbode of op sinodes nie, "...want jy gaan teologies uit mekaar getrek word...", dan vereenselwig ek my met hom. Waarom? Fanie van Emmenes reageer soos volg op my jongste bydrae: "Thomas jy maak nou 'n regsomkeer. Al jou skrywes so ver het gegaan oor "heiliges" en "onheiliges" in die kerk. Praat jy nou ander na deur skielik die klem te lê op sogenaamde dwaalleer." Ek vind myself in die posisie van dié Wes-Kaapse predikant teenoor die teoloë (in dié geval Fanie van Emmenes) wat my uit mekaar trek.
Fanie het my (eintlik ons almal) goed laat verstaan op 20-11-12 "...dat ek (Fanie) goed onderrig is in die teologie tot op meestersvlak." Daarteenoor het ek (Thomas) op 20-11-15 gesê: "Let wel: Ek het geen teologiese opleiding nie, maar is net 'n 'gewone' kind van die Drieënige God." (Sien u die parallel wat ek sien tussen myself en die Wes-Kaapse predikant?)
Ek is myself baie bewus daarvan dat ek nié oor teologiese kennis beskik nie (gelukkig het ek die vaste wete dat teologiese kennis alleen my nie by God sal uitbring nie) terwyl Fanie 'n "Meester" daarin is. Ek wil reguit vir Fanie sê dat ek sy manier van "Meester" speel (met sy jongste opmerking) teenoor iemand wat hy onbewustelik as 'n mindere "leerling" mag beskou, onaanvaarbaar vind. Ek sê nie Fanie maak hom daaraan skuldig nie, maar die DF leen homself beslis as 'n uitstalvenster waar teoloë hul kennis kan kom vertoon om ander daarmee te beïndruk. En ek het nog altyd gedink dat mense wat hul Christenskap bely dit, onder meer, ook doen deur die grootste mate van bedagsaamheid aan die dag te lê, om nie eers van nederigheid en opregtheid te praat nie - te wees soos wat Jesus was.
Ek wonder nou baie ernstig, soos die Wes-Kaapse dominee, of dit dan hoegenaamd gewens is om 'n mening, as gewone gelowige Christenmens, hier op DF te mag waag en of ek my nie maar liewer daaraan moet onttrek nie, want vir sulke pedantiese teologiese teregwysings sien ek eerlikwaar nie kans nie. Voordat ek egter daartoe besluit, vertrou ek egter dat Fanie my van 'n teologiese verklaring/uitleg sal voorsien vir sy opmerking dat ek nou 'n "regsomkeer" gemaak het en "ander napraat" met die implikasie dat ek nie vir my self kan dink en oor my eie oortuigingsraamwerk beskik nie. Vanweë my gebrek aan teologiese kennis, om van insigte nie eers te praat nie, veronderstel ek dat Fanie dit nie moeilik sal vind om sy opmerkings teologies uit te lê nie. Dankie, by voorbaat, Fanie. Jou uitleg sal bepaal of ek myself langer op DF welkom sal voel en of ek maar my tas moet pak en padgee.
Laaste gedagte: Wat Bruce op 20-11-16 gesê het, het by my vasgesteek. By 'n interkerklike funksie het 'n dame hom 'n vraag gevra, hy het haar geantwoord waarop sy toe gesê het: "I did not know that there are reborn Christians in the DRC." En dan Bruce se betekenisvolle opmerking: "Oepsie, dis wat persepsies doen!!" En ons almal weet dat persepsies nie uit die lug val nie.

Stefaan de Jager
2011-11-17
@Gerhard
Geloof is nie `n intiem persoonlike saak nie. “In julle harte moet daar net heilige eerbied wees vir Christus die Here. Wees altyd gereed om `n antwoord te gee aan elkeen wat van julle `n verduideliking eis oor die hoop wat in julle lewe (1 Petr 3:15)”.
As ek myself dus beskou as belydende christen en soos Lina Spies die Godheid van Christus vaarwel toeroep, bely ek mos nie meer vir Christus nie.
As Spong se geloofspad hom op `n “ander uitingsvorm van ons christelike geloof bring” en hierdie uitingsvorm sou beteken dat hy Christus nie meer as sy Here en sy God kan aanbid nie, bely hy mos nie meer vir Christus nie.
Armstrong se “skalks glimlag” mag dalk eendag in die verdoemenis `n doodsgryns word as haar jarelange omvattende studie haar by die punt gebring het waar Jesus nie meer haar enigste Here en Verlosser geword het nie.
Josef Chauke het op `n dag gepreek en gesê dat mens drie grade nodig het om hemel toe te gaan. `n BA (born again), MA (most annointed) en `n DD (down to dust) graad. Dit klink my mos na `n belydende christen.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-18
Die verstaan van kerklike tug het nogal interessante variasies. Vir my lê die beginsel daarvan soos Jesus dit uitgespel het in Mat.18:15-17. As ons hierdie beginsel toepas, begin kerklike tug eintlik reeds waar ‘n gelowige ‘n medegelowige vermaan oor een of ander sonde. Indien die oortreder nie wil luister nie, gaan praat hy weer saam met een of twee getuies, “sodat in die mond van twee of drie getuies elke woord kan vasstaan” (AOV). As die oortreder nog steeds volhard, “sê dit aan die gemeente” – in moderne spraak, die kerkraad. As hy na hulle ook nie wil luister nie, kom afsnyding.
Ek verstaan hierdie afsnyding as dat die oortreder nie langer as een van die gemeenskap van gelowiges (die liggaam van Christus) gereken kan word nie. Afsnyding beteken ook nie per sé dat die oortreder maar verder laat vaar word nie, maar steeds ‘n objek van bearbeiding is – soos enige heiden/ongelowige.
Hierdie hele proses van kerklike tug (soos per gemelde Skrifgedeelte) behels na my mening geen straf nie. Voorbeeld: In sekere gevalle is ‘n swanger ongetroude meisie verbied om vir 3 maande aan die Nagmaal deel te neem. Die eerste vraag wat opkom is: Wat as sy berou gehad het (selfs nog voordat sy as swanger beskou word), die saak met die Here reggemaak het en dit aan/voor die kerkraad bely het? Wie kan dan nog die oortreding teen haar hou? Verder: Is dit die enigste soort sonde wat deur die kerkraad “gestraf” behoort te word?
Ek het eenmaal gelees dat “tug” (wat normaalweg met “straf” saamgedink word) ontwikkel het uit ‘n oud-Nederlandse woord, “tiechen”, wat beteken “trek”. Dit klink nogal na ‘n goeie begrip vir kerklike tug.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-18
Thomas, ek voel myself baie swak “teologies”-onderlê. Wat ek wel verseker weet, is dat ek nie bang is om te sê wat ek glo nie, want ek bly domweg by die waarhede van God se onfeilbare Woord – fundamenteel, letterlik – en dít maak sin. Moenie jou kwel of die stryd gewonne gee as iemand “meesterlike teologie” (of soiets) aan jou voorhou nie. Solank jy weet wat God vir ons in Sy Woord sê en jy glo dit, is jy op veilige, vaste grond. Moenie op die vlug slaan en die stryd vir die evangelie van die kantlyn af gaan staan en dophou nie (2Tim.4:2). Bly net waar jy is en stry saam die goeie stryd.

Thomas
2011-11-18
Baie dankie, ds.Aggenbag, vir jou bemoedigende opmerkings. Dit is mense met oortuigings soos jy, en wat getrou bly aan die Woord van God en alleen nog daarvoor buig en nie toegee aan die versoeking om die eie eer te soek nie, dat ek vanmôre weer oor geestelike suurstof beskik - ek het begin voel dat ek in die DF-dampkring kan versmoor. Dit het vir my begin voel dat dit 'n terrein is wat uitsluitlik vir Skrifgeleerdes gereserveer is en, tensy jy bereid is om in 'n onskriftuurlike woordewisseling vas te val wat alleen vir Satan laat lekkerkry, jy jouself van sulke mense moet distansieer en onder hulle uit padgee. My indruk is ook verder dat, indien jy bereid is om jou denke en geloofsoortuigings te laat giet in 'n Fanie-tipe "mould", soos vroeër in die Charles Malan "mould", alles in orde is, maar moet asseblief net nie daarvan verskil nie.
Dankie, ds.Aggenbag, dat jy my vlerke weer soos dié van 'n arend help herstel het. Ek lees elke keer met graagte jou bydraes.

Fanie van Emmenes
2011-11-18
Thomas, ek is jammer dat jy so kleinserig is. Ek wil byna vir jou se as jy nie eers met die voetgangers kan saam hardloop nie, hoe gaan jy dit doen saam die perde?
Ek het geen teologiese opmerking gemaak deur te beweer dat jy 'n regsomkeer gemaak het in jou argumetering nie. Asseblief Thomas, jy hoef ons nie te oortuig van jou min kennis van die teologie nie. My kennis is netso gebrekkig en ek roem glad nie daarop dat ek oor "meerdere" kennis beskik nie. Die feit van teologiese kwalifikasies is alleen opgehaal omdat Wynand in een van sy skrywes daarop aangedring het om alleenlik met iemand te korrespondeer wat teologies opgelei is.
Waarom kritiseer jy almal wat enigsins teologiese opleiding ondergaan het? My belydenis is al telkemale op hierdie forum gegee, en is beslis nie gegrond op my teologiese opleiding (wat maar gebrekkig is) nie, maar op my geloof in Jesus Christus.
Indien ek van jou verskil in my begrip van Christenskap, maak dit my dan 'n mindere Christen as jy? Of moet ons almal presies dieselfde glo voordat jy tevrede sal wees?
Jy het nou al telkemale aan ons vertel dat jy maar net 'n "gewone" christen is, is daar dan ook ander soorte. Dit is tog belaglik om 'n gewone opmerking soos dat jy 'n regsomkeer gemaak en ander na praat teologies te wil verklaar. Kry die vennyn wat jy het teen alles wat na teologie klink uit jou sisteem uit man!

Philip du Toit
2011-11-18
@gerhard bothma
Beste Gerhard.
As ek reg verstaan, sê jy ons mag nie sê Biskop Spong is verkeerd nie, omdat ons geen objektiewe basis het waaraan ons sy leer kan beoordeel nie? Impliseer jy hiermee dat enige iemand se getuienis oor hoe en wie God is gangbaar kan wees binne Christenskap sonder enige grense? As ek dus sê ek glo "God" is die internet, of "God" is die magnetiese energieveld van die aarde, sou dit ook aanvaarbaar wees binne dit wat ons "Christenskap" kan noem? Is die moontlikhede binne die Christelike belydenis legio? Het ons geen objektiewe kriteria (bv. die bybel) waaraan ons sodanige persepsies van "God" kan meet nie?
Kyk bv. na hierdie uitspraak van Spong:
"Well what I'm trying to suggest, John, is that theism is a human definition of God, it is not God. That's a distinction that I find it's imperative to make. Our English language really says if you're not a theist, the only alternative is to be an atheist. What I'm trying to do is develop a language that will enable us to talk about God beyond the, what I think, are sterile categories of theism and atheism."
Wat verhinder ons om bv. ook "Christene" wat hulleself "ateïstiese Christene" of "ongelowige Christene" noem, ook binne Christenskap te verwelkom?
Gerhard, ek dink nie jy verstaan hoe diep hierdie saak sterk, en hoe ingrypend dit is nie. As ons ons arms oopgooi vir enige geloofsinhoud oor God, wat het van die bekamping van dwaalleer geword?
Hier kom ek nou by die belangrikste deel van my vraag aan jou:
Hoe verstaan jy die rol van vermaning en die afwysing van dwaalleer in Christenskap?
bv.
2 Tim 4:3-4 "want daar sal ‘n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle ‘n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede, (4) en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels."
of
Titus 1:9 "...een wat vashou aan die betroubare woord wat volgens die leer is, sodat hy in staat kan wees om met die gesonde leer te vermaan sowel as om die teësprekers te weerlê."
As ons ruimte maak vir enige "geloofsoortuiging" oor wie "God" is, op watter basis kan ons iemand weerlê? Is daar plek vir die begrip "weerlegging" in jou verstaan van Christenskap?
Ek luister by die radio...
Groete
Philip

Thomas
2011-11-18
Fanie, jou antwoord aan my herinner my aan die glibberigheid van 'n paling. Jy is uitstekend met woord-goëling (om 'n klomp woorde in 'n hoed te gooi en dan 'n "woorde haas" daaruit te trek) en gedagtemanipulering (om die denke deur middel van jou "woorde haas" in 'n ander rigting te stuur). Op hierdie wyse beantwoord jy nié my vrae oor my "regsomkeer" en die "napraat" van ander nie. En, terloops, dit het absoluut niks met kleinserigheid te make nie (want is ons nie teen hierdie tyd veronderstel om die "eie ek" te gekruisig het saam met Jesus nie, asook onsself te verloën het nie?), maar alles met die waarheid te doen. Watter "waarheid" wil jy dus uitwys met jou beskuldiging van "regsomkeer" en "napraat", of moet ek tot die gevolgtrekking kom dat jou opmerking dienaangaande louter twak was? Watter een van dié twee, Fanie: waarheid of twak? En, indien waarheid, kom dan vorendag met jou waarheidsfeite ter toeligting daarvan. Ek kan nou reeds antisipeer dat jy hierdie vraag ook volgens jou strategie van "woord hase" gaan benader, sowel as die volgende vraag aan jou: Hoe substansieer jy jou opmerking aan my: "Waarom kritiseer jy ook almal wat enigsins teologiese opleiding ondergaan het?" Wie is dié "almal" na wie jy verwys in jou beskuldiging? Voorsien daarom asseblief voorbeelde, of is dit dalk 'n "twak"-stelling?

Fanie van Emmenes
2011-11-18
Die prentjie van die hel verskil ietwat van mekaar in die Ou en die Nuwe Testament soos wat dit later ontwikkel het. Hades in die Ou Testament, is sekerlik ‘n plek van kwelling, die plek van totale verwydering, waar die mens alleenlik bestaan as ‘n skaduwee. Die Israeliete het Hades gesien as ‘n plek waar die mens rondbeweeg as ‘n vlietende skaduwee. Die ergste van hierdie toestand, in die Ou Testament, is dat die dode God nie langer kan loof nie, hulle kan nie sy aangesig sien nie, hulle kan nie langer deelneem aan die Sabbatvieringe van Israel nie. Dit is ‘n staat van uitsluiting van die teenwoordigheid van God, dít het die dood so vreesaanjaend gemaak. Dat die mens afgeskei is van God het beteken om in ‘n plek van pyn en gedurige marteling te bestaan. Om sonder God te wees is ‘n bestaan in die hel.
Die Belydenis van Nicea bevat nie die frase: “Ter helle neergedaal” nie. Hierdie frase soos dit voorkom in die Apostoliese Geloofsbelydenis het vir die eerste keer verskyn in belydenisse van die vierde eeu, waar die woord hel die betekenis van die “onderwêreld”, gehad het – nie ‘n plek van straf nie , maar, soos Hades in Grieks en Sjeool in Hebreeus, die woonplek van die dode. Oorspronklik kon die frase “ter helle neer gedaal,” net beteken het dat Jesus na die plek van die dode gegaan het, waarheen ons ook almal moet gaan. Daar is wel Nuwe Testamentiese gedeeltes wat moontlik hierna kan verwys, soos waar verwys word na Jona wat drie dae en drie nagte in die maag van die vis was, netso sal die Seun van die mens drie dae en drie nagte in die hart van die aarde wees.
Daar is twee gedeeltes in die eerste brief van Petrus waar gesê word dat Jesus vir die geeste in die gevangenis gepreek het, m.a.w. die dode.
‘n Ander siening het ontwikkel toe die Latynse woord inferno aan die woord “hel” gekoppel is. Die betekenis het verander van ‘n plek van bewaring na ‘n plek van pyniging.
God se doel met sy skepping is die nuwe aarde. Die hel het geen verband daarmee nie. Net soos God se toorn nie uit sy wese kom nie, maar ‘n reaksie op ons sonde is, het Hy ook nie die hel vir mense voorberei nie, maar vir die duiwel en sy engele.
Die hel bly egter ‘n skokkende maar ook onmiskenbare deel van die boodskap van die Bybel waarmee ons erns behoort te maak. Paulus skryf aan die Korintiërs : “. . .Ons bid julle om Christus wil : Laat julle met God versoen (2 Kor.5:20b).”
Om die versoening wat God self , deur sy Seun, bewerk het, te verwerp, is om vir ewig uit God se teenwoordigheid verban te word. Om weg te wees uit die teenwoordigheid van God is om hel te ervaar, soos Jesus uitgeroep het :”My God, my God, waarom het U my verlaat?”

Liza-Nel
2011-11-18
*Karen Armstrong’s view of Jesus Christ - Bruce Nielson
“In her view, Jesus, for reasons lost in history, was crucified by the Romans only to have his disciples have “visions” that convinced them he had been raised from the dead.” “In Armstrong’s view, Jesus certainly never intended to set Himself up as unique Son of God.” (The Case for God - p. 82)
*“We must be continually aware that the ‘old, old story’ may not be the ‘true, true story’” – Brian McLaren
*Bishop Spong's Q&A
...Do you believe in Jesus Christ as your personal savior?
"When you ask about "believing in Jesus Christ as your personal savior" you are using stylized evangelical language.” [...] “So the idea that I need a savior to save me from a fall that never happened and to restore me to a status that I never possessed is in our time all but nonsensical.”
“Sorry, but the old evangelical language that you use is badly dated and I believe quite distorting to my understanding of what Christianity is all about.”
Gerhard, reken jy nog steeds na aanleiding van bogenoemde uitlatings dat Spong en kie belydende christenne is en stem jy ook saam dat die boodskap van die Evangelie soos dit in die Bybel staan oudmodies geraak het en nuut herinterpreteer moet word volgens bogenoemde sieninge?

Henrietta Klaasing
2011-11-18
Wat is die nuutste “pot lensiesop”?
Esau was bereid om sy eersgeboortereg op te gee vir Jakob se aanloklike pot lensiesop. Is ekumene en intergeloof evangeliese kerke se nuutste pot lensiesop? En is denominasies bereid om hul eie aard prys te gee in ruil daarvoor?
In verskeie lande word waarskuwende stemme al meer en meer gehoor en boeke word geskryf oor hierdie stadig-maar-seker proses in die rigting van ‘n enkele godsdiensstelsel . Een so ‘n boek is Iain Murray se “Evangelicalism divided” wat gaan oor veranderinge in die vyftig jaar vanaf 1950 tot die jaar 2000 in evangeliese denominasies in die VK en VSA , en dit handel in hoofsaak oor die afbreek van grense tussen denominasies en die rol van toleransie en akkommodering hierin. Selfs die rol van ‘n internasionaal-bekende prediker soos Billy Graham word deur Murray uitgewys.
‘n Alles-vir-almal-kerk word uiteindelik ‘n niks-vir-niemand-kerk.

Henrietta Klaasing
2011-11-18
Nét Kerk nog op Satan se "Bucket List"
DIT is die opskrif van TC Breitenbach se nuutste plasing op sy blog waarin hy skryf oor ds.M.C.Adendorff se boek "Die Waarheid Struikel". Die volgende is twee paragrawe uit sy plasing:
“'n Leuen stel homself nie in direkte teenstelling tot die waarheid nie. Dis so futiel soos Jakkals se strategie in die Jakkals-nooi-vir-Gansie storie. Nee, 'n suksesvolle leuen móét 'n groot element van waarheid bevat. Dit is juis dié waarheidselement wat 'n leuen so potensieel suksesvol, dog uiters gevaarlik, maak.
Adendorff wys ook op 'n asembenewende ooreenkoms tussen die NG Kerk-aanvaarde dokument, "Kerk en Samelewing", en die ANC se "Freedom Charter". Hiermee, beweer Adendorff, het dié kerk "'n gevaarlike stuk Kommunistiese propaganda 'n kerklike kleed omgehang". Tydens die Algemene Sinodesitting van 1986 vra iemand: "Wat is verkeerd daarmee as die Freedom Charter dieselfde taal praat as ons...?" 'n Kwarteeu later blyk Adendorff korrek te wees toe hy opgemerk het: "Dwarsdeur 'Kerk en Samelewing' val die klem swaar op die horisontale...die sosiale...(en is) jou boodskap aan die wêreld net 'n sosiale evangelie...en sonde gepleeg net teen medemense (nie teen God nie)". Wat dus tans in die kerk gebeur, waarvan net ingeligtes sal weet, het 'n histories-berekende aanloop. Satan se "Bucket List" bevat nog net één laaste woord: Kerk!

Wynand
2011-11-18
Fanie Sê
"Die feit van teologiese kwalifikasies is alleen opgehaal omdat Wynand in een van sy skrywes daarop aangedring het om alleenlik met iemand te korrespondeer wat teologies opgelei is."
Ek het seker klas gebank die dag toe ek dit gesê het, want ek kan die wraggies nie onthou nie. Ek is self 'n leek, hoekom sou ek nou so snobbiesh wees om net met dominies te wil gesels??
Is hier dalk 'n ander Wynand op die forum???

Wynand
2011-11-18
Fanie
Ek aanvaar jou stelling dat die oorspronklike "neergedaal ter helle" beteken het Jesus was vir drie dae in die graf, ek het eenvoudig nie die teologiese kennis om van jou te verskil nie. Dit ontneem egter niks aan die feit dat Jesus in die hel (deur God verlaat)was vir ons nie.
Soms dink ek dat die lig begin deurskyn in die dinge wat jy skryf, maar dan raak jy weer goed soos hierdie kwyt: "God se doel met sy skepping is die nuwe aarde. Die hel het geen verband daarmee nie. Net soos God se toorn nie uit sy wese kom nie, maar ‘n reaksie op ons sonde is, het Hy ook nie die hel vir mense voorberei nie, maar vir die duiwel en sy engele."
So mense gaan nie hel toe nie? Net die duiwel en die demone?
Die Bybel stem nie daarmee saam nie:
Revelation 19:20
And the beast was taken, and with him the false prophet that wrought miracles before him, with which he deceived them that had received the mark of the beast, and them that worshipped his image. These both were cast alive into a lake of fire burning with brimstone.
Revelation 20:10
And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are, and shall be tormented day and night for ever and ever.
Revelation 20:14
And death and hell were cast into the lake of fire. This is the second death.
Revelation 20:15
And whosoever was not found written in the book of life was cast into the lake of fire.
Revelation 21:8
But the fearful, and unbelieving, and the abominable, and murderers, and whoremongers, and sorcerers, and idolaters, and all liars, shall have their part in the lake which burneth with fire and brimstone: which is the second death.
En dan skryf jy weer in die volgende sin:
"Die hel bly egter ‘n skokkende maar ook onmiskenbare deel van die boodskap van die Bybel waarmee ons erns behoort te maak. Paulus skryf aan die Korintiërs : “. . .Ons bid julle om Christus wil : Laat julle met God versoen (2 Kor.5:20b).”
Om die versoening wat God self , deur sy Seun, bewerk het, te verwerp, is om vir ewig uit God se teenwoordigheid verban te word. Om weg te wees uit die teenwoordigheid van God is om hel te ervaar, soos Jesus uitgeroep het :”My God, my God, waarom het U my verlaat?”"
So nou is ek so deurmekaar soos 'n trapsuitjies op 'n smartieboks. Eers sê jy net die duiwel en demone gaan hel toe en dan se jy mense gaan ook hel toe?
?????????

Fanie van Emmenes
2011-11-18
Wynand dit is goed dat ons vriende in die lewe het. Dit is nou vriende wat as ek die dag klas "bunk" vir my ook notas afneem. Hier volg die notas van die klas wat jy op 11 Nov. 2011 ge-bunk het:
"Ek glo my eerste pos was redelik duidelik, en ek sal dit regtig waardeer as die ringkoppe soos jan (sic) en Gerhard WAT GRADE IN DIE TEOLOGIE HET DIE VRAAG antwoord.
Let vir al op die gedeelte wat ek in hoofletters geskryf het, volgens die Proffie kom daar definitief 'n vraag hieroor in die eksamen.
Groete van jou dienende vriend.

Fanie van Emmenes
2011-11-18
Wynand ek stem met jou saam, partykeer breek die lig deur, maar dan twyfel ek tog ook.
Al wat ek wou oordra is dat die mens van die begin af nie veronderstel was om van God verlate te wees nie, maar om in gemeenskap met Hom te lewe. Dit is wat die versoening beteken, om te herstel wat die mens deur sy sonde vernietig het. Die deel oor die duiwel en sy engele is 'n aanhaling uit Matt.25:41,"Dan sal die Koning vir die aan sy linkerkant se: 'Gaan weg van my af, julle vervloektes! Gaan na die ewige vuur wat vir die duiwel en sy engele voorberei is',. . ."
Tolle, lege!

Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-18
Fanie, baie dankie vir jou goeie uiteensetting/verduieliking van Jesus se "ter helle neergedaal". Ek dink baie meer gelowiges behoort daarvan kennis te neem en te verstaan. Die verkondiging aan die gevangenes in die doderyk behoort ook vir vele duideliker te wees.

Wynand
2011-11-18
Fanie
OK. Die woord "alleenlik" kom nie in die aanhaling voor nie.
Ek pleit dus nog steeds onskuldig.
Wat die hel betref, was dit nou so moeilik om te erken mense gaan hel toe? Hier baklei ons soos twee hoenderhane terwyl ons eintlik saamstem...
Soos 'n pel van my sou SMS: PDH!
Dis hoekom mens dinge altyd stap vir stap moet verduidelik.
Groetnis, en ek hoop jy het 'n mooi naweek.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-18
Wynand, vergun my net ‘n paar opmerkings. Die doel is nie om vir Fanie te verdedig nie, (hy kan dit maar self doen as hy dit nodig vind) maar om “nog ‘n leser” se persepsie te weergee. Ek is altyd só bewus van die feit dat mens nie altyd al die elemente van jou gedagtes vasvang in dít wat jy skryf/sê nie. As jy, of Fanie, (of wie ook al) bona fide stellings maak oor hoe ons die Bybelse inhoude verstaan, probeer lees ek dit gewoonlik met ‘n “goedertrou vertolking” van wat hy/sy eintlik probeer sê – anders as die agterdog waarmee ek die liberales en God-loënaars se standpunte lees (‘n slang agter elke graspolletjie!).
My persepsie van Fanie se bedoelings was as volg:
Jesus was nie in die hel in die sin van die hel (fisiese “inferno”) wat Fanie verduidelik het nie, maar Hy het wel hel deurgemaak (mens sou miskien metafories kon sê “in die hel”) aan die kruis, synde van God verlaat. Maar dit was aan die kruis – nie daarná (in die graf / “in die hart van die aarde” / “in die gevangenis”) nie. In die lig van hierdie bedoeling van hom, dink ek sou ek op jou vraag “Dit ontneem egter niks aan die feit dat Jesus in die hel (deur God verlaat)was vir ons nie.” geantwoord het: “Maar dít is wat Fanie gesê het.”
Fanie se stelling: “…het Hy ook nie die hel vir mense voorberei nie, maar vir die duiwel en sy engele." het ek ook maar met die tong in die kies gelees. Eers wou ek “aanvanklike doel” daar inlees, maar toe besef ek: Dan sou God van plan moes verander het – so asof Hy die mens se sonde nie voorsien het nie, en toe maar besluit het hulle kan ook maar “daarheen” gaan. Selfs “… nie die hel “in die eerste plek” vir mense voorberei nie” wou ook nie werk nie – dieselfde probleem as in die vorige sin – God se voorkennis!
Ek het wel gedink dat Fanie bedoel het dat mense wel in die hel beland, maar dat dit in die eerste plek vir die duiwel en sy engele voorberei was. As dit nie vir hóm was nie, sou mense ook nie daar beland het nie. .
Sover my persepsies. Miskien kan Fanie herformuleer, of vir ons verduidelik: Het God geweet dat mense sou in die hel beland toe Hy dit voorberei het vir Satan en sy demone/engele?
Groetnis.

Liza-Nel
2011-11-18
@Henrietta
Billy Graham se siening van Christus en die Kerk het blykbaar baie oor die afgelope 25 jaar verander. Dit blyk duidelik in ‘n onderhoud met Parade, ‘n byvoegsel tot een of ander Sondagkoerant: “I fully adhere to the fundamental tenets of the Christian faith for myself and my ministry. But, as an American, I respect other paths to God – and, as a Christian, I am called to love them.”
Nou wonder ek wie gaan een dag voor die Regterstoel van God moet verantwoording doen vir dié opperste stuk dwaling, Billy die Christen of Billy die Amerikaner? Terselfdertyd trek hy ook ‘n streep deur wat Christus in Joh 14:6 sê.
Dis soos Prof. Johan Malan in sy artikel “Teologie en Doelwitte van die Misleide Kerk skryf: “Op die finale vlak [intergeloofsekumenisme] word eenheid tussen alle godsdienste op aarde bevorder, na aanleiding van die misleidende opvatting dat ons almal dieselfde God aanbid.”

Stefaan de Jager
2011-11-18
Kanselwisseling as diversiteitsbestuur
Gerhard, ek onthou nog die jare toe mense kerk toe gegaan het en na `n dominee geluister het, net omdat hy die dominee was. Niemand moes hom sommer oor sy preek kritiseer nie, want jy mag nie aan die gesalfde van die Here geraak het nie.
Die prentjie het verander. Mense luister vandag graag nog na `n dominee in soverre hy die woord van die waarheid reg sny. Indien nie, verdien hy dat daar nie na hom geluister word nie.
As daar kanselwisseling beplan word, moet die kerkraad dus eers baie seker maak dat die leraars wat kom preek wel op die kansel vertrou kan word. Nie alle gelegitimeerdes sny meer die woord van die waarheid reg nie. Ons het al mense op ons kansel hier gehad wat nie in die NG Kerk gelegitimeer is nie, terwyl daar sekere professore by ons kweekskole is wat ek definitief nie op ons kansel kan vertrou nie, omdat hulle die gemeente oor die afgrond sal lei.

Stefaan de Jager
2011-11-19
Lyk my die forum is opgeskort? So nie het almal bietjie gaan nadink oor wat diversiteit beteken!

Henrietta Klaasing
2011-11-19
@ Stefaan: Of koel hul af in die swembaddens met die vreeslike hitte - of dalk kyk hulle kyk krieket! ;)))

Stefaan de Jager
2011-11-19
Ag hallo Heriëtta, nou voel ek nie meer almal het vir my weggehardloop nie! Gedink hulle hou iewers `n diversiteits partytjie en ek is nie genooi nie! Laat my dink aan die ou wat die bruidspaar gaan gelukwens en sê: "Ek het so sleg gevoel dat julle my nie genooi het nie, dat ek amper nie eers gekom het nie."

Fanie van Emmenes
2011-11-19
Terwyl daar so 'n pouse op die forum is, deel ek graag met julle die volgende stukkie oor Advent:
"Advent is an abrupt disruption in our 'ordinary time'... an utterly new year, new time, new life. Everything begins again... While the world around us wraps up another year hoping for increased consumer spending and waiting for annual reports on profits, the church has already stepped into a new time, to begin a season of hoping and waiting for something of much greater significance than profits or spending. Advent invites us to awaken from our numbed endurance and our domesticated expectations, to consider our life afresh in the light of new gifts that God is about to give.
(Walter Brueggeman)

 

Henrietta Klaasing
2011-11-20
@ Fanie:
Jou laaste plasing oor "nuwe" dinge, het my laat dink aan wat ek besig is om te lees in Bennie Mostert se nuutste boek " Wanneer God mense nuut maak", waarin hy 40 merkwaardige verhale vertel van vernuwing, van herlewings op verskillende plekke dwarsoor die wereld.
"Sonder herlewing sal ons nie die geestelike krag he om te doen wat die kerk moet doen nie en sal die land en die wereld nie verander nie." (p.222). Hy bespreek in elkeen van die veertig plus hoofstukke die ingrypende sosiale impak ten goede wat die herlewings meegebring het op al die gebiede.
" As Christene glo ons dat Jesus die enigste weg na die Vader is.Of ons glo die Bybel of ons glo dit nie. Daar is geen neutrale grond oor hierdie saak nie", volgens Bennie op p.17.
Die boek laat by my 'n innige verlange brand dat ons ook spoedig sulke tye van vernuwing mag beleef!
 
gerhard bothma
2011-11-20
Stefaan,
Een sin in jou plasing, naamlik "Nie alle gelegitimeerdes sny meer die woord van die waarheid reg nie", bekommer my. Sjoe, dis darem 'n eensydige verengende veroordeling wat jy hier maak, jong.
Navorsing het al weer en weer aangetoon dat hoorders op verskillende maniere aangespreek word. Mense wat wil hê dat die ander in die banke aangespreek, tot bekering opgeroep moet word en so meer, hoor gewoonlik nie wanneer dieselfs appel van die Here na hulle kant toe gerig is nie. Is dit nie dalk een van die groot probleme wat ons dikwels ook hier op die forum sien nie?
 
Albert Cruywagen
2011-11-20
Dit wil mos al vir my lyk asof die anti-diversiteitmense hierdie forum wil annekseer vir hulle eie eng, antieke doel.
 
Stefaan de Jager
2011-11-20
Gerhard
Daar is `n verskil tussen om te veroordeel en om `n waarde oordeel te vel. “Die mens wat die Gees van God het, kan die waarde van alle dinge beoordeel…(1 Kor 2:15)” As ek dus die waarneming maak dat daar wel teoloë is wat dwalinge verkondig, is dit nie `n eensydige verengde veroordeling nie, maar `n waarde oordeel.
As `n prof van een van ons kweekskole by `n Ringsbyeenkoms beweer dat minstens die laaste gedeelte van die Johannes Evangelie nie historiese geskiedskrywing is nie maar slegs metafore, is dit dan nie `n waardeoordeel om te weet dat dit `n dwaling is nie? Dieselfde prof sien nie die opstanding van Lasarus as `n historiese gebeurtenis nie, maar slegs as `n gelykenis, `n storie. Dit is dan mos iemand wat nie meer die woord van die waarheid reg sny nie.
Lyk my hierdie prof moet minstens tot bekering opgeroep word!
@Albert,die mense wat jy hier in gedagte het, sal waarskynlik presies dieselfde van jou kon sê.
 
Anna
2011-11-21
"1Joh4:1-3 Geliefdes,moenie enigeen glo wat sê dat hy die Gees van God het nie,want daar is nou reeds baie vals profete in die wêreld,maar ondersoek elkeen,ondersoek of sy gees van God afkomstig is.Hieraan ken julle die Gees van God : elkeen wat bely dat Jesus werklik die Christus is wat mens geword het,het die Gees wat van God afkomstig is. En elkeen wat dit nie van Jesus bely nie, het nie die Gees wat van God afkomstig is nie. Hy het die gees van die antichris, die gees van wie jul gehoor het hy kom en wat nou reeds in die wêreld is."
Handelinge 17:11 Die mense daar (in Berea)was ontvankliker as die` in Thessalonika. Hulle het met groot belangstelling na die Woord geluister en elke dag die Skrif ondersoek om te sien of dit is soos Paulus sê."
Elke lidmaat het 'n verantwoordelikheid voor God om hierdie opdragte na te kom.
 
Albert Cruywagen
2011-11-21
Nee Stefaan. Ek aanvaar die wye diversiteit wat daar inderdaad is. Die anti-diversiteitsmense wil net een kant laat seevier.
 
Stefaan de JagerG
2011-11-21
Albert, ek ook.
 
Johann Basson en Yorkies
2011-11-21
AAN DIE TAAKSPAN VIR DIVERSITEIT
Geagte Taakspan,
Ek, Bussie, Heidi en Klara weet nie meer herwaarts of derwaarts of afwaarts of opwaarts of linkswaarts of regswaarts of terugwaarts met al die eindlose mikro-detail argumente met kruis en dwars hogere internetverwysings en literatuurverwysings en heen-en-weer korreksies op hierdie forum nie. Voel amper asof ons in 'n Babelse doolhof beland het. Eish, ons verlang na visionêre leierskap sodat ons almal kan uitkom by 'n eenvoudig verstaanbare Meester-Kompas en Meester-Padkaart hoe om op te tree teenoor "andersoortige mense", nie dat ons vier nou eintlik verstaan wat "eie-soortige mense" nou eintlik beteken nie!
Vriendelike groete. Die Vier Breintergers.
 
Wynand
2011-11-21
Gerhard
Jy sê:
Een sin in jou plasing, naamlik "Nie alle gelegitimeerdes sny meer die woord van die waarheid reg nie", bekommer my. Sjoe, dis darem 'n eensydige verengende veroordeling wat jy hier maak, jong.
Gerhard, dit is kommerwekkend dat jy voel dat Stefaan 'n "eensydige, verengende veroordeling maak" in die lig van die feit dat daar 5 dominies is wat verklaar het dat hulle nie glo wat in die Bybel staan nie maar steeds in die kerk is ter wille van wat ook al.
Ek moet dus aanneem dat jy voel dat leraars wat nie meer die Bybel glo nie, nie veroordeel mag word nie, maar toegelaat moet word om te preek in die kerk. Ek neem dus aan dat jy aanvaar ateïsme, New Age mistisisme, panenteïsme of watookal as aanvaarbare diversiteit in die NG kerk, solank as wat die persoon steeds beweer hy is 'n Christen.
As my afleiding verkeerd is STEL DIT ASB REG!
Ek wil graag 'n verduideliking hê hoe jy kan beweer Spong is 'n Christen, nadat hy op ondubbelsinnige wyse elke liewe grondwaarheid van die Christelike geloof verwerp het.
Ek wil graag hê jy moet ook die vraag beantwoord, waarvoor ek die antwoord soos 'n tand uit Fanie moes trek: Glo jy in die bestaan van die bewuste ewige verdoemenis?
Iemand het eendag gesê "Iemand wat nie bereid is om te sê wat hy glo nie kan nie vertrou word nie!"
Groetnis
Wynand
 
Wynand
2011-11-21
Albert
Aangesien die term "DIVERSITEIT" nog nooit gedefinieer is op hierdie forum nie, ten spyte van HERHAALDE versoeke (lees maar ondertoe) is die woord 'anti-diversiteitmense" totaal betekenisloos.
Soos inderdaad enige ander woord in 'n postmodernis se woordeskat.
Ek sou jou dus wou vra om ook die terme "annekseer", "eng" en "antiek" te definieer, maar aangesien hier duidelik baie postmoderniste op die forum is weet ek nie of dit van enige waarde sal wees nie.
Wat ek wel kan sê is dat Jesus die ABSOLUTE waarheid is, en dat Hy gesê het dat hy weer kom om te oordeel. En dat die wat vals lering versprei en so Jesus se kudde verskeur, onder Sy oordeel sal staan.
So, ek weet nie of hier enige ondefinieerbare "anti-diversiteitsmense" op hierdie forum is nie, maar ek kan jou sê wat my doel is: Om mense te waarsku teen die hel, en hulle op te roep tot bekering sodat hulle die die onafwendbare oordeel sal kan vryspring.
(Miskien beteken "eng" en "antiek" dan "Christelike liefde"? Ek weet nie. Vandat die postmoderniste besluit het woorde het geen betekenis nie raak ek soms verward.
Ek dink dit is dalk tyd vir 'n lobotomie - dit is altyd gewaarborg om 'n goeie postmodernis te skep van die mees rasionele antieke enge.)
 
Albert Cruywagen
2011-11-22
Stefaan, net om jou standpunt op die regte manier in my kop te "save": Die standpunt wat teenoor joune staan kan dus ook reg wees?
 
Fanie van Emmenes
2011-11-22
On a cold, wintry morning in 1540 the citizens of Avaro in central Spain found on their doorsteps a printed broadsheet commanding them to report to the Holy Inquisition anyone who had publically accepted baptism as a Christian and had then secretly continued to practice as a Jew. To aid informers in spying out this crime, a series of ingenious tests was provided:
Put before your neighbor morsels of food such as pork, rabbit and congers eels, and if he refuses to eat, he is a Jew.
Watch with great care everything your neighbor does on Friday. Does he put on fresh linen? Does he light candles at least an hour before honest men do? Does his wife clean the house that day? If you catch him doing these things, you have a Jew.
Go to your roof on Friday two hours before sundown and watch all the chimneys of the city. Any that stops smoking suddenly as the sun sets betrays a Jew. Run and catch his name.
When you visit your neighbor’s home spy out to see if he washes his hands more than most. When his wife kneads bread does she throw a small bit into the fire? If you detect any of these matters, report your neighbor at once, for he is a Jew.
In church does your neighbor, while professing to be a true man, rock his head back and forth and bend occasionally at the waist? Does he recite the Psalms like an honest man, and then refuse at the end to repeat the Gloria Patri? Does he attend with special reverence whenever testimony from the Old Testament is mentioned? Does his tongue seem to gag in his mouth when he is called upon to recite the phrase, “Father, Son and Holy Ghost?” If he does any of these things, you have caught a Jew.
At Holy Communion watch your neighbor with redoubled vigilance. Does he swallow the wafer with forthright honesty like a true Christian, or does he try to hide it in his mouth for deliverance later to Satan? Or does he linger with it on his lips, and then swallow it swiftly when he catches you looking at him? If he does either of these tricks, remember his name.
Be vigilant ever. If you are present when your neighbor dies, see if at his last breath he turns his face to the wall. When a son is born to your neighbor see if his wife delays for forty days before returning to normal life. Watch if the new child is called secretly by a name from the Old Testament. Try diligently to see if his son is circumcised. And inspect all that your neighbor does, because you may succeed in routing out a Jew, and if you triumph over this devil, great grace is yours.
.
Absurd?, heel moontlik, In die daaropvolgende 17 jaar is daar bykans 120 000 van Spanje se intellektuele doodgemaak.
Dalk is ons vandag meer beskaafd, en doen ons dit op ander maniere. Feit bly staan, om andersdenkendes uit te snuffel bly maar in ons aard.
 
Wynand
2011-11-22
Fanie
AS ek jou verkeerd interpreteer, verskoon my asb en stel my dan reg.
Jy vertel ons 'n verhaal van godsdienstige vervolging en volksmoord, en jy bring dit direk in verband met mense op hierdie forum se pogings om dwaalleer uit die kerk te weer. Daar is geen ander gevolgtrekking wat ek kan maak uit die feit dat jy die storie pos nie.
Jy is oneerlik.
Ons glo in godsdiensvryheid, daar is dus geen verband met die vervolging van Jode of protestante of enigiemand anders enige plek op aarde nie. Niemand wil enigiemand dwing om enigiets te glo, of enigiemand vervolg omdat hy anders glo nie. Niemand geen sinagoge, moskees, of Abel Pienaar se Zen-gnostiese ashram bestorm omdat hulle anders glo nie.
Die feit dat jy die insinuasie maak is uiters ontstellend.
Al wat ons sê is dat die NG Kerk 'n liggaam is wat geskoei is op die Bybel en belydenisskrifte. Voorwaarde vir lidmaatskap is dat jy dit onderskryf.
(Ek mag nie by "First for Women" versekering koop nie. Beteken dit hulle wat mans tronk toe stuur of vermoor?)
As jy nie die Bybel en die belydenisskrifte glo nie, kan jy nie lid wees nie. Jou menseregte word op geen manier aangetas nie. Jy word nie 'n tweedeklaas burger van dei land, in die tronk gestop, gedeporteer, of vermoor nie. Jy kan lid word van Abel se Ashram. (Wat baie lekkerder is as die NG kerk!)
Soos ek sê, as ek die verkeerde afleiding maak, vra ek om verskoning.
 
Stefaan de Jager
2011-11-22
@Albert, as die standpunt wat teenoor myne staan diversiteit dien in die sin dat dit `n ander dimensie uitlig, is dit reg so. As die ander standpunt sou beteken dat dit `n leun is ipv die waarheid, kan dit nie reg wees nie. Ten sy iemand `n postmodernis is, want daarvolgens kan alle standpunte maar reg wees.
@Wynanand, jy interpreteer nie verkeerd nie. Fanie probeer die soeke na waarheid degradeer asof dit `n heksejag is.
 
Fanie van Emmenes
2011-11-22
Al wat die artikel aantoon is tot watter uiterstes mense kan gaan om andersdenkendes aan die kaak te stel.
Waarom Wynand en Stefaan so op hulle perdjies klim is nie vir my duidelik nie. Wynand dit gaan nie oor godsdiensvryheid nie, maar oor die uitsnuffel van diegene wat anders as ekself dink en glo.
Stefaan is nogal geneig om te praat van die waarheid, of praat jy van die Waarheid? Dit is nie die soeke na waarheid wat gedegradeer word nie, maar 'n eerlike poging om 'n gesprek oor diversiteit aan die gang te kry.
Stefaan jy moet maar versigtig wees dat dit nie net jou soeke na die waarheid is wat die regte is nie. Daar is dalk ander wat anders dink oor die waarheid, maak dit hulle nou uitgeworpenes?
Wynand jou Christenskap laat soms by my 'n reukie. Met al jou waarhede kan jy so maklik vir 'n ander Christen se hy is oneerlik. Is dit hoe jy die gesprek wil voer? Of is die rede nie dalk dat jy weereens iets gekry het waar ek sake anders sien as jy nie?
Waarom protesteer julle so teen die artikel, pas die skoen?
 
Wynand
2011-11-22
Fanie
Soos ek gesê het, die implikasie van die artikel wat jy gepos het is uiters ontstellend.
Jy weet goed dit gaan nie oor godsdienstige vervolging nie. Dus die woord "oneerlik".
Ek erken die woord "oneerlik" is dalk kras, maar dit is nie naastenby op die vlak van die belediging wat ek ervaar het deur jou geimpliseerde vergelyking tussen die Spaanse inkwisie se volksmoorde en die evangeliese mense op hierdie forum nie.
Ek voel regtig jy het 'n grens oorskry.
Ek is regtig ontsteld!
Jesus het gesê dwaalleraars is worlw in skaapsklere wat die kudde verskeur.
Het jy 'n ander opinie oor dwaalleer as Jesus?
 
Stefaan de Jager
2011-11-22
@Fanie,
Of jy is oneerlik en maak of jy iets anders bedoel het, of ons het jou verkeerd verstaan. Indien lg, vra ek verskoning.
 
Wynand
2011-11-22
Ek het nie die Spaanse Inkwisie verwag nie!
 
gerhard bothma
2011-11-22
Stefaan,
Ons kennis rondom die Bybel het baie toegeneem sedert die belydenisskrifte vasgestel is. Daarom het die kerk dan ook begrip daarvoor dat teologiese professore soms navorsresultate sal oplewer wat nie noodwendig "dwaalleer" is soos wat jy beweer nie.
Ekself het ook al geleer dat ander se meerdere kennis aangaande 'n bepaalde saak my eerder laat luister as om "Wolf! Wolf!" te skree.
 
gerhard bothma
2011-11-22
Wynand,
Jou afleiding uit my opmerkings - wat in sigself duidelik genoeg is - laat nie daaraan reg geskied nie.
Dis ook nie waar dat 'diversiteit' nog nie hier gedefinieer is nie. Gaan lees deur die argiewe en jy sal 'n idee van waarmee ons besig is kry.
 
gerhard bothma
2011-11-22
Wynand,
Die gelykstelling wat jy tussen 'dwaalleer' in die Bybel en vandag trek, is anachronisties foutief.
Die manier waarop jy persone wat anders as jy dink verketter en verdag maak is nie in lyn met ons ooreenkomste hier nie.
Sal jy dit asseblef nou staak.
Baie dankie
 
Stefaan de Jager
2011-11-22
Gerhard
Ek stem saam, nuwe navorsingsresultate lewer nie noodwendig dwaalleer op nie. Ek het mos nie beweer dat alle navorsing dwaalleer teweeg bring nie? Die probleem kom wanneer hierdie resultate wel `n dwaalleer voortbring. Sou jy dan saamstem dat die Lasarus opstanding net `n storie is en nie histories plaasgevind het nie? Of dat die laaste gedeelte van die Johannes Evangelie ook nie historiese geskiedskrywing is nie? Ek hoop nie so nie. As navorsingsresultate tot hierdie gevolgtrekking kom, is dit uit die bose uit.
 
Wynand
2011-11-22
Gerhard
Dankie vir jou antwoord
1)Verduidelik nou asb wat jy dan bedoel het met die opmerking en hoekom my afleidings verkeerd is. Ek haal aan uit my pos: "Stel my asb reg". Ek sal dit dus waardeer as jy dit doen.
2)OK, miskien het ek myself swak uitgedruk. Verskoning. Dus vra ek nou weer want lyk my ek het die antwoord voorheen gemis.
Definieer asseblief die GRENSE van diversiteit wat aanvaarbaar is in die NG Kerk!! Is dit byvoorbeeld aanvaarbare diversiteit om te glo Jesus was nie sonder sonde nie, of sy pa was dalk 'n Romeinse soldaat? (Net voorbeelde. Trek asb duidelike grense, Gerhard. Onthou, woorde wat enigiets kan beteken beteken niks. 'n Godsdiens sonder grense is geen godsdiens nie.)
3)Hoe is die gelykstelling tussen dwaling in die Bybel en dwaling vandag anachronisties?
Bedoel jy die Bybel het nie meer gesag vandag nie?
Verduidelik asseblief!
4)Gerhard, hoekom weier jy om te sê of jy glo dat God mense wat Jesus nie aanneem nie vir ewig in die hel sal werp of nie?
Hoe kan jy beweer ek maak mense verdag as JY weier om te bely wat jy glo?
Maak jy jouself nie dalk verdag nie?
"You cannot trust a man who will not say what he believes."
Wees 'n man, en vertel ons van wat jy glo oor die hel!
As jy nie glo in die hel nie kan ons 'n goeie outydse teologiese debat daaroor voer, en jy kan almal dan van jou standpunt oortuig. As jy glo dat die hel 'n werklikheid is, dan het ek mos niemand verketter nie?
Ek verketter niemand nie. As mense die Bybel verwerp verketter hulle hulleself.
 
Wynand
2011-11-22
Sorrie, ek het vergeet om te vra.
In watter sosiaal gekonstrueerde realiteit is Spong 'n Christen?
Gerhard, ek begin regtig glo jy doen moeite om jouself verdag te probeer maak bloot deur te weier om enige vrae te antwoord.
 
Thomas
2011-11-22
Is die bowerasioneel transendentale terrein van geloof (ontologiese dimensie van die teoloog se ondersoek?) werklik navorsbaar aan die hand van rasioneel intellektuele metodologieë met die oog op epistemiese bevindinge van 'n "geloofsaard"? Kennis het 'n misterieuse karakter in die sin dat dit "'n ding" is waarmee die mens iets kan doen, maar terselfdertyd kan kennis ook iets met die mens doen. Dikwels vind laasgenoemde onbewustelik plaas. Ervaringskennis, sintuiglike kennis, teoretiese kennis, wetenskaplike kennis en geloofskennis verteenwoordig verskillende kennis-kontekste en kan nie sonder meer aan mekaar gelyk gestel word nie. Nou, dit weet ons almal. Wat ons almal dalk nié weet nie, is dat sommige, selfs sogenaamde "wetenskaplikes", ongeoorloofde denkspronge kan maak. Die woord wat ek teëgekom het wat dit beskryf, is "metabasis eis allo genos". (Ek weet niks van Grieks nie!) Dit sou dan beteken die ongeoorloofde oorgang van die een synsorde na 'n ander synsorde. Die wetenskaplike wat byvoorbeeld nie-menslike kategorieë op die mens van toepassing maak, maak hom skuldig aan 'n "metabasis eis allo genos" volgens my bron. Nou is my vraag aan die teoloë hier op DF of dit dan aanvaarbaar is om die terrein van die geloof ('n onderskeibare synsorde) sogenaamd "na te vors" met verstandsmiddele (ook 'n bepaalde synsorde). Ons durf tog seker nie geloof en verstand aan mekaar gelykstel nie, net so min as wat ons rugby en sokker as onderskeibare sportsoorte aan mekaar gelyk sal stel nie. Elkeen word tog beoefen aan die hand van die eie kontekstuele spelreëls. Net so sal die "geloofspel" sekerlik ook sy eie "kontekstuele spelreëls" hê wat nie dieselfde is as die "kontekstuele spelreëls" van die intellek nie. Waarin is die teleologiese dimensie as dryfveer van jou navorsing veranker: in geloof (synsmodus) of in intellek (synsmodus)? En is dit nie allesbepalend vir die "kennis" waartoe jou wetenskapsbeoefening uiteindelik lei nie? Wanneer Gerhard dan sê: "Ons kennis rondom die Bybel het baie toegeneem sedert die belydenisskrifte vasgestel is. Daarom het die kerk dan ook begrip daarvoor dat teologiese professore soms navorsingsresultate sal oplewer wat nie noodwendig "dwaalleer" is soos wat jy beweer nie." Kan Gerhard dalk vir ons leke in 'n neutedop sê hoedat 'n teoloog te werk gaan om by "kennis" as "navorsingsresultate" uit te kom waaromtrent daar geen twyfel sal bestaan dat dit wel volgens die synsmodus van geloof gegenereer is en nié volgens die synsmodus van die verstand/intellek gegenereer is nie? Ek luister by die radio.
 
Wynand
2011-11-23
Thomas
Ek haal jou aan: "Is die bowerasioneel transendentale terrein van geloof (ontologiese dimensie van die teoloog se ondersoek?) werklik navorsbaar aan die hand van rasioneel intellektuele metodologieë met die oog op epistemiese bevindinge van 'n "geloofsaard"?"
Jy het ongelukkig ook geval vir Bultmann se diskonneksie tussen geloofskennis en ander kennis. Die gevolg van hierdie onnodige, onlogiese en duiwelse diskonneksie is dat dit alle moonlikheid om op rasionele wyse geloofskennis op te doen uitsluit.
Die gevolg is totale onsinnighede soos "Omdat Jesus se wonderwerke opstanding 'n saak van geloof is is die nie 'n historiese verifieerbare gebeure nie."
Postmodernisme gaan 'n stap verder, en ontkoppel die waarheid van alle realiteit. Enige rasionele kennis is logies onmoontlik indien postmodernisme konsekwent waar sou wees. Wat dit dank Vader nie is nie.
Dit was nog nooit die Bybel of die Kerk se siening oor die werklikheid nie.
In die ou Testament is die histories verifieerbare ingrypings van God altyd gebruik om geloofskennis in Hom te bevestig: "Ek is die God van Abraham, Isak en Jakob." "Ek is die God wat jou uit Egipte se slawerny gered het." Daar word gedurig verwys na die deurtog deur die rooi see en ander wonderwerke. Hierdie histories verifieerbare gebeure is in die Israeliete se gemeenskapsgeheue ingeëts met herdenkings dae en rituele, soos die Pasga.
Nehemiah 9:17
They refused to listen and failed to remember the miracles you performed among them.
In die Nuwe Testament het Jesus telkemale sy wonderwerke gebruik as rasionele basis vir geloofskennis in hom.
Matthew 11:23
And you, Capernaum, will you be lifted up to the skies? No, you will go down to the depths. If the miracles that were performed in you had been performed in Sodom, it would have remained to this day.
John 10:25
Jesus answered, “I did tell you, but you do not believe. The miracles I do in my Father’s name speak for me
Net so was die nuwe Christelike kerk absoluut rasionele evidensialiste: Hulle het hulle rasionele geloofskennis gebou op hulle eie ervaring van die opgestane Jesus. En die wat later gekom het, die ooggetuienis van dei apostels.
1 John 1
1 That which was from the beginning, which we have heard, which we have seen with our eyes, which we have looked at and our hands have touched—this we proclaim concerning the Word of life. 2 The life appeared; we have seen it and testify to it, and we proclaim to you the eternal life, which was with the Father and has appeared to us. 3 We proclaim to you what we have seen and heard, so that you also may have fellowship with us. And our fellowship is with the Father and with his Son, Jesus Christ. 4 We write this to make our[a] joy complete.
En Paulus:
3 For what I received I passed on to you as of first importance[a]: that Christ died for our sins according to the Scriptures, 4 that he was buried, that he was raised on the third day according to the Scriptures, 5 and that he appeared to Peter,[b] and then to the Twelve. 6 After that, he appeared to more than five hundred of the brothers at the same time, most of whom are still living, though some have fallen asleep. 7 Then he appeared to James, then to all the apostles, 8 and last of all he appeared to me also, as to one abnormally born.
LET OP DAT PAULUS HIER VIR SY LESERS SE DAT DIE MEESTE VAN DIE 500 NOG LEEF! Hy daag hulle dus uit om die mense te gaan opsoek en self by die ooggetuies die waarheid te kry!
Vandag het ons die rasioneel regverdigbare bewyse van God se skepping. (Ek is 'n biologiese wetenskaplike, ek was lank 'n teistiese evolusionis totdat ek op WETENSKAPLIKE gronde besef het evolusie is onmoontlik) Ons het die rasioneel regverdigbare bewyse van die Bybel, wat in alle opsigte 'n wonderwerk is. Ons het die buite Bybelse geskiedenis en argeologie.
Bultmann se ontkoppeling van geloofskennis en ander kennis is een van dei direkte wortels van vandag se wereldwye geloofskrisis. En dit is 'n valse keuse.
Teologie is wetenskaplik slegs sover dit 'n epistemologie onderskryf wat nie rasionele geloofskennis van ander kennis onderskei nie. Die Bybel is 'n bron van rasioneel regverdigbare kennis, en behoort so hanteer te word.
Vandag se teoloë is blindes wat ander blindes lei. As gevolg van hulle epistemologie is hulle is aangewese op mistiese ervarings om kennis van God op te doen. Dis hoekom hulle glo hulle is self god. Mistiese ervarings is ontmoetings met demone, nie met God nie.
Lees my artikel hier oor die okkultifisering van die Bybel:
 
Evert Meyer
2011-11-23
Ek is maar relatief stil en loer normaalweg maar net oor die spreekwoordelike muur van die forum om te sien wat aangaan. Die laaste ruk se gesprekke was werklik interessant gewees. Iets wat my wel opgeval het is ‘n vraag wat al bitter lankal en gereeld gevra is en, sover ek kon terugkyk in die argiewe, nog nooit prontuit beantwoord is nie. Dit handel oor die grense van diversiteit.
Wyle Charles het dit nooit beantwoord nie en dit blyk of Gerhard dit ook nie wil antwoord nie en beide gevalle is ietwat aan die kommerwekkende kant. As mens tussen die lyne lees tel mens op dat vir heelwat van die deelnemers hierso diversiteit begrens is tot verskille tussen gelowiges, maar alles op die fondament van Bybel-gefundeerde Christenskap. Vir ander blyk dit dat enigiets aanvaarbaar is solank dit verkieslik nie Bybel-gefundeerd is nie. Iewers gaan ‘n duidelike lyn in die sand getrek moet word, want hierdie twee teenpole gaan nooit om dieselfde vuur sit nie, omdat hulle niks in gemeen het nie. Ek weet dit is moeilik en deesdae ook geheel en al polities onkorrek om ‘n standpunt in te neem, maar iewers gaan dit moet gebeur. As leiers weier om standpunt in te neem en lidmate verguis wat wel standpunte inneem, dan is die spreekwoordelike einde in sig. ‘n Groep wat vir niks staan nie, sal vir enigiets val.
Gerhard, ek wil jou innig en respekvol vra om tog maar die vraag te beantwoord. Dit gaan soveel probleme oplos op hierdie forum. Dit gaan ook die wolk van wantroue wat om jou hang lig en dit is sekerlik tot die beswil van die Koninkryk.
Gerhard, ek wil wel my spreekwoordelike hoed vir jou lig omdat jy wel Skrifaanhalings toelaat. Onder wyle Charles was dit so uit soos ontug in Orania. Dit is gewis ‘n monumentale positiewe stap op die forum.
 
Thomas
2011-11-23
Wynand, kan ons die Evangelie glo en slegs gered word deur ons geloof daarin (en geloofskennis deur die werking van die Heilige Gees) alleen, of is dit moontlik om ook gered te word slegs op grond van ons verstand (rasionele kennis deur die "reëls van die logika" te volg) alleen? Ons albei weet dat ons redding alleen van ons geloof afhang, 'n terrein waarop die rasionele beslis nie die laaste woord spreek nie. Nee, geloof gaan die verstand beslis te bowe, vandaar dan ook die begrip "bowerasioneel". Sowel geloof as verstand het onteenseglik elkeen hul Godgegewe plek in ons lewe, dog my verstand alleen gaan my nie red nie; net my geloof alleen, en dit beslis met die aanvullende hulp van my verstand.
Van Bultmann weet ek net mooi niks, en as ek dan "...ongelukkig ook geval (het) vir Bultmann se diskonneksie tussen geloofskennis en ander kennis" (volgens jou mening), dan is dit blote toeval. Verder sê jy: "Die gevolg van hierdie...duiwelse diskonneksie is dat dit alle moontlikheid om op rasionele wyse geloofskennis op te doen, uitsluit." Wynand, iewers is daar beslis 'n misverstand. Ek dink nie ek het êrens die standpunt ingeneem van 'n "diskonneksie" tussen geloof (bowerasionele) en verstand (rasionele) en derhalwe 'n "diskonneksie" tussen die twee tipes kennis wat deur elkeen gegenereer word nie. Heel moontlik het ek myself nie duidelik genoeg uitgedruk nie; moontlik het jy iets "ingelees" in wat ek probeer sê het. Die feit is dit gaan hoegenaamd nie vir my oor 'n "diskonneksie" nie, maar wel oor (wat ek sal noem)'n aanwysbare rangorde of volgorde waarvolgens die rasionele voorafgegaan word deur die bowerasionele, met ander woorde, eers geloof, dan verstand. Om van jou eie voorbeeld gebruik te maak: "Die gevolg is totale onsinnighede soos 'Omdat Jesus se wonderwerke opstanding 'n saak van geloof is is die nie 'n historiese verifieerbare gebeure nie' " Hierin verwys jy na "n saak van geloof" Ek noem dit "a". Daarna eers verwys jy na "'n historiese verifieerbare gebeure". Ek noem dit "b". Beide "a" en "b" is korrek, waar en onweerlegbaar. Al waarop ek probeer wys, is die volgorde of rangorde van: eers "a", dan "b", en nie andersom nie - eers dit wat bowerasioneel geglo word, en daarna eers volg die rasionele bevestiging van dit wat geglo word. Ek het hoegenaamd geen probleem daarmee dat dit wat geglo word, ook rasioneel verifieerbaar is nie, dog met die besef van ons rasionele tekortkominge dat ons nie alles wat ons glo, rasioneel kan bewys nie. (Net soos wat ons nie rasioneel kan bewys dat God wel bestaan nie, net so min kan ons bewys dat hy nié bestaan nie. Dit is waar ons bowerasionele dimensie ons rasionele dimensie te hulp snel.) Was dit Descartes (?) wat gesê het: "I think, therefore I am", en sodoende die rede (rasionele) verabsoluteer het? Vir my klink dit weer asof die evolusioniste sê: "I evolve, therefore I am", terwyl Edwin Muir gesê het: "Teach me, teach me to believe, for to believe is to be."
Die essensie van my vraag aan Gerhard was derhalwe hoedat daar te werk gegaan word in teologiese navorsing waarin 'n laere synsmodus (die rasionele dimensie van menswees) die hoëre synsmodus (die bowerasionele dimensie van menswees) kan ondersoek en tot "geloofsgevolgtrekkings" kan kom terwyl dit vir my lyk asof daar slegs tot "verstandsgevolgtrekkings" gekom kan word. Hierdie vraag van my het absoluut niks te make met die "diskonneksie" tussen die rasionele en die bowerasionele nie; hoogstens 'n onderskeiding tussen dié twee.
Ek dink dit was die wetenskapsfilosoof, Thomas S. Kuhn, wat beweer het dat selfs elke wetenskaplike in die eerste plek 'n "gelowige" is, bedoelende daarmee dat géén wetenskaplike sy wetenskapspraktyk kan beoefen sonder om te "glo" in sy wetenskaplike instrumente soos sy teorie, model,hipotese, aannames, ens. nie. Daarom verwys Kuhn selfs na 'n "paradigm shift" as 'n "conversion experience" - die konteks van geloof.
Kan die rasionele die bowerasionele "wetenskaplik ondersoek", verstaan en verklaar, of is die omgekeerde egter wel waar dat die bowerasionele die rasionele kan ondersoek, verstaan en verklaar? Dit is die essensie van my vraag, en nie "diskonneksie" nie, want dit durf nie. Daar stem ek met jou saam, Wynand, wanneer jy daarna verwys as 'n "duiwelse diskonneksie".
 
Philip du Toit
2011-11-23
@Gerhard Bothma
Ek moet ongelukkig met Evert hier[bo] saamstem. Dit indruk bly tot dusver dat die versoek aan jou om die grense vir diversiteitsgesprek bloot te lê, nie beantwoord is nie. Die herhaalde verwysing na die forumargief is vir baie deelnemers (myself ingesluit) 'n gebaar van vermyding van aanspreeklikheid en verantwoordbaarheid. Dit gaan nie soseer oor "waar" jy grense vir diversiteit trek nie, maar "dat" jy jouself ten opsigte van die grense van diversiteit verantwoord. As jy sê dat diversiteit bv. oor gesprek oor geloofsgrense heen moet wees, of dat sienings wat die persoonlike karakter van God "anders verstaan" (wat op 'n vorm van nie-teïsme neerkom), dan aanvaar ons (of ten minste ek) dit so, en dan sal dit ten minste heelwat misverstand opklaar, en die indruk skep van deursigtigheid en verantwoordbaarheid. Tans is jou posisie hieroor vir baie (myself ingesluit) een van die bronne van belemmering vir openlike gesprekvoering.
Van die spesifieke vrae oor waar jy sien die grense lê, sal ek soos volg formuleer: Verstaan jy hierdie diversiteitsforum as 'n forum waar daar ruimte is vir:
1) godsbeelde wat die Persoonlike karakter van God "anders verstaan" - wat ook nie-teïstiese godsbeelde insluit?
2) gesprekvoering oor geloofsgrense heen?
3) definiërings van Christenskap wat Christus se Godheid nie erken nie?
4) verskille oor die gesag van die bybel?
Ek sal bly wees as jy elkeen puntsgewys antwoord.
En indien jy "ja" sê vir van bg. of 'n kombinasie van (of almal) van bg., sien jy geen grense vir diversiteitsgesprek nie? Maar indien wel, hoe en waar sien jy die grense (in terme van geloofsoortuiging) vir hierdie
forum?
Ek hoor graag
Groete
Philip
 
Wynand
2011-11-23
Thomas
Ek het net jou eerste paragraaf gelees, want ek is by die werk en sal later dit in meer detail bestudeer. Miskien het ek jou verkeerd verstaan. Geloof is altyd gebasseer op kennis. Wanneer kennis oorgaan in vertroue word dit geloof.
13 for, “Everyone who calls on the name of the Lord will be saved.” 14 How, then, can they call on the one they have not believed in? And how can they believe in the one of whom they have not heard? And how can they hear without someone preaching to them? 15 And how can they preach unless they are sent? As it is written, “How beautiful are the feet of those who bring good news!”
Hoe kan iemand glo as hy nie gehoor het nie? "Hoor" impliseer rasionele kennis.
Die proses, lyk dit my is hoor -> verstaan -> aanvaar dit is waar -> Glo en vertrou.
Natuurlik is geloof afhanklik van die Heilige Gees. Dit is onmoontlik sonder Hom!!! Ons is tog GEREFORMEERD.
Maar die Gees werk ook deur ons vertand. En dit is wat Paulus hierbo sê.
Ek lees later die res van jou brief
 
Stefaan de Jager
2011-11-23
@Thomas
Die Woord leer dat ons die Here met ons hele verstand en met ons hele hart moet liefhê. Ons kan nie kennis en geloof van mekaar skei nie. “Ek het die opdrag ontvang om die uitverkorenes van God te lei tot die geloof en tot kennis van die waarheid….(Tit 1:1) Ons wêreld het juis nugter denkende gelowiges nodig.
Dit is egter so dat geloof en kennis (intellek) elk eie spelreëls het. Die geloof kan wel verryk word deur baie kennis van die Woord en ook die wetenskap en ander vakwetenskappe, want `n gemeente kan ook ten gronde gaan weens `n gebrek aan kennis. Aan die anderkant kan iemand hoeveel kennis ookal van die Bybel en die teologie as vakwetenskap hê, sonder om noodwendig sekerheid van die ewige lewe te hê. “As iemand meen hy het kennis van iets, het hy nog nie die kennis wat `n mens behoort te hê nie. Maar as iemand God liefhet, ken God hom (1 Kor 8:2-3)”
Intellek en gesonde rede is nodig in die teologie alhoewel die rede nooit die plek van die Heilige Gees kan inneem nie. Sonder die afhanklikheid van die Heilige Gees in die kerk en teologie, word die rede van die mens niks anders as `n afgod nie. As ek bv nie die maagdelike geboorte van Jesus met my rede kan verklaar nie, verwerp ek dit en soek allerhande “logiese” verklarings daarvoor. Dis hierdie soort “geleerdheid” wat Jesus laat uitroep het: “ Ek prys U Vader, Here van hemel en aarde, dat U hierdie dinge vir slim en geleerde mense verberg het en dit aan eenvoudiges bekend gemaak het.”
 
Wynand
2011-11-23
Stefaan
Dankie. Jy sê dit beter as ek. Geloof en kennis staan nie teenoor mekaar nie, maar vul mekaar aan.
Kennis is nodig vir geloof. Geloof is nodig vir verlossing.
Die punt wat ek probeer maak het in vanoggend se lang pos was dit; Die kennis wat lei tot geloof is epistemologies dieselfde as enige ander kennis. Die Bybel, as God se spesifieke opnebaring is 'n bron van proposisionele waarheid: Ek kan dit toets. BV. Die Bybel sê daar was 'n stad met die naam Ur. In die 1920'ss het Woolley Ur ontdek. Die Bybel sê Jesus het uit die dood opgestaan. Uit die ongelooflike ontploffing van die Christendom in die eerste eeu na sy sterwe kan ons net aflei dat hy nie dood gebly het nie. Die leë graf en die getuienis van Paulus se meer as 500 oogetuienis gee 'n uitstekende geskiedkundige verklaring vir die Christen fenomeen van die eerste eeu. Christus se opstanding is dus wel histories verifieerbaar, ten spyte van wat die New Age gurus in ons kerk beweer.
Ek kan nie elektrisiteit sien nie, maar dit werk as ek die lig aansit. Ek kan nie die Heilige Gees sien nie maar ek sien hoe Hy my en ander se lewens verander het. Die epistemologie is identies.
 
Thomas
2011-11-23
Dankie, Stefaan, vir jou nie-aanvallende reaksiestyl (wat al so kenmerkend van sekere deelnemers geword het), maar dat jy eerder stimuleer tot verdere nadenke. Sonder 'n sweem van die gedagte van "haarklowery", net die volgende in reaksie op sommige van jou opmerkings:
1. Jy sê: "Ons kan nie kennis en geloof van mekaar skei nie." Dit is presies wat ek probeer sê het met my verwysing na Kuhn, die wetenskapsfilosoof. Hieromtrent verskil ons, myns insiens, nie van mekaar nie. Ons mag egter nie binne die Christelike konteks op 'n veralgemenende wyse met die begrip "geloof" omgaan nie, maar dit kwalifiseer in die Drieënige God - Vader, Seun en Heilige Gees - daarvoor bestaan daar 'n té groot verskeidenheid (diversiteit!!!)van gelowe en geloofsoortuigings, en dit is waarskynlik ook een van die belangrike redes waarom diegene wat die grense van die diversiteitsgesprek hier op DF moet definieer of begrens, dit nie wil doen nie.
2. Jy sê: "Ons wêreld het juis nugter denkende gelowiges nodig." Dit klink so korrek, maar hiermee word gelowiges as nugter denkendes gekwalifiseer. Hierop mag ek nou vra: Maar wat moet as "nugter denke" in die Christelike geloofskonteks beskou word? Sou ons dit nie ook andersom kon stel en dit soos volg verwoord nie ten einde dié vraag uit te skakel: Ons wêreld het juis gelowige nugter denkendes nodig. Hiermee word die nugtere denke dan ondubbelsinnig deur (Christen-)gelowiges se denke gekwalifiseer, dié soort denke waarvan die Bybel sê" Laat julle denke vernuwe word...", met ander woorde "vernude" denke, en nie enige ongekwalifiseerde "nugter denke" (en wat dit ook al mag beteken) nie.
3. Jy sê: "Dit is egter so dat geloof en kennis (intellek) elk eie spelreëls het." Dat elkeen oor 'n eie konteks beskik en derhalwe oor die eie interne spelreëls beskik, daarmee stem ek saam en het ek ook reeds na verwys. Met jou "kennis (intellek)" : Bedoel jy hiermee dat jy kennis en intellek sinoniem aan mekaar gelyk stel? Kan dit wees? Die intellek is waarskynlik die "poort" by uitstek waardeur alle kennissoorte wat daar mag bestaan, tot ons mag kom, met die uitsondering dalk van geloofskennis (maar hieroor laat ek my as leek nie uit nie). Die vraag is: Bestaan daar nie eerder 'n tipologie van 'n verskeidenheid van kennissoorte waarvan intellektuele kennis maar een sal wees nie? (soos ook ervaringskennis, sintuiglike kennis, openbaringskennis,ens)
4. Jy sê: "...want 'n gemeente kan ook ten gronde gaan weens 'n gebrek aan kennis." Absoluut! Dit is presies wat Hosea 4:6 vir ons sê. Ook met die begrip "kennis", in gemeentelike konteks, dink ek, durf ons nie op 'n veralgemenende wyse - soos ook in die geval van geloof - daarmee omgaan nie, maar baie uitdruklik op die man af en spesifiek wees.
 
Stefaan de Jager
2011-11-23
Die wetenskaplike, dr Louw Alberts, het `n Pinksterweek gelei en tussen die Ringspredikante die opmerking gemaak: " Vroeër was dit baie moeilik om `n wetenskaplike te wees en daarby `n kinderlike gelowige. Deesdae lyk dit my is dit baie moeilik om `n teoloog te wees en daarby `n kinderlike gelowige".
 
Henrietta Klaasing
2011-11-23
Ek verstaan wat Thomas probeer se so: dat daar kennis/wysheid is wat nie logies-verklaarbaar of bekom is nie. Miskien kan mens dit openbarings-kennis noem, want " God has revealed it to us by the Spirit", lees ons in 1 Kor 2:10 (a). In 1 Kor 2 2 skryf Paulus oor iets soortgelyks.
 
Hennie Mouton
2011-11-23
NG Doornkloof, Centurion, het op 16 November 2011 die volgende besluit rakende die nuutste Algemene Sinode se verklarings.
Ons, as kerkraad van NG Doornkloof, stel die volgende verbeterings voor op die Algemene Sinode van 2011 se verklarings oor “Saamwoon” en “Bevryding en demone”.
Betreffende saamwoon, glo ons ons voorstel verander niks aan die bedoeling van die besluit nie, maar dit skakel verwarring en moontlike dubbelsinnigheid uit.
Betreffende bevryding en demone, bevat ons voorstel ‘n belangrike klemverandering, maar ons glo dit is baie meer in lyn met die inligting oor die aangeleentheid in die Bybel en die belydenisskrifte as die betrokke huidige punt in die verklaring.
Saamwoon:
Die 2011-verklaring rondom die huwelik en saamwoon bevat die volgende stellings:
4. Die Algemene Sinode is bewus daarvan egter dat daar ander redes is waarom ander pare saamwoon. Sommige woon saam met die argument dat hulle die huwelik hoog ag en daarom seker wil maak dat hulle in alle opsigte by mekaar pas, ook wat die seksuele betref, voordat hulle trou. Hierdie verhoudings reflekteer in baie opsigte die Bybelse waardes van liefde, respek en eksklusiwiteit en kan dus nie sonder meer afgewys word nie.
...
6. Die Algemene Sinode oordeel dat, in die lig van bostaande, gelowiges met reg die huwelik 'n gawe van God noem en dat seksuele gemeenskap buite so ’n vaste, formele ooreenkoms nie aan Christelike riglyne voldoen nie.
Ons stel die volgende wysiging op punt 4 voor, wat na ons mening alle verwarring en moontlike dubbelsinnigheid sal uitskakel:
4’. Die Algemene Sinode is egter bewus daarvan dat daar ander redes is waarom ander pare saamwoon. Sommige woon saam met die argument dat hulle die huwelik hoog ag en daarom seker wil maak dat hulle in alle opsigte by mekaar pas, ook wat die seksuele betref, voordat hulle trou. Alhoewel hierdie verhoudings in baie opsigte die Bybelse waardes van liefde, respek en eksklusiwiteit bevat, moet dit afgewys word omrede die seksuele. Kyk ook punt 6.
So gestel, sou dit sonder twyfel in lyn wees met wat in punt 6 staan.
Bevryding en demone:
Die 2011-verklaring rondom die bediening van bevryding en demone bevat die volgende stelling:
7. Die Algemene Sinode aanvaar die werklikheid dat daar ’n wye diversiteit van interpretasies en toepassing van die Bybelse boodskap oor die bose en demone binne die NG Kerk is. Daar is ruimte vir lidmate wat aan die werklike en persoonlike aard van die duiwel en demone glo, en daar is ruimte vir lidmate wat die Bybelse spreke oor die bose en duiwels anders interpreteer.
Ons stel die volgende wysiging op punt 7 voor:
7’. Die Algemene Sinode aanvaar die werklikheid dat daar ’n wye diversiteit van interpretasies en toepassing van die Bybelse boodskap oor die bose en demone binne die NG Kerk is. Daar is beslis ruimte vir lidmate wat aan die werklike en persoonlike aard van die duiwel en demone glo, en daar is tog ook ruimte vir lidmate wat die Bybelse spreke oor die bose en duiwels anders interpreteer, maar eersgenoemde is die NG Kerk se standpunt gegewe die inligting in die Bybel en die belydenisskrifte.
Aangesien dit tog maar prakties so werk dat kerkrade met belangrike NG-ampsdraers daarin, se besluite meer gewig dra as kleiner kerkrade met minder belangrike mense, wil ek tog net noem dat dr. Johann Ernst, aktuarius van die Algemene Sinode, deel is van die NG Doornkloof se kerkraad, en wel deeglik deelgeneem het aan bogenoemde besluite, wat uiteindelik met algemene konsensus aanvaar is.
Hierdie kerkraadsbesluit is op die eersvolgende Sondag na die kerkraadsvergadering aan die gemeente per gedrukte aankondiging oorgedra, en is ook aan die Algemene en Oostelike Sinodes gestuur vir ernstige oorweging.
 
Thomas
2011-11-23
My verskoning vir enige ongerief vir die driemalige sending, maar die raampie het by twee geleenthede gewys die nommer wat ingetik is, is verkeerd, en eers met die derde probeerslag het dit dit aanvaar, terwyl dit blyk dat dit die gestuurde gedeelte by elke geleentheid aanvaar het. Jammer.
 
Wynand
2011-11-23
Thomas
Ek het nou die res van jou pos gelees, en ek dink ons verskil nie ver van mekaar nie.
Ek het 'n kleintjie dood aan die emergents wat beweer dat "Die Bybel is in geloofstaal geskryf, en moet dus nie gesien word as 'n boek met enige historiese waarde nie. Die opstanding is 'n geloofs gebeurtenis wat nie noodwendig histories plaasgevind het nie."
 
Johann Basson
2011-11-23
KREATIWITEIT EN GRENSE VAN DIVERSITEIT
Hierdie diversiteitsforum bied 'n wonderlike geleentheid vir deelnemers om hul kreatiewe denke oor die lewe en diversiteit met andere te deel. Vir my is dit bevrydend en verrykend.
Ware leiers gee hul ontwerpers van 'n beoogde unieke produk vrye teuels om met kreatiewe idees vorendag te kom betreffende die beoogde produk en meegaande prosesse. Wanneer 'n ontwerper 'n kreatiewe ontwerp of faset voorstel mag die ontwerp die ander ontwerpers tot nadenke stem. Elke ontwerper weet dat sy voorstelle nie afgeskiet sal word nie. Want op een kreatiewe idee kan andere weer hul kreatiewe idees bou sodat die somtotaal van die gedistilleerde kreatiwiteite die Aha-produk lewer wat die mark verlang. En geen ontwerper etikeer 'n ander ontwerper of raak persoonlik nie. Hulle werk saam op 'n wedersydse respek- en konsensus-basis.
In beskeidenheid reken ek dat daar haas ontelbare lewenssieninge en sieninge rondom diversiteit kan wees. Die vraag is, waarheen kan of gaan dit alles lei? En dit kan deel van die diversiteitsgesprek uitmaak!
So, waarom enigsins die deelnemers se kreatiwiteit oor diversiteitsdenke beperk? Waarom enigsins grense vir die diversiteitgesprek vaspen? Kom ons gee geleentheid en sien welke interessante en kreatiewe sieninge spring uit die forumhoed! Geniet die kreatiewe idees! Ons lewe in hoogs onsekere maar opwindende en interessante tye met unieke geleenthede - vra maar net my drie Yorkies!
 
Hennie Mouton
2011-11-23
Waarom diversiteit beperk Johann?
Omdat die NG Kerk veronderstel is om 'n Christelike kerk te wees, met sy geloofsboek die Bybel.
As ontwerpers in 'n hondekosfabriek werk (sodat jou Yorkies kan verstaan), kan hulle vreeslik kreatief wees mits hulle produk goeie hondekos is. Dit help nie as een wonderlik begaafde kreatiewe ontwerper met iets te voorskyn kom wat soos hondekos lyk, maar eintlik gif is nie.
 
Philip du Toit
2011-11-24
@Johann Basson
Ek sien nie 'n Christelike forum soos hierdie as 'n ontwerpersforum nie. Die Christelike geloof is reeds "ontwerp" deur die Ontwerper. Anders raak die Christelike geloof 'n menslike skepping. Wat ons hier doen is om oor ons verskillende verstaan en interpretasie te gesels oor die Christelike geloof, ons is nie besig om 'n nuwe geloof te skep nie.
Ten minste, dit is soos ek dit verstaan.
Om dit as 'n "Christelike" diversiteitsforum te verstaan, impliseer dus reeds bepaalde grense, nl. binne die parameters van die Christelike geloof. Tensy jy dit natuurlik as 'n sekulêre forum verstaan wat nie noodwendig "Christelik" hoef te wees nie. Of is lg. hoe jy dit sien?
 
Fanie van Emmenes
2011-11-24
'n Interessante ontwikkeling, die besluite wat op 16 November deur die kerkraad van Doornkloof geneem is.
Ek het in beginsel nie besware teen die wysigings wat voorgestel word nie, maar wonder oor die kerkregtelike aspek van sulke wysigings.
Indien die voorstelle deur die ring en/of die streeksinode afgestem word, watter weg kan die kerkraad van Doornkloof dan volg?
Indien die wysigings egter deur die ring/of die streeksinode aanvaar word, wat is dan die kerkregtelike proses? Beland ons dalk soos die Hervormde kerk in 'n situasie waar 'n buitegewone Algemene Sinode gehou sal moet word, of staan die wysigings oor tot die Algemene Sinodesitting van 2013?
Miskien kan dr. Johann Ernst as aktuaris, en kerkregkenner die proses van sulke wysigings deur kerkrade aan ons verduidelik. Ek is oortuig daarvan dat daar nog heelwat meer wysigings deur kerkrade landswyd aangebring gaan word. Skep die besluite van Doornkloof nie 'n onhaalbare president nie?
 
Fanie van Emmenes
2011-11-24
Terwyl die gesprek nou ernstig raak oor die grense van die forum, herhaal ek graag 'n artikel wat ek op 20 September 2010, hier geplaas het. Miskien tot verveling van sommige en die argwaan van ander.
Once there was a sheep farmer. He had a high fence around his property to protect his sheep from wolves. But then one handsome buck said, “Why are we so exclusive around here? Everyone knows that sheep are peaceful, exclusive elitists.” So they rammed the fence posts with their heads until the fence posts toppled and a breach was opening the fence.
Soon a band of wolves passed by. Their leader said, “We would be idiots to rush in and start eating sheep in broad daylight. The sheep would panic, and the fence would be rebuilt. Let’s move in among them and pretend to be their friends and we can eat well for years to come.” He approached the leader of the sheep and said, “We see your goodwill gesture, and we would like to live among you in peace.” The sheep were pleased. Their peace strategy had worked! Day after day, wolves and sheep would lie down in the sun, enjoying the green pastures. The wolves would even eat a few mouthfuls of grass to reassure the sheep that they weren’t a threat at all.
But each night, the wolves would find a sheep that had drifted away from the herd and have a feast. The next morning, when the sheep would realize one of their number was missing, the wolves would pretend to be outraged and would join them in a pretend search for the perpetrators. Eventually the sheep realized they had been tricked, and they asked the farmer to rebuild the fence, and they became more distrustful of outsiders than they had been before.
Dit is dus waar dat dit ook nie ‘n oplossing is om te sê, “Everybody’s in, everybody’s fine, everybody’s is an insider”, nie.
Daar is dus nie net een stel bedreigings nie, maar twee: Bedreigings van vyandelike uitsluiting en bedreigings van naïewe insluiting.
Kyk ons weer na die verhaal van die skape, kom ons tot die besef dat ons ‘n derde opsie moet soek. ‘n Hoë heining wat almal uitsluit, sal nie deug nie, netso sal geen heining, ook nie die oplossing wees nie.
What we need is a requirement that those who wish to enter actually have a change of heart – that they don’t sneak in to accomplish their own agenda, but rather that they genuinely want to learn a new way of thinking, feeling, living, and being in “the pastures of God.”
Die Koninkryk van God, soek dus ‘n derde opsie: Nie eksklusiwiteit en verwerping enersyds, en nie naïewe, selfvernietigende insluiting, andersyds nie, maar doelgerigte insluiting. Die Koninkryk van God wil almal insluit wat deel wil wees en wat ‘n bydrae wil maak tot sy doel, maar dit kan nie diegene insluit wat die doel van die Koninkryk wil verydel nie.
 
Liza-Nel
2011-11-24
Fanie ek is jammer maar ek het al die boek waaruit jy kwoteer - The Sectret Message of Jesus van Brian McLaren - gelees, en dit bederf vir my die boodskap wat jy wil oordra.
Dit het weinig met die inklusiwiteit van almal in God se Koninkryk te make. Wat Mclaren wil oordra met sy mooi ‘gelykenis’ is eerder een van ‘n mensgemaakte ekslusiewe klub waar slegs ‘emergent’ skapies toegelaat behoort te word maw diegene wat nuut en innoverend oor God se Koninkryk dink, diegene vir wie die Evangelie soos in 2 Timoteus 2:8 – 15 geskrywe staan uitgedien geraak het.
Op bld 169-170 skryf hy dit in geen onduidelike taal: “...And if critics see you as a transgressor and criticize you for opening the doors and expanding the boundaries, you go pursuing your purpose, making it clear that the kingdom of God is open to all, except those who want to ruin it by dividing it against itself."
 
Evert Meyer
2011-11-24
Baie interessante artikel van Prof Piet Strauss op Volksblad.
Wat is die ander deelnemers se opinie hieroor, veral rakende die onderstaande twee gedeeltes?
1. Mense wat die teks ernstig neem en as vertrekpunt gebruik, loop die gevaar om as fundamentaliste gebrandmerk en uitgeknikker te word.
2. Dit word byna Middeleeus: Jy kan die Bybel alleen deur iemand uit die geleerde groep of die bemiddelende priesterstand verstaan.
 
Henrietta Klaasing
2011-11-24
In Beeld vandag onder “My Storie” met die opskrif ‘ NGK se teenkanting ironies’ skryf Ferdie Mulder in ‘n brief onder andere dat hy die ASM se verklaring oor die nuwe wetsontwerp van 22 November uiters interessant vind om die volgende redes:
1) Hulle praat oor die "inhoud en gees van die Grondwet" wat die hoogste prioriteit behoort te wees;
2) Die Wet is deur die Parlement afgedwing en daarop gerig om monde te snoer;
3) 'n Groot veldtog word ondersteun om hierdie wet met alles tot hulle beskikking teen te staan.
Sy eerlike vraag is dit: 5 maande gelede het dit openbare kennis geword dat 'n regter ten tye van die Tukkies verhoor wat proff. Le Roux, Muller, Human en Cas Vos van die NG Kerk teen my begin het, kategories verklaar het dat NG professore en predikante nie meer hoef te glo dat Jesus letterlik uit die graf opgestaan het nie.
Hy vertel dat verskeie gewone Christene sedertdien kontak gemaak het en kon gewoon nie verstaan hoe dit moontlik is dat 'n regter so iets kon besluit nie, terwyl die "inhoud en gees" van die NG belydenis en die 2003 ASK verklaring oor Jesus se opstanding spesifiek die historiese en letterlike opstanding van Jesus bely. Hy brei dan verder uit daarop en hy skryf ook dat hy dit alles met 'n sagte stem sê, omdat hy weet dat ook hy destyds foute begaan het wat hy bely het.
Die hele brief kan hier gelees word:
 
Wynand
2011-11-24
Fanie
Jou legitimasie eed stel stel baie duidelik wat die heining is: Die Bybel en die belydenisskrifte van ons Kerk.
As jy nie die belydenisskrifte aanvaar nie of verkies om dit volgens jou "konteks" te dekonstrueer, verbeur jy jou reg op lidmaatskap.
Dit is so eenvoudig soos dit. Die probleem is postmoderniste het die basis van rasionele denke vernietig, so hulle verstaan nie eers die eenvoudige konsepte nie.
Ons het nie nodig om nuwe heinigs te bedink nie. Die heinings wat klaar staan maar wat deur die laaste algemene sinode om geboeldous is goed genoeg.
Dit lê by die lidmate om die heinings wat ons leiers omgestoot het weer op te rig.
 
Wynand
2011-11-24
Evert
Kyk bietjie die artikel wat ek geskryf het oor dieselfde onderwerp:
 
Henrietta Klaasing
2011-11-24
Evert, deur die eeue het doodgewone Christen-vaders en –moeders hul kinders na die Here gelei. ‘Gewone’ mense sonder teologiese opleiding het in al die lande van die wereld sending- en evangelisasiewerk gedoen. Mense het tot bekering gekom en kerke is deur hulle gestig. Die Heilige Gees maak geen onderskeid nie en as God werk kan geen mens dit keer nie.
 
Fanie van Emmenes
2011-11-24
Wynand jy se dat die Bybel en die belydenisskrifte van ons kerk die heining is.
Inagnemend dat die kanon van die Nuwe Testament eers aan die einde van vierde eeu by die Konsilie van Kartago aangeneem is as volledige geskrifte met gesag vir die kerk, en meeste van die belydenisskrifte soos ons dit ken, eers heelwat later tot stand gekom het, wonder 'n mens wat dan die heining van die kerk was gedurende die eerste vier of meer eeue van die Christendom.
Die oplossing is dalk om maar die vroee kerk se belydenis dat Jesus Christus die Here is, as heining te gebruik.
Wynand jy se ook: "As jy nie die belydenisskrifte aanvaar nie...verbeur jy jou lidmaatskap." Daar is tog miljoene Christene in die wereld wat nie die belydenisskrifte ken of daarvolgens kerk hou nie. Is hulle dan volgens jou mening nie ware Christene nie, of praat jy net van die NG kerk?
Die ekumeniese wereld bestaan tog uit veel meer as net die NG kerk, en die meeste ander geloofsgroepe onderskryf nie noodwendig die Belydenisskrifte nie.
Daar kan tog net een toelatingsvereiste vir toegang tot die kerk van Christus wees en dit is dat Hy Here is van die kerk.
 
Fanie van Emmenes
2011-11-24
Liza-Nel, dankie vir jou kommentaar op my artikel oor heinings of mure indie kerk, soos Prof. Klippies Kritzinger, dit genoem het. Ek het doelbewus weggelaat dat hierdie verhaaltjie uit een van Brian McLaren se boeke kom. Ek dink dat 'n mens nie die boodskapper moet skiet as jy nie van die boodskap hou nie. Ek het wel in my oorspronklike plasing die bron aangehaal.
Ek wil egter nie met jou of enige ander mede-Christen oor persoonlikhede in 'n polimiek betrokke raak nie.
Jy haal 'n gedeelte uit sy boek aan, met die veronderstelling dat dit foutief of dalk ketters kan wees. My opinie is dat jy sy woorde buite konteks aanhaal. Waarom dit hier gaan is die Koninkryk van God wat oop is vir alle mense, daarmee kan geen Christen tog 'n probleem he nie (Joh.3:16).
Op dieselfde bladsy skryf McLaren ook: "If you're Jesus you take whatever space you are given and let God's kingdom be made visible and real there. It might be a beach near a lake or a field near a hillside. It might be a home in a village. It might be on a boat or a road or next to a well or even in a temple or synagogue. You do what you can to make that space inclusive for all who want to experience the kingdom....you go on pursuing your purpose, making it clear THAT THE KINGDOM OF GOD IS OPEN TO ALL."
Dit is mos presies wat Jesus gedoen het. Farisieers, Sadusieers,skrifgeleerdes, tollenaars, sondaars,prostetute en vreemdelinge, was almal welkom in sy spasie.
Is dit nie wanneer ons weer kerk sal wees as diesulkes hulle welkom voel in ons samekomste nie?
 
Stefaan de Jager
2011-11-24
Die volgende storie het `n boer (ook al salige nagedagtenis) uit Bothaville se wêreld my destyds vertel. Ironies, hy was `n swaer van een van die Nuwe Hervormer gesindes.
`n Seuntjie het op `n dag vir sy pa gevra hoe groot God is. Sy pa sê dat hy vir hom sal gaan wys. Hulle nader Johannesburg en ongeveer dertig kilometer buite die stad hou hulle stil en die pa wys na die Hertzogtoring. Hy vra sy seun hoe groot die toring is. Die seuntjie meet die toring tussen sy voorvinger en duim en beduie vir sy pa dat die toring so ongeveer drie sentimeter groot is. Hulle ry verder en stop langs die toring. Die pa vra nou weer vir sy seun hoe groot die toring is. Die seun kon die toring natuurlik nie meer tussen sy vingers meet nie. Met verondering verklaar hy dat die toring te groot is om te meet.
Die pa sê toe vir sy kind: “So is dit met God ook my kind. Hoe verder mens van Jesus af leef, hoe kleiner word God vir jou . Hoe nader jy aan Jesus kom, hoe groter word God vir jou. Dan meet jy God nie meer nie, jy aanbid Hom in verwondering.
Dit wil my voorkom dat as jy nie in `n persoonlike verhouding met Jesus as jou Here en jou God lewe nie, jy daarin verval om alleen maar oor God te wonder en Hom te meet met jou denke alleen . Dan word God klein en `n veraf filosofiese idee. Wie die Here Jesus ken en liefhet, wonder nie meer oor God nie, maar verwonder hulle oor Hom omdat die Heilige Gees hulle baie verder vat as wat hulle rede alleen dit kon doen.
 
Anna
2011-11-25
Sjoe! Stefaan dit is Kosbaar en som 'n groot waarheid in 'n neutedop op. Dit het my waarlik geseën en ek hoop nog mense wat hier lees. Mag dit ons tot nadenke stem.
 
Wynand
2011-11-25
Fanie
As jy nie kan glo dat die Bybel die onfeilbare woord van God is nie is jy nie 'n Christen nie. As jy nie die NG kerk se belydenisskrifte aanvaar nie kan jy nie lidmaat van die NG Kerk wees nie.
Omdat die emergents hulleself tot god verklaar (hulle is panenteïste, onthou) moet hulle God afbring tot op die mens se vlak. Dan is die standaard wat hulle self moet beriek om god te word nie so hoog nie.
Kyk bietjie hoe 'n patetiese, klein agtersak godjie die emergents aanbid:
1) Hy kan nie 'n boek skep wat deur sy eie skepsels verstaan kan word nie. Dis hoekom ons verval in gesprekke oor die kanon ens.
2) Hy kan nie die skepping goed skep nie. (sonde is onvermydelik in emergent teologie)
3) Hy is nie by magte om sonde te keer nie.
4) Die mens se wil is sterker as dei agtersak godjie se wil - die mens het libertariese vryheid.
5) Die agtersak godjie is heilig maar nie heeltemal heilig nie - omdat hy alles is is hy ook die sondaars. Dus is alle sonde binne in god.
Tant Stienie sou gesê het "Ag shym."
As jy jou self tot god verklaar kan jy nie bekostig om 'n Bybelse Godsbeeld te hê nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-25
Jislaaik Wynand!! Jy maak kwaai uitsprake. Gelukkig hoef jou standpunte uitgevoer word nie. Wat is 'n Bybelse godsdbeeld? En weet jy waarvandaan kom die sg. Bybelse godsbeelde?
 
Fanie van Emmenes
2011-11-25
Wynand met veelheid van woorde ontduik jy my vraag. Wat was die toelatingsvereistes gedurende die eerste vier eeue van die kerk?
Vir my is die koninkryk groter as enige kerk. Die storie is mos dat Jesus en die dissipels die koninkryk verkondig het, en toe kry ons die kerk.
Ons byt en verteer mekaar terwyl die koninkryk in die res van die wereld met rasse skrede besig is om te kom.
Dankie Stefaan, ek vereenselwig my heelhartig met jou skrywe. Hoe nader 'n mens aan God kom, hoe groter word Hy.
 
Wynand
2011-11-25
Fanie, dit gaan nie oor die eerste eeuse kerk nie. Dit gaan oor die NG kerk. Ek het klaar verduidelik wat die verband tussen die Liggaam van Christus en die NG kerk is.
As jy Jesus aangeneem het is 'n deel van die Liggaam van Christus. Net jy en God weet wat die waarheid is omtrent jou eie verlossing.
As jy die NG Kerk se belydenisskrifte aanvaar mag jy lid word van die NG kerk. Mense kan lieg oor hulle verlossing en wat hulle glo, dit lê dus nie by die NG Kerk om seker te maak dat al sy lidmate gered is nie.
Dus die meer pragmatiese toelatingsvereiste.
Verwys asb na my skrywes oor die verskil tussen die Kerk en die kerk.
Albert
Daar is 'n artikel oor panenteïsme op hierstaanek.com
Ek is bereid om met jou in teologiese gesprek te gaan daaroor, jy kan my op hierstaanek.com kontak.
Albert, lees my lippe: Panenteïsme verhef die mens tot god. God sê duidelik in die Woord dat hy diesulkes verfoei en sal vernietig, tensy hulle tot bekering kom.
Jesus het juis gesterf sodat ons nie meer onsself hoef te aanbid nie.
As jy twyfel, vra maar vir Ashram Abeltjie wat betekn "Homo Christos"
 
Fanie van Emmenes
2011-11-25
Wynand wat beteken hierdie Skrif? "Julle ondersoek die Skrifte, omdat julle meen dat julle daarin die ewige lewe het; en dit is die wat van my getuig."
 
Albert Cruywagen
2011-11-25
Ek het vrede met panenteisme, en enige ander -isme. Ek praat oor die vorming van 'n godsbeeld. Dit gebeur maar in elke ou se eie kop (denke). Ek praat oor jou selfaangestelde reg om mense uit en in te sluit mbt. die "hemel".
 
Stefaan de Jager
2011-11-25
@Fanie, jy haal my aan: "Hoe nader mens aan God kom, hoe groter word Hy." Ek het egter gesê: " Hoe nader mens aan Jesus kom, hoe groter word God vir jou." Daar is nie `n ander manier om naby aan God te kom nie. Al die godsdienste leer van `n God na wie hulle op een of ander manier deur al hul pogings moet opklim om Hom te vind. Daar is egter net een Evangelie, van God wat na my kom afklim het in Jesus. Daar is geen ander weg na God nie. "Ek is die Weg.....(Jesus)"
 
Stefaan de Jager
2011-11-25
@Albert, ek verstaan Wynand nie dat hy self besluit wie om uit die hemel uit te sluit nie. God het aan die kerk die reg gegee om mense "uit te sluit" indien nodig. Gaan lees Matt16:19 "Ek sal aan jou die sleutels van die koninkryk van die hemel gee, en wat jy op die aarde toesluit, sal in die hemel togesluit bly; en wat jy op die aarde oopsluit, sal in die hemel oopgesluit bly."
 
Albert Cruywagen
2011-11-25
@Stefaan: Natuurlik het God die sg. sleutel aan die kerk gegee. Die kerk kan egter nie sommer op sy eie besluit nie. Die kerk mag slegs mense sg. uitsluit of insliut op grond van die evangelie. Wie God se goeie nuus glo/aanvaar/aanneem/of-wat-ook-al, is klaar deel van God se koninkryk.
 
Wynand
2011-11-25
Albert
My artikel op hierstaanek oor panenteïsme gee 'n goeie oorsig oor die Bybelse Gods- en wêreldbeeld.
Ek wil net noem dat dit 'n holruggeryde leuen is dat die Christelike Godsbeeld Platonies is. (Ek noem platonsime omdat ek vermoed jy is oppad soontoe.)As jy Plato ondersoek sal jy sien dat Platonisme die immanensie van god ver onderspeel en onderskat. Alhoewel daar ooreenkomste met platonisme is beteken dit nie die Christelike godsbeeld is afhanklik van platonisme nie. Die verskille tussen die twee godsbeelde is radikaal en diep.
Ek sluit niemand uit die hemel nie. Daar is baie mense wat in die NG Kerk is wat nie hemel to gaan nie, en daar is meer wat nie in die NG kerk is wat wel hemel toe gaan. Die NG kerk is nie die paapse kerk nie.
Mense wat hulleself verhef tot god sluit hulleself by die hemel uit omdat hulle weier om deur Jesus, die Deur, in te gaan.
'n Vriend van my praat nou die dag met 'n emergent guru wat voorgee hy is 'n dominie. Hy het sy NG gemeente in 'n emergent ashram verander. Sy kerk se liturgie kom woordeliks uit die emergent boeke. My vriend vra hom uit oor sy emergent teologie. Hy antwoord iets in die lyn van "O, ek weet nou nie eintlik veel van die emergent kerk af nie..."
 
Wynand
2011-11-25
Fanie
Dit beteken die Fariseërs het Jesus uit die Ou Testament vertaal, soos wat die linberale teoloë vandag doen.
 
Albert Cruywagen
2011-11-25
Platonisme?? Is ek op pad daarheen?? Ek hoor vandag vir die eerste keer daarvan!! Jy sal jou vermoedens moet verander. Jy is heeltemaal verkeerd.
 
Fanie van Emmenes
2011-11-25
Stefaan ,ek weet nie of jy moedswiilig is, of sommer net eenvoudig nie wil luister en verstaan wat ander se nie.
Natuurlik is Jesus Christus die Weg tot God en is daar geen ander manier hoe ons God kan ken nie.
My begrip is egter so dat ek God aanbid deur Jesus en omdat Jesus self ook God is, maak ek meestal nie 'n onderskeid tussen die Vader, die Seun en die Heilige Gees nie. Dit is mos Een God!
Petrus se: "Geseend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat aan ons..."(1 Pet.3:3).
Ook Paulus skryf aan die Efesiers: "Geseend is die God en Vader van onse Here Jesus Christus..."(Ef.1:3),verder ook: "Om hierdie rede buig ek my kniee voor die Vader van onse Here Jesus Christus..."(Ef.3:140
As ek se "hoe nader 'n mens aan God kom, hoe groter word Hy," dan vind jy fout daarmee?
Kom ek spel dit vir jou eens en vir altyd duidelik uit: "Hoe nader ek aan God kom, wat ek ken deur sy Seun Jesus Christus, hoe groter word God, wat ek ken deur Jesus Christus." Verstaan jy dit beter?
 
Wynand
2011-11-25
Albert
OK dit was 'n skoot in die donker.
Ek is al 'n tydjie in apologetiese gesprekke betrokke (slegs onlangs met emergents) en as iemand hierdie vraag vra: "Wat is 'n Bybelse godsdbeeld? En weet jy waarvandaan kom die sg. Bybelse godsbeelde?" dan sien jy al die argumente kom.
Dus het ek maar platonisme genoem om jou die moeite te spaar.
As jy nie platonisme in gedagte gehad het nie - nou ja, dan is daai ou strooipoppie in elk geval ook uit die pad geruim.
Die volgende is natuurlik die "Current Truth" oor die Egiptiese drie-eenhede en ander godsdienste se maagdelike geboortes. Glo my, die verband wat hierdie ander heidense met die Chrsitelike Godsbeeld het is maar haardun, en weereens is daar geen bewys of teken dat die Christelike Godsbeeld afhanklik daarvan was of derivatief daarvan is nie.
Ek weet nie of jy al ooit Douglas Adams se boeke gelees het nie: Een van sy karakters is 'n robot wat geprogrammeer is om met Jehovah getuies te redeneer. Ek moet jou om verskoning vra - partykeer gaan ek in robot mode in en dan maak ek aannames oor die argumente wat kom wat dan verkeerd uitdraai.
Soos ek sê, daar is 'n goeie beskrywing van die Bybelse wêreldbeeld op hierstaanek.com
Groetnis.
 
Fanie van Emmenes
2011-11-25
Wynand ek speel nou jou speletjie. Jy ontduik steeds my vraag oor die toelatingsvereistes gedurende die eerste vier eeue.
Wat jy se oor die Farisieers wat Jesus uit die Ou Testament uit vertaal het is nou loutere onsin, en jy weet dit.
Jesus het dood eenvoudig aan hulle gese dat hulle die skrifte (Ou Testament), ondersoek of hulle die ewige lewe so sou vind, terwyl die skrifte net van Jesus getuig. Jy gebruik die Bybel en die Belydenisskrifte op presies dieselfde manier. Ek ontvang nie die ewige lewe deur die Bybel en die Belydenisskrifte te glo nie, maar ek ontvang dit deur Christus se dood en opstanding. God gee vir my die geloof, deur die werking van die Gees, sodat ek hierdie Heilsfeite kan glo.
Lees 1Kor.15:1-4, vir 'n uitstekende opsomming van die Evangelie.
Hierdie Evangelie is alles insluitend, m.a.w. alle mense kan deur hulle geloof in Christus toegang kry tot die ewige lewe.
Jy hamer op toelating tot die NG kerk, is die NG kerk dan anders as die koninkryk van God?
 
Wynand
2011-11-25
Fanie
Ek speel geen speletjie nie. Ek weet nie wat die toelatingsvereistes tot die kerk in die eerste vier eeue was nie en ek sien geen verband met die toelatingsvereistes tot die NG kerk nie. Ek het reeds gesê dat wat hier van belang is, is die toelatingsvereistes tot die NG kerk.
En wat ek gese het is nie onsin nie, en jy weet dit.
Die Fariseërs het Jesus se gesag verwerp. Jesus het hulle geantwoord: "Julle lees mos so graag die Ou Testament. As julle dit lees sal julle sien dit is vol van My geskryf!" (My vrye parafrase)
Die Fariseërs het geweier om die Ou Testament se getuienis oor Jesus te aanvaar. Liberale teoloë weier om die Ou Testament se getuienis oor Jesus te aanvaar.
Jy is reg, ons word nie gered omdat ons die Bybel glo nie. Die duiwels glo die Bybel en hulle sidder. Ons word gered omdat ons Jesus se offer aan die kruis aanvaar, deur die werking van die Heilige Gees in ons .
God gebruik die Bybel om ons te laat glo - in medewerking met die Heilige Gees.
Die Bybel is die OBJEKTIEWE MAATSTAF vir alles wat ons subjektief deur die Gees ervaar.
Die Bybel sonder die Gees is bloot dooie teologie.
Die "Gees" sonder die Bybel is bloot mistiese ervarings, wat ons as gevolg van ons gevalle natuur nie noodwendig van demoniese ontmoetings kan onderskei nie.
Die Gees van God sal jou altyd lei na die Bybel en na Christus se soendood aan die kruis. As die gees jou lei na iets wat in stryd met die Bybel is of na 'n teologie wat die uniekheid Jesus en die noodsaakliheid van geloof in Hom vir verlossing ondergrawe, kan jy maar weet dit is 'n bose gees.
Dit is hoekom die emergent kerk se mistiese praktyke so ongelooflik gevaarlik is! Noem vir my een emergent kerk waar daar gepreek word oor sonde en die hel, en dat Jesus gesterf het om die skuld van ons sonde te dra en ons so van die ewige hel te verlos! Die mistisisme loop by hulle ore uit maar dit bring hulle nie by sondebesef, skuldbelydenis, wedergeboorte, bekering of heiligmaking nie (nie noodwendig in daardie volgorde nie).
Hulle verkondig God se liefde, sonder om 'n woord te rep van Sy Heiligheid. Hulle mediteer en sê mantras op en kom tot die gevolgtrekking hulle is "Homo Christos" - self god, en besef nie dat God hulle gaan straf omdat hulle hulleself tot god verhef nie.
Emergent teologie is soos spookasem: Pienk, flaffie, lekker soet, maar totaal sonder substans of voedingswaarde. En dit maak my naar.
Ja Fanie, die NG kerk is anders as die koningkryk van God. Ek het reeds vir jou verduidelik in twee verskillende poste. Gaan lees dit maar weer. As jy aan 'n kerk wil behoort wat beweer dit is EKWIVALENT aan die koningkryk van God word dan paaps.
 
Stefaan de Jager
2011-11-25
@Fanie: Ek besef dat dit kan voorkom of ek jou moedswillig verkeerd verstaan het. Verstaan my "regstelling" teen die agtergrond dat daar baie teoloë is wat van die nabyheid van God praat, maar dis net lippetaal waar hulle Jesus nie ken nie.
 
Vlakvark Johann Basson
2011-11-25
WAARDETOEVOEGINGS
En elke dag neem werkloosheid en armoede en wanhoop in Suid-Afrika toe ... en wat bereik ons op hierdie diversiteitsforum?
Mag ek voorstel: LYS asseblief puntsgewys, motiverings uitgesluit, eenduidig, kort en saaklik welke waardetoevoeging hierdie diversiteitsforum na u mening kan maak tot 'n beter Suid-Afrikaanse samelewing van diversiteit.
Waardetoevoeging 1): Woef-woef-woef ...
Waardetoevoeging 2): Whaf-whaf-whaf ...
Waardetoevoeging 3): Keff-keff-keff ...
Oor en uit.
 
Albert Cruywagen
2011-11-26
Wynand: Jou "Gees" is eintlik maar net JOU gees!
 
Fanie van Emmenes
2011-11-26
Wynand, met "jou speletjie," bedoel ek maar net jou gewoonte om aan te dring op antwoorde op vrae wat gevra word.
Natuurlik was die toelatingsvereistes gedurende die eerste vier eeue van die kerk presies dieselfde as die van die NG kerk vandag - geloof in die dood en opstanding van Jesus Christus, en die erkenning of belydenis, dat Jesus die Christus die Seun van die Lewende God is en om Hom openlik te bely as die Here.
Om aan die kerkverband te behoort mag daar addisionele vereistes wees, soos dat ek die Bybel aanvaar as die Woord van God en dat ek die Belydenisskrifte van die betrokke kerkverband onderskryf. Let daarop, ek onderskryf dit, ek glo nie daaraan vir my saligheid nie. Dir lyk nou egter asof ek as lidmaat nie eers meer al die belydenisskrifte hoef te aanvaar nie, soos Belhar, waar 'n keuse gegee word.
Ek wonder soms hoeveel predikante van die NG kerk onderskryf nog die Belydenisskrifte ten volle. Die Dordtse Leerreels het 'n byna vergete dokument geword. Meeste predikante en lidmate onderskryf nie meer die streng uitverkiesingsleer van Dordt nie. Daar moet onthou word dat al hierdie geskrifte ontstaan het uit 'n besondere strydsituasie.
Wynand, ek was nog nooit in 'n sogenaamde ontluikende kerk nie, so ek kan nie 'n mening daaroor gee nie. My gevoel, en ek se dit in alle liefde, is dat jy te veel tyd en energie spandeer om die, soos jy se, die emergents te beveg. Ek se dit nie omdat daar nie dalk 'n bedreiging uit daardie oord kan wees nie, maar omdat die Skrif ons leer dat ons stryd is nie teen vlees en bloed nie, maar teen die owerhede,teen die magte, teen die wereldheersers van die duisternis van hierdie eeu, teen die bose geeste in die lug (Ef.6:12OAV).
 
Bruce
2011-11-26
Fanie, ek dink alles wat jy se het meriete, maar jou laaste paragraaf kan 'n probleem wees.
Net soos wat ons Jesus se hande en voete hier op aarde moet wees - verwys: Die Groot Opdrag - Mat. 28:19-20 - so gebruik die bose ook mense om die vuil werk te doen.
Om die rede kan ons nooit genoeg die sluier lig oor dinge wat oenskynlik goed lyk, maar 'n versteekte agenda het nie. Hosea 4:6: "My volk gaan te gronde weens gebrek aan kennis; ....."(OAV)
Meeste lidmate, met respek, is te lui om werklik tyd met die Woord te spandeer, maar dit skeld ons nie vry nie. Verwys Eseg.33:1-6.
Ek is en bly my broeder se hoeder, so min as wat ek self daarvan hou !!
Groete in die Naam bo alle name
 
Fanie van Emmenes
2011-11-26
Dankie Bruce. wat jy skryf is waar met die voorbehoud dat ons nie mense, m.a.w.vlees en bloed moet beveg nie. Die res van Ef.6 gee vir ons die wapenrusting van God waarmee ons hierdie geveg behoort aan te pak. Solank ons nog op individue konsentreer floreer die vyand, want dan beveg ons die sekondere vyand en die primere vyand van ons geloof sit vir ons en lag.
Hoe doen ons dit sonder om mekaar te byt en te verteer en mekaar se Christenskap te betwyfel? Deur nederigheid moet die een die ander hoer ag as homself. Ek moet besef dat ek nie alleen oor die waarheid beskik nie. Daar is ander mense wat dinge dalk anders verstaan as ekself. Deur te luister na ander mense se opinies sonder om die persoon aan te val. Om al hierdie dinge te doen volgens die wet van Christus, dat ons mekaar moet lief he. Onthou Jesus het gese dat ons selfs ons vyande moet liefhe. Ons almal, ek insluitend, sal moet leer om mekaar in liefde te verdra en om minder aanvallend met mekaar om te gaan. So alleen sal ons die diversiteit in die kerk kan aanvaar. Ons kan tog nie almal eenders dink oor alles nie.
 
gerhard bothma
2011-11-26
Dit sal n hartseer dag wees as hierdie forum slegs dit wat Vlakvark Basson (25/11/2011) verwoord bereik. En ek moet erken dat ek soms ook net dit hoor en saam met hom wens vir dit waarvoor hy vra. Omdat ek glo dat daar tog waarde uit ons gesprek sál voortspruit sal ek aanhou om te probeer om dit te stimuleer. Dankie vir almal wat saamgesels. Uiteindelik is dit onsself wat bepaal of ons ‘n betekenisvolle bydrae maak en of ons – soos Vlakvark dit oink – woef-woef, whaf whaf en keff keff.
Dit sal ook ‘n blye dag wees wanneer ons verder kan vorder as dat dieselfde vrae oor en oor gevra word. Weereens: Hierdie forum is bedoel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer. Ek sal dit daarom nie as ‘n platform om my persoonlike geloof of standpunte te bevorder gebruik nie. Ek is is elk geval daarvan oortuig dat my persoonlike geloof nie ‘n probleem nie, maar eerder tot voordeel van die gesprek oor diversiteit is. As ek dit sou wou bevorder, sou dit niks anders nie as ‘n bevordering van die saak van die koninkryk en die NG Kerk gewees het. Ek is ‘n predikant van die NG Kerk en ek vind vreugde in my bediening om God te eer en Hom en sy koninkryk binne ons eietydse konteks te dien. Binne die diversiteitsforum gaan dit daaroor dat mense soos Hennie Mouton, Henrietta Klaasing, Fanie van Emmenes, Bruce en wie nog ook al hier kan saamgesels. Dis nie ‘n apologetiese blog nie, maar ‘n forum wat diversiteit wil stimuleer. Daar is baie ander forums waar oor detail van geloofsinhoude ensomeer gestry kan word en proselietmakery gedoen kan word. Om oor diversiteit te praat is een ding, maar om ruimte te maak vir diversiteit is op sommige punte iets heeltemal anders. As ons vir enigeen van die persone wat hier genoem is ruikte gee om hulle sê te wil sê, dan moet ons dit mos vir enigiemand anders ook gee? Die feit dat die persone wie se bydraes hier geplaas is wel geplaas is beteken nie noodwendig dat ek daarmee saamstem nie, net soos wat dit nie beteken dat ek met enigeen anders wat vorentoe hier geplaas sou word saamstem nie. Ek probeer help dat enigeen veilig genoeg sal voel om die vrymoedigheid te kan neem en ‘n bydrae te lewer. En om die gesprekspot aan die prut te hou.
Daarom, baie dankie vir ‘n hele aantal sinnige bydraes. Ek vertrou dat ons na mekaar luister en dat ons elkeen hoor wat ons moet hoor. Net twee opmerkings: hier is ongelukkig heelwat brokkies inligting wat in argumente as “feite” voorgehou word wat inderwaarheid onjuis is en maniere van Skrifvertolking wat op losse skroewe staan. Die karrikatuur wat van die opkomende christendom geteken word is in die meeste opsigte baie ver van die waarheid af. Ons kan nie die appél wat op baie punte via hierdie tak van ons boom aan ons gerig word ignoreer bloot omdat ons nie daarvan hou nie.
Oor die grense vir of van diversiteit kan ons dalk hierdie beeld – naas die rekkie-metafoor wat ek vroeer gebruik het, maar deur sommiges duidelik verkeerd en deur ander selfs op moedswillige wyse geïnterpreteer is – probeer: jy gaan as een van ‘n aantal gaste na iemand wat jy as ‘n goeie vriend beleef en beskou se huis toe. Daar is heelwat mense en julle gedeelde vriend het ‘n unieke verhouding met elkeen van julle wat as sy gaste genooi is. Julle vriend is met julle almal bevriend en elkeen van julle is met hom bevriend alhoewel julle mekaar nie almal ken nie. Daar is van jou vriend se vriende van wie jy nie hou nie. Jy is selfs skaam om saam met van jou vriend se vriende in dieselfde vertrek te wees. Waaroor gesels jy/julle? Waaroor mág jy/julle gesels? Wat is – om van die ouens wat dit oor die diversiteitsforum vra se woorde te gebruik – aanvaarbaar of toelaatbaar ten opsigte van julle saamgesels? Druk jy jou ore toe wanneer party met jou gesels? Hoor jy sommige, maar ignoreer, verkleineer of boelie jy hulle? Versoek jy jou vriend om vanweë jou eie ongemak, voorkeure of wat ook al ‘n klompie van sy ander vriende die deur te wys en nie toe te laat om saam met julle te kuier nie?
Kom ons werk sag met mekaar, kom ons dink dieper as diep onder die oppervlakte en kom ons vier God se verbintenis met ons deur Christus Jesus na die volle omvang in die diversiteit daarvan.
 
Thomas
2011-11-26
My verstaan van die DF is dat dit 'n forum van die NG Kerk is en nié, by wyse van voorbeeld, 'n Rooms-Katolieke, Moslem- of New Age-forum is nie. Synde dan so te wees, impliseer dit alreeds vir my 'n grensaanduiding van toelaatbaarheid/nie-toelaatbaarheid van sinvolle gesprekvoering binne dié forum. Sou ons die NG Kerk dus kon "definieer", sou ons daarmee ook (volgens my mening) terselfdertyd die DF, as 'n "platform" van die NG Kerk "definieer". Wat dus op die DF toegelaat word, werp (vir my) 'n direkte refleksie op die NG Kerk en behoort daarom aan die voorwaardes of vereistes van die NG Kerk te voldoen. Geen beswaar van NG Kerk kant op enige deelnemer se insette sou kon dui op 'n sanksionering van sodanige inset(te) deur dié kerk. Die DF en die NG Kerk kan tog sekerlik nie uit twee verskillende monde praat en/of mekaar selfs weerspreek nie, of het ek die "kat" heeltemal aan die "stert" beet?
Dit is 'n onvermydelike kenmerk van enige gesprek dat gespreksgenote, ter wille van groter duidelikheid en die vermyding van misverstande, vrae aan mekaar sal stel. So sou ek graag van Gerhard wou verneem wat hy bedoel met "...om ruimte te maak vir diversiteit..." wanneer hy sê: "Om oor diversiteit te praat is een ding, maar om ruimte te maak vir diversiteit is op sommige punte iets heeltemal anders." Wat hy hiermee probeer sê, is vir my nie duidelik nie, en ek wonder of ek mag vra, as gespreksgenoot, dat hy dit duideliker sal stel.
 
Wynand
2011-11-26
Gerhard
Die Bybel is baie duiidelik oor diversiteit:
Gal 3:26 Deur hierdie geloof in Christus Jesus is julle nou almal kinders van God, 27 want julle almal wat deur die doop met Christus verenig is, het nou deel van Christus geword. 28 Dit maak nie saak of iemand Jood of Griek, slaaf of vry, man of vrou is nie: in Christus Jesus is julle almal één.
Dit is dus nie nodig om oor diversiteit debat te voer nie. Maak nie saak wie of wat ons is nie, in Chrsitus is ons almal één.
Die belangrike woord in die vers is egter "in Christus", 'n term wat meer as 90 keer in die Bybel voorkom!
Die vraag wat ons met ons debatte op hierdie forum probeer antwoord het, was "Wat beteken dit om in Christus te wees? Die toestand wat tot die eenheid van almal lei?"
Die Bybel is baie duidelik: Daar is mense wat "in Christus" is, en daar is mense wat NIE "in Christus" is nie.
Die hele bestaansreg van die diversiteitsforum lê dus in die uitleg van die term "in Chistus."
1 Cor 15:17 And if Christ has not been raised, your faith is futile; you are still in your sins. 18 Then those also who have fallen asleep in Christ are lost. 19 If only for this life we have hope in Christ, we are to be pitied more than all men.
20 But Christ has indeed been raised from the dead, the firstfruits of those who have fallen asleep. 21 For since death came through a man, the resurrection of the dead comes also through a man. 22 For as in Adam all die, so in Christ all will be made alive.
So hier is vraag een: Die cribnotes is in 1 Kor 15: Is iemand wat die opstanding van Jesus ontken "in Christus"
Is Prof Julian Muller se ontkenning van die opstanding dus volgens die Bybel deel van die eenheid in diversiteit in die sin van "in Christus Jesus is julle almal één"?
 
Albert Cruywagen
2011-11-26
Wynand: Jou definisie van "in Christus" is nie die enigste of die regte definisie nie. Omdat jy so 'n selfuitgedinkte definisie het, sluit jy sekere mense uit. Dis juis die bedoeling van diverstiteit dat daar ander opinies ook is.
 
Anna Louw
2011-11-26
@ Albert
Op 'n punt van orde Albert - dis nie Wynand se definisie of 'n selfuitgedinkte definisie nie. Hy het dit mos nou baie duidelik gestel. Dit staan so in die Bybel.
 
Thomas
2011-11-26
Albert jy sê: "Dis juis die bedoeling van diversiteit dat daar ander opinies ook is." Sal jy omgee om enkele van die "ander opinies" wat jy in gedagte het met ons te deel?
 
Albert Cruywagen
2011-11-26
Anna: Jy en Wynand versmoor die Bybel deur tekste so lukraak uit te pluk om mense hel toe te stuur. DIs onverantwoordelik om die Bybel te interpreteer sonder om die destydse kultuur-historise, religieuse en politieke agtergrond in ag te neem en sonder om die destydse skryfstyle behoorlik te erken. Julle verloor die wonderlike boodskap van Bybel also.
 
Thomas
2011-11-26
Beeld van 28-02-2011 het in "Bid werk nie, sê dominee", berig dat ds. Albert Cruywagen van die NG-gemeente Riebeeckpark in Kemptonpark van mening is dat "Gebed in die vorm van versoeke rig aan God werk nie..." Die NG Kerk moet daarom nuut dink oor gebed.
Beeld haal Cruywagen aan dat hy sou sê:
1. dit help nie om te bid dat God jou op pad in jou motor moet bewaar nie;
2. dit maak "nie vir hom sin om vir reën te bid nie";
3. hy glo nie dat "God in die weerstelsels ingryp nie", want dit word deur "groot natuurkragte" beheer;
4. gebed is ten diepste 'n selfgesprek en God luister net daarna;
5. hy vind aansluiting by die Oosterse tradisie van meditasie en "het afgesien van die tradisionele teïstiese siening van God wat baie kerkmense nog huldig en noem sy benadering 'n nieu-teïstiese siening";
6. hy dink aan hierdie siening van hom "as die ridder op die wit perd wat tot die kerk se redding kom...(en hy) dink nie dat hy daarmee die kerk ondermyn nie";
7. hy ken jongmense wat niks meer van die kerk wil weet nie, maar aanklank vind by sy manier van dink;
8. "...sy gemeente verstaan hom. Hulle voel rustig oor sy manier van dink en preek" ;
9. hy wil nie gebed afskaf nie, maar dit wel met ander inhoud vul.
Albert, mag deelnemers hier op die diversiteitsforum van jou verneem of die Albert Cruywagen wat hier deelneem en die ds. Albert Cruywagen oor wie Beeld van 28-02-2011 berig het, dieselfde persoon is, en of dit twee verskillende persone is met toevallig dieselfde naam en van? Jou antwoord sal waardeer word.
 
Evert Meyer
2011-11-27
As diversiteit nie begrens kan word nie, soos sommige mense duidelik onwillig is om te doen (wat heel goed aansluit by die post-modernistiese siening dat definisies lekker wollerig raak en bedoel watookal jy verkies), dan mag daar ook geen sensuur hierso plaasvind nie.
Alles is dan relevant tot die onbegrensde definisie van diversiteit en sensuur is dan die gevolg van persoonlike smaak wat tog sekerlik nie toelaatbaar is nie.
Ons versoek dus die webmeester om alle gesensorde plasings terug te plaas wat volgens sy opinie nie relevant was tot diversiteitsbesprekings nie. As Gerhard weier om diversiteit te definieer of te begrens, het hy ook geen gronde om sensuur toe te pas nie.
Dus Gerhard, soos al ad nauseum versoek aan jou en jou voorganger, begrens asseblief vir ons diversiteit op hierdie forum. Dit hoef nie eens jou eie opinie te wees nie. Die NGK se amptelike opinie is ook aanvaarbaar. Dis nou, as daar wel een is wat die NGK bereid is om met ons te deel.
Hierdie konstante weiering saai agterdog en skep 'n atmosfeer van wantroue en dit is nie bevorderlik vir die Koninkryk nie.
 
Wynand
2011-11-27
Albert
1) Jy sê "die Gees is maar net jou gees" (of so iets).
Bedoel jy god is my gees soos wat Julian Muller sou beweer (Hy is glo 'n panenteïs)?
Kan jy asb definieer wat jy daarmee bedoel?
2) Kan jy assebief definieer wie is dan "in Christus"
Indien jy wel die persoon is wat in die artikel hieronder aangehaal word, wil ek net vir jou sê: Ek het empirisiese bewys dat gebed wel werk.
Net soos ek God se genade wat vloei uit Chrsitus se kruis daagliks in my lewe ervaar, sien ek daagliks die gevolge van gebed in my lewe.
Ek weet mense kyk my snaaks aan as ek dit sê, maar hoe verduidelik 'n mens Bach se musiek aan 'n dowe mens?
 
Anna Louw
2011-11-27
Albert,
Ek kies om die Bybel te glo en te kwoteer nav Jesus se voorbeeld toe die Duiwel Hom versoek het in die woestyn.
Nie ek of Wynand het die bedoeling gehad om jou of enigiemand hel toe te stuur nie.
Dis ongelukkig jou eie verkeerde gevolgtrekking.
Die Bybel is gekwoteer!
Jesus het nêrens gesê ek moet eers teologie gaan swot voor ek die Woord mag kwoteer nie!
Hy het vissermanne loop kies as Sy dissipels (nadat Hy 'n nag in afsondering gaan bid het) ipv om Sanhedrin toe te gaan en onderhoude te voer met die studente - Skrifgeleerdes.
Jesus sê in Mat 5:20
" Want Ek sê vir julle dat, as julle geregtigheid nie oorvloediger is as dié van die skrifgeleerdes en Fariseërs nie, julle nooit in die koninkryk van die hemele sal ingaan nie."
"1Joh 2:26 Dit het ek aan julle geskrywe met betrekking tot die wat julle mislei."
"1Jn 2:27 En die salwing wat julle van Hom ontvang het, bly in julle, en julle het nie nodig dat iemand julle leer nie; maar soos dieselfde salwing julle aangaande alles leer, so is dit ook waar en geen leuen nie; en soos dié julle geleer het, so moet julle in Hom bly."
Seën vir jou!
 
Bruce
2011-11-27
Gerhard, laat my asseblief toe om die volgende te plaas. Ek weet dis nie regtig diversiteit nie, maar miskien sal dit vir Albert tot (nuwe) denke lei.Rom.12:1-2.
'n Dame koop twee 12.5kg pakke mieliemeel en op navraag van haar man, het "die Here haar gese om dit te doen"
Klim in haar motor op pad wie weet waarheen en eindig op in 'n plakkerskamp by 'n kleuterskool.
Daar aangekom, vind sy die juffrou en kinders met kommetjies en lepels,om 'n vuur sit met 'n groot pot op die vuur.
Juffrou: "We have been waiting for you, because we have been sitting here asking God to provide breakfast." "What's in the pot" vra die dame. "Boiling water" is die antwoord.
Prys die Here, "He is good, all the time."
Dit was die afgelope week.
 
Wynand
2011-11-27
Bruce
Dankie
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Thomas: Aan wie dit mag aangaan: Ek is die ds Cruywagen. DIe berig in Beeld was 'n uittreksel uit 'n uurlange onderhoud. Wat daar aangehaal is, is steeds my standpunt - met veel meer "vleis" wat nie aangehaal is nie. DIe opskrif was nie my woorde nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Bruce: Daai storie het ek soveel keer gehoor as sou dit die reine waarheid is! Ek glo dit nie meer nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Anna: Jy skuil agter die (misbruik) van die Bybel! Ek kan uit die Bybel "bewys" dat die aarde plat is! Die korrekte interpretasie is die wagwoord. Daarom maak dreigemente uit die Bybel my lankal nie meer bang nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Thomas: Jy kan maar nou laat waai met al jou aantygings, verdoemings, beskuldigings, ens teen my. (Is jy die ongelowiges Thomas waarvan die Bybel praat, of is Thomas net toevallig jou naam?)
 
Bruce
2011-11-28
Albert, dan sal die dame, wat 'n skooljuffie is, en dit voor die gemeente getuig het, moet ekskuus vra by die Here
Ek glo haar, want ek ken haar
(Ekskuus Gerhard, sal nie weer) nie.
 
Hennie Mouton
2011-11-28
Albert, Thomas van die Bybel het aanvanklik getwyfel, maar toe hy Jesus weer ontmoet het, het hy gesê: "My Here en my God". Ek dink meeste op hierdie forum wil jou nie beskuldig, veroordeel ens. nie, maar hoop en bid dat jy (weer?) geloof in God en sy Seun Christus sal vind.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Hennie, jy is blykbaar heldersiende of 'n soort godheid om te "sien" dat ek nie in Christus glo nie. Die meerderheid "vromes" wat ek ken se vroomheidsonderrok hang gewoonlik uit as hulle my so hel-toe stuur - en dit nogal al skuilende agter (hulle interpretasie van) die Bybel. Jy kan maar bid (dis egter 'n vrugtelose gebed), want ek glo wel.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Bruce, Sg "grooooot" Christene het vir my gelieg oor hulle sg. geestelike ervarings. Die feit dat ek daai storie oor baie jare al soveel keer gehoor het, maak dit vir my ongeloofwaardig. Duisende ander sal jou (en die juffie) glo, maar ek glo haar glad nie!!
 
Liza-Nel
2011-11-28
Albert jy beskuldig Anna daarvan dat sy die Bybel misbruik, maar hoe seker is jy van jou saak dat jyself nie ook aan misbruik skuldig is met jou aanname dat daar ‘n ander en “korrekte interpretasie” is nie. In die gees van diversiteit kan jy ons gerus toelig oor hoe om die Bybel "korrek" te interpreteer. Begin sommer by die plataarde teorie...
 
Wynand
2011-11-28
Albert
Jy het nou baie vrae om te antwoord.
Maar ek dink ek was redelik voor in die tou.
1) Glo jy die mens is in wese god? (Panenteisme, soos Abel op die Renaissance Ashram se webwerf verkondig?
2) Wie is almal "in Christus"?
Ek het jou aerikel oor "Nieu - teisme" op Abels se Ashram webwerf gelees, en ek daar is 'n paar dinge wat my tiekel.
Ek vra net een vraag, want dit lyk my jy het klaar baie hooi op jou vurk:
Jy sê: 2. "Die vermeerdering van kennis t.o.v. evolusie het verstommende nuwe lig gewerp op die ontstaan van die aardbol, die ontstaan van lewe, en veral op die ontstaan en ontwikkeling van die mens."
Ek is 'n biologiese wetenskaplike. Ek weet van geen "verstommende nuwe lig " wat gewerp is op die ontstaan van lewe, soos jy hier beweer nie.
Is daar enige lewensvatbare teorie oor die ontstaan van lewe uit niks (abiogenese)?
Vertel ons asb!
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Liza, die metode van Bybel-interpretasie is nader aan die waarheid as jy die kultuur-historiese,religieuse, politieke agtergrond in ag neem waarteen die Bybel opgeteken is, asook die antieke skryfstyle. Hierdie forum gaan oor diversiteit. Daarom "rek" ek die interpretasie van die Bybel om nader aan die destydse bedoeling te kom. Jy moet maar self die plat-aarde teorie uitwerk.
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Wynand: 1- Die mens en God is twee aparte entiteite.Die Gees wat in/met jou praat, is maar eintlik net jou eie gees. 2 - "In Xtus" is alle Xtene. 3 - Dit lyk my jy is agter in die tou mbt. nuwe kennis. Ek behoort aan 'n amateur paleontologiese vereniging, en is gereeld by lesings by UP en Wits, en luister en lees gereeld oor juis die sake waarvan jy nog nie "gehoor" het nie. Ek was onlangs bv. in prof Lee Berger se lesing oor die Sediba skelette. Ek is baie geinteresseerd in die ontstaan van lewe en neem graag alle inligting daaroor ter harte.
 
Albert [Wynand]
2011-11-28
Albert
1) Ontken jy dus dat die Gees van God in Christene kan leef, apart van hulle eie gees? Of sê jy bloot dat ek nie 'n Geesvervulde Christen is nie?
2) Is nie Christene ook "in Christus"? Wat maak van jou 'n Christen?
3) My vraag was oor abiogenese "die ontstaan van lewe". Is daar enige wetenskaplike teorie wat abiogenese verklaar? Die bestaan van Austalopethicus skelette het niks met my vraag uit te waai nie. Ek wil graag jou opinie oor abiogenese hoor.
Groete!
 
Albert Cruywagen
2011-11-28
Wynand,1 - God woon altyd volledig in alle Xtene. 'n Xten hoor nie stemme in die kop nie. My denke word deur my geloof gevorm. 2 - Alle Xtene is "in Xtus". Navolgers van die Xtelike geloof is Xtene. 3 - EK weet nie hoe lewe ontstaan het nie.
 
Thomas
2011-11-28
Dankie, Albert, vir jou antwoord. Ek het waardering vir die eerlikheid daarvan. Moontlik bring jou antwoord ook 'n helderder perspektief op jou bydraes hier op DF in die sin dat jy in jou artikels beslis meer sê omtrent waarin jou oortuigings lê. 'n Voorbeeld van so 'n artikel van jou is "Nieu-teïsme" van 01-04-2011 geplaas in die mondstuk van die Sentrum vir Eietydse Spiritualiteit (SES). Volgens hierdie artikel heg jy besondere waarde aan die wetenskap, evolusie, sien jy God as 'n draer van "drie maskers" met Jesus as die "menslike masker" van God, bevat Bybeltekste mitiese elemente vir jou, en het God ook van "adres" verander - om maar enkeles te noem. Hierdie oortuigings van jou sou nie sonder meer geredelik op DF deurgekom het nie. Nou beskik deelnemers oor 'n beter agtergrond waarteen jy jou insette lewer en dit begryp moet word. Terselfdertyd kom die gesegde van: "Wys my wie jou vriende is, en ek sal jou sê wie jy is", ook by 'n mens op.
Albert, jy weet net so goed soos ek (dalk behoort jy dit selfs beter te weet as ek siende dat jy 'n leraar is wat juis ook dié boodskap moet verkondig) dat die oordeel nie by my of by jou berus oor mekaar se oortuigings nie. Tog vind ek jou oortuigings van sodanige aard dat ek hoegenaamd nié daarmee kan identifiseer of assosieer nie. Verder weet beide van ons dat, as dissipels van Jesus, ons aan Hom gelykvormig moet word. Wanneer jy dus vir my sê: "Jy kan maar nou laat waai met al jou aantygings, verdoemings, beskuldigings, ens. teen my", dan vind ek geen gelykvormigheidskenmerke van Christus daarin nie. Inteendeel, dit toon eerder vir my kenmerke van die sondige natuur soos wat dit vir ons duidelik opgeteken is in Galasiërs 5:19-21. Komende van 'n leraar val dié venynige opmerking skerp op. Indien ons twee ons in omgekeerde "rolle" sou bevind het, is dit die soort van reaksie wat ek van jou te wagte kon wees? Indien nie, waarom dit van my verwag? Mag ek jou dus, ter wille van beide van ons (asook alle deelnemende kinders van die Allerhoogste hier op DF), maar net weer herinner aan die vrugte van die Gees? Verder sê die Skrif ook mos vir ons dat 'n boom aan sy vrugte geken sal word. Dit val my dus in die besonder op dat jy van my verwag om vrugte te dra wat juis nié van die Gees getuig nie. Waarom, Albert? Hopelik is dit nie die soort van vrugte wat jy as leraar in jou gemeente dra, of van jou lidmate verwag om te dra nie.
Jy vra my: "Is jy die ongelowige Thomas waarvan die Bybel praat, of is Thomas net toevallig jou naam?" Ek vind hierdie vraag werklik moeilik om te begryp en voel dieselfde venynigheid daarin aan as in die vorige opmerking van jou. Ek vra myself: Is dit 'n kwessie van "It takes a thief to catch a thief" ? Net twee opmerkings omtrent hierdie vraag van jou:
1. Projekteer jy nie die eienskap van ongelowigheid op my bloot omdat my naam Thomas is en jy nie mooi nagedink het oor hierdie opmerking van jou nie? Ek gee jou die voordeel van die twyfel dat dit nié 'n eienskap van jouself is wat jy op my projekteer nie.
2. Nee, my naam is nie "toevallig" Thomas nie. Is jou naam dalk "toevallig" Albert? Ek wil nie so glo nie, so waarom my naam aan "toevalligheid" toeskryf? My aanvoeling is dat dit nie juis agting vir my as persoon impliseer nie, en dit komende van 'n predikant van wie verwag kan word om groot sensitiwiteit aan die dag te lê in sy omgang met gelowiges sowel as ongelowiges.
Ten slotte ook 'n stukkie eerlikheid van my kant soos wat ek ter aanvang na jou eerlikheid verwys het: Ek is dankbaar dat ek nie 'n gemeentelid van jou is nie, in ag genome jou oortuigings soos wat jy dit in jou artikels uitspel.
 
Wynand
2011-11-28
Albert
Interessante teologie oor die inwoning van die Heilige Gees. Dit is die eerste keer wat ek dit hoor. Ek ken mense wat wel die stem van die Gees hoor. Persoonlik ervaar ek Hom as 'n drang in my binneste wat groei hoe meer ek bid. En dit het al wonderbaarlike gevolge gehad wat nie op logiese menslike wyse verklaar kan word nie.
Jy weet nie hoe lewe ontstaan het nie - dit is strike one teen die verstommende nuwe lig van kennis wat glo gewerp is. Moses het al millenia gelede geweet: God het dit geskep.
Die evolusie teorie is gebasseer op lukraakheid. Lukraakheid beteken daar is gemors. (As my doel is om ses te gooi op 'n dobbelsteen sal ek 5 uit ses keer gemors gooi.) Die BEWYS wir lukraakheid is die teenwoordigheid van gemors.
Gene kodeer vir proteine.
Hoe is dit moontlik dat daar GEEN (NIE EEN NIE) gemors proteine in 'n gesonde organisme is nie, as gene lukraak muteer en ontstaan?
Dankie vir jou antwoord oor Christene.
 
Wynand
2011-11-28
Slabbert le Cornu skryf 'n uitstekende artikel oor moderne Luther wannabe's.
Toevallig raak hy die punt aan wat ek oor die naweek hier gelug het oor diversiteit:
(Ek haal aan)
- Paulus wat skryf in dieselfde boek as wat hy geskryf het “In Christus is ons almal één” (Gal.3:28), wie saam ‘een’ is, in die vorige verse: “Want julle is almal kinders van God deur die geloof in Christus Jesus” (Gal.3:26).
Daarom:
Iemand wat nie glo dat God bestaan nie (Hebr.11:6)
Iemand wat nie glo dat Christus opgestaan het nie (1 Kor.15)
Iemand wat nie glo dat Christus vir sy sondes gesterf het nie (Joh.11:25,26)
is nié een in Christus saam met alle ander gelowiges nie, het Christus verloën en Hy wie Hom gestuur het (Joh.5:23; 17:3), en is daarom nie ‘in Christus’ nie en is nog verlore in sy sonde (1 Kor.15:17,18).
So ‘n mens, ongeag al sy ‘besorgdheid’ oor’ sosiale geregtigheid’ hier op aarde (waaroor die Fariseërs en Judas ook ‘baie besorgd’ was, ten koste van Christus en sy Vader, Matt.23; Luk.9:25; Joh.12:4,5) , sal verlore gaan as hy hom nie bekeer en glo in die Christus van die Heilige Skrif nie (Joh.3:36; 1 Kor.15:3,4).
Lees sy uitstekende artikel hier!
 
Johann Perkins
2011-11-28
@ Ds. Albert, ek sien daar is verskeie vrae wat gevra is en 'n klomp antwoorde waarop daar gewag word. Ek is seker die laaste persoon wat mag aandring op enige antwoorde, maar indien moontlik sal ek graag die volgende vrae aan u wil stel waarop u slegs Ja of Nee hoef te antwoord, dit sal opreg waardeer word. 1) Glo u dat die God van die Christene die enigste ware God is? 2) Glo u dat hierdie God sy enigste Seun volkome mens laat word het en laat sterf het aan 'n hout kruis? 3) Glo u dat hierdie Seun begrawe is, maar opgestaan het uit die dood en opgevaar het na die hemel? 4) Glo u dat elke persoon wat hieraan glo en dit bely die ewige lewe sal erf en dat die persone wat nie hieraan glo nie in die ewige verdoemenis sal beland?
 
Stefaan de Jager
2011-11-28
My pa was `n dominee en het in 1981 afgetree. Hy het vir ons gesê dat hy en `n paar ander manne se stryd in die kerk oa teen die Broederbond was, wat sy seekatarms oral in die kerk gehad het. Hy het opgemerk dat hierdie stryd, so erg dit vir hulle was, maar `n vulletjie was in vgl met wat kom, want in die toekoms sal die styd in die kerk oor die gesag van die Skrif en die uniekheid van Christus as Verlosser gaan.
Dit lyk my is die stryd waar ons die afgelope paar jaar alreeds in is, as jy maar net die inhoud van hierdie forum lees.
 
[Anna]
2011-11-29
Albert - verstaan ek jou reg - net jy kan die Bybel korrek interpreteer? Probeer jy my en ander lidmate intimideer bo van die kansel af - want jy sê nou jy is 'n ds.?
Dit kom nogal arrogant oor weet jy? Miskien het jy dit nie so bedoel nie - maar dis soos ek dit ervaar.
Jy interpreteer my verkeerd.
Maar, toemaar ek vergewe jou.
Die tekse het op my betrekking en nie op jou nie & is baie duidelik en voor die handliggend.
Is interpretasie en vertolking van die Bybel net die eksklusiewe reg / voorreg van die predikant ?
So geen lidmaat kan / mag dus sy Bybel lees sonder dat die ds dit vir hom / haar interpreteer nie ?
Die gevolg hiervan sal dan wees dat gewone mense ontmoedig word om die Bybel te lees.
Is dit miskien 'n verskuilde doelwit?
Jammer,maar dis die afleiding wat ek maak.
Ek sal bly wees as jy my hierop kan antwoord.
Jesus het sy eenvoudige dissipels uitgestuur ( met hul gebrekkige interpretasie!! )om die evangelie te gaan verkondig oor die wêreld.
En die vrug daarvan is die Christendom waar jy vandag 'n predikant is.
Dit laat 'n mens dink nê ?
 
Vlakvark Johann Basson en sy 3 Yorkies
2011-11-29
VUL ASSEBLIEF DIE LYS AAN
Vlakvark Johann Basson en sy 3 Yorkies vra dat u asseblief hulle sal help om die volgende lys van "Homo sapiens sapiens diversiteite" aan te vul:
Geslag, ras, kultuur, seksuele oriëntasie, ...
 
Anna Louw
2011-11-29
Jammer - dis my brief " Albert verstaan ek jou reg net jy kan die Bybel korrek interpreteer?"
( het van skone senuwees vir die Yorkies se geknor - nie my naam ingevul nie!!!)
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Thomas: Ek heg inderdaad baie waarde aan die wetenskap. Xtus het soms baie kras opgetree. Ek heg baie waarde aan almal. Jy kan gerus van my verskil oor 'n standpunt. Dis juis my punt: daar is verskillende sienings.
Wynand: Weerns - Xtene ervaar die werking van die Gees verskillend. DIs juis my punt. Ek gaan nie met jou in debat tree oor ewolusie nie. As jy wil, kan jy direk met die wetenskaplikes praat.
Johann: Jou verwoording van 'n Xten se geloofsinhoud is pragtig. My verwoording van my geloofsinhoud is in die Bybel, maar spesifiek in die gereformeerde belydenisskrifte opgeteken.
Anna: Ek het nie en sal nie en mag nie beweer dat my interpretasie die enigste korrekte een is nie. Dis juis my punt. Daar is verskillende sienings.
Ek verteenwoordig 'n groot groep mense wat binne die Xtendom en Xtelike kerk, die Bybel en Xtelike lerings wil afstof en weer aanbied - LW met Xtus as die goddelike verteenwoordiging vir mense op aarde.
 
Evert Meyer
2011-11-29
Albert, is daar 'n rede hoekom jy weier om Christus se naam uit te skryf?
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Evert, ek gebruik dit as afgekorte skryfwyse; soos bv. Xtene, Xtelike, ens. Dis die enigste rede.
 
gerhard bothma
2011-11-29
Thomas, ek gaan jou venynigheid nie nou uitredigeer nie, maar ek gaan jou mooi vra om die ooreenkoms wat ons op hierdie forum het te respekteer.
 
gerhard bothma
2011-11-29
Hennie Mouton,
Jou opmerking "Albert, Thomas van die Bybel het aanvanklik getwyfel, maar toe hy Jesus weer ontmoet het, het hy gesê: "My Here en my God". Ek dink meeste op hierdie forum wil jou nie beskuldig, veroordeel ens. nie, maar hoop en bid dat jy (weer?) geloof in God en sy Seun Christus sal vind" (28/11/2011) is uiters onvanpas, onsensitief en ook arrogant en onchristelik.
Ons gesels hier oor diversiteit en wil diversiteit bevorder en jy kom en speel God deur 'n oordeel oor 'n ander se geloof te maak.
Jy gaan jou uitspraak nou seker eerder verdedig as wat jy om verskoning gaan vra? Of gaan jy die christelike weg volg en om verskoning vra?
 
Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-29
Mens vind inderdaad ‘n formidabele diversiteit van interpretasies van die Bybel deesdae!! Hieronder weergee ek my verstaan van Wilhelm Jordaan se opmerkings en sy resensie op (NG) Ds. Evart Huisamen se boek, “Hemelse spioen, dienskneg van God of die vyandige bose?”, soos per http://www.beeld.com/Boeke/OnlangsVerskyn/Hemelse-spioen-dienskneg-van-God-of-die-vyandige-bose-20111127
Oor die bestaan van die duiwel / Satan was die onlangse AS tegemoetkomend [akkommoderend] en, soos Huisamen self ook, versigtig [wil niemand aanstoot gee nie], en ambivalent (=besluiteloos, onseker, hinkende op twee gedagtes). Die bestaan van die duiwel as ’n persoon of geestelike wese is bevestig [wat ek nêrens in die AS se verslag kan vind nie], maar “gelowiges” hoef dit nie te glo nie [hulle mag maar lidmate bly, in die totale afwesigheid van herderlike leiding en rigting-gewing]. Lidmate wat wel nog glo [wat die Bybel sê], is “dikwels vreesgedrewe en benepe [=bekrompe, kleinsielig]. Hulle is “boosheidsbehep” deur aan Satan se werklike bestaan te glo. Huisamen se “genuanseerde argumentasie” sal egter vir predikante en geestelike bedieners help om sulke lidmate anders te laat dink/glo.God se liefde en genade moet liewer die fokus wees [maar van Sy heiligheid, geregtigheid en geregverdigde toorn en straf van die sonde is daar geen sprake nie].
Kwaad kom van God. Dit is nie Satan wat die bron is van die mens se sondigheid nie en daar is geen vyandskap tussen hom en God nie. Inteendeel, hy tree (ewe onskuldig) as ‘n hemelwese in gesprek met God, en tree as sy dienskneg op.
Die “eintlike Satan” word deur Israel eers ná hulle ballingskap opgetower – ‘n gevolg van beïnvloeding in Babilonië. [Ghoebaai Goddelike inspirasie!! Welkom, mensgemaakte “mites”! Maar wag ‘n bietjie: dan was die AS mos verkeerd om sy persoonlike bestaan te “bevestig”? Maar nouja, soos reeds gesê kon ek dít nie in die AS se verslag opspoor nie – net hulle “tegemoetkomendheid” en hulle “ambivalensie”.]
Wilhelm Jordaan reken blykbaar dat hy die nodige kennis van die Bybel het en goed genoeg onderleg is om te oordeel dat Huisamen die uitlegreëls noukeurig toegepas het. Dít laat mens wonder. Mens wonder óók waarom Huisamen nie wil hê dat “opportunistiese boosheidsnuffelaars” tussen hierdie booshede moet kom rondsnuffel nie – wie weet ontdek hulle bose foute!!
Mens wonder óók hoeveel meer “gelowiges” deur hierdie “genuanseerde argumentasie” weggelei gaan word van hulle geloof in die Bybel as die onfeilbare Woord van God, en só van hulle geloof in God self af. Soveel vir (Historiese) Skrifkritiek.
En soveel vir die kerk se voortgesette blindheid waarmee hulle hierdie dwaalpaaie weg van God af, stilswyend gadeslaan.
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Gideon, jy maak 'n opmerking oor die kerk se voortgesette blindheid waarmee hulle die dwaalpaaie weg van God af, stilswyend gadeslaan. Ek reken weer jy neem nie die nuwe insigte in Bybelgebruik op grond van allerhande nuwe kennis oor die agtergrond van die Bybeltye genoegsaam in ag nie. Jou insigte is nie die enigste nie. En ander insigte is nie noodwendig dwaalweë nie - veral nie in hierdie geval nie!
 
Henrietta Klaasing
2011-11-29
Jordaan "VOORDENKER"
Ds Gideon, as ek reg verstaan was Wilhelm Jordaan in Oktober vanjaar gekies as SES se nuwe “Voordenker” van 2012.
Moontlik reken hy dié titel stel hom in staat om sulke dinge te doen?
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Henrietta. Wilhelm is nie die enigste wat kan dink oor die bose nie. Die Alg Sinode se verslag oor die bose het talle hoogs geskoolde teoloe gehad wat daaraan gewerk het. Wilhelm het in ierder geval meer common sense as die meeste mense wat ek ken.
 
Philip du Toit
2011-11-29
@Henrietta
Dankie vir die skakel na die blad vir "Eietydse Spiritualiteit." Pragtig hoe die logo herinner aan die Yin-Yan teken, nie waar nie?
 
Johann Perkins
2011-11-29
Ek is nou so bietjie deurmekaar of dalk baie. Ek verstaan die begrip Diversiteit(ek hoop altans ek verstaan dit), tog is dit onmoontlik dat almal reg is. Iemand moet êrens verkeerd wees is dit nie so nie? Ek wil nie nou die Evolusie vs. Skeppings debat hier open nie, maar ek wil dit tog as voorbeeld gebruik om my opmerking hierbo te staaf. Beide die Evolusioniste en die Kreasioniste kan tog nie reg wees nie, of God het geskep soos wat ons dit in Genesis lees of God het "geskep" soos wat die evolusioniste glo!
Ek kry die idee dat die Diversiteits gedagte probeer om orals “polities korrek” te wees, d.w.s niemand is verkeerd nie. Almal se idee rondom God, die Kerk, die Verlossing en selfs Jesus is "reg" al verskil die idees totaal en al van mekaar.
Ds. Albert het ook dan genoem dat die verwoording van sy geloofsinhoud spesifiek vanuit die Gereformeerde Belydenisskrifte kom. My vraag dan nou, kan Ds. Albert (of enige van die ander persone op die forum) se siening rondom Diversiteit ook terug verwys word na die Gereformeerde Belydenisskrifte? Ek wil graag spesifiek hier verwys na Artikel 29 van die Nederlandse Geloofsbelydenis. Ek hoop van harte dat die webblad my sal toelaat om sekere gedeeltes van Artikel 29 te plaas om my punt te staaf.
 
Johann Perkins
2011-11-29
Hiermee gedeeltes van Artikel 29: Ons glo dat ons sorgvuldig en met groot oplettendheid uit die Woord van God behoort te onderskei watter kerk die ware kerk is, aangesien al die sektes wat daar vandag in die wêreld is, hulle en onregte die naam kerk toe-eien.......Die kenmerke waaraan ons die ware kerk kan uitken, is die volgende: Wanneer die kerk die evangelie suiwer preek, die sakramente suiwer bedien soos Christus dit ingestel het en die kerklike tug gebruik om die sondes te straf - kortom, wanneer almal hulle ooreenkomstig die suiwere Woord van God gedra, alles wat daarmee in stryd is, verwerp en Jesus Christus as die enigste Hoof erken.......Wat die valse kerk betref: Dit skryf aan homself en sy besluit meer mag en gesag toe as aan die Woord van God; dit wil homself nie aan die juk van Christus onderwerp nie; dit bedien die sakramente nie soos Christus dit in sy Woord beveel het nie, maar neem weg en voeg by na eie goeddunke; dit vertrou meer op mense as op Christus en dit vervolg hulle wat volgens die Woord van God heilig lewe en wat die valse kerk oor sy euwels, gierigheid en afgodery bestraf.
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Johann, natuurlik kan my denke terugverwys word na art 29. Maar weereens is interpretasie ter sprake.
 
Stefaan de Jager
2011-11-29
@Gideon: Die Skrif hou duidelik die Satan voor as `n persoon of geestelike wese. Die besluit van die sinode om ook mense te akkomodeer wat dit nie glo nie, kom op die volgende neer. Ons kies vir die waarheid maar om mense ter wille te wees, maak ons ruimte vir die leun.
Mense wat nie glo dat daar `n hel is nie, is gewoonlik diegene wat dit nie kan bekostig om in die hel te glo nie.
 
Wynand
2011-11-29
As die duiwel nie bestaan nie:
1) Was Jesus 'n leuenaar of mal
2) Was Jesus nie sonder sonder sonde nie, want dan is hy deur sy eie boosheid verlei in die woestyn.
3) Was die skepping nie goed nie, want dan is Eva verlei deur haar eie boosheid. God het dus gelieg toe hy gese het die skepping is goed.
4) Bestaan daar nie engele nie: Maria het dus gelieg oor die engel Gabriel se besoek. Jesus is dus nie uit 'n maagd gebore nie.
5) Het Christus verniet aan die kruis gesterf: Johannes sê in 1 Joh 3 dat Jesus gekom het om die werke van die duiwel ongedaan te maak.
6) Kan God nie goed skep nie, want die skepping was boos. God is dus defektief.
7) Is die Bybel nie die woord van God nie, maar vol mites en leuens.
HOOR MY NOU MOOI
As jy 'n dominie in die NG kerk is en jy glo dat die duiwel nie bestaan nie is jy 'n vals leraar. As jy glo dat die duiwel nie bestaan nie en jy bedank nie as leraar uit die NG kerk nie het jy GEEN INTEGRITEIT nie.
Jy is dan 'n verfoeilike leuenaar!
Indein enige diesulkes hierdie pos lees: Ek smeek jou, kom tot bekering.
Die hel is werklik en vir altyd.
Jesus het aan die kruis gesterf sodat jy nie hel toe hoef te gaan nie. Aanvaar dit en leef!
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Wynand, met sulke lagwekkende, aanmatigende, kriminele uitsprake, is jy op die punt om in die buitenste duisternis gewerp te word. Of is jy dalk reeds daar?
 
Wynand
2011-11-29
Albert
Geen persoon wat die Bybel kan kan eerlik beweer dat dit leer dat die duiwel nie bestaan nie.
Postmoderne dekonstruksie is nonsens.
'n Man sit in die beskuldigdebank vir moord.
Die aanklaer vra: Ek jy so en so geskiet.
Die beskuldigde antwoord: Ek sal graag die woord skiet wil dekonstrueer: Ek interpreteer dit anders as jy.
Wat sal die regter sê?
As postmodernisme waar was sou die totale samelewing in duie stort.
Dekonstrueer Pythagoras se stelling. (Dis net so oud soos die Bybel)
Dekonstrueer moord, of pedofilie.
Dekonstrueer die rekenaartaal waarin die sagteware geskryf is wat hierdie webwerf moontlik maak.
Dekonstrueer die wetenskaplike artikels wat dit moontlik gemaak het om AIDS te behandel.
Dekonstrueer die wetenskap wat die mens op die maan geplaas het, of die atoombom mootnlik gemaak het.
Albert: WOORDE HET BETEKENIS
Om eenvoudig in die gesig van 'n oormag getuienis te sê "Ek interpreteer dit anders" is uiters oneerlik en infantiel.
Soos ek se WOORDE HET BETEKENIS.
En wat meer is, God wat die Bybel inspireer het het ook ons taalvermoë skep.
Postmoderniste en emergents glo in 'n patetiese klein agtersak godjie.
 
Wynand
2011-11-29
Albert
Ek daag jou uit.
Bewys uit die Bybel watter van my afleidings oor die nie-bestaan van die duiwel is verkeerd.
En soos ek sê: Moenie probeer om die Bybel te dekonstrueer as jy nie bereid is om die res van die werklikheid waarin jy jouself bevind te dekonstrueer nie.
Wees konsekwent in jou postmodernisme!
 
Stefaan de Jager
2011-11-29
@Albert: In Matt 7:13-15 lees ons Jesus wat sê: "Gaan deur die nou poort in. Die poort wat na die verderf lei, is wyd en die pad daarheen breed, en die wat daardeur ingaan, is baie. Maar die poort wat na die lewe lei, is nou en die pad daarheen smal, en die wat dit kry, is min. Pasop vir die vals profete. Hulle kom na julle toe in skaapsklere, maar in werklikheid is hulle verskeurende wolwe".
As jy hierdie woorde dalk ook lagwekkend, aanmatigend en `n kriminele aanspraak sou noem, is dit minstens nie van Wynand wat jy dit sê nie, maar van Christus self.
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Stefaan: Dit klink vir my dat jy nie weet wat was die nou poort oorspronklik waarvan Jesus gepraat het en wat is sy geestelike toepassing daarvan nie.
 
Johann Perkins
2011-11-29
Dit kan tog nie 'n gesonde toedrag van sake wees, deur die Christen geloof oor te laat aan elkeen se eie interpretasie daarvan nie. Hoe bepaal 'n mens dan wat reg of verkeerd is, want elkeen gaan glo sy interpretasie is die korrekte weergawe.
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Wynand: Ek raak nie betrokke in 'n teksie-oorlog nie. Dis juis die rede hoekom daar sulke waninterpretasies van die Bybel is. Dit sal die moeite werd wees om die historiese verloop van die mensdom se opvatting oor die bose (en goed @ boos)in die antieke oosterse wêrelde te bekyk en dan die Bybel te lees en te verstaan.
 
Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-29
Mens vind inderdaad ‘n formidabele diversiteit van interpretasies van die Bybel deesdae!! Hieronder weergee ek my verstaan van Wilhelm Jordaan se opmerkings en sy resensie op (NG) Ds. Evart Huisamen se boek, “Hemelse spioen, dienskneg van God of die vyandige bose?”, soos per http://www.beeld.com/Boeke/OnlangsVerskyn/Hemelse-spioen-dienskneg-van-God-of-die-vyandige-bose-20111127
Oor die bestaan van die duiwel / Satan was die onlangse AS tegemoetkomend [akkommoderend] en, soos Huisamen self ook, versigtig [wil niemand aanstoot gee nie], en ambivalent (=besluiteloos, onseker, hinkende op twee gedagtes). Die bestaan van die duiwel as ’n persoon of geestelike wese is bevestig [wat ek nêrens in die AS se verslag kan vind nie], maar “gelowiges” hoef dit nie te glo nie [hulle mag maar lidmate bly, in die totale afwesigheid van herderlike leiding en rigting-gewing]. Lidmate wat wel nog glo [wat die Bybel sê], is “dikwels vreesgedrewe en benepe [=bekrompe, kleinsielig]. Hulle is “boosheidsbehep” deur aan Satan se werklike bestaan te glo. Huisamen se “genuanseerde argumentasie” sal egter vir predikante en geestelike bedieners help om sulke lidmate anders te laat dink/glo.God se liefde en genade moet liewer die fokus wees [maar van Sy heiligheid, geregtigheid en geregverdigde toorn en straf van die sonde is daar geen sprake nie].
Kwaad kom van God. Dit is nie Satan wat die bron is van die mens se sondigheid nie en daar is geen vyandskap tussen hom en God nie. Inteendeel, hy tree (ewe onskuldig) as ‘n hemelwese in gesprek met God, en tree as sy dienskneg op.
Die “eintlike Satan” word deur Israel eers ná hulle ballingskap opgetower – ‘n gevolg van beïnvloeding in Babilonië. [Ghoebaai Goddelike inspirasie!! Welkom, mensgemaakte “mites”! Maar wag ‘n bietjie: dan was die AS mos verkeerd om sy persoonlike bestaan te “bevestig”? Maar nouja, soos reeds gesê kon ek dít nie in die AS se verslag opspoor nie – net hulle “tegemoetkomendheid” en hulle “ambivalensie”.]
Wilhelm Jordaan reken blykbaar dat hy die nodige kennis van die Bybel het en goed genoeg onderleg is om te oordeel dat Huisamen die uitlegreëls noukeurig toegepas het. Dít laat mens wonder. Mens wonder óók waarom Huisamen nie wil hê dat “opportunistiese boosheidsnuffelaars” tussen hierdie booshede moet kom rondsnuffel nie – wie weet ontdek hulle bose foute!!
Mens wonder óók hoeveel meer “gelowiges” deur hierdie “genuanseerde argumentasie” weggelei gaan word van hulle geloof in die Bybel as die onfeilbare Woord van God, en só van hulle geloof in God self af. Soveel vir (Historiese) Skrifkritiek.
En soveel vir die kerk se voortgesette blindheid waarmee hulle hierdie dwaalpaaie weg van God af, stilswyend gadeslaan.
 
Wynand
2011-11-29
Johann
Jy slaan die spyker op die kop: Elkeen moet glo wat hy wil!
Dit is die kerngeloof van die emergent kerk: Dat elke persoon sy eie interpretasie moet gee van die Bybel. Die rede is: Hulle beweer dit is onmoontlik om die Bybel te verstaan as gevolg van die "KOnteks" waarin dit geskryf is, en ons nie toegang tot daardie "konteks" het nie.
Jy moet dus deur meditasie ontdek dat jyself god is. DIe waarheid is in jou, nie in die Bybel nie.
En dus is daar nie reg en verkeerd nie, net virskillende weergawes van reg. Daar is ook nie waarheid en leuen nie, net verskillende waarhede AL STAAN DIE VERSKILLENDE WAARHEDE LYNREG teen mekaar.
Emergent teologie is New Age DREK in Christelike taal.
Gaan kyk na Abeltjie Ashram se weberf (Renaissance gemeente - google dit): Hy beweer alle mense is god.
En dit terwyl die Bybel duidelik die hel se oordeel oor enigiemand uitspreek wat homself tot god verhef.
Wat my die blou blikemmer in maak is die feit dat baie NG dominies in hulle gemeentes sit en lieg dat hulle die Bybel glo.
Maar dit is presies wat Christus gesê het: Aan hulle vrugte sal jy hulle ken.
 
Wynand
2011-11-29
Albert
Elke liewe teksie kom uit die Bybel.
My dekonstruksie van jou opmerking volgens my konteks is dat jy die Bybel verwerp.
En ek herhaal: Indien jy die Bybel verwerp en jy bedank nie uit die NG kerk nie is jy 'n leuenaar sonder integriteit.
 
Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-29
'Skuus vir die herhaalde plasing. Nie bedoel nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-29
Wynand: Ek die Bybel verwerp? Waar lees of hoor jy dit? Praat van integriteit!!
 
Wynand
2011-11-29
Albert
Ek het net postmoderne emergent hermeneutiek toegepas op wat jy gesê het.
As jy dit wil uitdeel moet jy dit kan vat ook.
 
Stefaan de Jager
2011-11-29
@Albert: Volgens Jesus is die geestelike toepassing van die twee weë se onderskeie eindbestemmings die hemel en die hel.
 
Wynand
2011-11-29
Ek ga nou kooi soek.
 
Thomas
2011-11-29
Gerhard, is dit bedoel as 'n dreigement of vorm van intimidasie op grond van jou "gesag" hier op DF? Ek sien graag dat jy voorbeelde van my "venynigheid" sal uitwys (en dan seker ook aan die hand van die wonderlike "diversiteit van interpretasies" soos wat jy ook as veroorloofbaar met die Bybel beskou). Maak net asseblief baie seker dat jy ook dieselfde "kriteria" wat jy op my van toepassing maak, ook wel op Albert Cruywagen toepas. Hoe eenogig, indien nie totaal blind, kan sommige nie wees nie. Jesus het dan ook profeties na blinde leiers van blindes, ook met betrekking tot die toekoms, verwys.
Ek merk ook dat jy vir Hennie beskuldig van onvanpastheid, onsensitiwiteit, arrogansie en selfs van onchristelikheid. Verbeel jou! Gerhard, jy verdien krediet vir 'n wonderlike woordeskat-arsenaal waarmee jy diegene wat van jou verskil, bykom. (En dan moet ons as gewone lidmate darem weet dit kom van "n man van die kleed".) Selfs 'n blinde kan teen hierdie tyd aanvoel dat jy en Albert (beide predikante) mekaar se "ruggies krap" terwyl die gewone lidmaat tevrede moet wees om afgedreig te word. Is dit die nuutste interpretasie van Christelike geregtigheid en naasteliefde? Ek vind dit uiters hoogheilig om Hennie van onchristelikheid te beskuldig. Nee, Gerhard, vee gerus maar ook eers voor jou eie deur, en dit ook nadat jy eers die balk uit jou eie oog verwyder het.
Gerhard, wat my betref, is jou geloofsintegriteit sterk onder verdenking. Op grond waarvan sê ek so? Op 2011-11-14 antwoord Stefaan de Jager vir Henrietta. Jy lees dit, verwar daarna my met Stefaan (asof ek sou gesê het wat deur Stefaan gesê is) en maak dan op 2011-11-14 die volgende VENYNIGE opmerking teenoor my: "Thomas, jy't nog nooit daaraan gedink dat as die grense nader getrek sou wees dat jy dalk nie binne die kring sou gestaan het nie, ne?" En dan vra jy daarop nog verder vir my (in jou verwarde toestand waarin jy my met Stefaan verwar!!) : "Is dit 'n Freudiaanse glipsie van jou kant af?" Gerhard hoe beskryf jy dié opmerking van jou teenoor my? Is dit nie ook maar 'n skerp venynige steek na my nie, of moet ek daarvan aflei dat jy maar net vir almal wat aan DF deelneem wou laat blyk dat jy ook die een of ander tyd van Freud kennis geneem het?
Op 2011-11-14 antwoord ek jou op jou mistastings. Op 2011-11-15 antwoord jy my soos volg: "Thomas, dankie, ja - ek het soveel goete gehad om op te rageer. Die vraag hoort by Stefaan." Jy wend hoegenaamd geen die minste poging aan om verskoning aan te bied vir jou verwarring en die daaruit voortvloeiende venynige opmerkings nie. Nie eers; "Ek is jammer; dis 'n fout aan my kant", nie! Wat 'n verfoeilike aanwending van dubbele standaarde. Maar nee, Gerhard die Grote ploeter voort en dreig my af met: "Thomas, ek gaan jou venynigheid nie nou uitredigeer nie, maar..." Gerhard doen dit gerus, maar belowe dan net aan alle deelnemers hier op DF dat jy jou kriteria vir "venynigheid" baie duidelik sal uitspel sodat ons ook vir jou aan jou eie kriteria kan beoordeel. Dalk kan jy dit ook oorweeg om jou definisie van "arrogansie" en "onchristelikheid" met ons te deel.
 
Stefaan de Jager
2011-11-30
So baie van ons dosente en professore aan ons kweekskole is in hul gees verward oor wat Evangelie is en wat nie. Dan gaan van hulle nogal deur as "gerekende teoloë" van ons kerk! So is daar ook baie van ons leraars wat regtig nie meer veel weet van God se heiligheid nie en dan sappig klem lê op Sy liefde.
In die lig van bg is dit nogal verblydend dat daar `n ruimte soos hierdie NG Kerkforum is, waar van hierdie manne gekonfronteer word om uit die kas te klim en ons duidelik kan sien hoe hulle dit nie wil doen nie. Dit moet hulle tot in hul kleintoontjies frustreer!
Dis net die waarheid wat in die oopte kan kom. Die leun word verdoesel met mooi woorde en filosofië wat nêrens kom nie.
Daar is een groot ooreenkoms tussen hierdie leraars en die Broederbonders van destyds. Hulle opereer in die duisternis. Die Satan is mal hieroor want hy opereer net in die duisternis.
 
Henrietta Klaasing
2011-11-30
@Stefaan:
Op 2011-11-28 vertel jy van jou pa wat vertel het dat hy dink “in die toekoms sal die stryd in die kerk oor die gesag van die Skrif en die uniekheid van Christus as Verlosser gaan”. Jy sê verder dat dit vir jou lyk asof DIT die stryd waar ons die afgelope paar jaar alreeds in is, as mens maar net die inhoud van hierdie forum lees. Lees gerus hierdie artikel, om te sien hoe reg jou pa en jy is: http://www.juig.co.za/article.php?id=114
 
Vrydenker Yorkie Heidi Basson
2011-11-30
DIE LYS VAN DIVERSITEITE
Eish Johann, Bussie en Klara, gisteraand terwyl ek aan my skaaptjopie kou, toe kom nog 'n Homo sapiens sapiens diversiteit (anderssoortigheid) in my gedagtewêreld op wat ek graag by die lys van Homo sapiens sapiens diversiteite wil voeg:
Geslag, ras, kultuur, seksuele oriëntasie, ANDERSDENKENDES, ...
 
Yorkie Klara Basson
2011-11-30
NOG 'N DIVERSITEIT VIR DIE LYS
Heidi, en wat van die volgende diversiteite vir die lys van Homo sapiens sapiens diversiteite (andersoortigheid)?
Geslag, ras, kultuur, seksuele oriëntasie, andersdenkendes, TOLLENAARS, TENDERPRENEURS, POLITICI, UITBUITERS VAN DIE MEDEMENS, STROPERS VAN DIE NATUURLEWE, ...
 
Yorkie Bussie Basson
2011-11-30
EK EN DIE LYS VAN DIVERSITEITE
Johann, Heidi en Klara, die vraag wat ek myself afvra terwyl ek aanskou hoe Heidi aan haar skaaptjoppie kou, is: "Hoe behoort 'n Homo sapiens sapiens op te tree teenoor enige en alle andersoortige Homo sapiens sapiens? Hoe sou Jesus ben Josef van Nasaret opgetree het teenoor hulle?"
 
Wynand
2011-11-30
Aan die Basson familie
Verwys asb na my pos oor Galasiers 3:26
DAAR IS GEE ONDERSKEID vir die wat in Chrsitus is nie.
Maak nie saak of jy 'n indiaan, prostituut, gay bankrower, middeljarige wit broederbonder, Xhosa vaarvadergees of massamoordenaar is nie - almal is EEN solank hulle IN CHRISTUS IS.
Die brakke se wonder oor diversiteit kan nou maar staak, want die Bybel sê ALMAL IS EEN.
Die vraag is: Wie is in Christus?
--Die wat erken dat hulle verfoeilike sondaars is, en totaal onmagtig is om hulle self te red. Hulle verbeel hulle nie hulle is god, en vertel dit ook nie aan ander dat die ander god is nie. Hulle probeer nie deur meditasie (Soos voorgestel deur Abel Pienaar en baie NG Dominies) agterkom dat hulle self god is nie. Hulle vervang nie God se reddende genade met meditasie en vals "spiritualiteit" nie. Hulle erken dat hulle verdien om vir ewig in die hel gewerp te word.
--Die wat, as gevolg van hulle eie sondigheid hulle self werp op God se genade, wat slegs moontlik is omdat Sy Seun aan die kruis gesterf het as soenoffer vir hulle sonde. Hulle aanvaar dié genade sonder om daarvoor te wil betaal. Hulle aanvaar die genade omdat God deur sy Gees die geloof in hulle gewerk het.
--Die bewys dat hulle die genade ontvang het is dat hulle lewens RADIKAAL verander. Mense wat hulleself en die mense om hulle voorheen vernietig het met hulle sonde word anders. Die wie gesteel het hou op met steel. Die wie gesuip het word droog. Die wie hulle aan buitehuwelikse seks, owerspel en egskeiding vergryp het word getrou aan hulle huweliksmaats, of selibaat as hulle nie getroud is nie. Hulle mediteer nie daagliks om hulle eie naeltjies en ontdek daardeur hulle is die heilige god self terwyl hulle voortkattemaai in sonde nie.
Openbaring 22:14 “Geseënd is dié wat hulle klere was, sodat hulle reg kan hê op die boom van die lewe en deur die poorte in die stad kan ingaan. 15 Buitekant is die dwaalleraars, die bedrieërs en die onsedelikes, die moordenaars en die afgodsdienaars en almal wat valsheid liefhet en doen.
Volgens Jesus is dwaalleraars nie in Hom nie, omdat hulle die valsheid liefhet en doen.
Laat ons Jesus maar die laaste woord gee oor diversiteit. Sy woord tel vir my bietjie meer as 'n yorkie s'n. (Wat my insiens die domste honderas op die gesig van die aarde is - maar ek is bevooroordeeld)
Jesus het gesterf vir die dwaalleraars, die bedrieërs en die onsedelikes, die moordenaars en die afgodsdienaars en almal wat valsheid liefhet en doen.
Hy het MY, wat self 'n dwaalleraar, bedrieer, onsedelike, moordenaar en afgodsdienaar wat valsheid liefgehad het en gedoen het so lief gehad, dat hy vir MY aan die kruis deur die hel is.
Wie nog nie IN CHRISTUS is nie, aanvaar Hom nou!
Aan Hom wat op die troon sit en aan die Lam kom toe die lof, die eer en aanbidding tot in alle ewigheid!
JA KOM, HERE JESUS!
 
Wynand
2011-11-30
Hoe het Jesus BarJosef opgetree teen dwaalleraars?
Hy het hulle in die openbaar konfronteer:
MATTEUS 23:33 AFR83
“Julle slange, addergeslag! Hoe sal julle ontkom aan die straf in die hel?"
As ons die dwaalleraars lief het, kan ons op enige ander manier teen hulle optree?
 
Henrietta Klaasing
2011-11-30
Die Yorkies en seksuele oriëntasie
Ek is seker die Yorkies sal wil saamblaf hieroor:
 
Bruce
2011-11-30
Klomp jare gelede het een van die kettingwinkels in hul direksie- vergadering besluit "to take Christ out of Christmas" en die eerste stap was "Xmas" en nou lees ek van Xtus,Xtine, ens. Die Yanks het dit natuurlik verder gevoer tot by "happy holidays"
Nou lees ek verder van "Jesus ben Josef van Nasaret" en nie van Jesus Christus die Seun van God nie
Dan sien ek dat albei van dieselfde bron af kom
Groete en seen
 
Ben
2011-11-30
Sjoe. Hierdie is 'n diversiteitsforum. Miskien is die naam misleidend. Maar hoe ookal sy, oor die doelstellings hiermee lees ek hierbo: "Vir die NG Kerk is daadwerklike aandag aan diversiteit noodsaaklik. Die grootste enkele uitdaging bly steeds om die ander as my naaste te begin sien en volgens Christus se voorbeeld oor grense heen uit te reik. Talle probleemterreine het voortdurende aandag nodig, bv. afstand en spanning tussen rasse, die gebrek aan kerkeenheid, die posisie van vrouens as slagoffers en in kerklike ampte, die houding teenoor gays, die optrede teenoor die ellendigstes, armstes en stemloses."
As ek egter deur die bydraes blaai wat hieronder lê is die oorwegende indruk een van verdagmaking, aantasting van integriteit, onverdraagsaamheid, vooroordeel, ens. Van mense wat teen mekaar wil wen.
Ek vra myself af: Watter getuienis gee dit van ons Christelike geloof - veral wanneer die een na die ander mekaar wil oor-troef met Bybel-aanhalings? Dit is BAIE ONWAARSKYNLIK dat Julle mekaar op hierdie manier NOOIT sal oortuig om van standpunt te verander. Elkeen dink hy/sy is reg - met die sanksie van God. Dit kan mos nie so aangaan nie?
Dalk kan julle daaraan dink om adresse uit te ruil en kyk hoe julle 'n slag vir 'n dag of wat iewers in die land bymekaar kan gaan sit as Kinders van die Here en dan sien of julle nie dalk eintlik na dieselfde doel streef, terwyl julle mekaar intussen in die openbaar verrineweer nie?
Ek (en ek glo baie ander mense) sal moeilik oortuig kan word daarvan dat wat hier gebeur tot eer van God is. Ek sit gister in 'n byeenkoms deur die Menseregte Kommissie gereel waar 'n dialoog aangebied word oor die verhouding tussen (aan die eenkant) vryheid van spraak en (aan die anderkant) haatspraak. Een van die grondwaardes vir die gesprek waarop voor die tyd ooreengekom word is: Listen as if the speaker is wise. Speak as if the listeners are wise. Die dialoog was vrugbaar, insiggewend, verrykend. En dit in 'n sekulere konteks met hoogs-uiteenlopende deelnemers en gehoor. Daar was van die ANC se Youth League tot by 'n NG dominee! Maar hier? Nee wat, ek kry skaam as ek dink ander mense moet dit lees. Partymaal is ek dankbaar daarvoor dat ons in Afrikaans praat, sodat dit ons blootstelling beperk.
 
Bruce
2011-11-30
Ben, hoe dink jy gaan ons by die horisontale uitkom, as ons nie eers oor die vertikale kan saamstem nie - al is dit dan om saam te stem om te verskil.
In wese, dink ek, het ons hier te doen met "geloofsoorlewing"
Daar is geweldige agterdog, want diegene wat hulself (heel moontlik) as vrydenkers sien, is nie bereid om hul kaarte op die tafel te sit nie, maar "snipe" die minder vrye denkers oor hul fundamentalistiese
(naiewe ??) benadering tot, in besonder, die Bybel
Waarom dan gee jy nie 'n voorstel oor hoe hierdie situasie oorkom kan word nie. Jou "wise speaker, wise listener" in 'n sekulere konteks is wonderlik; so stel iets voor in hierdie konteks
Groete
 
Thomas
2011-11-30
Ben, hierdie forum is 'n slagveld, 'n geestelike terrein van oorlogvoering, waar die een geestelike veldslag na die ander gevoer word, 'n slagveld waar daar om den bloede toe geveg word vir die Waarheid en die waarheid. In hierdie geestelike stryd durf geen ware kind van die Here óf neutraal óf daarbuite staan nie. In essensie gaan dié stryd om een wéreldkerk met een wêreldgodsdiens tot stand te bring, 'n proses wat in fases verloop wat ten beste deur die begrippe "ekumenisme" en "intergeloof" aangedui word. Eers moet die ekumenismegedagte alle Chrsitelike kerke oor die wêreld heen saamsnoer (ongeag!) waarna dit dan moet uitloop op 'n samesnoering van alle gelowe (ongeag!) oor die wye wêreld heen. Ek vind niks hiervan in die Bybel as 'n opdrag komende van God nie.
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Ben, jy is reg. In 'n ideale wêreld sou jou voorstel werk. Maar in die werklike lewe waar Xtene se lewe geen waarborg is vir enigiets wat aan Xtenskap toegeskryf word nie, sal jy altyd Xtene kry wat dink net hulle is reg - en dit op grond van hulle eie interpretasie van die Bybel: LW - nie op grond van die Bybel self nie, maar op grond hulle interpretasie daarvan. Daarom al die verdoemings!
 
Johann Perkins
2011-11-30
Ek weet darem nie so mooi Ds. Albert, as ek weer 'n voorbeeld mag gebruik (en weereens asb. hierdie teks het geen bybedoelings rakende Evolusie/Skepping nie, ek gebruik dit net om my punt te illustreer)
In Genesis 1:1 staan daar geskryf: "In die begin het God die hemel en die aarde geskep". Nou ek is nie heeltemal seker op hoeveel verskillende maniere hierdie spesifieke vers geïnterpreteer kan word nie? As 'n mens net lees wat daar staan, soos wat ek aanneem u voorstel, dan staar daar presies net dit:.....In die begin is die hemel en die aarde deur God geskep..... Nou waar kom die andersdenkendes se interpretasies vandaan van bv. iets soos Evolusie? Dit kom beslis nie uit die Bybel uit nie, maar wel uit ander geskrewe dokumente! Nie waar nie?
U opmerking dat fundamentaliste dus hulle interpretasies nie op die Bybel grond nie, en ek haal u aan:"LW - nie op grond van die Bybel self nie, maar op grond hulle interpretasie daarvan" Is dus gewoon nie waar nie. Die skoen sit beslis in hierdie geval aan die ander voet. Dit is juis die "andersdenkendes" wat die Bybel “herinterpreteer” met behulp van addisionele informasie. Dit ironie is dat meeste van hierdie addisionele informasie van mense afkomstig is en nie soos die Bybel van God nie.
Kom ek stel dit anders, as ek die Bybel vir 'n persoon sou gee wat geen toegang tot enige ander inligting het nie, d.w.s geen bykomende geskrifte, geen internet, geen wetenskap nie. Al wat hy het is die Bybel. Ons aanvaar dan ook vir die eksperiment dat die persoon glad nie vooraf beïnvloed was deur enige ander inligting nie, hy/sy het dus totaal in isolasie geleef. As hierdie persoon nou Genesis 1:1 lees en iemand vra die persoon om die gedeelte te interpreteer, dink u dat die persoon 'n Kreasionis of 'n Evolusionis sou wees?
 
gerhard bothma
2011-11-30
Thomas,
Is jy darem nou al weer rustig?
Ek was onder die indruk dat ek om verskoning gevra het vir die anderdagse deurmekaar toeskrywing van gedagtes by name. As ek nie het nie, jammer daarvoor.
Een van die grense aan diversiteit verbonde is dat ons wat onsself christene noem soos christene sal optree. Dit vra dat ons mekaar en ander met respek behandel. Ek het Hennie aangevat omdat hy hierdie grense oorgesteek het deur Albert se geloof aan te vat. Vat 'n argument aan, maar respekteer asseblief 'n ander persoon se "heilige grond" en moenie met spykerskoene daar inhardloop nie.
Thomas, hoe wil jy hê moet ek jou noem van my as "Gerhard die Grote" beskryf? Is dit gespreksbevorderend? Is dit christelik? Is dit respekvol? Is dit hoe een kind van die Here 'n ander een moet behandel, Broer? Ek vra maar net voordat ek weer iets sê wat later soos modder in my gesig gegooi gaan word.
 
gerhard bothma
2011-11-30
Ben, baie dankie vir jou bydrae.
Thomas, Stefaan en Wynand - dít is waaroor diversiteit gaan. Dis nie 'n stryd nie, Broers. Kan ons nie asseblief maar ophou vertrap, byt en verskeur nie? Kan ons nie maar saam na wee soek om ons Here oor ons grense heen te dien nie?
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Johann: Soos jy dit daar stel mbt. Gen 1 lyk dit na die waarheid. Maar dit is nie, want die herkoms van die teks moet nog in berekening gebring word; net dit is 'n hele mond vol. Daar bestaan 'n hele paar soortgelyke en heelwat ouer(skeppings)-tekste afkomstig uit omringende religieë. Dan moet die datum van ontstaan van Gen 1 se teks ook nog in berekening gebring word en die skrywer, en die lesers, en hoekom dit geskryf is. Dan sien 'n mens dat die interpretasie op grond van die regte basis van kardinale belang is.
 
Wynand
2011-11-30
(katenpyst)
Albert Cruywagen
2011-11-30
Ben, jy is reg. In 'n ideale wêreld sou jou voorstel werk. Maar in die werklike lewe waar Xtene se lewe geen waarborg is vir enigiets wat aan Xtenskap toegeskryf word nie, sal jy altyd Xtene kry wat dink net hulle is reg - en dit op grond van hulle eie interpretasie van die Bybel: LW - nie op grond van die Bybel self nie, maar op grond hulle interpretasie daarvan. Daarom al die verdoemings!
(/katenpyst)
Albert
In 'n rasionele wêreld aanvaar mense die bestaan van 'n objektiewe werklikheid, en dus aanvaar mense dat daar grense is waarbinne 'n teks geldiglik interpreteer kan word.
In 'n postmoderne wêreld is alle gronde vir rasionele denke vernietig. Alle en enige interpretasies van 'n teks, maak nie saak hoe bisar en skisofrenies nie, is dus geldig.
Jy laat dink my aan die ou wat op kringtelevisie gevang is dat hy winkeldiefstal pleeg, en toe sê "Ek interpreteer dit anders!"
Die meeste mense leef in die regte wêreld, waar rasionele denke nog geld en daar dus grense is waarbinne 'n teks geldiglik interpreteer kan word. Die meeste mense besef ook dat daar grense is waarbuite 'n interpretasie van 'n teks nie net ongeldig nie, maar belaglik word.
Onglelukkig blyk dit dat daar mense is wat, soos die ou op die kringtelevisie, hulleself op hulle postmoderne reg om enige onsin op te dis as geldige interpretsie, te beroep.
Ek is jammer Albert. Net kinders leef in fêrieland. (OK, kinders en infantiele postmoderniste)
Die postmoderne keiser is kaalstert. Om byvoorbeeld die Bybel te interpreteer deur die bestaan van die duiwel te ontken is nie net belaglik nie, dit is infantiel.
Indien hier enigiemand is wat die Bybel so interpreteer: Word groot.
 
Wynand
2011-11-30
Gerhard
Hoor my mooi.
Dit is 'n stryd.
As mense beweer dat die duiwel nie bestaan nie en daardeur die Evangelie van Jesus se versoeningsdood aan die kruis vernietig, is dit 'n stryd.
AS jy my nie glo nie - dit is hoe die Kerk van Jesus al 2000 jaar die tekste oor dwaalleer interpreteer.
Onthou Jeremia? Vals profete is lief om te sê "Vrede!" as daar geen vrede is nie.
 
Thomas
2011-11-30
Gerhard, deur jou in jou eie munt terug te betaal, met ander woorde om dieselfde "taal" te praat wat jy praat, het ek gehoop dat jy tot jou sinne sal kom deur te voel hoe dit is om aan die ontvangkant van venyn te staan. Jy sê vir my: "Thomas, is jy nou darem al weer rustig"? Kyk, Gerhard, ons is nie kinders wat besig is met kinderspeletjies nie. Ek dink dié skoen pas jou veel eerder as vir my. (Ek kan nie help om maar weer die Gerhard-geniepsigheid raak te lees nie.) Los dit, Gerhard! Word geestelik volwasse.
Gerhard, as "geloofsjuris" ken jy ook aan jouself die funksies toe van aanklaer, verhoorder en vonnisoplegger met betrekking tot jou "uitspraak" teenoor Hennie waarin jy hom opdrag gee om vir Albert om verskoning te vra, en dit terwyl jy self nalaat om presies dieselfde teenoor my te doen. Jy wag eers totdat jy daarop gewys moet word om dit te doen, en dan eers doen jy dit. Gerhard, verkwalik jy my as ek jou nie ernstig kan opneem nie? Waar, in die Bybel, word hierdie funksies wat jy aan jouself toeëien aan God se kinders toegeken? Aan ons is daar géén funksie van onderlinge oordeel teenoor mekaar gegee nie, maar wel die funksies van waarskuwing en teregwysing.
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Wynand: Dit klink al vir my asof jy niks inneem nie. Jou brein is te vol van jou eie opvattings.
 
Henrietta Klaasing
2011-11-30
Insake “ In die begin het God ... geskep.”
@Johann Perkins, ek stem saam met jou en wil nog byvoeg: As jou persoon die hele Bybel het, is daar heelwat meer verse as net Gen 1:1 wat na die Skepping verwys - - Daar is Hebr 1:2; 2:10; 11:3, Kol 1:16; openb 3:14. Op 10 verskillende plekke deur verskillende skrywers word na God as die “Skepper” van iets of iemand verwys, en op nog meer plekke en deur meer skrywers word die uitdrukking gebruik dat God “geskep “het. Hy kan dan die “ou” (beproefde!) metode gebruik en Skrif gebruik om Skrif te verklaar.
@ Albert: Ek hoop regtig nie dat jy in jou antwoord aan Johann met jou verwysings na ander geskrifte verwag dat ons as Christene die Woord van God op dieselfde vlak moet plaas (of soos ek aflei, selfs op ‘n hoër vlak plaas) as ander menslike geskrifte nie??
Albert Cruywagen
2011-11-30
Henrietta: Waar kom jy daraan dat ek geinsinueer het dat die Bybel op dieselfde vlak (of selfs hoër) is as ander geskrifte? Jy soek boosheid waar daar nie boosheid is nie. "read my lips": Jy moet dit ook in ag neem!!! En al die ander goed wat ek geskryf het. Anders vermoor jy die Bybel.
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Johann: Google bietjie "creation stories: asook "enuma elish. Jy sal verstom wees!
 
Evert Meyer
2011-11-30
Ek is die eerste om te erken dat ek teologies erg ongeleerd is, dus word die volgende vraag aan Albert gevra vanuit hierdie leke posisie.
Albert, ek het geleer dat 2 Tim 3:16 & 17 ("Die hele Skrif is deur God geïnspireer en het groot waarde om in die waarheid te onderrig, dwaling te bestry, verkeerdhede reg te stel en ‘n regte lewenswyse te kweek, sodat die man wat in diens van God staan, volkome voorberei en toegerus sal wees vir elke goeie werk.") nie van toepassing is op die Nuwe Testament nie, maar wel op die Ou Testament en veral die Pentateug. Jou opmerking rakende die skeppingsverhaal het verwysing.
Hoe kan dit God-geïnspireerd wees as dit nie die waarheid is nie? Iets wat nie waarheid is nie, is per definisie 'n leuen. Dit beteken dat die Bybel onwaarhede vertel, wat God-geïnspireerd is. Dit beteken God vertel leuens.
Dit is vir my kommerwekkend indien dit die geval is. Jesus het ook verskeie kere verwys na Adam spesifiek, asook die skepping (die begin). Dit beteken dat Jesus oningelig was, of nog erger, onwaarhede vertel het.
Vir my as Christen (let op die volledige uitskryf van die woord) is dit 'n geheel en al onaanvaarbare situasie.
Kan jy dalk vir my inlig hoe mens teologies om daardie probleem kom? Is daar 'n manier daar rondom?
Dit lyk regtig nie vir my of daar is nie.
 
Henrietta Klaasing
2011-11-30
Ek het my afleiding gemaak uit hierdie woorde van jou , Albert:
“ Daar bestaan 'n hele paar soortgelyke en heelwat ouer(skeppings)-tekste afkomstig uit omringende religieë. Dan moet die datum van ontstaan van Gen 1 se teks ook nog in berekening gebring word en die skrywer, en die lesers, en hoekom dit geskryf is. Dan sien 'n mens dat die interpretasie op grond van die regte basis van kardinale belang is.”
Uittreksel uit die 7de artikel van die NGB, wat gaan oor die volkomenheid van die Heilige Skrif:
“ Ons mag geen geskrifte van mense, hoe heilig die mense ook al was, met die Goddelike Skrif gelykstel nie; ook mag ons nie die gewoonte of die groot getalle of die oudheid of die opvolging van tye of persone of kerkvergaderings of verordeninge of besluite met dié waarheid van God gelykstel nie, want dié waarheid is bo alles”.
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Henrietta: Hoe jy so 'n afleiding kan maak uit my woorde, sal net jy weet. Toon asb net vir my aan presies uit watter woord/e jy sulke foutiewe afleidings maak.
Evert: Jy maak ook 'n totaal verkeerde afleiding uit my woorde. Lees weer my woorde. DIe hele skrif is waar. Maar dit moet in die regte konteks gelees word, anders kom mense uit by sulke on houdbare standpunte soos 'n 6000 jaar oue wêreld, en 'n ses-dag skepping. Google gerus "creation stories" en "Gilgamesh epos" en "enuma elish".
 
Johann Perkins
2011-11-30
Beste Ds. Albert, ek het maar net Gen 1:1 as voorbeeld gebruik, maar ek sal graag my opmerking m.b.t die hele Bybel wil maak. As ek met die grootste respek dit aan u kan stel het u mooitjies in die strik getrap, (nie dat ek met opset 'n strik vir u gestel het nie), maar u antwoord aan my het wel gereflekteer dat dit wil voorkom asof die Bybel nie as alleen gesag meer tel by andersdenkendes nie. U noem spesifieke redes soos bv. herkoms van die skrif, ander geskrifte, skrywers en dan ook waarom die skrif geskryf is. U het self erken dat u die Gereformeerde Belydenisskrifte baie hoog ag en dat dit 'n baie belangrike deel vorm van u geloofsinhoud vorm. Indien u my sal toelaat sal ek graag dan die volgende artikels asook enkele uittreksels uit die artikels van die NGB aan u wil voorhou.
Artikel 3:DIE GESKREWE WOORD VAN GOD"Ons bely dat hierdie Woord van God nie deur die wil van 'n mens gestuur of voortgebring is nie, maar die heilige mense van God het dit, deur die Heilige Gees gedrywe, gespreek
Artikel 4:DIE KANONIEKE BOEKE VAN DIE HEILIGE SKRIF Ons vat die Heilige skrif in twee dele saam: die Ou en die Nuwe Testament. Dit is die kanonieke boeke waarteen niks ingebring kan word nie
Artikel 5: DIE GESAG VAN DIE HEILIGE SKRIF Ons aanvaar al hierdie boeke en hulle alleen, as heilig en kanoniek om ons geloof daarna te rig, daarop te grondves en daarmee te bevestig.
Artikel 6:ONDERSKEID TUSSEN DIE KANONIEKE EN APOKRIEWE BOEKE
Hulle het egter geensins sodanige krag of gesag dat iemand deur hulle getuienis enigiets van die geloof of van die Christelike godsdiens sou kan bevestig nie. Hulle mag nie in die minste aan die gesag van ander, die heilige boeke, afbreuk doen nie.
Artikel 7:DIE VOLKOMENHEID VAN DIE HEILIGE SKRIF Ons glo dat hierdie Heilige Skrif die wil van God volkome bevat en dat alles wat die mens vir sy saligheid moet glo, daarin voldoende geleer word. Aangesien die hele wyse waarop God deur ons gedien moet word, daarin breedvoerig beskrywe word, mag ook niemand, selfs nie die apostels nie, anders leer as wat ons reeds deur die Heilige Skrif geleer word nie - ja, al was daar ook 'n engel uit die hemel, soos die apostel Paulus sê
Ek dink u sal met my saamstem Ds. Albert dat wanneer 'n mens die Bybel begin lees d.m.v ander geskrifte, 'n mens sodanig afstand sal moet doen van 'n belydenisskrif soos die Nederlandse Geloofsbelydenis. Ek dink dit is in hierdie geval baie moeilik om 'n mens se brood aan beide kante gebotter te wil he.
 
Albert Cruywagen
2011-11-30
Johann: Jy maak ook afleidings uit my woorde wat vir my onverstaanbaar is, bv: "dit wil vir my voorkom asof die Bybel nie as alleen gesag meer tel nie". Dis totaal en al 'n valse afleiding. Dis juis die studies mbt. die kultuur-historiese agtergrond, ander geskrifte, ens wat die skrif so wonderlik maak. Jy maak dieselfde fout as wat vorige deelnemers aan hierdie "thread" maak, nl. vooropgestelde idees aan jou kant wat in my woorde ingeforseer word!
 
gerhard bothma
2011-11-30
Dat bydraers hier uit verskillende windrigtings na mekaar toe aangestap kom (of soos Wynand aangemarsjeer kom - hy beskou dit as 'n stryd) raak al hoe duideliker.
'n Hele diverse klompie bymekaar.
Nou moet ons net lekker om 'n vuurtjie kan sit en lag vir ons skaduwees. Dan kan ons rug teen rug staan en saam buitentoe kyk en beweeg. Dink net watter mooi bydrae kan ons in die wêreld maak as ons hierdie energie nie op mekaar rig nie, maar dit in diens van ons Here stel. Wow! Dit kan net besonders wees.
Terloops, Wynand, glo jy regtig dat daar iets is wat stérker is as God en sy verlossing in en deur Christus? Glo jy regtig dat mense se bewerings "dat die duiwel nie bestaan nie" of enigiets anders "die Evangelie van Jesus se versoeningsdood aan die kruis vernietig"? Is dit nie dalk 'n bietjie lasterlik teen wat die Gees sê nie? Onderspeel jy nie dalk God se grootheid en mag nie?
 
Johann Perkins
2011-11-30
Ek vra om verskoning indien my laaste skrywe u aanstoot gegee het. Ek wil tog by my standpunt hou, dat daar vir my persoonlik baie gevaarligte flikker rondom die interpretasie van die Bybel met behulp van "ander inligting". Vanuit die NGB en nog meer belangrik die spesifieke teks vers wat Evert genoem het (2 Tim 3:16&17) is dit tog baie duidelik dat die Bybel genoegsame ware inligting bevat vir 'n persoon om God te leer ken, tussen reg en verkeerd te onderskei en die belangrikste Verlossing te verkry. Wat is die een belangrike eienskap wat ons weet van die Bybel, dat dit die Woord van God is. Ek dink u sal dus weereens met my moet saamstem dat dit baie makliker is vir 'n persoon om in 'n dwaalleer te verval as hy sy "vertroue" (ek gebruik die woord vertroue baie versigtig hier, miskien sal bevestiging 'n beter woord wees) t.o.v die interpretasie van die Bybel buite die Bybel self gaan soek.
 
Stefaan de Jager
2011-11-30
@Henriëtta: Dankie vir die aanbevole stuk wat ek toe gaan lees het. Die volgende aanhaling daaruit lees so: “Dan stig ons ’n ‘Diversiteitsforum’ waarop almal aan die bespreking kan deelneem - almal behalwe die fundamentaliste. En dan mag ons oor enigiets praat, behalwe oor die Bybelse eis dat mense tot bekering moet kom”.
Fundamentalisme is sleg. Wat slegter is, is wanneer iemand die fundamentele waarhede van die Bybel proklameer, en dan gebrandmerk word as `n fundamentalis. Postmodernisme ken egter geen fundamentele waarhede nie. Alles hang in die lug. Jy gooi net `n christelike sousie oor die heidendom en dan klink dit tog so mooi.
 
Wynand
2011-11-30
Gerhard
Jy is 'n teoloog, so ek voel bietjie verlee om jou te verwys na Jesus se gelykenis van die saaier.
“'n Saaier het uitgegaan om saad te saai. Met die saai het 'n deel op die pad geval, en dit is vertrap en die voëls het dit opgepik. 6 'n Ander deel het op 'n klipbank geval, en nadat dit opgekom het, het dit verdroog, omdat dit geen vogtigheid gehad het nie. 7 Nog 'n ander deel het tussen die onkruid geval, en die onkruid het daarmee saam gegroei en dit laat verstik. 8 Daar was ook 'n deel wat in goeie grond geval het, en dit het opgekom en 'n honderdvoudige oes gelewer.” Toe Hy dit gesê het, roep Hy uit: “Wie ore het en kan hoor, moet luister!”
 
Stefaan de Jager
2011-11-30
@Gerhard: Jy skryf aan Wynand: “Glo jy regtig dat mense se bewerings ‘dat die duiwel nie bestaan nie’ of enigiets anders ‘die Evangelie van Jesus se versoeningsdood aan die kruis vernietig’? Is dit nie dalk 'n bietjie lasterlik teen wat die Gees sê nie? Onderspeel jy nie dalk God se grootheid en mag nie?”
As die Satan nie sou bestaan nie, of net `n bose mag was, vir wat het Christus dan Sy lewe gegee? Vir spek en boontjies? Die grootheid en mag van God lê juis daarin dat Christus die Satan die nekslag toegedien het.
Jy praat van die laster teen die Heilige Gees. Om jou eie siening (bv waar mense die duiwel se werklikheid ontken) harder te laat praat as God se siening in Sy Woord, is laster teen die Heilige Gees.
Dit het my ook laat dink aan `n ander lastering teen die Heilige Gees. Wie die maagdelike geboorte van Jesus ontken, is besig om teen die Heilige Gees te laster, ja om die werk van die Heilige Gees te minag. Ons lees in Matt 1: “Die swangerskap het van die Heilige Gees gekom (v. 18)” en “Josef seun van Dawid, moenie bang wees om met Maria te trou nie, want wat in haar verwek is, kom van die Heilige Gees (v.20)”
 
Wynand
2011-11-30
Albert (en sommer Gerhard ook)
1) Is die Mormone se interpretasie van die Bybel aanvaarbaar? Behoort Mormone in die NG kerk toegelaat te word?
2) Is Jehova se getuies se interpretasie van die Bybel aanvaarbaar? Behoort hulle in die NG kerk toegelaat te word?
3) Wat van Moslems? Hulle beskou die Bybel ook as 'n geinspireerde boek? Moet ons Moslems in die NG kerk toelaat?
(Ek bedoel nou nie mense wat Jesus aanneem en hulle geloof verlaat om Christene te word nie)
 
Ds. Gideon Aggenbag
2011-11-30
Albert, jy praat van "...sulke on houdbare standpunte soos ...'n ses-dag skepping." God se Woord sê: "...in ses dae het die Here die hemel en die aarde gemaak..." (Eks.20:11, 31:17). Waarom sê jy nie in duidelike Afrikaans hoe jy kan erken dat die Bybel waar is, maar dat 'n sesdagskepping 'n onhoudbare standpunt is nie? Is bg. Skrif-uitsprake waar of onwaar? Let veral op die artikels wat Johann hieronder aangehaal het.
 
Henrietta Klaasing
2011-11-30
Albert, dit lyk my dat Johann, Evert en ek min of meer dieselfde tyd soortgelyke afleidings gemaak het van jou woorde sonder dat ons van mekaar se skrywes geweet het.
 
Wynand
2011-11-30
Albert
Ek het die Gilgamesh stories as kind gelees. En jou punt is???
'n Ballon is rooi. 'n Brandweer is rooi. Daarom is 'n brandweer 'n ballon.
Ooreenkomste tussen dinge bewys nie verbande nie, nog minder kousaliteit, afhanklikheid of erflikheid.
(relationships, causality, dependency, inheritance)
Het hulle dit nie vir jou in logika 101 geleer nie? Wat op aarde leer hulle deesdae die kinders in filosofie?
 
Thomas
2011-11-30
Ai, Gerhard, jy bly steeds die "geloofsjuris", dié keer dalk net effens versigtiger en subtieler verwoord, dog met presies dieselfde bedoeling wanneer jy vir Wynand in vraagvorm sê: "Is dit nie dalk 'n bietjie lasterlik teen wat die Gees sê nie?"
Gerhard, jy weet net so goed soos enigeen van ons dat laster teen die Heilige Gees ("bietjie lasterlik" maak hoegenaamd géén verskil hieraan nie) die één sonde is wat geeneen van ons vergewe sal word nie. So, wat sê jy eintlik by implikasie vir Wynand: dat hy gesondig het teen die Heilige Gees en derhalwe gedoem is tot die ewige verdoemenis? Gehard, die "geloofsjuris", het jy mooi nagedink oor wat jy Wynand toegevoeg het?
Jy sê ook: "Kan ons nie asseblief maar ophou vertrap, byt en verskeur nie?" Gerhard, hierdie "ons": sluit dit jou ook in, of is jyself daarvan uitgesluit gedagtig aan jou opmerking teenoor Wynand? Sal jy nie asseblief ons almal hier daarin voorgaan deur die voorbeeld te stel nie? So wys jy ook vir Hennie tereg met jou opmerking: "Vat 'n argument aan, maar respekteer asseblief 'n ander persoon se 'heilige grond' en moenie met spykerskoene daar inhardloop nie." Is dit nie presies wat jyself met Wynand doen nie: met jou "spykerskoene" in sy "heilige grond inhardloop" nie?