Hier volg ’n uittreksel uit ’n onderhoud wat Evert Buurman met prof Nelus Niemandt, Moderator van die NG Kerk (2011-2015), gehad het op “Met ander woorde” op www.uitsaaines.co.za op 26 Oktober 2011. (Uitsaaines is deel van Griffel Media, wat ook die boek, Pomp, uitgee.) Vir die volle klankbaan, regskliek op “Laai hier af” en kies “Save target as”: Laai hier af (48MB).
| Verwante artikels: |
Bestaan van Satan
Evert (3:10): Die eerste een [onderwerp] is die bestaan van Satan as ’n fisiese wese, al dan nie en dan meer spesifiek die uitdrywing van bose geeste of demone of wat ookal. Wat presies behels dit en wat het daar gebeur?
Nelus: Kyk, ek dink die rede hoekom die saak op die tafel gekom het is omdat daar in heelwat kerke pastorale praktyke is waar mense sê dat mense onder die beheer is van die bose en dat daar op ’n manier pastoraal toegetree word of wat ’n mens sommer in gewone Afrikaans sou sê dat mense die bose of die slegte uit so iemand sal verwyder of op ’n manier… Duiwels “uitdryf” is nou maar die kort en klaar woordjie wat mense daaroor gebruik. Nou dit het natuurlik die NG Kerk genoop om ernstig na te dink oor hoe dink ons oor die bose en dis natuurlik ’n proses wat baie duidelik en uit die staanspoor uit erken het dat die bose ’n belangrike deel van die werklikheid is waarin ons ons bevind. Dit is doodgewoon hoe dit in die lewe is. Dan is die vraag: so ’n bose, so ’n krag wat eintlik teen die goedheid en die genade en die liefdevolle versorging van die lewende God staan, kan dit ’n persoonlike karakter aanneem? Is dit iets soos wat ons baiekeer in prentjies sien van ’n duiwel? Party mense maak dit partykeer selfs belaglik soos ’n mannetjie met ’n vurk en ’n pylstert. Hoe sou dit werk? Een van die dinge wat die sinode gesê het is dat ons ook verstaan dat daar mense is wat uit die goeie eksegese in teologie en diep nadenke oor die Bybel sê maar die duiwel is nie op so ’n manier ’n persoon of wese wat op so ’n manier teen God kan staan nie.[Dus, het die Sinode begrip vir mense wat nie aan die duiwel as persoon glo nie omdat hulle hulle gevolgtrekking baseer op goeie Bybeleksegese (teksverklaring/uitlegkunde) en diep nadenke. Dus, as jy goeie eksegese en diep nadenke beoefen sal jy tot die gevolgtrekking kom dat die duiwel nie ’n persoon is nie. Dus, as jy in die duiwel as persoon glo, dan beoefen jy nie goeie eksegese nie. En dit lyk nie of prof Nelus enigsins van die Sinode verskil nie, soos ook later gesien sal word.] God is groter en sterker as dit. [As wat?] Daar is ander mense wat sê nee, hulle is oortuig dat die duiwel so ’n persoonlike wese is, iemand wat ’n bepaalde persoonlike karakter het. Nou, nadat dit erken is, is daar nou nie eintlik ’n keuse daaroor gemaak nie, maar is dit gesê binne die breë tema om te sê die kerk is baie baie diep bewus van die kwaad van krag en mag en menslike gesindheid wat teen God staan, en dat dit verskillende uitdrukkings kan neem. En dan in die tweede belangrike gedeelte het die Algemene Sinode erken dat daar predikante kan wees wat ’n pastorale bediening het waar hulle mense begelei en in gevalle waar dit moontlik kan voorkom en waar dit daarop dui dat mense baie baie sterk onder die invloed van die bose is, dat sulke mense bevry word. Maar dan is dit in die geval van die NG Kerk ’n baie sober reëling – iets wat eintlik in die sinode gesê is – buitengewone bediening. Dit is nie iets wat alledaags is nie en daar moet sterk toesig van die kerkraad en van ringe in sulke gevalle wees.
Evert (6:22): Glo jy in die duiwel se bestaan as fisiese wese? [Die duiwel is nie ’n fisiese wese nie. Hy bestaan as persoon in die metafisiese – ’n ander dimensie as ons fisiese.]
Nelus: Kyk, dit is nou die punt mos nou wat ons in die kerk ook gesê het. Ek is self huiwerig om daardie idee van ’n fisiese wese wat dan skielik alomteenwoordig kan wees, vergelykbaar is met God. [Hierdie is ’n strooipopargument. Christene glo nie aan die duiwel as alomteenwoordig nie – hy gebruik sy demone om “alomteenwoordig” te probeer wees.] Ek het eintlik in my eie lewe al lankal uitgemaak dat ek my nie vreeslik besig wil hou of my teologie laat definieer, hoe ek oor die duiwel dink nie. Ek wil my teologie laat definieer oor God en God se liefde, heerskappy en God se betrokkenheid in my lewe en sy skepping wil dink. En dit is eintlik die soort van uitgangspunt wat die Algemene Sinode ook gebruik het om eintlik te praat oor die lewende God en hoe die lewende God ’n bron van goedheid is en in ons lewe werk en dit moet ons uitgangspunt wees: Sy genade, Sy oorwinning en dan veral die oorwinning van Jesus Christus aan die kruis oor die bose. [Hierdie gedeelte laat my in ’n mate dink aan 1 Sam 15:22 : “Maar Samuel antwoord: “Is brandoffers en ander diereoffers net so aanneemlik vir die Here as gehoorsaamheid aan sy bevel? Nee, gehoorsaamheid is beter as offerande, om te luister is beter as die vet van ramme.” Deur God se grootheid te besing wil prof Nelus in ’n mate opmaak vir sy ongehoorsaamheid aan die Bybel.
Verder wil prof Nelus aan die een kant nie erken dat die duiwel magtig is nie, maar aan die ander kant moet hy erken dat Jesus Christus ons kom red het van die duiwel, want anders het Jesus se kruisdood niks beteken nie. Dus is dit eintlik bietjie van ’n dilemma. En as die duiwel nie ’n groot gevaar is nie, of so swak is, hoekom sou dit nodig wees dat God sy Seun aarde toe moes stuur om te ly en te sterf daarvoor? En wat glo prof Nelus oor Jesus se versoeking in die woestyn in Mat 4:1-11? Het Jesus slegs met sy innerlike boosheid gepraat? Het Jesus dus boosheid in Hom? En was Jesus se versoeking dan werklik so erg?] So in my eie bediening as predikant sou ek ook eerder wou fokus en daarop sê ek is baie baie diep bewus van die wyse waarop die kwaad en die bose in mense se lewe na vore tree en mense se verhoudinge versteur, die verhouding met God versteur, ’n slegte karakter aanneem. Soos ek dit verstaan in die Bybelse eksege, is ek baie huiwerig om aan die duiwel die soort identiteit te gee soos wat party mense doen soos ek sê wat soms belaglik is, wat soms aan die duiwel amper Goddelike mag kan toeken en ek sou meer neig om te gaan na ’n beskrywing wat ietsie erken van hierdie, wil ek maar amper sê, misterieuse teenhanger teen mag wat teenoor die lewende God staan, bose mag of krag wat daar is. [Paulus sou glad nie met prof Nelus saamstem nie. Die hele idee van die wapenrusting in Efesiërs 6 is juis omdat ons in ’n stryd is met die magtige duiwel of Satan: (11) Trek die volle wapenrusting aan wat God julle gee, sodat julle op julle pos kan bly ondanks die listige aanslae van die duiwel. (12) Ons stryd is nie teen vlees en bloed nie, maar teen elke mag en gesag, teen elke gees wat heers oor hierdie sondige wêreld, teen elke bose gees in die lug. (13) … nadat julle die stryd tot die einde toe gevoer het… (16) Daarby moet julle altyd geloof as skild in die hand hê, want daarmee sal julle al die brandpyle van die Bose kan afweer.]
Evert (8:05): Nelus, jy het gepraat van ’n bediening van bevryding. Soos ek verstaan, het die kerk, of ten minste die Sinode, besluit dat baie versigtig omgegaan moet word daarmee en dat indien dit ter sprake kom, daar nie net toestemming van die kerkraad moet wees nie, maar ook van die ring. En hulle kan nie bloot net toestemming gee nie, hulle moet die saak eers deurgrondig ondersoek voor hulle ’n besluit neem en toestem tot so ’n bediening. Is ek reg?
Nelus: Ja, jy is heeltemal reg. Die bedoeling is eintlik dat in hierdie gesprek moet ons met groot versigtigheid te werk gaan en moet die wysheid en insigte van die breë kerkverband ook betrek word en saam ingenooi word in so gesprek dat ’n mens eintlik maar die soort van sober benadering wat ons nog altyd in die gereformeerde teologie gehad het en wat by baie ander kerke ook sigbaar is. Dat ons eerder daardie pad loop. En dat ons baie bewus is van die feit dat daar, kan ek maar sê, omstandighede is, mediese omstandighede wat soms verwarrend kan wees. Die Sinode het in sy verslag ook baie duidelik gepraat en gesê dat mens moet baie seker maak dat daar gewaak moet word teen die feit dat mense wat soms sielkundige en emosionele probleme het sommer net baie maklik getipeer kan word as iemand wat van ’n demoon beset is en ons manier om daaroor te handel is om te sê maar dan kry jy eerder ander mense by, te betrek. Die kerkverband betrek ringe sodat ons met groot omsigtigheid daarmee werk. [Net ’n algemene opmerking wat seker vir beide kante geldig is: Daar is twee dinge waarvan die Satan vreeslik hou: Wanneer mense hom onderskat en wanneer mense hom oorskat.]
Evert: Ek verstaan dit absoluut. Nelus, ’n gemeente soos Moreletapark byvoorbeeld is algemeen bekend dat hulle ’n bediening van bevryding beoefen. Sal hulle in die toekoms nou eers hulle ring se toestemming moet vra daarvoor?
Nelus: Soos ek die besluit verstaan van die kerk is dit nou nie asof ’n mens nou vir elke keer wat jy met so ’n bediening werk op ’n persoon tot persoon geval nou moet hardloop en … (Evert onderbreek met “Ek sien.”.) Ek dink dit gaan daaroor dat ’n mens die kerkverband innooi en jou eie bediening verduidelik. Dat mens miskien mekaar help om die teologiese agtergrond, die soort van standpunte wat ons nou ook by die Sinode ingeneem het, met mekaar te deel en dan gaan uit dit uit seker te maak dat gemeentes se bediening ook rekening hou met die feit dat dit ’n baie besondere, en ek wil amper sê, baie gespesialiseerde en rare tipe van bediening is wat nie wyd en algemeen voorkom nie.
[Wat sou die rede wees dat prof Nelus nie aan die duiwel as ’n persoon wil glo nie? Is dit dalk omdat dit vir hom ’n verleentheid voor ateïste (soos George Claassen) of kollegas soos James Kirkpatrick, Gerrit Brand en Ben du Toit is wat ook nie aan die duiwel as persoon glo nie? Is hy skaam om te sê dat hy in ’n rooi duiweltjie met ’n vurk en pylstert glo (alhoewel dit nie naastenby is hoe Bybelgelowiges aan die duiwel glo nie)? Om in die bose te glo is egter darem baie meer realisties, want selfs ateïste moet erken dat mense slegte dinge doen. Mens kan dus baie minder stry oor die konsep van die bose as in ’n duiwel as persoon. Jesus sê egter in Mat 10: (32) “Elkeen wat hom voor die mense openlik vir My uitspreek, vir hom sal Ek My ook openlik uitspreek voor my Vader wat in die hemel is. (33) Maar hom wat My voor die mense verloën, sal Ek ook verloën voor my Vader wat in die hemel is.”
Verder is hierdie heel moontlik ook ’n sagmaakproses (soos ’n padda wat in water lê wat stadig verhit word) om lidmate mettertyd meer gereed te maak vir meer liberale idees. Dit is maar net nog ’n klein trappie in die verkeerde rigting.
Kyk ook Die Bybel oor die duiwel/Satan.]
Homoseksuele kwessie
Evert: Kom ons kom gou by die volgende item: Is die gay-kwessie weer bespreek op hierdie jaar se Sinode?
Nelus: Daardie saak is grotendeels afgehandel by die vorige Algemene Sinode.
[In die boek, Die Trojaanse Perd in die NG Kerk, hoofstuk 4, word daardie sinodebesluit, wat baie oop is vir interpretasie, breedvoerig bespreek. Kyk ook NG Sinode: Verslag oor homoseksualiteit (2007).]
(Musiekbreek)
’n Kwessie van konsensus
Evert: Nelus, ek wil gou stilstaan by iets wat Johan Symington blykbaar gesê het. Hy het opgemerk dat die sake wat bespreek word – hy het dit nou tydens die sinode gesê – die sake wat bespreek word is ernstiger as voorheen, maar daar is minder konflik. Ek dink dit is nogal merkwaardig en ek aanvaar dat dit in stryd is met die sinode ’n paar jaar terug, ek dink dit was in 2005, inderdaad besluit het met, wat was die woord wat julle gebruik het…
Nelus: “Verbyster” is die woord wat gebruik is. Dit het met ’n paar goed te doen. Ek dink dit het te doen met ’n verskuiwing wat daar nie net by die kerk is nie, seker maar ook by baie ander plekke in die gemeenskap en samelewing ook, dat toe ontdek ons ook dat daar baie prosesse is waar groot vergaderings se mense bymekaar kom wat nie noodwendig besluite hoef te neem met ’n debat oor die vloer waarin jy debatsmotoriese kuns te gebruik om ’n saak te wen nie, maar waar mens ander style en tegnieke en prosesse kan gebruik wat mense help om onderskeiding na te dink en ek dink dit is die groot woord van die AS van 2011, is dat dit ’n sinode van onderskeiding was, of om die Neels Jackson woord te gebruik, van oop Bybels. Natuurlik suggereer ons nie dat sinodes voorheen nie ook oop Bybels gebruik het nie. Dit was nog altyd in kerke baie belangrik om die Bybel oop te maak en jou deur die Woord te laat lei. Ons het tog daarin geslaag om op ’n besondere manier baie baie tyd en aandag daaraan te gee dat daar diep nadenke was oor skrifgedeeltes. [Diep nadenke? Is die Skrif dan nie duidelik genoeg nie? Of is dit diep nadenke oor hoe om die Skrif só te interpreteer dat dit humanitêre behoeftes (soos buitehuwelikse seks) kan akkommodeer?] Die mense geleentheid te gee om skrifgedeeltes wat rondom bepaalde temas vir hulle aanspreek en te bespreek met ander. So ek dink tog dit het gehelp dat die prosesse mense gehelp het om bymekaar uit te kom – met respek en deernis na mekaar te luister en ook sterker gesindheid om na konsensusse te soek.
Evert: So die waardes van die “Seisoen van Luister” is besig om inslag te vind.
Nelus: Ek dink dit is baie duidelik besig om inslag te vind. Hierdie AS was nou vir my ’n tipiese voorbeeld van hoe dit kan werk.
[Ja-nee, die seisoen van (eensydig) luister werk baie goed – kyk Seisoen van (eensydig) luister!]
[Wat sou Jesus gesê het oor hierdie gesindheid om konsensusse te bereik? Aan die een kant is dit heeltemal waar dat Jesus baie vredeliewend en heel moontlik baie saggeaard was. Ek kan my indink dat Jesus ook bereid was om mense se stories aandagtig aan te hoor. Maar daar is ook ’n ander kant van Jesus se karakter wat soms gerieflikheidshalwe vergeet word. Jesus was baie ernstig oor die waarheid en oor wat reg was: In Mat 10: (34) sê Jesus: “Moenie dink dat Ek gekom het om vrede op die aarde te bring nie. Ek het nie gekom om vrede te bring nie maar die swaard. (35) Ek het gekom om tweedrag te bring ‘tussen ’n man en sy vader en tussen ’n dogter en haar moeder, tussen ’n skoondogter en haar skoonmoeder; (36) ja, ’n man se huismense sal sy vyande wees.” Dit is baie goed om te luister, maar nog meer belangrik is om mense die regte pad te wys en te red van die Ewige Dood. Kyk ook Jesus is ernstig oor verkeerde dinge.]
Seks buite die huwelik
Evert: Dis ongelooflik bemoedigend. In hierdie gees is daar dan ook gekyk na seks voor die huwelik en as ek dit reg het is daar besluit dat die huwelik die enigste gepaste plek is vir seks, maar dat saamwoners met begrip eerder as oordeel benader moet word.
Nelus: Ek dink jy sê dit heeltemal goed, want die een ding wat die sinode gedoen het is om uitstekende verslaginbanding te doen wat die ontwikkelings rondom die eeue, soos wat menselike kultuur ontwikkel het en ook wat ons neerslag vind in die tradisie en in die Bybel wat vir ons belangrik is het ons mos nou baie duidelik gesien dat daar verskillende uitdrukkings van die huwelik is. In die Ou Testament en die antieke nabye Oosterse wêreld het daar oor tye dinge anders gewerk as wat dit nou werk. En in die Middeleeue het dit anders gewerk. Die Joodse wêreld in Jesus se tyd lyk anders as die wêreld waarin ons nou leef. En die wêreld in die Ou Testament lyk anders as die wêreld van die Nuwe Testament. [Dit is baie interessant dat prof Nelus sy antwoord so begin. Hiermee sê hy duidelik dat ons nie noodwendig meer oor die huwelik hoef te dink soos die Bybel verkondig nie, want alles in die lewe verander (kyk Die Bybel oor seks voor die huwelik).] Maar nogsteeds probeer jy dan die Bybel as vertrekpunt gebruik en is dit wat ons ook gedoen het en het ons ook baie baie ernstig na al die verhale en stories gekyk en sê ons op die ou einde presies wat jy daar gesê het dat ons dink dat die huwelik ’n belangrike instelling is. [Vergewe my dat ek skepties is dat die Bybel enigsins as enige vertrekpunt gebruik is. Prof Nelus het dan pas tevore gesê dat dinge verander met tyd. Die Bybel kan egter nie verander nie.] Ons erken die feit dat die huwelik oor tye baie verskillende gestaltes ingeneem het, maar ons dink tog, toegepas in ons situasie, dat die huwelik ’n geweldige belangrike instelling is en dat dit die veilige ruimte is waarbinne die seksuele sigself kan afspeel. [Is dit omdat die Bybel so sê of is dit omdat almal weet dat dit die beste manier is om vigs te voorkom en omdat eksterne navorsing getoon het dat mense gelukkiger in huwelike is (kyk Smart Marriages)? En dat dit nog die algemeen aanvaarde ding is om te doen. Het die Bybel werklik enige rol hierin gespeel?] En nou uit dit uit moet ’n mens natuurlik gaan kyk hoe lyk die huwelike vandag. Daar is allerhande kompleksiteite. Die een is mense wat weens pensioenfonds en mediese fondsreelings eintlik maar in ’n huwelik saamwoon, maar dit nie juridies doen in terme van die staat nie. In die kerklike sin van die woord is dit vir hulle ’n huwelik. [Dus is ’n buitehuwelikse verhouding so goed as ’n huwelik? In kerklike of Bybelse sin? Die Bybel sê duidelik dat, as mense seks wil beoefen, moet hulle trou (1 Kor 7:8,9). Oral waar “huwelik” ter sprake is, beteken dit om te trou. Verder word hierdie kwessie van pensioene en mediese fondse breedvoerig in die boek, Die Trojaanse Perd in die NG Kerk bespreek: Die alternatief word voorgestel om kerklik te trou, maar nie juridies nie. Maar ten spyte van hierdie voorstelle, het die Sinode (en prof Nelus) dit nie as ’n opsie oorweeg nie en word steeds voorgehou dat sommige mense maar saam kan woon sonder dat dit sonde is.] Daarom het die kerk gesê daar is verskillende redes waarom mense saamwoon. Party woon saam omdat hulle nie die seksuele eksklusiwiteit as ’n belangrike aspek van ’n verhouding beskou nie en ons het gesê dit is eties onaanvaarbaar. Ander sê dat hulle woon saam en hulle ag die huwelik hoog. Hulle sien hulle verhouding as ’n verhouding wat presies lyk soos ’n ander huwelik, maar dit is nie deur die staat erken as ’n wettige huwelik nie. [God eis gehoorsaamheid en onderwerping aan die staat en landswette, omdat Hy dit daar gestel het as Sy dienaar (Rom 13:1-5).] Weer is daarna gekyk en gesê dit klink vir ons dat ons daaroor baie baie meer begrip moet hê en daarom op ’n sagte manier moet oordeel. Dan het ons nogsteeds gesê dat die Christelike norme vir die huwelik moet uitgeleef word [in ’n buitehuwelikse verhouding?] en ons sou mense aanmoedig om hulle verbindtenisse vas te maak ook deur die kerklike en die staatkundige aspekte in plek te kry.
Evert: Nelus, jy het my nou bietjie vooruit geloop. Ek wou vir jou vra of julle dan die verstewiging van die verhouding aanmoedig, maar jy het dit noureeds geantwoord.
Nelus: Dit is presies wat ons sal wil aanmoedig. Die feit dat ons nou erken dat party pare saamwoon en dat hulle die Bybelse waardes van respek en liefde en eksklusiwiteit reflekteer dan sê ons jy kan dit nie sommermeer afwys nie, want al die karaktereienskappe uit van ons verstaan is die Christelike eienskappe van so ’n huwelik. [Die probleem hiermee is dat ’n saamwoon-situasie nie die Christelike karaktereienskappe van ’n huwelik het nie. Vóór dít kan gebeur, moet dit eers ’n huwelik wees voordat dit die “christelike eienskappe” daarvan het.] Maar dan dink ons nogsteeds dat so iets gestabiliseer moet word deurdat ons hulle wil aanmoedig om dit ook kerklik en staatkundig in plek te kry en reg te maak. [Dus erken prof Nelus dat saamwoon onstabiel is!]
[Hierdie is baie vae voorstelle van prof Nelus of die Sinode. Op hoe ’n manier moet ’n paartjie aangemoedig word om te trou? Veronderstel dat daar nou so ’n paartjie in die kerk is wat saamwoon, hulle het hoë agting vir die huwelik en hulle verhouding het al die eienskappe van ’n goeie huwelik: Mag hulle op die kerkraad dien? Mag hulle op enige kommissies dien (tot eer van die Here)? Mag hulle met die basaar help? Indien wel, wat is die boodskap wat die kerk dan uitstraal? Wat van die feit dat seks voor die huwelik ’n sonde is en dat God sonde haat (kyk bv Judas 1:23. Die Nederlandse Geloofsbelydenis sê ook die volgende van sonde: “Dit is hierdie wortel wat in die mens allerhande sondes laat uitspruit. Dit is daarom so afskuwelik en gruwelik voor God dat dit rede genoeg is om die menslike geslag te verdoem.”)? Of moet elke gemeente nou maar weer self besluit wat hulle gaan doen?]
Grootdoop
Evert (24:15): Nelus, ek wil vinnig stilstaan by die grootdoop. Julle het, of ten miste die sinode het besluit teen die bediening van ’n bekeringsdoop…
*********
Verdere kommentaar
Wat prof Nelus in hierdie onderhoud gesê het is werklik ’n teleurstelling, maar dit was seker te wagte. ’n Groot bekommernis nog altyd was prof Prof Nelus se vriendskap met ontluikendes soos Rob Bell, Leonard Sweet en Brian McLaren. 1 Kor 5:9-11 is hier van toepassing:
(9)In die vorige brief het ek aan julle geskryf om nie met mense om te gaan wat in onsedelikheid leef nie. (10)Daarmee het ek glad nie die onsedelikes of die geldgieriges, bedrieërs of afgodsdienaars van hierdie wêreld bedoel nie, want om hulle te vermy, sou julle uit die wêreld moes padgee. (11)Wat ek geskryf het, was dat julle nie moet omgaan met iemand wat homself ’n gelowige noem, maar wat onsedelik of geldgierig of ’n afgodsdienaar of kwaadprater of dronkaard of bedrieër is nie. Met so iemand moet julle nie eens saam eet nie.
Bogenoemde ontluikendes is niks anders as afgodsdienaars nie – hulle het hulle eie god geskep wat slegs gebaseer is op die God van die Bybel. Nie net eet prof Nelus saam met hierdie mense nie, maar besing hy ook hulle lof.]