Die volgende is ’n debat wat op die NGK se amptelike webblad is www.ngkerk.org.za. Die behoefte vir hierdie debat is bietjie onduidelik, maar spekulasie is dat dit ’n sagmaakproses is om lidmate gewoond te begin maak aan sekere sieninge wat in die NGK gedryf gaan word.
Die rede hoekom die volle debat hier geplaas word is omdat daar baie forum manipulasie plaasgevind het deur die webbestuurder, Charles Malan. Hy het baie skrywes verwyder en met die hulp van ’n paar mense het ons probeer om die volle debat hier te plaas en ook te wys watter dele verwyder is. Ongelukkig is daar een of twee skrywes aan die begin van die debat wat verwyder is wat nie gevang kon word nie.
Kyk ook NGK Diversiteitsforum 2010.
DIVERSITEITSFORUM
http://www.ngkerk.org.za/AS/diversiteitsforum.asp
[Die skrywes gemerk in grys is deur die webbestuurder, Charles Malan, verwyder.]
Hoe werk dit:
Hierdie forum is bedoel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer.
Bydraes is die persoonlike menings van gespreksgenote en is nie noodwendig die amptelike standpunt van die NG Kerk nie.
Charles Malan is die skakelpersoon van hierdie forum. Hy behou die reg voor om gespreksgenote deur middel van hulle e-posadres te kontak, indien nodig.
Die gesprek oor diversiteit is reeds oor ’n tydperk van maande aan die gang. Uittreksels uit hierdie gesprekke verskyn by Argief ter insae. Kommentaar is welkom.
Saamgesels? Klik op die knoppie onderaan die bestaande gesprek, wat dan ’n e-pos na die forum sal oopmaak.
Ander kort tekste, referate en artikels word ter insae by Argief geplaas.
Jou bydrae sal so gou moontlik as reaksie/byvoeging onderaan die bestaande gesprek vertoon word.
Ons gebruik asseblief voorname en ’n e-posadres word ook verskaf.
DIVERSITEITSGROEP SE VISIE EN MISSIE
2010-05-14
Diversiteitstaakgroep
DIVERSITEIT EN DIE NG KERK – ’n FORUM EN ARGIEF
In die lig van voortdurende en selfs toenemende spanning op terreine soos ras, geslag, seksuele oriëntasie en interkerklike verhoudings is dit duidelik dat die kerk ’n groot verantwoordelikheid het om oor diversiteit leiding te help gee.
Die negatiewe uitlewing van diversiteit saai onmin, verwydering en selfs haat teenoor groeperings wat as “die ander” beleef word. Die positiewe dinamiek van diversiteit hou egter soveel voordele in dat talle groot maatskappye programme vir diversiteitsbestuur het.
Vir die NG Kerk is daadwerklike aandag aan diversiteit noodsaaklik. Die grootste enkele uitdaging bly steeds om die ander as my naaste te begin sien en volgens Christus se voorbeeld oor grense heen uit te reik. Talle probleemterreine het voortdurende aandag nodig, bv. afstand en spanning tussen rasse, die gebrek aan kerkeenheid, die posisie van vrouens as slagoffers en in kerklike ampte, die houding teenoor gays, ens.
Die taakspan vir diversiteit het na raadpleging van streeksinodes ’n visie en missie vir die groter diversiteitsgroeperingsaamgestel. Die ideaal is om binne die NG Kerk positiewe diversiteit ter wille van Christelike naasteliefde te bevorder sodat die kerk ’n model vir die gemeenskap kan wees.
Die taakspan wil as missie doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie.
’n Belangrike doelwit is om met kerklike strukture van gemeente- tot sinodevlak te skakel en medewerking op al die vlakke op te bou. Hierdie forum is dus die plek om ook ondervindings en projekte van gemeente tot gemeente uit te ruil. Inligting soos kort verslae, artikels en referate sal in die argief of by dokumente bewaar word. Gemeentes moet dus vir bv. hulle kerkblaaie hier pitkos kan kry. Daar is geen kopiereg nie, behalwe as kommersiële belange ter sprake is.
Die forum wil graag ’n oop en dus openhartige gesprek stimuleer. Daar is geen sprake van sensuur nie, maar vanselfsprekend moet die gesprek op ’n hoë vlak gevoer word. Hier is nie ruimte vir beledigende en rassistiese boodskappe nie. Bydraes moet in die praktyk toon hoe daar ten spyte van kritiek verdraagsaam en met respek met “die ander” gekommunikeer kan word. Daar is genoeg haatspraak op die oneindige internet.
[Die laaste paragraaf is later verander na: Die forum wil graag ’n oop en dus openhartige gesprek stimuleer. Daar is geen sprake van sensuur nie en alle boodskappe word aanvanklik geplaas, maar vanselfsprekend moet die gesprek op ’n hoë vlak gevoer word. Hier is nie ruimte vir beledigende en rassistiese boodskappe nie. Bydraes moet in die praktyk toon hoe daar ten spyte van kritiek verdraagsaam en met respek met “die ander” gekommunikeer kan word. Slegs boodskappe oor diversiteit en dus nie oor ander irrelevante en geloofsake nie, moet hier geplaas word.]
Skakelpersoon: Dr. Charles Malan, tel. 012 546 4195, sel 076 563 9469,
Kommentaar:
Charles Malan
2010-05-31
Ben du Toit versoek ook dat hierde ruimte van nou af vir kommentaar gebruik word en nie e-pos nie. Kommentaar is ook welkom by inkrywings in die argief of by dokumente. Laat hoor van julle!
Jan Allemantig
2010-05-31
Ek is ’n gewone lidmaat, geen magtige man omdat oom Angus my bearbei het nie. Ek is intens in diversiteit geïnteresseerd omdat dit sekerlik een van die grootste vraagstukke in hierdie verskeurde land aanraak. Noem maar haas enige van ons grootste krisisse en dit bring jou by diversiteitsverskille: misdaad, armoede, dienslewering, rassehaat, diskriminasie, xenofobie, kerkverdelings, noem maar op.
Dit is dank die Vader nie die enigste manier hoe diversiteit ’n groot verskil (sic) maak nie. Sonder die positiewe invloed van diversiteit sou nasiebou in hierdie land onmoontlik wees.
Die hele land verenig agter die reënboogsimbole, die Springbokke se wêreldbeker van 1995 en die Bafana Bafana se Afrikabeker van 1996. Derduisende Christene vat hande in gesamentlike aksies soos dié van Angus Buchan. Bulls-ondersteuners val Soweto binne en ontdek tot hulle vreugde hulle swart medemense is net so vriendelik as hulle eie bure!
Mens hoop dus van harte hierdie diversiteitsgroep sal ’n verskil kan help maak.
Ek sal nogtans van my hart ’n moordkuil maak as ek nie na jare in die NG Kerk nie ook kritiese vrae vra nie. Ek lees hierdie groep se dokumente aandagtig en ek wonder. Blote vrae het geen verdere betoog nodig nie.
Hoeveel nie-wit gesigte word Sondae in die NGK gesien? Hoeveel vroulike ampsdraers is daar naas diakens? Wat het die NGK ingrypend aan kerkvereniging gedoen? Hoe vergelyk die hulp aan wit verarmdes in geldwaarde met dié aan nie-wittes? Hoeveel openlike gay mense het ’n liefdevolle tuiste in die NGK? Hoeveel liefdevolle paartjies wat vir hulle eie redes saamwoon, is soos getroudes welkom? Hoeveel vrome lidmate neem lustig deel aan haatspraak, bespotting en stereotipering van die ander?
Die dokumente op hierdie webwerf is bepaald belangrik, maar het mens nie maar weer hier te doen met ’n groepie bekeerdes wat vir ander bekeerdes preek nie?
Ek is bevrees die NGK het nog ’n lang, lang pad om te gaan voordat mens kan sien hoe gemeentes dwarsdeur die land daadwerklik iets doen om negatiewe diversiteit en dus diskriminasie op alle vlakke af te takel. Waar dit wel gedoen word, moet dit verkondig word!
Piet Roos
2010-05-31
Ek verwonder my aan die diverse besprekings, want ek is ’n soort praktiese ou – as dit nie toegepas kan word nie, mors ek nie my tyd om daaroor te redeneer nie.
Wat my veral verwonder, is of die groep al ooit gaan kyk het hoe die Roomse kerk dit doen. Hulle is ’n wêreldliggaam met miljoene lidmate (oor die wêreld heen word oor dieselfde teks dieselfde oggend gepreek).
Ek dink die kerk (NGK) het ’n probleem. Daar word vier verskillende dienste op ’n Sondag gehou. Hoekom? Daar word soms baie Engelse liedjies gesing in die Afrikaanse kerk…
Probeer die Kerk ALMAL akkommodeer? Of moet die Kerk homself nie net oopstel nie? Oopstel en enigeen welkom heet en sê bv.: “Omdat jy Portugees/Tswana/Engels praat, moet jy maar probeer Afrkaans verstaan. Omdat jy ’n skelm is, moet jy weet dat ons dit nie goedkeur nie, ons probeer volgens die Bybel leef.”
Daar is die ou spreekwoord van val tussen die stoele deur…
Linde Janse van Rensburg
2010-06-01
Dis nou nice dat ons ons eie website het, net jammer dit het so ’n groot naam terwyl ons actually net oor die versille tussen mense wil praat. Ek kan net nie verstaan dat die kommentaar hier by toegelaat word nie. Is dit nou die plek om my NG kerk by te kom? Ek is nog jonk en wil my kerk dien ek verdra nie al hierdie aanklagte nie!
Iemand met die simpel skuilnaam Jan Allemantig kerm dat die kerk op alle moontlike maniere diskrimineer. Word wakker man! Ons het lankal jammer gesê vir apartheid, lees jy nie?
Dan wil mens lag as die stomme Piet Roos aan die ander kant kla dat die kerk alles vir almal probeer wees! Hoe het die kerk gelyk wat Christus op aarde kom vestig het? Was almal, hoe verskillend of sondig ookal, welkom of het Jesus party mense weg gejaag?
Ag nee wat, almal wat wil moan kan dit mos op Kletskerk gaan doen. Hier moet ons nie begin zef raak nie.
Fanie Cronjé
2010-06-02
Oor Piet Roos se bydrae: Ek stem saam met hom oor kers opsteek by die Katolieke. So ook oor die kerk wat almal ter wille wil wees. Ek dink ons moet duidelikheid kry oor ons identiteit in Christus en dan as kerk oop wees vir almal en almal welkom, genade en geborgenheid laat beleef.
Jan Allemantig
2010-06-02
Praat van diversiteit! Mens hoef net te kyk na die verskille in eie kring met hierdie kommentare.
Linde vat my tromp-op aan omdat ek onder ’n simpel skuilnaam “kerm” dat die NGK orals diskrimineer. Sy het moontlik nie die eerste deel van my brief oor die viering van diversiteit gelees nie.
Dit was ’n heuglike dag toe die NGK skuld vir die aandeel in apartheid bely het. Maar is dit genoeg en ’n afsluiting? Waarom antwoord sy nie op my vrae wat as lojale verset bedoel is nie? Dis nietemin verblydend dat sy jeugdig en geesdriftig oor haar kerk is.
Waar ek wel met Linde kan saamgaan, is oor Piet Roos en Fanie Cronjé se eenstemmigheid met bedenkinge oor ’n kerk wat almal probeer akkommodeer. Sy vra die kernvraag: hoe het die kerk gelyk wat Christus self op aarde kom vestig het? Hoeveel van die diversiteitsgroepe sou Hy uitgesluit het: gays, prostitute, “anderskleuriges”, noem maar op?
Vanuit watter standpunt beoordeel ons die ander? Wie is “ons” teenoor “hulle”? Maar as ons weet wie ons in Christus is, is Fanie se woorde so waar: “dan as kerk oop wees vir almal en almal welkom, genade en geborgenheid laat beleef”.
Laat die Blou Bulle in Soweto nie die groot toets wees nie, maar die sokkertoernooi wat gaan wys hoe oop, gasvry en Christelik ons teenoor die ander vanoor die wêreld gaan optree.
Piet Roos
2010-06-02
Lees asb weer my eerste briefiekie. Ek staan ’n kerk voor soos die eerste ‘kerk’ wat Jesus gehad het. En dit beteken dis oop vir almal, maar in elke geval het Christus vir die mens/e gesê” Jou sondes is vergewe. Gaan heen en SONDIG NIE MEER NIE”
Dit impliseer vir my dat die kerk toe volgens reëls gefunksioneer het en nie bloot ‘people pleasers’ was nie. Toe was die ‘deversiteit’ bloot ondenkbaar, soos rassisme wat nie in die kerk hoort nie.
Fanie Cronje
2010-06-03
Die probleem met kommunikasie is dat jy jouself altyd blootstel aan misverstande. Met my opmerking “die kerk wat almal ter wille wil wees” het ek verseker nie verwys na enige mense, groepe, rasse, seksuele orientasie en so meer wat die (NG) kerk “ter wille” sou wou wees nie. Ek het daarmee verwys na kerke wat telkens maar weer “kosmetiese” veranderings aanbring na aanleiding van, of ter wille van die nuwe “flavor of the month” (dit wat op ’n gegewe moment populer) in die samelewing in die algemeen is. Diversiteit was nog altyd deel van ons geloof (twee skeppingsverhale, vier evangelies, ’n Esra en ’n Rut, ’n Petrus en ’n Paulus, ens.). Diversiteit is iets van ons geloof se identiteit. Ons het dalk vir te lank diversiteit in ons kerk onderspeel.
Ek is nie so seker dat Jesus ’n kerk op aarde kom vestig het nie. Wat my betref het Jesus ons onder meer kom leer/kom wys hoe om meer mens te word en hy het dit gedoen deur “die Wet en die Profete” radikaal anders as die godsdienstige leiers van sy tyd te interpreteer. Hy het na my beste wete nie die tradisie weggegooi nie. Hy het dit vanuit ’n ander perspektief geinterpreteer. Ons is deel van ons tradisie en ook van die kerk. Ons kan nie daarvan loskom nie. Ons het egter wel nodig om beide ons tradisie en die kerk soos dit gestalte (ge)kry het ook weer telkens nuut te interpreteer, sodat ons steeds meer (mede)mens vir mekaar word.
Bill Schoeman
2010-06-04
Daar IS diversiteit, en daar SAL altyd wees, maak nie saak wat ons hier of waar ook al elders skryf nie. Die blanke (pienk) Suid Afrikaner kan nie eers oor Godsdiens saam praat nie dis hoekom daar ’n magdom “Afrikaanse” kerke is. Die probleem met die verskille in ons land is myns insiens dat daar tog so gereeld, ten eerste terug verwys word na appartheid, en ten tweede bestaan daar in die media net een ras in hierdie land waar dit misdaad aangaan. Daar word gou verwys na ’n blanke man/vrou wat ’n misdaad gepleeg het, maar as daar na van die ander inwoners van die land verwys word is dit net man/vrou, nie swart, bruin Indiër, of what ever nie. Indien ons/ek nou ’n wit skool wil begin is dit rassisties maar ’n swart skool is 100% OK. Ek vra net die vraag: “U/JY wat almal wil akkomodeer innie kerk, geld dieselle waardes ook by u/jou huis?”
Linde Janse van Rensburg
2010-06-04
Ek neem aan almal wat saam praat is geleerde omies, want hulle praat so. Ek verstaan nie al die groot woorde nie, maar dit lyk my almal stem saam daar IS diversiteit. Merske ontdekking!
Ou Jan Allemantig is nice genoeg om met my saam te stem, maar oor watter van sy jeremiades oor die kerk moet ek eintlik antwoord? Hierdie is nie ’n forum vir slim tokkelokke nie, ons moet actually net sê hoe almal wat verskil met mekaar gaan klaar kom. Make love, not war!
Gerrit
2010-06-04
‘n Goeie inisiatief! Op die openingsblad staan: “Die taakspan wil doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie.” Maar wat van taal? Al hierdie fasette van diversiteit is met taal verweef. Ek dink alle kerke behoort veeltalig te wees, nie net op hul webwerwe nie, maar ook in die erediens (prediking en aanbidding) en in kerkvergaderings (ook sinodes). “Veeltalig” beteken hier nie Engels nie, en ook nie tweetalig nie, maar die gebruik van meerdere tale by wyse van vertaling, tolking, taaltegnologie ens. Waar dit nie gebeur nie, bly ’n kerk eksklusief en in effek ’n “volkskerk”, of dit nou ’n Afrikaanse, Engelse, Xhosa- of Zoele-“volk” is. Dis ’n saak wat nie in die NG Kerk of ander kerke die aandag kry wat dit verdien nie.
Stefan Nel
2010-06-04
Die NG Kerk se doelwit om diversiteit te erken en te bevorder is ’n goeie gedagte. Of dit in die praktyk sal slaag sal net die tyd leer. Ek is baie skepties daaroor of die huidige NG leierskap die moed of die wil het om diversiteit in sy volle konsekwensies toe te laat.
Die hele omsmaaklike gay debat en die kerk se huidige standpunt dat gay predikante wat ’n vaste verhouding het nie in die kerk welkom is nie is maar een voorbeeld.
Voeg daarby die onvermoë om kerkeenheid te bewerkstelling en die afwysende manier waarop fundamentaliste andersdenkendes in die kerk hanteer sonder dat die kerk hom daarteen uitspreek en jou moed sak in jou skoene.
Die swak hantering van die kerk se leiers toe hulle mense van diversiteit wat aan die Kletskerk forum deelgeneem het beledig het, het enige vertroue dat die kerk ernstig is om na ander standpunte te luister heeltemal afgewater. Hoe kan mens diversiteit bepleit as jy nie eers ’n ander forum se skakel op jou webwerwe toelaat nie?
Diversiteit kan slegs toegepas word as die kerk die moed van sy oortuiging het om dit werklik toe te pas. As dit nie gebeur nie kan hierdie forum ook maar nou reeds sluit.
wonder net
2010-06-04
Piet Roos sê;”Daar word soms baie Engelse liedjies gesing in die Afrikaanse kerk…”
Nou wonder ek so by myselwers, hoeveel “ander se kerke” sal op Sondag oggend ’n deel van hulle diens in Afrikaans hou al sit daar 100 of selfs nog meer Afrikaanssprekende blankes in hulle kerk?
Sal die Metodiste kerk in Pretoria -Noord hulle aanddiens in Afrikaans hou of selfs net EEN Arikaanse lied sing as daar skielik 100 Afrikaanse mense in hulle kerk is?
Ek wonder maar net
Theo
2010-06-04
Die probleem met ons kerk is ons lidmate. Voordat iemand my beskuldig as ’n geleerde omie wat eenkant sit en kritiseer wil ek net sê dat ek nooit die geleentheid gehad het om te studeer nie . Vir amper veertig jaar dien ek die Here met ’n passie. Ek is lief vir my Verlosser en vir my kerk , maar ek het moeg geword vir kerklike strukture en lidmate wat nie soos Jesus leef nie. Die kerk moet meer na die mens kom. Iemand sal seker sê almal weet dit, maar min lidmate besef dit. Op my boekrak is boeke met die name Ja vir Jesus , nee vir die kerk en They like Jesus but not the church. Ons as lidmate moet Jesus leef voor die kerke werklik diversifiseer. Op ’n praktiese kant, ons gemeente het 20 jaar gelede 1300 lidmate gehad met 700 kinders. Tans is dit 360 en 70. Die huise is nog steeds vol, maar met anderstaliges. Hoe kry ons ons gemeente oorgeskakel na ’n gemeenskapskerk? Ons mense moet eers gewoond word aan die gedagte van ANDERTALIGES in die erediens en daar is die praktiese aspek van min beskikbare teoloë wat anderstalig is.
Ek glo dat ons kerk is aan die verander, maar dit vat tyd .
Wonder net
2010-06-05
Diversiteit = verskeidenheid of verskil of variasie of afwisseling.
Of so sê my ou woordeboek. Nou wil ek weer vra: “hoe pas jy diversiteit toe?” soos wat Stefan Nel in sy skrywe sê! Ek verstaan seker verkeerd, want ek is ookkie ’n geleerde omie nie, net ’n omie wat nie daarvan hou om in ’n blik gedruk te word nie.
Dan wil ek ook weet waar kom apartheid vandaan? Dan antwoord ek self, tong innie kies, kom dit nie uit die Bybel nie?
Wat het by die Toring van Babel gebeur? Het God nie almal verskillende tale laat praat sodat elkeen in ’n ander rigting gegaan het nie, taal by taal en dus ook soort by soort?
Was Noag se een seun nie “aangewys” as houthakker en waterdraer nie?
Hoe sou ons gelyk het as God ons nie verskillend gemaak het nie? Miskien soos Foksterriër hondjies, of dalk soos Frieskoeie?
Ek wonder maar net.
Wonder net
2010-06-05
Miskien kan een of meer van die slim/geleerde omies vir ons “ander,” net ter inligting, die definisie van hierdie diversiteit wat ons hier oor skryf neerpen dat ons oor die selle ding kan praat. Asseblief!
Eric de Carlos
2010-06-06
Ek is nie ’n lid van die NG Kerk nie, en deur die kommentaar op hierdie bladsy te lees, behoort sommige van die skrywers ook maar net aan hierdie kerk omdat hul pa’s en oupa’s daaraan behoort het.
Die NGK het jare gelede al die kluts kwyt geraak. Eers, toe hy apartheid van die kansel af goedgepraat en bevorder het – en nou, omdat hy geen rigting meer het nie, en ’n “one-size-fits-all” beleid probeer handhaaf.
Deur die Woord te probeer verkondig – maar terselfdertyd polities korrek te probeer optree – skiet die NGK homself keer op keer in die voet.
Moslems, gays, Hindoes, Boeddiste, saamslapers, prostitute – almal is welkom.
Dít, komende van die kerk wat in my jeug so maklik ongetroude jongmeisies – wat verwagtend geraak het – onder sensuur geplaas het. Of ’n lidmaat, wat sy swart bediende ’n drukkie in die donker gegee het, te verdoem tot die ewige duisternis.
Omdat die oorspronklike teikengroep van die NGK, wit Afrikaanssprekendes, die land in hul duisende verlaat het, lyk dit asof die kerk nou enigiets sal doen om die kerkbanke (en dominee se sakke?) te vul.
Die leuse op ons land se nasionale embleem is: !ke e:/xarra//ke, wat rofweg beteken, “eenheid in verskeidenheid of diversiteit.”
Dit klink miskien mooi, maar probeer om dít aan die bouers van Babel te verduidelik!
Webbestuurder
2010-06-06
HOOFPUNTE VAN DIE GESPREK
Dit is verblydend dat daar reeds so ’n lewendige gesprek aan die gang is, met sterk meningsverskille. Miskien moet aanvanklik nie te bont praat nie en veral by die hoofpunte hou. Hulle is waarskynlik die volgende:
1 Definisie van diversiteit. Gaan kyk in die argief by “Uitdagings en definisies van diversieit” waar ’n aantal definisies bygevoeg is. Diversiteit beteken basies veranderlikheid en verskille, soos die verskille tussen mense, gelowe, geslagte en wat meer. Voorstel: dat mens binne kerkverband die positiewe definisie van diversiteitserkenning en –bevordering aanvaar, dus naasteliefde, maar met die begrip dat diversiteit maar te dikwels ook negatief ervaar en uitgeleef word. Dit lei tot diskriminasie, rassisme, stereotipering en wat meer.
2 Daar is aantoonbaar nog verskillende vorme van diskriminasie wat binne die NG Kerk voorduur. Aan die ander kant bestaan wesenlike verskille, veral kultureel, en kan hulle nie weggewens word nie.
3 Probeer die NGK nie juis te veel akkommodeer in sy strewe na diversiteitserkenning en dus “iets vir almal” wees nie?
4 ’n Verdere vraag wat hiermee saamhang: Luister die kerk werklik nog na die nood van gewone mense wat miskien juis as gevolg van diversiteit vervreem word?
5 Met die toring van Babel as model: kry taalverskille genoeg aandag deur die kerk? Is daar nie ook sprake van ouer en jonger geslagte wat nie mekaar se “taal” verstaan nie? Hoeveel begryp “klaerige ou omies” van die jeug wat nie meer oor byvoorbeeld apartheid wil tob nie?
Ons verwelkom graag soos tans in hierdie gesprek menings van mense wat nie lidmate van die NGK is nie, maar sinvolle bydraes tot ’n gesprek kan lewer. Hierdie forum is egter nie die plek om bloot griewe teenoor individue, groep of kerk te lug en beledigende terme te gebruik nie.
Stefan Nel
2010-06-07
Dit is goed dat die webbestuurder die hoofpunte van die gesprek hier saamvat. Dit is nodig en word waardeer. Aangesien hierdie ’n amptelike gespreksforum van die NG Kerk is neem ek aan dat die kerk se leiers ook die gesprek volg.
In die gesprekke oor genoemde sake wat op Kletlskerk en elders gevoer is (en steeds gevoer word) het die leiers geskitter in hulle afwesigheid. Ek sal graag wil weet of die gesprekke wat hier gevoer word enigsings deur die NG Kerk se leiers gevolg word. Gaan die kerk se leiers die moeite doen om self ook hier daaraan te kom deelneem of is hierdie ook maar net nóg ’n futiele oefening tot oop gesprek waaraan almal behlawe die leiers self deelneem?
Wonder net
2010-06-07
3 Hoeras vir Stefan. Lyk dit vir jou of die leiers hulle hier gaan waag, ek glo nie! Maar kom ons kyk noudat jy hulle so mooi gevra het.
Ben
2010-06-08
Stephan Nel en Wonder Net maak geldige opmerkings. Vir inligting: die ontwikkeling van hierdie gespreksforum is na alle sinodale nuusbrief-redakteurs gestuur vir bekenmaking en uitnodiging. Al die streke (sinodes) het dit dus ontvang. Ek weet van VrydagNuus wat dit uitgestuur het na alle predikante en gemeentes. Die “kerkleiers” in die Wes-en-Suid-Kaap het dit dus ook gekry. Vraag is natuurlik: wie is kerkleiers?
Webbestuurder
2010-06-08
DEELNAME VAN KERKLEIERS AAN DIE FORUM
Stefan Nel vra nogal skepties of die NGK-leiers hierdie gesprekke lees en self deelneem. Ek wil hom graag verseker hulle neem deel en is betrokke. Voorbeelde net in eie diversiteitskring: dr. Ben du Toit, die NGK se kommunikasiehoof, het die leiding geneem om hierdie webwerf te vestig. Hy het reeds hierbo op Stefan en Wonder net gereageer. Dr. Johan Pienaar, moderator van die Noordelike Sinode, bly geesdriftig by die taakspan betrokke, ook dr. Jan Botha, leier van die NGK se taakspan vir diversiteit. Lg. skryf pas soos volg oor hierdie forum wat hy ook in verskeie publikasies bekendgestel het: ‘Ek het ook met die Algemene Sinode se “Grootkoppe en leiers” geskakel en dit daar deurgegee. Gemeentes en die leiers asook predikante lees die nuus in die Kerkbode en ook in die Sinodale nuusbriewe.’
Wat meer is, ons plaas binnekort ook ’n verslag van Jan oor ’n studiereis onder Dokumente waarin die belangrikheid en klemplasings van diversiteit pertinent aandag kry. Ewe belangrik daarin is dat die kerk na die diverse menings van selfs die nederigstes moet luister.
Ben vra tereg wie nou eintlik as “kerkleiers” beskou kan word. Maar ja, mens kan sekerlik van ’n kerk se invloedryke ampsdraers verwag om ook deeglik na lidmate en ander belangstellendes te luister. Dit doen hulle bepaald.
Stefan en die ander gewaardeerde deelnemers aan die gesprek moet dus weet hulle woorde waai nie in die wind weg nie. Redelikerwys verwag Stefan darem seker ook nie leiers moet dawerende beleidsuitsprake lewer en orals op kommentaar reageer nie! ’n Vraag is of dit nie reeds goed genoeg om in so ’n lewendige en belangrike gesprek met ander belangstellendes te gesels nie. Enige kerk op aarde is maar soos ’n olietenkskip wat nie skielik snags na ’n flikkerlig daar voor van rigting kan verander nie. Wat nie wil sê mens moenie ligte laat flikker nie. Hoe meer, hoe beter!
Stefan Nel
2010-06-09
Baie dankie vir die versekering dat die forum se woorde nie in die wind gaan wegwaai nie Webbestuurder. Mag ek maar sê Charles? Ja jy is reg. Ek is nogal skepties. Ek is wel bly om te hoor dat die Ben wat hier deelneem dr Ben du Toit is. Dan is hier al ten minste een “leier”.
Ben vra wie is die leiers van wie ek praat. Wel in die eerste plek is dit die moderators maar natuurlik ook predikante in die algemeen en ander ampsdraers van die kerk soos jy en Ben. Ek sal graag die standpunte van die Piet Strausse, Braam Hanekoms en die res ook hier wil lees.
En nee ek verwag beslis van hulle om dawerende beleidsuitsprake hier te maak nie maar wel om saam te soek na antwoorde en om hulle eie standpunte met ons te deel.
Die vraag wat oor wat diversiteit behels is ’n vraagstuk waaroor ons duidelikheid sal moet kry voordat ons verder sinvol kan praat.
Die afgelope week se artikel in Beeld oor die bedanking van ds Izak du Plessis van Valleisig gemeente is maar net een van die sake waarvan ek hoop die “leiers” kennis neem. Die vraag is egter wat sê hulle daarvan! En belangriker nog. Lees hule die reaksie wat dit op die internet op forums soos Facebook en Kletskerk tot gevolg gehad het of steur hulle, hulle nie daaraan nie?
Linde Janse van Rensburg
2010-06-09
Waarmee hou julle julle besig. Nou is almal gestress oor kastige leiers wat luister of nie. Who cares?
Almal stem nou saam dat daar probleme is omdat ons so verskil, maar niemand praat oor iets wat ons kan doen nie. Ek het ’n paar Afrikaanse Kleurlingpelle van skool af. Ek vertel hulle ons jongklomp het die kerk Sondagaande oorgeneem met lekker songs en ’n band hulle moet saam kom, dis cool. Hulle kyk my aan of ek mal is en giggel.
Ek probeer minstens iets vir my kerk doen en julle praters? Ek hoor Kameeldrif se wit tannies het saam met Kleurlinge en swartes gaan tee drink en gekuier. Wragtig die madam saam met haar domestic. Gewone koppies nie bekers nie.
Hou tog op met slim praatjies en definsies en doen iets.
Stefan Nel
2010-06-09
Linde soos ek verstaan gaan die gesprek onder andere juis oor die goed wat jy bepleit naamlik die oorbrugging van grense. Ek wil darem net byvoeg hier in my wêreld is die term “kleurling” so gister soos ou brood. Dit behoort regtig nie meer in die jaar 2010 ’n issue óf nuus te wees as wit, bruin en swartmense saam kerk hou en dieselfde eetgerei gebruik nie
Charles Malan
2010-06-13
Die paaie van ds. Izak du Plessis en die NG Kerk het geskei. Sy redes het verskeie implikasies vir die erkenning en uitlewing van diversiteit. Met sy toestemming word sy bedankingsboodskap nou onder Dokumente op die Forumwerf geplaas. Stefan Nel vra of kerkleiers op sy bedanking gaan reageer.
My persoonlike boodskap aan Izak op Facebook: Izak, ons wat jou nie ken nie, weet te min om te se ons steun jou heelhartig. Maar talle van ons sal ook voel ons kan God as die misterie, die wonder, nie met ons denke en dogma vasvang nie. Selfs meer sal saamstem dat ons geloof in mededoë, meelewing, die onvertaalbare “compassion” moet vind. Ons het respek dat jy die moed van jou oortuigings gehad het om te bedank. Ons het jou soort uitdagende sienings nodig op die webblad van die NG Kerk se Diversiteitsforum, by http://www.ngkerk.org.za/ Daar is reeds in kommentaar na jou verwys. Voorspoed op jou pad!
Charles Malan
Stefan Nel
2010-06-14
Die plasing van ds Du Plessis se afskeidspreek op die NG Kerk se webtuiste en Charles Malan se kommentaar is daaroor bemoedigend vir die gesprek oor diversiteit.
Charles ek is egter bevrees jy saal vir jouself ’n moeilike perd op. Ek hoop regtig dit word jou gegun om die gesprek enduit te voer. Ek hoop nie die perd gooi jou af of jy ook maar uit moedeloosheid gaan afsaal nie.
My enigste kritiek op hierdie forum tot dusver is steeds die gebrek aan deelname van “kerkleiers”. Nie omdat mens dawerende beleidsuitsprake van hulle wil hoor nie maar omdat mens graag sal wil weet wat dink hulle van die sake wat hier en elders aangeraak word. Die implikasies wat iemand soos ds Du Plessis se bedanking vir die uitlewing van diversiteit het is byvoorbeeld ’n goeie onderwerp om oor te gesels.
Charles Malan
2010-06-14
Stefan, dankie vir jou belangrike rol om die gesprek aan die gang te hou, al wil niemand hê dit moet deur individue oorheers word nie.
Natuurlik moet Izak se redes vir sy bedanking uit sy gemeente (let wel, nie uit die NG Kerk nie) mense minstens laat dink, al is daar nie eenvoudige antwoorde nie.
Jy hou vol “kerkleiers” moet reageer, maar het Ben se baie geldige vraag oor wie hulle nou eintlik is, nie gehelp dat jou vraag juis ’n probleem veroorsaak nie? Wie wil hulself nou as “leiers” aanmatig om te antwoord? Jy het tog die bewyse van hoeveel “leiers” wel lees en betrokke is. Laat ons tog maar die leierskwessie eenkant laat – mens sou selfs saam met die jong Linde skepties kon vra: who cares?
Dis die gewone mense, ek en jy, wat moet worstel met die ingewikkelde kwessie van die hantering van diversiteit. Rondom ons, met alledaagse dinge, nie beleid en wat meer nie.
Hier is my persoonlike bydrae vir die dag, namens niemand nie.
Beeld 14 Junie 2010
Bravo vir Moreletapark wat sy deure vir een en elk oopgooi
Charles Malan van Florauna skryf:
Rugby en sokker het binne weke in Soweto gewys hoe grense tussen mense op ’n ongehoorde wyse oorgesteek kan word. Maar waar is die Kerk van Christus wat die grootste vesting behoort te wees om diversiteit en naasteliefde te beskerm en vier?
Ek het as oudlidmaat van die NG-megakerk Moreletapark al in Beeld en Rapport kritiek uitgespreek omdat hulle veral met hul optrede teen gays blatant gediskrimineer het.
Ek kon nie ’n kursus in skeppende skryfwerk vir hulle aanbied nie omdat ek geweier het om sensuur, ook oor gay-wees, toe te pas.
’n Algemene punt van kritiek naas diskriminasie was dat die grootste NG-gemeente in die land miljoene aan magtige geboue bestee terwyl plakkers reg langs hulle in die koue van ellende krepeer. Is dit die beeld van die Kerk in die toekoms?
Steeds meer onpersoonlik, sonder huisbesoek op aanvraag en toenemend minder uitreik na armes en verstotenes wat dit so nodig het? Hoe tree die Kerk op teenoor hulle wat soveel van ons verskil, dus “die ander”?
Laat ek nou een van die eerstes wees om volle erkenning aan die gemeente te gee oor die enorm belangrike simboliese gebaar om hulle reuse-kerk se deure oop te gooi. Vir plakkers! Vir sokker!
Op TV-skerms!
Daar is meer nuus: daar is omgeegroepe wat onder die plakkers werksaam is. Daar word selfs ’n kursus aangebied om Arabies te leer! Kom Moslems in die prentjie?
Daar was natuurlik verontwaardiging onder sommige lidmate oor die “oop” kerk. Die inval was erger as die Blou Bulle se inval in Soweto.
Een lidmaat meen dit is heilige grond by die kerk waar oortree word. Is dit dan die tabernakel?
Die enigste heilige grond is waar God teenwoordig is, en dit behoort in die eerste plek in gelowiges se harte te wees.
Laat ons hoop die volgende nuus is dat die megakerk soos die Metodistekerk in Johannesburg haar deure vir die verhongerdes en verkluimdes langsaan oopgooi. Dan sal dit heilige grond word.
“Vir sover julle dit gedoen het aan een van die geringstes van hierdie broeders van My, het julle dit aan My gedoen.”
Anti-verstoktheid
2010-06-15
Ek reageer op Charles en Stefan se opmerkings oor Izak se bedanking.
Die afgetrede ds. Andries Louw van die NG-gemeente Valleisig se aanval in Beeld op ds. Izak du Plessis wat uit die gemeente bedank het, is in verskeie opsigte verregaande. Sy stelling “dit is duidelik dat Izak (Neels) Jackson gekoöpteer het om hom as ’n tragiese held voor te stel” is niks anders as dubbele karaktermoord nie.
Dit is ’n gruwelike aantyging dat Jackson, sekerlik die beste kerkverslaggewer in die land, hom op hierdie manier laat misbruik het. Elke woord van sy verslaggewing oor die bedanking is kontroleerbaar en grotendeels op die afskeidsboodskap gebaseer. Het Louw dit hoegenaamd gelees?
Hoe gek die aanval is, word verder beklemtoon deurdat Louw hom aanmatig om oor Du Plessis te bevind: “Nooit het hy ernstig met die Skrif . . . geworstel nie”! Die hele boodskap getuig juis van ’n intense worsteling en selfondersoek. Die liturgiese inbedding daarvan is boonop deurentyd Skrifgefundeerd.
Nie slegs die boodskapper word afgeskiet nie, maar sommer ook die talle gemeentelede wat hulle geliefde leraar bly ondersteun het, soos op Facebook gesien kan word. Hulle is nou die willose “kinders” wat slaafs agter Du Plessis as die fluitspeler van Hamelin aantros en nie vir hulself kan dink nie!
Louw het Du Plessis eintlik ’n guns bewys deur presies te illustreer hoe liefdeloos en venynig dogma en ’n bepaalde Skrifinterpretasie ingespan kan word om teenstand en bevraagtekening plat te vee. “Die Christendom is absoluut,” bevind Louw gesaghebbend. Jawohl!
Nêrens pobeer die leraar wie se tyd as prediker verby is, uitkom by Du Plessis se kernboodskap nie: om die uitlewing van Christenskap te fundeer in “compassion”. Selfs “liberale” lidmate kan natuurlik van Du Plessis oor belangrike sake verskil. Maar is belydende, soekende Christene se reaksie bloot: houd den bek?
As ek moet kies tussen ’n rigiede, dogmatiese en “absolute” Christenskap en Christus se uitlewing van mededoë met die geringstes en buite die kerk van sy tyd, is daar vir my geen keuse nie. Ek gaan saam met Izak kroeg toe vir ’n bier en sokker.
Stefan Nel
2010-06-15
Charles jy is heeltemal reg dat die gesprek nie deur individue oorheers moet word nie. Voel dus asseblief enige tyd vry om van my reaksies te verwyder as jy meen die gesprek word daardeur oorheers. Ek sal geensins aanstoot neem nie.
Die enigste rede waarom ek pleit dat ook die “kerkleiers” moet kom deelneem is omdat die gesprek hier andersins van nul en gener waarde sal wees. Die debatte oor diversiteit en ander sake rakende gekloof word reeds breedvoerig op ander forums ook gevoer. Maar meesal skitter die kerk se teoloë daar in hulle afwesigheid. As hulle hier ook wegbly kan ek mos maar net sowel liewer op die ander forums wat reeds bestaan verder gaan gesels en die kerk los dat hy net al hoe verder en verder geïsoleerd raak van ons gewone sondaars.
In ? onlangse radioprogram op Radiokansel waaraan Ben du Toit deelgeneem het, het hy toegegee dit is jammer dat predikante nie meer betrokke raak in die openbare gesprekke hieroor nie. Die rede vir my pleidooi is omdat ons gewone lidmate wat nooit die geleentheid kry om direk in gesprek te tree met ons “kerkleiers” nie, dit graag sal wil doen. Die kerkleiers waarvan ek praat is onder andere die elf of hoeveel moderators wat byvoorbeeld verklarings uitreik oor Jesus se fisiese liggaamlike opstanding en dit in hoë teologiese taal MET MEKAAR in Kerkbode en elders debatteer maar nie hulle weg oopsien om dit hier te kom doen nie. Waarom nie?
Piet Roos
2010-06-15
Daar was seker nog nooit so ’n onverwagte reaksie soos met die sokker nie. Die (swart) sport beheerders het seker heerlik gelag oor die wittes wat in swart Soweto gedwing is om rugby te gaan kyk. En die verrassing was nie wat hulle verwag het nie!! Ek self was baie skepties hieroor. En wat gebeur toe? Anders as die verwagte ‘pakslae’ vir die rugby ondersteuners, kry hulle die verrassing van hul lewe en geniet dit so in Soweto!
Ek het met ’n skok hieruit geleer dat die leiers en politici die grootste drake is. Hulle skep skeidings tussen ‘rasse’ en groepe met net een doel – om te regeer.
Daar is baie voorbeelde, wat almal dieselfde metode wys.
Jy maak ’n groep of ras af as ‘gevaar / minderwaardig / probleem ‘ en so regeer jy.
Uit die geskiedenis kan ons kyk na Hitler wat die Jode gepak het, die NP wat in 1948 aan bewind gekom het met “Bly blank, my volk”, PW wat die grensoorlog gestook het met “Totale Aanslag” ens ens.
Hoe uiters jammer dat ons vandag sit met die gebakte pere, juis omdat leiers ons mislei en mislei het. En dit gaan nog steeds aan, maar die mure van Jericho is besig om te verkrummel, want die volk kom agter wat werklik aangaan.
Die rasseprobleem is deur leiers geskep wat mense probeer verdeel het om te kan regeer. (Malema doen dit steeds).
Ek weet daar is skielik baie groter waardering vir mekaar tussen wit en swart en dit is wonderlik.
Gerhard Bothma
2010-06-15
“Kerkleiers” is soos die arm mense van Jesus se tyd – ons sal hulle altyd onder ons hê. Enige leier in kerklike kringe wat die sous werd is, sal op ’n stadium hier begin lees, so dit behoort nie ’n issue te wees nie. Veral met die dat die skakel(s) na kletskerk verwyder is, moet hierdie forum so spoedig moontlik geloofwaardigheid verdien. Anders as in die verlede (oukei, dit gebeur nou nog), toe “leiers” aangestel is en daar na hulle geluister is ongeag van hulle effektiwiteit of integriteit, is ons besig om in ’n tydperk in te beweeg waar mense gaan luister na mense wat leiers ís. Sodra jy verantwoordelikheid aanvaar en besluit om pro-aktief op te tree, tree jy na vore as ’n leier. Moenie vir ander wag om jou opinies te laat vorm mie. Luister, sif, smyt die kaf weg en maak ’n verskil. Praat, sing, verf, skryf, begin strate skoonmaak … maar maak soos wat Fanie Cronje (‘n uitnemende voorbeeld van ’n eietydse leier) hier sê: interpreteer die Skrif, tradisie en jou konteks en word ’n medemens vir die mense rondom jou. Dan is die nie jy wat vir “die leiers” hoef te wag vir uitsprake nie, maar sal enigeen wat iewers leiding neem of daarvoor verantwoordelik is, van jou insette moet kennis neem en dit integreer. Dink ek.
Pieter
2010-06-15
Gerhard ek stem saam dat enige “leier” wat sy sout werd is hier behoort te lees. Maar sal dit gebeur? Ek twyfel.
Anders as Stefan is ek egter nie te veel daaroor gepla nie. Wie gee in elk geval om wat die sogenaamde kerkleiers sê of dink.
Hulle kon nie eers daarin slaag om hulle eie kerkfamilie een te laat word nie al het hulle mekaar se voete so opgewonde gewas. Hoe op aarde sal hierdie selfde mense nou ’n gesprek oor diversiteit dan kan hanteer? Vergeet dit.
Kom ek voorspel vir jou wat sal gebeur. Hulle sal hierdie forum duld solank daar net nie te veel golwe gemaak word nie. Dit is soos om vir ’n klein hondjie ’n been te gee om aan te kou sodat hy net nie die meubels stukkend kou nie.
Maar die oomblik as hierdie forum dinge vir hulle ongemaklik begin maak soos wat die geval met Kletskerk was sal die hoogeerwaardes gou ’n stokkie daarvoor steek.
En dan sal hierdie gesprek soos al die vorige soortgelyke gesprekke wat op die NG Kerk se forums gevoer is eenvoudig doodloop en nog meer mense sal geepad. Die gesprek sal dan maar weer verder op plekke soos Kletskerk gevoer word waar eerlike gesprekke wel geduld en aangemoedig word. Met óf sonder die sogenaamde leiers.
Webbestuurder
2010-06-15
DIE DIVERSITEITSFORUM AS ’n BEDREIGING VIR DIE NG KERK SE VREDE?
Ek skryf in my hoedanigheid as webbestuurder waar ek uiteraard neutraal probeer bly en nie kant tussen deelnemers kies nie. Dit wil natuurlik nie sê dat ek nie persoonlik intens betrokke is nie. Ons moet eenvoudig meer en meer maniere vind om in hierdie verskeurde land by mekaar uit te kom. Diversiteitsbevordering, die uitreik na en ontdekking van jou naaste, is vir my ’n passie.
’n Paar uitgangspunte moet vroeg reeds uitgespel word omdat die deelnemers aan die forum antwoorde vra. Ek luister na allerlei waarskuwings oor die forum en my rol as webbestuurder. Stefan hoop hierdie perdjie wat ek opgesaal het, gaan my nie afgooi nie. Pieter glo ek sal afgegooi word sodra daar te veel golwe gemaak word omdat die NG Kerk dit nie sal duld nie.
Ek het nog nooit vir uitdagings geskrik nie. Dit toets en vorm ’n mens, en gee jou veral rigting.
Die hele kern van diversiteitsbevordering is om by stereoptipes verby te kom en mekaar as medemense, naastes, te vind, soos pas met sokker en rugby in Soweto gebeur het en veral Piet sterk beklemtoon. Ek weier om die stereotiepbeeld van “die” NG Kerk as die onversetlike, onbuigsame en monolitiese kommisar te aanvaar. Die NGK waaraan ek behoort, is ’n gemeenskap van gelowiges en onderling gelykes wat die enigste ware voorbeeld vir naasteliefde aanvaar: Christus.
Nie vername leiers, nie magtige dogmas, nie sinodes of kerkwette het die finale seggenskap nie, maar slegs Jesus. As jy die eerste hoofgebod onvoorwaardelik aanvaar, moet jy dit ook met die tweede doen.
Dit is veelseggend dat Stefan, Pieter en Wonder Net maar net nie kan wegkom van die moontlikhede dat “kerkleiers” eenvoudig nie sal luister na die stemme van “gewone mense” soos op hierdie forum nie. Daar is reeds bewyse gelewer dat talle wel deeglik luister en deelneem. Waarom die ontsaglike behoefte aan ’n leier of leiers wat juis ook moet deelneem?
Gaan iemand soos ’n godsdienstige De la Rey skielik die NGK die lig laat sien en totaal laat verander? Gaan alle vorme van diskriminasie, rassisme en stereotipering verdwyn omdat die leier sy (nooit haar nie!) pouslike uitspraak gemaak het? Is dit nie die wonderlikste voorbeeld van kerklike demokrasie dat daar nie meer pouse is nie, maar dat elke gewone lid van die gemeenskap van gelowiges volkome gelyke inspraak het?
Ek vrees as nederige gelowige soos Christus geen “owerhede” of leiers bo my nie en glo vir geen oomblik hierdie forum word bedreig nie. Die geskiedenis van die verhouding tussen Kletskerk en die NGK gaan my nie aan en ek weet ook te min daarvan. Die afsprake vir die diskoers hier is baie duidelik. Dit is die ernstige gespreksgeleentheid vir mense van allerlei diverse sienings om juis hulle verskille oor diversiteit onder woord te bring. Die gespreksvoorwaarde is hoflikheid en wedersydse respek. Dit is nie ’n forum vir slegsê en griewe nie.
Daar is reeds redelik radikale verskille van gespreksgenote gehoor. Deelnemers hoef nie aan die NGK te behoort, gelowig, Christelik, swart/wit, vroulik/manlik of selfs Afrikaans te wees nie. Waarom anders bespreek ons dan diversiteit in al sy vorme?
Die webbestuurder kan boodskappe uitwis of met die sender in verbinding tree. Dit het nog nie gebeur nie en ek hoop dit sal ook nie. Maak op hierdie forum op ’n mooi manier geraas. Dit kan nooit so erg as vuvuzelas wees nie.
Dankie vir al die deelnemers wat die webwerf opwindende lewe laat kry. Mag talle mense as roetine daagliks gou hier inteken om te sien wat is nuus of nuut of minstens iets om oor te dink. Diversiteit raak elke siel in hierdie land.
Charles
Henrietta Klaasing
2010-06-16
Word wakker, mense, dit is laat in die dag…
Ek sien u het die afskeidsboodskap van Ds Izak du Plessis hier op die NG Kerk se webwef geplaas. In ’n artikel van Neels Jackson in Beeld van 7 Junie 2010 (lees hier: http://www.beeld.com/In-Diepte/Nuus/Lus-vir-n-loopdop-dominee-20100607) word vertel van Ds Izak se bedanking. In dié artikel verklaar Ds. Izak du Plessis : “Ek is ongemaklik met konsepte soos die hemel en die hel. Ek sukkel regtig met begrippe soos maagdelike geboortes, opstandings en hemelvaarte. Kortom: In die lig van die kerk se belydenisskrifte is ek inderdaad besig om te dwaal.”
Die dominee dwaal in die lig van die BYBEL, die Woord van God!
Besef predikante en dosente aan kweekskole wat soos Ds. Izak glo (en daar is heelparty van hulle) wat die implikasies daarvan is? In der waarheid is hy “ongemaklik met” en “sukkel” hy met die Goddelike natuur van Jesus.
Die Jesus-verhaal word dus vir mense soos hy niks meer nie as ’n interessante storie, ’n fantasie-verhaal van ontnugterde mense wat stories opmaak oor hul politieke Held wat hul teleurgestel het . Jesus Christus word niks meer as ’n groot profeet nie, min of op dieselfde vlak as Mohammed. Hy is dus nie die Seun van God, wat versoening kom bewerk het tussen God en mens nie. Ten diepste word ’n streep deur die hele evangliese boodskap van die Nuwe Testament getrek.
Ek verstaan Ds. Izak se bediening was onder kwesbare, maklik-beïnvloedbare jong mense. Mens wonder hoeveel van hulle is deur sy sienings geraak…
Linde Janse van Rensburg
2010-06-17
Ag kom nou Henrietta, get with it!
Omdat ons as jongmense na Ds Izak luister is hy nou ook die fluitspeler wat ons gaan laat wegdwaal! Ons is te jonk om vir ons self te dink?? Ons is so kwesbaar?? Ons weet niks van computers, internet en seks nie??
Ek ken die dominee nie en kan nie se ek stem met alles van hom saam nie maar wat hy in sy boodskap op hierdie web site se laat my minstens oor dinge dink.
Jy skryf hy glo allerande vreeslike dinge maar waar se hy dit? Jy skryf hy dwaal in die lig van die Woord van God maar hy skryf hy dwaal in die lig van die kerk se belydenisskrifte. Kan jy geen verskil sien nie?
Glo jy elke woord in die Bybel is die totale waarheid? Die ganse skepping is in sewe kalenderdae gemaak, die ark het al die diere op aarde ontvang, ens ens? Twyfel jy nooit oor niks wat daar staan nie of hoe om dit te lees nie?
Gee my liewers ’n jong leraar wat gitaar speel en dig en wonder, as ’n ou afgetrede dominee wat met dogma en groot woorde uit die skrif soos jy veroordeel. Ds Izak verstaan ons jonges veel beter en soos hy is ons ook soekers.
Ek hoop net ek glo ook nie eendag soos jy dat ek presies weet wat reg en dwaling is nie. Dan het jy seker die paradysvrug geëet.
Wonder Net
2010-06-17
Daar word nou baie gepraat (geskryf) oor Ds. Izak. daar word baie geskryf oor sy dwaling tov die belydenisskrifte en Bybel. Nou wonder ek weer, wie het die Bybel geskryf, en wie het die belydenisskrifte geskryf? Ek antwoord weer (volgens my selwerse siening), dis mense gewees wat alles geskryf het en bymekaar gesit het, en soos enige Christen glo ek dit was onder leiding van die Heilige Gees! nou wonder ek verder het nog geen “MENS” selfs onder leiding van die Heilige Gees enige fout gemaak nie? Nie met die vertolking van n “instruksie” of so-iets? Is die jongste vertaling van die Bybel 100% presies dieselfde as die ou Hoog Hollandse Bybel wat ek hier het wat in 1822 gedruk is en wat goedgekeur is tydens die Sinode van 1618 en 1619? Ek glo nie so nie, en wat nou van die “instuksie” dat geen jota of titel verander mag word nie? Of het van die vertalers in hulle diversiteit van sienings nie dalk ook gedwaal nie? Ek wonder maar net.
gerhard bothma
2010-06-17
Die inskrywing wat hieronder ingesluit word, is op kletskerk gemaak. Dalk verdien dit ook hier aandag?
Verlede Sondag preek daar ’n dominee op RSG oor die hel. Die preek het my gefassineer want ek kon nie glo wat my ore hoor nie. Dit was ? ware riller. Ek dag eers dit is een of ander gru fiksieverhaal wat so vroeg die Sondagmore op RSG uitgesaai word. Maar dis toe al die tyd ? erediens uit ? NG Kerk wat uitgesaai word.
Die dominee aan die woord was ene ds Etienne Maritz van die NG Gemeente Koppies Weltevrede in die Vrystaat. Hy ken die hel beter as wat Izak ooit kan droom om ’n kroeg te ken. Hy vertel van die vlamme wat jou tot in lente van dae gaan brand as jy daar gaan beland en van die ewige duisternis wat daar gaan wees. Hendrik kuier die naweek by my en ons vra mekaar so gelyk nou hoe de hel kan daar duisternis wees in die hel as daar sulke helse vlamme is. Maar doom had ’n antwoord daarvoor ook gehad. Hy het ook mooi verduidelik van die wurms wat jou gaan vreet en dat mens daar dag en nag sal werk sonder om te rus. ’n Ywerige spul flukes daar smaak dit my. Die wurms sal nie doodbrand nie en jy daar in die hel met jou verheerlikte liggaam ook nie. Julle sal net pyn en smart ervaar.
En so het daai man aangegaan en aangegaan en aangegaan. Toe val dit my by dit is mos dieselfde ou wat ’n klompie jare terug in die nuus was toe hy byna ’n vrou se lewe verwoes het met sy duiwelsuitdywery. En hy preek steeds maar mense soos Izak en ander word van dwaalleer aangekla.
Hier volg die riller van ’n storie van destyds. Ds Maritz is destyds deur die NG ring van Pretoria-Wes gewaarsku om sy duiweluitdryf-praktyke te staak nadat hy ’n Pretoriase vrou vyf jaar lank met sy demoonuitdrywing geteister het. Of hy dit gedoen het, weet ek nie en dit sal interessant wees om uit te vind. Maar hy preek steeds oor die hel. Dis verseker.
Mev Ena van den Berg, die middeljarige vrou wat deur ds. Maritz as die “bruid van Satan” aan die wêreld voorgehou is het later aan Rapport vertel sy vrees steeds dat ander gelowiges in presies dieselfde slaggat as sy kan trap. Sy was erg omgekrap omdat die Noord-Transvaalse Sinode van die NG Kerk haar versoek geweier het om verder op te tree teen ds. Maritz, wat nog sy predikantsamp beklee.
“Dit laat my voel of die kerk nie sy lidmate teen dié soort ding wil beskerm nie,” het sy destyds aan Rapport gesê. Die koerant het berig mev Van den Berg het veelvuldige beserings opgedoen tydens die openbare duiweluitdryfsessies waaraan sy in haar eie gemeente en ook op openbare verhoë elders in die land onderwerp is. Die geweld wat tydens die sessies teen haar gebruik is, is op videoband opgeneem. Mev. Van den Berg is deur haar predikant wysgemaak dat sy van “miljoene” demone besete is. Sy het dit geglo.
Sy het haar verstommende verhaal van pyn en marteling aan Rapport vertel ná haar huisdokter en psigiater haar gehelp het om uit ds. Maritz se invloed te ontsnap.
Mev. Van den Berg het later ’n klag by die SA Geneeskundige en Tandheelkundige Raad (SAGTR) ingedien teen die twee dokters wat haar buik oopgesny het om ’n “satanistiese sender” daarin te soek. Die twee, drr. Cornu Pretorius van Carletonville en Tommy Gray van Pretoria, het die operasie op 18 Mei 1996 uitgevoer.
Albei het tydens onderhoude met Rapport erken dat hulle op soek was na ’n vreemde voorwerp van satanistiese oorsprong toe hulle mev. Van den Berg se buik in die teenwoordigheid van die predikant, die hoofouderling en nog ’n man oopgesny het. In haar klagtebrief aan die SAGTR het mev. Van den Berg geskryf dat sy nie toestemming vir die operasie gegee het nie, dat sy met onsteriele instrumente geopereer is, dat haar waardigheid en privaatheid geskend is deurdat ’n fotograaf by die operasie toegelaat is en dat sy brutaal en onmenslik tydens die operasie onder lokale verdowing behandel is.
Die “satanistiese sender” wat haar NG predikant en sy twee gelowige doktersvriende uit haar buik probeer sny het, was eintlik net ’n broeksknoop wat op X-strale gewys het, het sy later tydens ’n tugverhoor van die Raad van Gesondheidsberoepe van Suid-Afrika (RGSA) getuig. Die operasie het plaasgevind in Pretorius se “spreekkamer” in die kerksaal van die NG gemeente Pretoria-Wes, Maritz se gewese gemeente. Pretorius was een van Maritz se ouderlinge.
Dominee het haar aan die hande en hare in bedwang gehou terwyl hy hardop gebid en telkens “sny dieper” geskreeu het, het Rapport berig.
Hulle was op soek na die ronde voorwerpie wat op X-strale van haar buik aangedui word.
Sy dink dis die knoop van die broek wat sy aangehad het toe die X-strale geneem is. Dominee het dit as ’n “satanistiese sender” aangesien. “Kyk self.”‘ Sy het die broek hof toe gebring om die knoop te wys.
Dominee het self haar skoene uitgetrek voordat hy haar op die operasietafel aan die hare vasgevat en begin bid het. Hulle het nie haar toestemming gehad nie. Wat daarna gebeur het, beskou sy as “marteling” het sy aan die koerant vertel.
Sy het met die hulp van haar sielkundige uit die dominee se invloed ontsnap wat haar glo tydens al die “bidsessies” gebreinspoel om te glo dat sy van demone besete was. Maar in werklikheid was sy nooit ’n satanis nie.
Die twee dokters is later deur ’n tugkomitee van die Raad van Gesondheidsberoepe skuldig bevind op ’n aanklag van onbetaamlike gedrag weens ’n operasie op ’n vrou waartydens hulle ’n “Satanistiese voorwerp” uit haar buik wou verwyder.
Hulle is deur die komitee vermaan. Dr. Tommie Gray, internis van Pretoria, en dr. Cornu Pretorius, huisdokter van Carletonville, het weens die operasie op mev. Ena van den Berg (sy was toe 62) op nog sewe aanklagte voor die tugkomitee verskyn, maar op dié aanklagte is hulle vrygespreek.
Die twee dokters en ds. Etienne Maritz, wat tydens die operasie teenwoordig was het volgehou hulle was na ’n Satanistiese voorwerp op soek.
In ’n verklaring het die dokters beweer dat die vrou van die duiwel besete is. Ds Maritz het ook ’n verklaring uitgereik waarin hy beweer die vrou word “deur magte agter haar gebruik en misbruik”.
Maritz het aan tydskrifte vertel sy is van miljoene demone besete. Video’s in Rapport se besit het gewys hoe hy en sy helpers haar pynig “om die demone uit te dryf”.
Volgens die verklaring wat destyds deur Maritz na die tugverhoor uitgereik is, wag hy en sy span “met rein gewetes op die oordeelsdag wanneer alles aan die lig sal kom”.
Hy het ook ontken dat die NG ring van Pretoria-Wes hom ooit verbied het om voort te gaan met ’n bediening aan “okkulties gekwelde” mense.
Luidens die ringsbesluit, wat aan Rapport beskikbaar gestel is, is Maritz gelas om “onverwyld die praktyke van demoniese uitdrywing soos op Van den Berg toegepas, te staak”.
Die ring het gelas dat hy skriftelik onderneem om dit te doen.
_____________
The fanaticism of one sincere believer who thinks he knows causes more evil than the united efforts of two hundred rogues. – Anthony de Mello
[Kommentaar: Wat Gerhard hier skryf van ds Etienne Maritz is ’n wanvoorstelling. Kyk Hennie se kommentaar hierop op 2010-07-20 (soek vir die woord “Maritz”)]
Henrietta Klaasing
2010-06-17
Linde, dankie vir jou antwoord op my brief. Jy is seker nie in die NG Kerk nie, of anders so jonk dat jy nog nie “belydenis van geloof” afgelê het nie – anders sou jy geweet het dat ELKE belydende lidmaat in die NG kerk op ’n dag, kort of lank of baie lank gelede, iewers voor ’n preekstoel in ’n kerk gestaan het en moes antwoord of hulle, voor God en die gemeente, hul sal hou by die leer van die NG kerk.
Veral nuwe Dominees se geleenthede is baie plegtig: hulle sê nie sommer “ja” nie, maar “ja, met my hele hart”. Baie se ma’s hang hul toga’s om, soms kniel hulle, en alle ander dominees wat die geleentheid bywoon, lê hul hande op die nuwe dominee as die spesiale seën uitgespreek word.
Vir my is belydenis van ’n mens se geloof (en ook ’n dominee s’n) dus iets wat baie, baie ernstig opgeneem moet word – dis soos ’n eed wat mens in ’n hof aflê. Ds Izak is nog jonk, so hy het waarskynlik van alle die moderne (liberale) sieninge geweet en tog van harte “ja” gesê?
Schalk
2010-06-17
Daar moet diversiteit wees en gerespekteer word, maar daar moet ook eenheid kom? eenheid, sonder enige golfies so gelyk soos ’n pooltafel en diversiteit soos die kreukels van ’n geslaapte bed is nie versoenbaar nie. Eenheid van alles en diversiteit oor alles is verseker nie bedfellows nie. Sinnelose gesprek. Laat die wat wil saamkloek en los die wat nie wil nie uit.
Linde Janse van Rensburg
2010-06-17
Henrietta, as jy net sou lees sou jy gesien het ek het 1 Junie al hier bo gese ek is geesdriftig oor my kerk, die NG kerk. Toe ek belydenis van geloof afgele het het ek gese elke woord in die Bybel is ’n waarheid soos Jona in die walvis of elke belydenisskrif kan net op een manier soos jou lees daarvan waar wees? Dis tog crazy jong!
‘n Predikant is ook net ’n mens en daar is nie twee mense op aarde wat presies eners lees of verstaan of bely nie.
Jy antwoord nie op een van my vrae oor wat vir jou die absolute waarheid is nie en ons kan daarom ectually nie veel van ’n gesprek he nie. Dis half weird dat jy dink jy kan oor iemand soos Ds Izak vir ons jonges preek. Is jy ’n ou tannie wat agter die ou omies aanpraat? Wonder jy nooit niks oor die kerk nie?
Henrietta Klaasing
2010-06-17
Vir wie dalk vergeet het wat die NG Kerk se belydenisgrondslag is, lees hier:http://www.ngkerk.org.za/belydenis.asp
Die volgende is ’n uittreksel daarvan:
In Wes-Europa het daar dus tot die 17de eeu, ’n groot verskeidenheid van Protestantse gemeentes ontstaan waarin ’n hele aantal (anti-Roomse) geloofsbelydenisse gefunksioneer het. Die sinode van Dordtrecht (1618-1619) was onder andere ’n poging om hierdie Protestantse uitdrukking van die Christelike geloof te konsolideer. By hierdie sinode is die Drie Formuliere van Enigheid aanvaar. Dit vorm ook die belydenisgrondslag van die NG Kerk, omdat dit in ooreenstemming met die Bybel is. Daarin word ons gereformeerde verstaan van die Christelike geloof geformuleer. Hierdie Formulier van Enigheid bestaan uit drie geloofsbelydenisse, naamlik:
• die Nederlandse Geloofsbelydenis,
• die Heidelbergse Kategismus en
• die Dordtse Leerreëls.
Die NG Kerk fundeer dus sy leer op die Bybel. Die Bybel is die onfeilbare Woord van God. In dié Woord openbaar God Hom as Vader, Seun en Heilige Gees. Die Kerk verklaar dus sy onvoorwaardelike gehoorsaamheid aan die wil van God soos dit in sy Woord geopenbaar is.
Schalk
2010-06-18
Jona en die walvis? Gie…gie…gie! Waar lees jy dit? Seker in die boek van Revolutions want in die Bybel staan dit nie. In elk geval wat laat die jongetjies dink hulle mag vir die ouerlikes preek, Lindatjie? Die jongetjies mag nie voor gepreek word nie maar hulle eis die reg op om vir die oueres te preek. Seker kinderlike voortvarentheid. Wie die Izak ookal is, klink nie vir my hy het veel hondhaar afgemaak by die ouerlikes nie. Net ’n klien groepie van die beinvloedbare jongeres het agter hom aangeloop en sy brand van dogma. Wat is nou juis so uniek daaraan?
Ek wil tog net voorstel dat die jongste bydraes bo-aan die lys geplaas word, anders gaan dit naderhand darem ’n lang gescrolery afgee.
Linde Janse van Rensburg
2010-06-18
Ja Henrietta, steeds geen direkte persoonlike antwoord nie, slegs die verwysing na die belydenis. En daarvan glo jy natuurlik ook elke enkele woord asof dit die Bybel self is geen interpretasieverskille is moontlik nie.
Schalk, watter naam het jy vir die groot vis in wie se pens Jona drie dae drie dae rondgele het as dit nie walvis is nie? Marlyn? Maar jy glo daai storie van die vis? Gie-gie. My ma het my geleer om respek vir ouer mense te he maar ek hoef nie vir hulle te preek nie. Hulle is al van kleins af bepreek en het ook geen Ds Izak nodig nie. Julle is al te oud om te probeer verstaan.
Schalk
2010-06-18
Linda, uh, wie het eerste na die groot vis verwys? Hy het nie ’n naam nie, dis net ’n groot vis. Jy glo tog nie dat mens die Bybel letterlik en slegs letterlik moet verstaan nie? In elk geval is ’n walvis nie ’n vis nie, Linda. Dis ’n soogdier, ’n vegitariër. Behalwe natuurlik vir ’n moordwalvis – hulle sal mens ja(a)g.
“Julle is al te oud om te probeer verstaan.” Ag kom nou, ek’t gedink jy’s ’n slim meisie, jy behoort beter te kan doen as dit, anders is jy “nog te jonk om te verstaan.” 🙂 Sulke stellings is tog so lame, dink jy nie?
Henk Marais
2010-06-18
Ek sien hierdie forum is maar in sy vulletjie-stadium. Tog is dit nou al duidelik dat hier minstens twee groepe mense is: die wat nog by die kerk se ou geloofsbelydenisse wil hou (kom ons noem hulle die behoudendes) en dan andersdenkendes, wat dink dié belydenisse is uitgedien. Ek daag die andersdenkendes uit om ’n alternatiewe geloofsbelydenis waarmee hulle gemaklik sou voel, hier vir die NG kerk se webblad uit te werk. Dit moet positief gestel wees, nie negatief soos in “Ons glo nie in die maagdelike geboorte, opstanding en hemelvaart nie”. Ek sou graag wou weet waarin glo julle wél.
Jan Allemantig
2010-06-19
Ek was een van die eerstes wat op hierdie bladsy kommentaar gelewer het, kyk maar heel [bo]. Toe het ek beklemtoon: Noem maar haas enige van ons grootste krisisse en dit bring jou by diversiteitsverskille: misdaad, armoede, dienslewering, rassehaat, diskriminasie, xenofobie, kerkverdelings, noem maar op.
Nou gaan die bespreking op hierdie bladsy oor na ’n vrugtelose debat oor geloof en belydenis wat niks meer direk met diversiteit te doen het nie. Kan ons nie veel eerder praat oor aktuele diversiteitsake soos haatspraak nie?
Daar sirkuleer tans ’n e-pos met ’n artikel deur ’n Nederlander oor verskeie swartes wat beweer hulle wag net tot 12 Julie, na die sokker, om wittes voor die voet uit te roei. Daar is allelei verwysings as “bewyse” van egtheid, maar die bronne is naamloos omdat hulle in vrees lewe!
Dus weer ’n verwysing na nog ’n nag van die lang messe. Minstens twee gelowiges met wie ek gepraat het, glo mens moet dit baie ernstig opneem. En dan? Onsself in angs verskans? Ekstra wapens kry? Blikkieskos in die kelder versamel?
Henk vra wat glo ’n mens, in positiewe sin. Ek antwoord graag SPESIFIEK oor diversiteit, nie oor allerlei belydenisse nie. Ek glo my naaste is dié wat Chistus aan ons uitgewys het, selfs ’n misdadiger aan die kruis.
Ek glo swartes, soos alle ander etniese groepe, is my naastes. Ek beskerm my huis teen swart boewe, maar geen haatspraak-boodskap sal my laat glo my swart medemense kan gemobiliseer word om wittes te kom uitmoor nie. Nie in ’n land waar ongeveer 80% mense verklaar dat hulle Christene is nie!
Ek is werklik jammer vir liggelowige mense wat in vrees vir ’n verskriklike aanval lewe, want dit moet erg wees. Wonder hulle ooit hoe maklik dit is om so ’n “gesaghebbende” artikel, kompleet met verwysings en nogal uit Nederland, te fabriseer? Weet hulle hoeveel regse hatiges daar in selfs ’n baie gebalanseerde welsynstaat soos Nederland is?
Stefan Nel
2010-06-19
Ek sien Henk daag die “andersdenkendes” uit om ’n alternatiewe geloofsbelydenis te skryf. Jy mis duidelik die punt Henk. Ons wil juis wegkom van dogmatiese geloofsbelydenisse. Ons glo dat die Goddelike nie in sogenaamde belydenisse vasgevang kan word nie.
Anders as mense soos Henrietta hier [bo] glo ons nie mensgemaakte belydenisse is absolute waarhede nie.
Maar dit is dalk nie ’n slegte ding om die huidige belydenisskrifte hier stuk vir stuk te bespreek nie. Dit sal interssant wees om te sien hoeveel van die NG Kek se lidmate stem vandag nog saam met elke jota en titel van die Dortse Leerreëls en ook die res.
Stefan Nel
2010-06-19
Jammer ek pos twee keer na mekaar maar dit het betrekking op my vorige pos.
In aansluiting by my stuk hier onder. Lyk my Henrietta het haar hardvogtige houding maar by die kerk se geloofsbelydenis gekry. In die Dorste Leerreëls staan “dat God aan sommige mense in die tyd die gawe van die geloof skenk en aan ander dit nie skenk nie, (en dit) volg uit sy ewige besluit.”
Verder staan daar “volgens hierdie besluit maak God genadiglik die harte van die uitverkorenes ontvanklik – hoe verhard hierdie harte ook al mag wees – en buig hulle om tot geloof.”
En dan die volgende skrikwekkende stuk: “Hulle wat egter nie uitverkies is nie, laat Hy volgens sy regverdige oordeel in hulle boosheid en verharding bly.”
Dit is dus baie duidelik dat dit volgens hierdie belydenis God is wat besluit het sommige mense gaan hemel toe en ander hel toe. Ons het geen seggenskap daarin nie. Ek is daarvan bewus dat predikante allerhande woordgimnastiek gebruik om dit mooi te laat klink wat daar staan maar ongelukkig slaag hulle nie daarin nie. Die volledige belydenis is hier op die webwerf vir almal om te gaan lees.
In punt sewe staan daar onomwonde en baie duidelik: “Hierdie uitverkiesing is ’n onveranderlike voorneme van God. Daarvolgens het Hy nog voor die skepping ’n sekere aantal mense uit die hele menslike geslag uitverkies.”
Nou wonder ek wat bodder die kerk nog met sendingwerk as God reeds voor die skepping ’n sekere aantal mense uit die hele menslike geslag uitverkies het?
Nee dankie. Gee my dan maar veel eerder ds Izak se pleidooi vir meer deernis en minder dogma. Ek wil my verstout om te sê dit is wat Jesus ook sou wou gehad het.