|
Kyk ook: |
Die volgende debat het op Fanie le Roux se Facebookblad plaasgevind. Hierin spreek Neels Jackson, nuusredakteur van die Kerkbode, duidelik sy progay opinie uit.
***************
Fanie Le Roux deur Christian News Network
Brazen preposterousness! A mere man thinking he knows better than God and challenging God and His Word. This is satanic.
‘Gay’ Activist’s Call for Churches to Be Forced to Take Homosexuality Off ‘Sin List’ Draws Concerns
Concerns are arising among Christians and online commentators after a homosexual activist recently told a national publication that churches “must be…
christiannews.net
Albert Cruywagen
Dis alles maar net interpretasies, wat dan kwansuis God se woorde word.
Fanie Le Roux
Verstaan ek reg: Daar bestaan dus geen Woord wat van God af gekom het nie. Alles is menslike interpretasies en menings?
Dit verwonder my dat mense, teoloë, predikante nog enigsins die moeite doen om hulle enigsins aan die Bybel te steur. Hoekom doen ons nie dieselfde moeite met ander godsdienstige geskrifte of sommer enige ander literatuur nie?
Cariza du Toit
Ja ds Fanie dis ongelukkig wasr maar God se woord staan vas is eintlik maklik om te verstaan mar ons leef nou in d tye wat Paulus voorspel het. Mense wil hoor wat hulle wil en wil nie meer d Bybel vat soos hy is nie want dit spreek hulle sonde en verkeerde lewens aan. En dít is d kruks want dan moet hulle hul sonde laat staan en volgens God se wil leef. Mense wil doen wat húlle wil en nie wat God wil nie. Mar God se woord sal nooit verander nie Hy bly dieselfde vandag, more en vir altyd
Albert Cruywagen
Fanie: Jy verstaan verkeerd. Alles in die Bybel is nie evangelie nie, maar die evangelie (God se woorde en God se Woord) is slegs in die Bybel te vinde.
Fanie Le Roux
Hoe bepaal ons dan wat God se Woord is en wat nie? Ons eie “gut-feel” en ons eie vooroordele?
Albert Cruywagen
Deeglike en voortdurende aksies om die Bybel beter te verstaan. Dit sluit in: lees kundige literatuur, gesels met kenners, toets dit aan die hooflyne van die evangelie. Daar is baie antieke kultuur in die Bybel op geneem wat as dekor dien vir die evangelie. Dis ’n kuns om die dekor van die evangelie te onderskei.
Neels Jackson
Fanie, die ou gereformeerde beginsels is vergelyuk Skrif met Skrif. Dit gaan my verstand te bowe dat antyi-gay mense die Bybel wil gebruik maar hul anti-gay-standpunte nie wil toets aan die liefdesgebod nie. En die liefrdesgebod staan tog sentraal. Die getuienis is oorweldigend dat die tradisionele veroordeling van homoseksualiteit die lewens van gelowige mense wat ’n gay seksualiteit het, verwoes. Hoekom ignoreer julle dit?
Stefaan de Jager
Alles in die naam van die liefde sonder die waarheid is `n vals liefde. Waarom wil jy nie ook die gay-standpunte aan die heiligheid van God toets nie Neels?
Neels Jackson
Wat verstaan jy onder die heiligheid van God, Stefaans, ’n wettieshied soos die fariseërs s’n? Jesus het die konsep van wat heilig is kom verander. Die fariseers het dit verbind met goed soos reinheid. Jesus verbreek talle van daardie taboes. Die riglyn wat Jesus vir ons gee is om mekaar lief te hê. Dit is Jesus self wat ons naaste se belang voorop stel. Dit is sy voorbeeld wat ek probeer volg.
Stefaan de Jager
God se heiligheid beteken dat Hy sonde haat en dit het niks met wettiesheid te doen nie. Die wettiese mens probeer self van sy sonde ontslae raak met raak nie, smaak nie en roer nie aan nie. Christus alleen kan my van my sonde verlos en waar ek dit ontdek het, bly daar maar net dankbaarheid oor en wil ek nie meer die kwaad doen nie. Ook nie eers om die kwaad in die naam van liefde te misbruik nie. Dink bv aan mense wat seksueel leef soos hulle wil. Die Satan het `n mooi liefdesnaam daarvoor uitgedink nml “vrye liefde” of “liefdemaak.” Solank hulle mekaar liefhet kan hulle maar maak soos hulle wil?
Johan Badenhorst
Fanie, (jou reaksie op Albert hierbo): ‘…Woord wat van God af gekom het…’, is tog sekerlik ’n aanspraak en nie ’n onteenseglike, historiese feit nie. Mens moet na die diskoers (die onderbou) luister. Om te sê dat iets van God af gekom het, was bedoel om te sê dat dit belangrik was. Dan moet mens tog na die konteks kyk en vra vir wie was wat dan so belangrik? En dan die moeilike interpretatiewe werk, hoe is dit vir ons geldig vandag en hoekom? Dit is alles menslik en die meeste daarvan is interpretasies op interpretasies, waarvan sommige met groot gesag beklee is en die dokumente waarin dit opgeteken is gekanoniseer is. Die artikels wat jy aanhaal, is baie biblisisties. Byvoorbeeld die ‘highlight’ van die versie in Joh 3:3, is ’n tipiese siening van die Johannesevangelie en johannese gemeenskap. Die sinoptici praat nie in daardie terme nie. Mens kan dan probeer verstaan wat hulle, destyds, daarmee bedoel het. Dit wys alreeds dat mens bietjie katvoet moet loop om te beweer die Bybel sê iets, terwyl dit die tipiese siening van ’n bepaalde deel van die Bybel is.
Fanie Le Roux
Johan ons het elkeen ’n vertrekpunt waarvandaan ons redeneer. Ons moet elkeen bewus wees van ons eie vertrekpunte en dit voortdurend evalueer. Ek het dit al etlike kere duidelik gestel dat ek vanuit die Gereformeerde hoek en vanuit die Belydenisskrifte redeneer. Ek kan (en wil) nie anders nie. Ek is ’n predikant in die Gereformeerde tradisie wat ’n eed afgelê het aan hierdie leer en integriteit vra dat ek daaraan getrou sal bly. Ek is ook daarvan oortuig dat hierdie tradisie ’n aanloop van bykans 2000 jaar het en dat dit die hoofstroom van die klassieke, ortodokse en Bybelse Christendom verteenwoordig. Ek vra nie hiervoor om verskoning nie, want ek glo persoonlik met my hele hart daaraan dat hierdie die beste Bybelse tradisie is. LW ek sê nie dis volmaak nie. Maar ek glo dat hierdie tradisie deur die eeue deur die Heilige Gees en die Bybel bewaar en oorgelewer is en so deur die geloofsgemeenskap aanvaar en aangegee is en ek glo ook dat dit die leer van die Bybel getrou en verantwoordelik deurgee. Die Belydenisskrifte is dan ook as ‘t ware die hermeneutiese sleutel vir die uitleg en verstaan van die Bybel, glo ek.
Dis my uitgangspunte. Wat is joune?
Help my asb reg as ek aflei dat jy volledige rasionalistiese, fenomenologiese, empiries wetenskaplike voorveronderstellings het. Dit klink soos ’n model wat materialisties is en nie glo aan enigiets wat nie rasioneel verklaarbaar is nie. Is dit ’n soort natuurlike teologie en kan ’n mens dit nog ’n teologie noem, want van ’n bonatuurlike, transendente en persoonlike God is daar nie sprake nie.
Jou uitgangspunt is geldig vir sover jy die grense en inhoud daarvan bepaal. Jy het dit teen fundamentalisme, maar is jy nie ook fundamentalisties in jou siening nie?
Is daar iets mities en irrasioneel in jou benadering wanneer jy aan ’n teorie soos die evolusie glo – die voorveronderstelling is dat dit wat in die verlede gebeur en geglo is, nou verbygesteek is deur die meerdere kennis en insigte van die wetenskap in al sy vorms. God is dan ’n primitiewe uitgediende idee wat mense wat in die verlede vir alles bang was aangehang het. Soort van ’n “opium van die volk.”
Kan daar nog enigsins van teologie sprake wees, want dit is word slegs menslike idees oor die verskynsel van ’n godheid. Eintlik is dit bloot godsdiensfenomenologie of godsdienssielkunde of so iets – die bestudering van bloot ’n verskynsel van die menslike gees wat niks met enige transendente werklikheid te doen het nie, trouens daar bestaan geen transendente werklikheid nie. Teologie is dit nie. Miskien dalk nog in ’n mate natuurlike Teologie.
Dan verstaan ek nie waarom daar dan nog soveel moeite met die Bybel gedoen word nie – as die Bybel dan bloot (uitgediende) historiese geskrifte is, why bother? Daar is mos baie ander godsdienstige geskrifte om te bestudeer. Hoekom bly ons dan nie by die nuutste rasioneel wetenskaplike geskrifte nie. Kom ons maak dan ’n skoon breuk met die Bybel, want dan bly ons bloot wetenskaplikes – teoloë is ons dan nie meer nie.
En dan behou ons ook die reg om oor alles ons eie siening te hê en ons deur niemand te laat voorskryf nie.
Lekker om weer met jou kontak te hê. Geniet die Britse somer
Johan Badenhorst
Bietjie van ’n lang een om gou op te antwoord, Fanie. Ek moet nou eers iets gaan kry vir krag. Ek sal wel weer ’n eier hierop lê, maar as dit dalk alles te van die punt af en persoonlik raak, kan mens miskien maar op die privaat ‘message’ roete verder praat.
Jaco De Beer
Neels, daar doen jy dit weer. Jy beweer God het sonde geskep. Besef jy nie wat jy sê nie. God is heilig en het nie sonde geskep nie. Hy het man en vrou geskep om een te wees en mekaar te komplimenteer. Die huwelik tussen man en vrou is ’n beeld van Christus en Sy kerk. Christus het die kerk gekoop met sy eie lewe en bloed om uitgeroepenes te wees wat heilig is. Jy beweer God het gays geskep en Jesus het nie betaal vir die sonde van gay nie. Dis laster. Jy is op baie gevaarlike terrein om so met die bloed van die Seun van God om te gaan. Niemand wat sê God het sonde geskep en die bloed van die Seun onwaardig maak gaan ligtelik daarvan afkom nie. ’n Gay huwelik is nie die beeld van die bruid en die bruidegom nie. Jesus het met Sy eie bloed en lewe die sonde van gay betaal. Jy regverdig dit. Wie gee jou die reg om die dood van die Seun van God vir die sonde van homoseksualiteit af te maak is geen prys en sonde nie. Ek wonder of jy weet wat jy sê.
Jaco De Beer
Neels, ek merk ook op al jou beredenering is rondom die mens en sy regte. Jy maak geen saak uit vir God en Sy regte nie – asof God geen reg het in die saak nie. God skep die mens na Sy beeld om Sy heerlikheid ten toon te stel sodat die mens die heerlikheid van sy Skepper kan besing, maar jy dink slegs aan die eer van die mens. Dit lyk asof jy vergeet het van God en dan stry jy vir die mens se sonde en sy reg om sondig te wees. Jy vergeet in die hele proses die heerlikheid van ’n wonderlike en heilige God en beveg die saak van die sondige mens met al sy boosheid. Pasop om God te ontneem van die reg om God te wees. Hy het die alleen reg om te sê hoe Hy dinge wil hê want Hy het die mens geskep. Hy is allermins die enigste foutlose en sondelose wese. Wie is ons om teen God te stry terwille van die mens. Dit klink vir my humanisties. Dis maar dieselfde arrogansie wat Satan ten toon gestel het toe Hy soos God wou wees. Snaaks genoeg hy het ook vir Adam en Eva gesê hulle sal soos God wees om reg en verkeerd te ken. Dit was natuurlik ’n leuen. Dis ook interessant dat die Satan altyd sy gesprekke begin met “het God regtig so gesê?” Dis maar al die eeue die manier van die mens wat geval het om God se Woord in twyfel te trek en aan te pas vir sy eie eer. Vandat die mens vir Satan geluister het, rebelleer hy teen die wil van God.
Neels Jackson
Jaco, jy stel my standpunt heeltemal verkeerd voor. Wat ek wel sê is dat my en jou idee van wat sonde is, verskil van mekaar. Soos ek Jesus verstaan en sy gebod van liefde verstaan, moet ons heeltemal anders dink oor sonde.
Jaco De Beer
Neels, ek verstaan nie lekker nie. Jesus is God en Hy definieer sonde nie ek of jy nie. Dit maak nie veel saak wat ek of jy dink nie. God bepaal wat sonde is want Hy is die enigste heilige en sondelose wese. Hy het alles geskep volgens Sy plan en daarom het Hy bepaal hoe dinge werk. Om te beweer homosektualiteit is nie sonde nie is om te beweer God het mense daarmee geskep voor die sondeval. Ek sien weer dat Jesus leer die boosheid van sonde het gekom weens die mens se rebellie en verkeerde keuses. Dis nie God se skepping nie. Jesus het ook geleer dat God/Hy die mens reg van die begin af man en vrou geskep het. Daar is niks in die hele Bybel dat God ooit die man geskep het om in verhouding met ’n ander man te staan nie. Alles het gekom deur die sondeval. God het die man en vrou sondeloos geskep in heiligheid sonder sonde. Die mens het alles besoedel met sy keuses en hy doen nog steeds so voort met sy keuses. Tog is God so genadig en vol liefde dat Hy sy eie Seun skenk as offer om weer die mens in die beeld van God te herstel. Om homoseksualiteit buite die verlossing in Christus te plaas is om God die skepper sonde te maak. God sou nooit Sy seun gegee het vir sonde as Hy tevrede was met die gevalle toestand waarin die mens homself geplaas het nie. Ek sien niks in die Bybel dat God die mens man-man of vrou-vrou geskep het nie. Ek sien wel dat Hy hulle man en vrou geskep het en een vlees gemaak het om Sy heerlikheid te weerspiel. Om te beweer God het die mens man-man geskep is om direk teen God se wese en karakter te praat en dis gevaarlik. Die persoon wat homself in daai posisie plaas verhef hom tot God en is op gevaarlike terrein.
Neels Jackson
Jaco, jy is heeltemal reg: jy verstaan nie lekker nie. Jesus is God. Hy definieer sonde. Sy definisie van sonde is liefdeloosheid, want sy gebod is die liefde. Die liefde doen die naaste geen kwaad nie. Maar julle veroordelende standpunt verwoes mense se lewens. Dit is nie liefde nie.
Stefaan de Jager
Jesus het vir die vrou by die put vrygespreek omdat Hy ook vir haar sonde gekom het. Daarna stuur Hy haar weg met “gaan en sondig nie meer nie.” Die liefdesgebod is leeg sonder die oproep om verantwoordelik te gaan lewe teenoor die Een wat jou vry gemaak het.
Neels Jackson
Kom ek antwoord jou ook weer oor jou vorige stellings. Jy plaas die mens en God teenoor mekaar, maar Jesus het dit nie gedoen nie. Hy stel die gebod tot liefde vir God gelyk aan die gebod tot liefde vir die naaste. Hy sê in Matteus 25 die manier waarop ons teenoor ons naaste optree, is die manier wat ons teenoor hom optree. Jy verlaag die waarde van mense, maar God het dit verhoog. Jy mak of mense onbelangrik is, maar by Jesus se geboorte sing die engele oor God se welbehae in mense. Jy maak besorgdheid oor mense af as humanisme, maar vir God is mense so waardevol dat Hy sy seun gee om hulle te red. die manier waarop ons God eer, is nie deur gebooie op mense af te dwing op maniere wat hule lewens verwoes nie. Dis wat die fariseers gedoen het en dis wat julle. Die manier waarop ons God eer, is deur te streef na wat die beste vir mense is, wat tot hul welsyn strek, wat hulle help om gesonde mense te wees. Julle standunt bereik presies die teenoorgestelde.
Albert Cruywagen
Mense definieer sonde, nooit God nie!!!
Albert Cruywagen
Gelowiges is so geneig om ander gelowiges te demoniseer, te verketter, te veroordeel op grond van dogma dat hulle skoon vergeet om liefdevol te wees.
Jaco De Beer
I have not come to call the righteous but sinners to repentance.” (Luke 5:32 ESV)
The saying is trustworthy and deserving of full acceptance, that Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am the foremost. (1 Timothy 1:15 ESV)
Jaco De Beer
He answered, “Have you not read that he who created them from the beginning made them male and female, and said, ‘Therefore a man shall leave his father and his mother and hold fast to his wife, and the two shall become one flesh’? So they are no longer two but one flesh. What therefore God has joined together, let not man separate.” (Matthew 19:4-6 ESV)
Jaco De Beer
Claiming to be wise, they became fools,
Therefore God gave them up in the lusts of their hearts to impurity, to the dishonoring of their bodies among themselves,
For this reason God gave them up to dishonorable passions. For their women exchanged natural relations for those that are contrary to nature; and the men likewise gave up natural relations with women and were consumed with passion for one another, men committing shameless acts with men and receiving in themselves the due penalty for their error. And since they did not see fit to acknowledge God, God gave them up to a debased mind to do what ought not to be done. They were filled with all manner of unrighteousness, evil, covetousness, malice. They are full of envy, murder, strife, deceit, maliciousness. They are gossips, slanderers, haters of God, insolent, haughty, boastful, inventors of evil, disobedient to parents,
Though they know God’s righteous decree that those who practice such things deserve to die, they not only do them but give approval to those who practice them. (Romans 1:22, 24, 26-30, 32 ESV)
Neels Jackson
En met die kontekslose aanhaling van tekste is jy tevrede om mense se lewens in die naam van God te verwoes.
Stefaan de Jager
Mense se lewens word in die Naam van God verwoes wanneer daar aan hulle vertel word dat homoseksualiteit maar net `n normale alternatief op heteroseksualiteit is.
Jaco De Beer
Die konteks vertel my baie. En bowenal getuig die Gees in my aangaande die waarheid van wat God bedoel het. Maar jy is welkom om te vertel wat Jesus bedoel het met man en vrou.
Jaco De Beer
Jy is ook welkom om aan my te toon vanuit die Bybel wanneer het homoseksualiteit as ’n herkende geslag begin en wanneer het God dit geskep. Ek soek al lank daarna en miskien kan jy my die Skrifte gee….binne konteks soos jy tereg opmerk.
Jaco De Beer
Jy is ook welkom om aan my te verduidelik wanneer het God die huwelik ingestel en wanneer hy same-sex huwelike ingestel het. Verduidelik ook aan my wanneer God aan mans gesê het om met ander mans te trou en kinders voort te bring.
Jaco De Beer
Dan verduidelik jy verder aan my hoe het sonde begin en wanneer het God sonde geskep.
Neels Jackson
Ons sal nie by dieselfde vertel king van tekste uitkom so lank ons in verskillende sleutel lees nie.
Jaco De Beer
Ek dink nie dis ’n goeie antwoord nie. Jy het die vryheid om my vrae te antwoord met Skrifgesag. Dis al wat geld.
Jaco De Beer
Voor die sondeval was daar heen homoseksualiteit nie. God het nie sonde geskep nie. God het net man en vrou geskep en geen sonde nie. Jy sukkel hiermee. Jy sal hierdie moet antwoord. Jy skryf sonde aan God toe. Dis baie gevaarlik.
Fanie Le Roux
Ons kan nie daarby verbykom nie – daardie tekste wat Jaco noem staan vandag nog in die Bybel en nog ’n paar ander soortgelykes ook. Ook hierdie tekste vorm deel van die hele konteks van die Bybel en die liefde waarvan die Bybel praat moet ook in konteks met hierdie verse gelees word. Is dit dan nie duidelik dat Bybelse liefde iets heel anders as ’n soetsappige, alles-is-toelaatbaar, oppervlakkige, kompromiterende soort van leef en laat leef ingesteldheid is nie? Is sonde nie ’n dodelike ernstige saak nie? Is dit nie sonde wat in die eerste plek en by uitstek “mense se lewens verwoes” nie? In 1Kor 13:4-7 word gesê Bybelse liefde laat nie alles toe nie, dit soek nie die mens se eie belang nie, plaas nie die mense se geluk en tevredenheid as die hoogste goed nie, verdra nie dit wat verkeerd is nie, maar is bly saam met die waarheid en dit wat reg en goed is en in die eerste plek tot eer van God is.
Neels jy sê dat mense so belangrik is dat God Sy eie Seun gestuur het om hulle te red. Te red waarvan? Hoe het Hy hulke gered en hoekom het Hy hulle gered? Hoekom word die woord “red” gebruik? Beteken dit dat mense agv hulle sonde deur God veroordeel is en hel toe gaan? Hoe sou jy sê? Was die kruis van Jesus nie totaal onnodig nie? Hy was mos net ’n goeie leermeester wat ons kom leer en wys het hoe om ander mense lief te hê deur mense die ruimte te gee om te doen net wat hulle wil? Want dis wat ek uit jou skrywe aflei. Die hoogste deug is om niemand te veroordeel of aan bande te lê nie. Watter implikasie het hierdie liefde dan vir ’n kindermolesteerder wat ook daarop aandring dat hy met hierdie neigings gebore is. Terwyl ons praat van lewens wat verwoes word – is dit goed en liefdevol om ’n onskuldige baba (mens wat na God se beeld gemaak is) te vermoor deur aborsie? Is dit nie die ergste vorm van verwoesting van onskuldige mense se lewens nie? Dis aanvaarbaar, want so word daar “liefde” bewys teenoor die vrou “wat seggenskap oor haar eie liggaam” wil behou, maar dikwels slegs wil voortgaan met ’n lewe van promiskuïteit en onverantwoordelikheid.
Is dit nie so dat God, deur seksualieit slegs in die ruimte van ’n monogame, heteroseksuele huwelik te plaas, Hy JUIS liefde bewys en die grootste goed vir die mensdom bedoel nie? Kinders wat in ’n liefdevolle, beskermde omgewing gebore word en in ’n omgewing grootword waarin hulle die beste psigies en geestelik gevorm kan word. Dit is verreweg die beste vir kinders se identiteitsvorming om groot te word in ’n huis waar daar ’n pa en ’n ma is.
Terug na die konsep van sonde: is egbreuk sonde? Volgens julle definisie van liefde blykbaar nie, want die “liefde” oorwin alles en niks moet aan bande gelê word nie. As die twee egbrekers mekaar liefhet moet dit dan in orde wees as die bestaande huwelike nie eintlik.meer belangrik is nie.
Wat van poligamie? Is dit in orde dat ons as mans meer as een vrou kan hê solank ons net vir hulle almal lief is? Is dit goed en billik teenoor vroue? Is dit nie die grofste en gewentenloosste (is daar so ’n woord wonder ek nou, maar julle verstaan wat ek bedoel) uitbuiting van vrouens nie. Saamwoon – dieselfde?
Is poligamie nie binnekort die volgende soort huweliksvorm wat aanvaarbaar sal wees en gewettig sal word nie? – Dit sal waarskynlik nog binne ons leeftyd gebeur.
Na wat se soort “Mad Max” samelewing is ons blindelings heen op pad? Watter bandelose, versekseksualiseerde en gewelddadige samelewing wil ons aan ons kinders en kleinkinders agterlaat?
So ’n siening van liefde saam met ’n oppervlakkige en naïewe beskouing van sonde, is gewoon net bedenklike en swak teologie. Dit kan eintlik nie meer teologie genoem word nie, dis blote humanisme.
Stefaan de Jager
Fanie, as die aanspraak op die liefde dan so vlak geword het soos jy tereg opmerk, sal dit my nie verbaas as ons volgende hoor dat ons ook nie pedofiele se doen en late moet veroordeel nie, want ons moet hulle net liefhê!
Fanie Le Roux
En terloops, Albert, jy mag dalk nie van dogma hou nie, maar daar is min mense wat ek ken wat so dogmaties soos jy is.
Jaco De Beer
Die ironie is dis die mees liefdelose daad om sonde goed te praat en iemand te sterk in sonde terwyl God in Sy liefde die kruis gegee het om sondaars te bevry van die skuld en slawerny van sonde.
Verder is dit uiters liefdeloos om God te onteer en sonde aan Sy skepingswerk toe te skryf. Dit getuig van geen liefde teenoor God nie, maar aanbidding van die mens. Dit getuig van geen gehoorsaamheid aan God en Sy woord nie.
Albert Cruywagen
Fanie: Jy het ’n begripsprobleem.
Cariza du Toit
Nope
Stefaan de Jager
Homoseksualiteit, pedofilie en bestialiteit het minstens een ding in gemeen. Onnnatuurlike seks wat nie deel van God se goeie skepping was nie maar iewers vrug van die sondeval is.