Gesprekke op strokiesnet/kerkbode oor die ontstaan van Genesis (1)

Onderste plasing is op facebook/kerkbode by

http://www.facebook.com/kerkbode/posts/233690876719725

Die kommentare bevat heelwat goeie inligting, ook oor ander gedeeltes soos Eksodus, en kwessies soos radiometriese datering, maar dit eindig op ’n lae noot met ene Attie Koekemoer wat die godslasterlike uitlating maak dat Jesus se geboorte gevolg het op ’n goddelike verkragting.  Die skandalige gebrek aan sinvolle reaksie op en omseiling van die presiese uitlating, deur twee NG-predikante Albert Cruywagen en Renier Lourens wat daarop volg, is skreiend.

Kerkbode

Hoe bring ons Genesis 1 en 2 in verband met ander oorsprongsverhale uit die Ou Nabye Ooste, soos die Enuma Elish?

Peter Enns het ’n voorstel.

http://musingsonscience.wordpress.com/2012/02/07/

what-about-enuma-elish-and-other-ane-myths/#more-1424

← What is the Purpose of the Old Testament? What About Enuma Elish and Other ANE Myths? Posted on February 7, 2012

Chapter Three of Peter Enns’s new book The Evolution of Adam: What the Bible Does and Doesn’t Say about Human Origins looks at the relationship between the stories of origins contained in the Hebrew Scriptures – our Old Testament – and the stories of origins in the surrounding Ancient Near East (ANE) cultures.

Before the mid-nineteenth century it was possible to read the Old Testament in isolation and marvel at the creation stories in Genesis, to believe that they were a unique special perfect revelation delivered to Moses during the sojourn in the wilderness. A multitude of discoveries over the last two centuries has challenged this view in deep and profound ways. Among the most important challenges are the tablets that have been found dating from the mid-seventh century BCE and earlier, in fragments much earlier, that relate creation myths and flood myths of Mesopotamia, both Akkadian and Sumerian. I am an amateur here, but have on my shelf books like Samuel Noah Kramer’s The Sumerians and Stephanie Dalley’s translations Myths From Mesopotamia and several others. The ANE stories are both obviously different from and unnervingly similar to the stories of creation, flood, and re-creation in Genesis 1-11. Of particular significance is the evidence that these ANE myths have their origins in stories dating far earlier than Genesis in the form we have it in our bibles. The study of the ANE texts is taken by some, both within the church and outside the church as a challenge to the inspiration of Genesis in particular, and more generally to the validity of scripture as a divine book of any sort. The implications of the discoveries in ANE archaeology are either “worldly wisdom” to be resisted or one more nail in the coffin of an outdated religious superstition. Both these extremes are misguided and damaging.

Enns takes us in a different direction: Perhaps a better way of thinking about the issue is to introduce the phrase “genre calibration.”

Placing Genesis side by side with the primordial tales of other ancient cultures helps us gain a clearer understanding of the nature of Genesis and thus what we as contemporary readers have a right to expect from Genesis. Such comparisons have made it quite clear that Israel’s creation stories are not prepared to answer the kinds of questions that occupy modern scientific or even historical studies. Genesis is an ancient text designed to address ancient issues within the scope of ancient ways of understanding origins. (pp. 35-36) This is an important point in the way Enns is working through the question of Adam. In order to more fully understand the message and purpose of Genesis it helps if we understand the ancient context of Genesis.

What do you make of the ANE tales and their relationship to Genesis?

In this chapter Enns works through the relationship between Genesis 1 and Enuma Elish, the assumption of monolatry as opposed to monotheism in parts of the Old Testament including Genesis 1, Exodus, and some of the Psalms, the relationship between the Flood in Genesis 6-8 and Gilgamesh and Atrahasis, and finally Genesis 2-3 and the relationship between Adam and Atrahasis. The point is not that the ancient Israelites appropriated or borrowed the ANE myths, but that they all arose from the same cultural milieu with the same kinds of common assumptions about origins.

Genesis 1 and Enuma Elish.

There are a number of significant parallels between Genesis 1 and Enuma Elish – among them order out of chaos; darkness preceding creation; light existing before the sun, moon, and stars, a barrier is formed to keep the waters above where they belong. The sequence of creation is similar. In an endnote Enns also points out that in Enuma Elish creation concludes with the building of a temple.  Some see a parallel in the cosmos as God’s Temple – John Walton in The Lost World of Genesis One describes such a view. The first element in the list above may seem strange to some. It is common to look at Genesis 1:1 “In the beginning God created the heavens and earth” and to assume that this refers to creation out of nothing. But this is not in the text and Walton’s commentary on Genesis gives a good discussion (p. 67-71). Enns prefers something like the NRSV “In the beginning when God created the heavens and earth, the earth was a formless void,” while Walton argues against this construction. But both agree that the creation refers to bringing order out of chaos – Walton sees the order referring specifically to function. A doctrine of creation out of nothing has to come from other texts or theological insights. It isn’t necessary – or even widely accepted these days – to draw a causal connection between Genesis 1 and Enuma Elish.

There are, Enns notes, similarities between Genesis 1 and the Canaanite story of Baal and Egyptian Memphite Theology as well. Scholars are no longer eager to draw a direct line of dependence from Enuma Elish to Genesis. Instead the two texts participate in a similar conceptual world concerning the nature of beginnings. Enuma Elish is older than Genesis and so sets the stage for Genesis 1. But the similarities between Genesis and Enuma Elish are due to a matrix of cultural factors that are bigger than both. (p. 40) The conceptual world framing the ANE understanding of origins allows us to identify the polemical function of Genesis 1. Among these is the claim that God alone created the world establishing order out of chaos. The deep (tehom referring back to the goddess Tiamat vanquished in a divine battle in Enuma Elish) is depersonalized, as are the sun, moon, and stars. It is not that the ancient author and audience had a better understanding of material origins than the surrounding cultures – but they had a better understanding of God. The polemical thrust does not isolate Genesis from its environment. Rather, the polemic is effective only because of the shared cultural/religious categories. The Israelites were not on a “higher plain” with a more “accurate” (modern) cosmology. Rather, in a world full of stories about gods’ creating through violence, the Israelites bucked the trend by ascribing to their one God a complete and utterly effortless act of ordering creation. … The theological message in Genesis 1 was that their God is not like the other gods. He alone can claim the title of “Creator,” which makes him alone worthy of allegiance and worship. (pp. 42-43)

Monolatry vs. Monotheism.

This brings us to a second point. The cultural world of the ancient Near East assumed a pantheon of gods. Many of the myths including Enuma Elish are framed as divine conflict. The realization that there is one and only one God was not a shift that the Israelites made quickly. Much of the Old Testament is cast in a context of an assumed pantheon of gods. It is not that YHWH is the only god – but that he is Israel’s God, the God over all other gods, and the only one worthy of worship. The Israelites in particular were to have but one God. They were to be monolatrous. Genesis 1 speaks into this context where the original audience (and presumably the author) simply assumed there was a pantheon of gods. The assumption of “other gods” can be seen most clearly in Exodus and in the Psalms. In fact Enns suggests that Exodus in particular is a story of monolatry and supremacy not monotheism. This is a topic touched on as well, although not extensively, in his commentary on Exodus. As examples: The plague battle in Exodus 7:8-10:29 can, at least in part, be seen as a battle between Yahweh and the Egyptian pantheon with Israel’s God, of course, always coming out on top. The culmination of the battle in final plague (Exodus 11:1-12:29) makes the reference more explicit. Exodus 12:12 says: “On that same night I will pass through Egypt and strike down every firstborn of both people and animals, and I will bring judgment on all the gods of Egypt. I am the LORD.” The first two commandments assume monolatry. Exodus 20:3-6 “You shall have no other gods before me. You shall not make for yourself an image in the form of anything in heaven above or on the earth beneath or in the waters below. You shall not bow down to them or worship them; for I, the LORD your God, am a jealous God.” God is telling his people that he, Yahweh, is a jealous god and he will not share Israel’s allegiance with any other god. But this only makes sense if the author and audience of the original text assumed that many gods existed and that they had a choice. And Enns lists several more examples from the Psalms: 86:8 Among the gods there is none like you, Lord; no deeds can compare with yours. 95:3 For the LORD is the great God, the great King above all gods. 96:4 For great is the LORD and most worthy of praise; he is to be feared above all gods. 97:9 For you, LORD, are the Most High over all the earth; you are exalted far above all gods. 135:5 I know that the LORD is great, that our Lord is greater than all gods. The Old Testament is not uniformly monolatrous. There are specific examples of monotheism as well. And of course the assumption of “gods” does not mean that the other gods were real, that they were or are powers to be reckoned with. But the allusions in scripture do suggest that the ancient Israelites lived in a time and culture when they were assumed to be real. The text of the bible we have reveals God’s interaction with his people shows a developing understanding of who God is, what it means to be his people.

The Theology of Genesis 1.

Enns then summarizes this discussion of Genesis 1 and its literary and cultural context: The theology of Genesis 1 becomes clearer when we read it in its ancient literary-religious context. For those who wish to see support in Genesis for modern science, it may seem a bit of a letdown that God is “only” said to have tamed a preexisting chaos, for example. After all, if we were truly almighty, would he not create out of nothing? But in the ancient world of the Israelites, this was not an active question. In that world the theology of a chaos-tamer working solo, commanding the elements to line up, was counterintuitive and set Israel apart theologically. Genesis 1 is not in any way a modern scientific statement, but an ancient religious one. It drew on the thought categories available at the time to create a powerful statement within its own context for the uniqueness of Israel’s God and his worthiness to be worshiped. (p. 45) Genesis 1 is the inspired opening to Israel’s story as compiled and told in their context. The theological message is clear – and has been clear since it was originally written. God and God alone is responsible for the creation of the world. But the story does not answer modern scientific questions about creation – it assumes ancient ideas about creation. The questions answered don’t relate to the mechanism of creation but are more personal: “Who created the world?” and “Who are we?” The answer is God alone created the world and we are his representatives in the world – his images. Is it appropriate to allow a better understanding of ANE literature, language, and culture to revise our interpretation of Genesis? Does the inspiration of scripture require that we assume that God would correct all mistaken assumptions of the original author and audience?

If you wish to contact me directly you may do so at rjs4mail[at]att.net.

Kommentare:

Philip du Toit

Daar is drie aspekte van Enns se interpretasie waarmee ek verskil.

1. Die Hebreeuse uitdrukking wat hy in verband met “chaos” bring (וָבֹהוּ הָיְתָה תֹהוּ), word myns insiens beter vertaal met vormloosheid / leegheid / onvoltooitheid, en nie so seer wanorde nie – baie soos ongevormde klei – ’n voorfase van ’n finale produk.

2. Baie Ou Testamentici verstaan die hele Genesis 1 wel as skepping uit niks (bv. C.F. Keil, F. Delitzsch, G.C. Aalders, H. Leupold, D. Kidner, Sarna, Wellhausen, König, Heidel, Ridderbos, Young, Childs, Gispen, Notter, Wenham, Francisco, Briscoe, Hasel, Rooker). Van die faktore wat in ag geneem word is die gewig van die “in die begin,” die progressie in die skepping, punt 1 hierbo, dat dit die polemiese aard van die gedeelte die beste toelig, ens.

3. Hoewel die Enuma Elish waarskynlik ouer is as die geskrewe Genesis weergawe is, is dit so dat die Genesis tradisie na alle waarskynlikheid lank reeds in mondelinge vorm bestaan het voordat dit neergeskryf is. Die mondelinge tradisies dus in ag geneem, is daar dus nie afdoende bewys dat die Enuma Elish ’n ouer tradisie as die Genesis tradisie is nie.

Albert Cruywagen

Philip: XDCaar is seer seker ander teoloe wat anders dink as jou lysie. Jou rfedsenasie oor die Genesis se ouderdom wat “na alle waarskynlikheid” reeds mondeling bestaan het, kan nie bly staan nie. Maw. maak ruimte vir ander interpretasies. Dan is almal gelukkig.

Philip du Toit

Albert, om ruimte te maak beteken nie ek hoef daarmee saam te stem nie, of hoe?

Albert Cruywagen Dis presies wat ek bedoel.

Albert Cruywagen

Ons altwee is Christene en deel van die kerk.

Hennie Mouton

In http://creation.com/genesis-and-the-lost-tablets

word gewys hoe verouderd en onredelik dit is om te dink dat Genesis afgelei is van ander ontdekte stories en geskrifte, soos Albert nog steeds glo. Peter Enns erken dit tot ’n mate. Ek glo, soos die skrywer in http://creation.com/did-moses-really-write-genesis ,

dat Moses geskrewe kleitablette en/of papirusweergawes van Genesis tot sy beskikking gehad het met sy samestelling van Genesis. Hier is enkele uittreksels uit eersgenoemde artikel:

Other peoples had records touching the activities of Genesis 1 to 11.

The Babylonian epic known as Enuma Elish told of creation, with the god Marduk cutting the monster crocodile god Tiamat in two, then making the heavens from one half and Earth from the other. The river Euphrates flowed from one eye, and the Tigris through the other. When a copy of this tablet was found in the palace of the Assyrian King Ashur-bani-pal (he died in 625 BC) it was claimed that this was the original creation tablet, and so the creation could only have come into the Bible after that date. Ezra was given the credit for the Genesis account, instead of Moses, who lived about 1,000 years earlier. Now other copies of the Babylonian epic, dating from hundreds of years earlier, have been found.

The Epic of Gilgamesh was also found in the same Assyrian palace, and the eleventh of the 12 fragmentary tablets had a distorted version of the Flood. But again it was dramatically inferior to the Biblical record, with the gods terrified as the flood waters rose higher and higher. They believed they might be washed out of Heaven itself. Then when the flood was over, the gods came ‘like a swarm of flies’ to the sacrifice that the Babylonian Noah, Utnapishtim, offered. Poor gods, they were hungry — men had not been around to feed them!

In more recent years the fragmentary Epic of Atrahasis has been translated, and now it is seen that creation, the role of man, and the Flood are brought together as one continuous record. Suddenly the world of Biblical archaeology has had to recognize that the comparable (but dramatically superior) records in Genesis must be accepted as an actual historical presentation.

The famed Professor W.F. Albright (now deceased) wrote that the Genesis details of the Flood contain elements which predate any other description.

The fact of long-living men is endorsed from the Sumerian king list found at Kish, south of modern Baghdad. It has recently been shown that scholars had mistranslated its figures of tens of thousands of years. These Sumerians used a system based on decimals and not on sixties as previously thought. Now it is seen that the total given in the Sumerian list is remarkably close to the total figures in Genesis chapter 11. (It seems that conditions were different before the Flood—and incidentally, this throws great doubt on the long ages of millions of years that are so glibly stated by many scholars.)

The Table of Nations in Genesis chapter 10 used to be regarded as mere legend. Again quoting Professor W.F. Albright, he wrote that it has been found to be ‘astonishingly accurate’.

Even in so-called secular archaeology, ‘legends’ are taken much more seriously these days. One example is the Assyrian king list which goes back to the days when those kings ‘lived in tents’. The first of them was named Tudiya, and his actual existence was not taken very seriously. Then his name turned up as an actual king who had entered into a contract with the King of Ebla (in modern Syria) about 2200 BC.

Another Ebla contract was with the Egyptian Pharaoh Pepi I, already known in Egyptian records.

It’s a wonderful fact that the Bible records have been preserved intact, without needing to be dug up. These are not camp-fire stories which grew in the telling, not just poetry that is merely symbolic, but factual records of the highest order.

Genesis and the Lost Tablets creation.com

Creation Ministries International, home of Creation Magazine; scientific evidence supporting Genesis

Albert Cruywagen

Hennie: Jy kan maar traai om denkende mense te oortuig, maar die wiend waai wes! Jy sal dalk enkele onnadenkendes vang, maar talle denkendes het al daai onhoudbate Genesis-teorie vaarwel toegeroep. Good luck. Gelukkig het wat jy of ek ook al oor die skepping glo, niks met my of jou of wie ook al saligheid te doen nie!! Lekker veg.

Justanother Poorboy

Albert, jy vra altyd so graag dat ander ruimte moet laat vir jou denke, maar jy is noout bereid on dieselfde te doen nie. Om ruimte te last beteken mos nie sat jy saamstem nie. So last ruimte, jy us net so fundamentalisties as die wat jy altyd so graag label

Albert Cruywagen

Justanothr: Dink weer wat beketen “ruimte laat”.

Drikus Greyling

Albert, my ervaring van God lei my tot die wete dat Hy nie vir ons ’n vuisvoos, vrot van gate, honderd maal oorvertelde inkonsekwente Genesis mite sou gelaat het nie. Dit wat Hennie verduidelik klink eerder vir my ’n redelike redenasie indien mens ’n persoonlike verhouding met die Skepper van die heelal het. Verder, Jesus het self verwys dat Moses die geskrifte ge-pen het. Ek sou eerder bewyse en redenasies van Teoloe glo wat konsekwent met die Bybel werk, as die manier wat jy voorstel… dis maar net ’n persoonlike voorkeur.

Albert Cruywagen

Drikus: Wat maak dit op die ou einde saak wat jy of ek glo oor Genesis? Feit is: ek nader tot die skeppergod en jy ook. En dis ’n groot voorreg! MIte of te not. Dit beinvloed my toenadering op geen manier.

Hennie Mouton

Albert, terwyl jy Hom [S]keppergod noem, moet jy darem een of ander idee hê oor hoe Hy geskep het. Jy dink dit was deur evolusie. Het Hy kort-kort deur al die miljarde jare (soos jy aan glo) ingegryp en die proses gestuur, het Hy die proses net oorspronklik aan die gang gesit en was slim genoeg (almagtig en alwetend) dat Hy geweet het dit gaan presies so uitwerk soos dit nou uitgewerk het (byvoorbeeld slim Albert presies soos hy is in elke detail), of het Hy die saak maar net laat loop sonder om eintlik te weet hoe dit sou uitdraai want eintlik is hy maar net ’n krag en geen persoonlike God nie? Maar dink nou mooi hoe jy antwoord, want die meerderheid wetenskaplikes (waarop jy jou gereeld beroep) ondersteun dalk nie jou idee nie. Jy is natuurlik meer as welkom om jou eie beskrywing van jou [S]keppergod te gee, maar maak dit darem net redelik volledig — nie iets vaags en veralgemeend nie. Die rede waarom ek dit vra, is omdat mens meestal net negatiewe kritiek van jou sien op hierdie webwerwe, eerder as enige voorstel van wat jy nou eintlik glo.

Jean Oosthuizen

Diegene wat Genesis so letterlik glo moet seker ook ’n idee hê “hoe” God geskape het. Dink hulle die modderman wat later Adam geword het, het letterik soos ’n standbeeld uit modder daar gelê of gestaan en toe net so tjoef-tjaf was daar ’n volwasse mens wat nooit ’n kinderlewe gehad het nie wat kon praat en dink met organe, bloedvate, hare die hele boksemdaais?

Hennie Mouton

Kevin Deyoung, leraar van ’n gereformeerde kerk in Michigan, het die volgende geskryf in

http://thegospelcoalition.org/blogs/kevindeyoung/

2012/02/07/reasons-to-believe-in-a-historical-adam/

I’ll point to some books at the end which deal with the science end of the question, but the most important question is what does the Bible teach. Without detailing a complete answer to that question, let me suggest ten reasons why we should believe that Adam was a true historical person and the first human being.

1. The Bible does not put an artificial wedge between history and theology. Of course, Genesis is not a history textbook or a science textbook, but that is far from saying we ought to separate the theological wheat from the historical chaff. Such a division owes to the Enlightenment more than the Bible.

2. The biblical story of creation is meant to supplant other ancient creation stories more than imitate them. Moses wants to show God’s people “this is how things really happened.” The Pentateuch is full of warnings against compromise with the pagan culture. It would be surprising, then, for Genesis to start with one more mythical account of creation like the rest of the ANE.

3. The opening chapters of Genesis are stylized, but they show no signs of being poetry. Compare Genesis 1 with Psalm 104, for example, and you’ll see how different these texts are. It’s simply not accurate to call Genesis poetry. And even if it were, who says poetry has to be less historically accurate?

4. There is a seamless strand of history from Adam in Genesis 2 to Abraham in Genesis 12. You can’t set Genesis 1-11 aside as prehistory, not in the sense of being less than historically true as we normally understand those terms. Moses deliberately connects Abram with all the history that comes before him, all the way back to Adam and Eve in the garden.

5. The genealogies in 1 Chronicles 1 and Luke 3 treat Adam as historical.

6. Paul believed in a historical Adam (Rom. 5:12-21; 1 Cor. 15:21-22, 45-49). Even some revisionists are honest enough to admit this; they simply maintain that Paul (and Luke) were wrong.

7. The weight of the history of interpretation points to the historicity of Adam. The literature of second temple Judaism affirmed an historical Adam. The history of the church’s interpretation also assumes it.

8. Without a common descent we lose any firm basis for believing that all people regardless of race or ethnicity have the same nature, the same inherent dignity, the same image of God, the same sin problem, and that despite our divisions we are all part of the same family coming from the same parents.

9. Without a historical Adam, Paul’s doctrine of original sin and guilt does not hold together.

10. Without a historical Adam, Paul’s doctrine of the second Adam does not hold together.

Christians may disagree on the age of the earth, but whether Adam ever existed is a gospel issue.

Tim Keller is right: [Paul] most definitely wanted to teach us that Adam and Eve were real historical figures. When you refuse to take a biblical author literally when he clearly wants you to do so, you have moved away from the traditional understanding of the biblical authority. . . .If Adam doesn’t exist, Paul’s whole argument—that both sin and grace work ‘covenantally’—falls apart. You can’t say that ‘Paul was a man of his time’ but we can accept his basic teaching about Adam. If you don’t believe what he believes about Adam, you are denying the core of Paul’s teaching. (Christianity Today June 2011)

10 Reasons to Believe in a Historical Adam thegospelcoalition.org

Hennie Mouton

Jean, moenie uitgesluit voel nie, jou antwoord op die vraag aan Albert mag ook van waarde wees, of dalk kan julle saamwerk aan ’n antwoord.

Hennie Mouton

Jean, as mens jou poging om te spot ignoreer en by die essensie van jou vraag uitkom, is die antwoord die volgende: Ja, volgens alle aanduidings in die Bybel is Adam as ’n volwasse, volledige mens geskep wat kon praat en dink. Laasgenoemde staan eintlik direk daar geskryf. Jean, glo jy dat God in staat is om bonatuurlike dinge te doen, en dat Hy dit gedoen het tydens die skeppingsweek (ongeag of jy dink dit was ’n week of nie)?

Drikus Greyling

Albert, miskien is jy bereid om in ’n mite god te glo, ek is beslis nie. Dit is vir my belangrik dat ek met hart, siel en verstand kan glo. Indien die verstand nie kan glo nie, omdat Genesis kwansuis mites is, gaan ek nie saam nie… Ek beskou ’n geloof wat dan net op hart en siel gebasseer is wankelrig. Soos wat Hennie aangedui het is daar baie gronde om Genesis as kern waar te bestudeer en te aanvaar soos dit geskryf staan. Natuurlik moet die Bybel nie verafgod word nie, maar die om dit ’n mite te noem is om dit met gans te min respek te hateer. Ek het ook nie vrede daarmee dat ’n predikant in die NG Kerk so ’n lae siening van die Bybel het nie.

Jean Oosthuizen

Niks met spot te make nie. Die absurditeit as mense mitologiese verhale wat nooit bedoel was om as letterlike historiese gebeurtenisse gelees te word nie as deel van die wetenskap beskou spreek vanself. Hulle moet regtig nie kla as dit komies is nie.

Johann Perkins

Jean dit mag seker so wees dat vanuit ’n menslike oogpunt dit onmoontlik mag wees om te glo dat God Adam so geskep het. Dit is egter waar die hele probleem begin en dit is dat jy deur ’n menslike bril na die Skepping kyk, terwyl dit seker een van die mees “onmenslike” gebeurtenisse ooit was. God is God omdat Hy God is. Hy is nie gebind aan enige biologiese proses of natuurwet of fisika beginsel nie. Al die v.g het ontstaan a.g.v van Sy Skepping. Om ’n simpel voorbeeld te noem hoe kan lig ’n snelheid hê as lig nie geskep is nie, maar juis omdat lig geskep is het dit ’n snelheid?!

Drikus Greyling

Jean, wat is die alternatief, om te glo dat ’n stukkie modder homself tot primitiewe lewe ge-organiseer het en met (hier is die tower woord) miljoene jare – homself opgewerk het tot ’n mens. Dit klink vir my na ’n goter “fairytale” as dat ’n Hiper intellegente, buite dimensie wese die materiaal wat Hyself geskep het gebruik het om intellegente wesens skielik te skep. Ek verstaan egter nog die vorige twee sienings, maar die siening dat God geskep het – maar gladnie soos Hy dit beskryf nie, wat ’n mengsel van die twee sienings is – is vir my totaal verwarrend en het vir my geen gesag nie. Ek sukkel werklik om die meriete in so ’n argument in te sien.

Jean Oosthuizen

Drikus jy is mos meer as welkom om te glo die aarde is in ses dae geskape. Ek glo ook darem nie jy sal hel toe gaan of iets as jy so wil glo nie. Hulle vertel my daar is steeds mense wat glo die aarde is plat of wat weier om te glo die mens was regtig op die maan. Ek gun elke diertjie sy plesiertjie. Ek neem hulle net nie almal enstig op nie.

Hennie Mouton

Jean ontwyk al weer al die vrae aan hom en kom soos dikwels met ongegronde stellings. Ai Jean, kan jy regtig nie beter doen nie?

Jean Oosthuizen

Mens kan kwalik beter doen as om party goed hier te ignoreer. As mens op al die vreemde goed moet antwoord wat party mense hier kwytraak sal jy wragtag nie tyd kry vir iets anders nie.

Drikus Greyling

Jean, ou snaaksie.

Hennie Mouton

Jean, as sulke hopelose antwoorde en opmerkings jou beste is, bly dan maar heeltemal hier weg — dan spaar jy nog tyd.

Henrietta Klaasing

Jesus self gee gesag aan Genesis waar Hy met die Emmaus-gangers praat in Lukas 24:27 “En Hy het begin van Moses en al die profete af en vir hulle uitgelê in al die Skrifte die dinge wat op Hom betrekking het. “ En ook sy eie woorde aan sy dissipels bietjie verder aan in Luk 24:44 “En Hy sê vir hulle: Dit is die woorde wat Ek met julle gespreek het toe Ek nog by julle was, dat alles wat oor My geskrywe is in die wet van Moses en die profete en die psalms, vervul moet word.”

Johann Perkins

Ek het bietjie verder ondertoe ’n soortgelyke opmerking teenoor Barend en Renier gemaak as wat ek nou gaan maak, maar ek dink dat dit nog steeds van toepassing is omrede die trant van beide die drade dieselfde is. In die Bybel lees ’n mens dat God die aanbidding van afgode totaal verbied. God stel dit in sulke sterk woorde dat Hy Homself as ’n jaloerse God voorstel in Exodus 20:5, (ou vertaling). Ek vind dit dus vreemd dat God dit sal toelaat dat ’n unieke gebeurtenis soos die Skepping en die Skeppingsverhaal van heidin nasies se afgods-verhale geleen word. Die NGB self verbied dit uitdruklik om hoegenaamd enige menslike geskrifte bo die gesag van die Woord te stel. Hierdie afgods-verhale is niks minder as menslike geskrifte nie. Die Teistiese geloof laat dus ruimte toe vir afgode diens veral as hulle beweer dat die Genesis verhaal geleen was van afgods-verhale.

Jean Oosthuizen

Hennie dit is baie makllik. Moenie my antwoord lees nie. Lees verby dit. My tyd kan ek darem self bestuur en gelukkig het ek nie jou raad daarvoor nodig nie.

Jean Oosthuizen

Jesus se oorvertelde woorde aan die Emmaus-gangers beteken hoegenaamd nie hy het historiese gesag aan Genesis gegee nie. Genesis is ’n skeppingsverhaal (eintlik twee) wat ontstaan het duisende jare voordat ons met behulp van die wetenskap meer te wete gekom het oor die evolusionêre prosesse van lewe op aarde.

Jean Oosthuizen ‎

“Perhaps a better way of thinking about the issue is to introduce the phrase “genre calibration.” Placing Genesis side by side with the primordial tales of other ancient cultures helps us gain a clearer understanding of the nature of Genesis and thus what we as contemporary readers have a right to expect from Genesis. Such comparisons have made it quite clear that Israel’s creation stories are not prepared to answer the kinds of questions that occupy modern scientific or even historical studies. Genesis is an ancient text designed to address ancient issues within the scope of ancient ways of understanding origins. (pp. 35-36)

Attie Koekemoer

Jean, Hennie het dit so mooi verduidelik. Ek is nou oortuig dat ’n vyeblaar groot genoeg en swaar genoeg was om meneer bedek te hou. Ek is skierlik oortuig dat elke mot spesie verteenwoordig was op die ark. Ek is oortuig daarvan dat die Vader heimlik olie diep in die aarde se kors geplaas het vir ons om eendag te ontdek. Sy plan om die olie vir die Moslems te gee eerder as sy kinders is ook ’n baie interessante keuse. Ai, alles val skierlik in plek… narre, snaaksies, grapjasse. Di eprobleem is eenvoudig. Henrietta en Hennie het hulself so diep begrawe dat hulle nooit uit hul eie gat kan uitkruip nie. Ek kry hulle bitterlik jammer, bitterlik.

Jean Oosthuizen

‎’n Vyeblaar bedek nou nie juis veel nie. Ek wonder net wat het geword van die gerubs wat oos van die tuin gesit is om die toegang na die boom van die lewe te bewaak en die vlammende swaard wat heen en weer beweeg. Of sou dit alles weggespeol het met die vloed? Jean Oosthuizen ‎ “Genesis 1 is the inspired opening to Israel’s story as compiled and told in their context. The theological message is clear – and has been clear since it was originally written. God and God alone is responsible for the creation of the world. But the story does not answer modern scientific questions about creation – it assumes ancient ideas about creation. The questions answered don’t relate to the mechanism of creation but are more personal: “Who created the world?” and “Who are we?” The answer is God alone created the world and we are his representatives in the world – his images.”

Drikus Greyling

Jean, ek het al vantevore die verskil tussen operasionele wetenskappe en forensiese wetenskappe verduidelik. Niemand stry oor die bevindinge van die operasionele wetenskappe nie, maar wel oor die forensiese gevolgtrekkings wat gemaak word. Dalk is jy ook nie bewus daarvan dat daar erinstige wetenskaplike probleme is om te oorbrug om die Aarde 4.5 milard jaar oud te maak nie. Ons het Magneetveld probleme, rotasie spoed probleme, afstand van die Maan probleme, Erosie probleme ens ens. Verder is die radioaktiewe daterings metodes wat gebruik word op aannames van aannames gebaseer. ’n Mens kan maklik die fiesiese bewyse in ’n “Catestrophic Plate Tectonics” model verantwoord. Ek stem dus nie saam met jou kwotasie se vaste en besliste gevolgtrekking nie. Daar is baie goeie verduidelikings na die ander kant toe.

Philip du Toit

Benewens die Emmaus-gangers (Luk 24) is daar ook ander plekke in die evangelies wat dui daarop dat Christus wel Genesis as histories verstaan het. Ek noem slegs ’n paar: Bv. dat God van die begin van die skepping af hulle (mense) man en vrou gemaak het (Mark 10:6), Lukas bou Christus se historiese bestaan op die historiese geslagsregister sedert Adam (Luk 3:23-38), Christus erken Abel as die eerste van ’n reeks profete wat met bloed geoffer het (Luk 11:50-51). Dan is daar die baie interessante en insiggewende gedeelte in Hand 17:24-31 waar Paulus die Stoïsyne (wat penteïsties gedink het) en Epikuriërs aanspreek en wys op die skepping. Wat veral hier van belang is, is dat die Epikuriërs sg. atomistiese materialiste was (sien bv. wiki). Alle lewe moes volgens hulle dus spontaan voorgekom het uit materie sonder goddelike ingryping. Dit is natuurlik niks anders as evolusie nie. Paulus reageer teen hierdie filosofiese stromings en wys hulle op skepping. Dan is daar nog Paulus se Rom 1:18-25, ens. Henrietta Klaasing God is nie net die Skepper van die heelal nie, maar ook die ONDERHOUER van sy skepping. As mens sou redeneer oor “groter” en “kleiner” wonderwerke, sou ek reken dat die ordelike onderhouding van die hele kosmos, insluitend die aarde en alles wat lewe daarop aan die lewe en aan die gang hou , deur die eeue, sonder dat die boel inmekaar stort – DIT is vir my wonderlik. Ons kan nie eers ’n morsdooie ding soos ’n kar vir ’n lang tyd behoorlik onderhou nie!

Jean Oosthuizen

Ek dink regtig nie Paulus het iets geweet van evolusie nie. Dis bietjie wyd gevat om dit sag te stel.

Philip du Toit

Jean. Nee, die term “evolusie” is nie gebruik nie, maar ek dink die Epikuriërs se sienswyse kom maar baie op dieselfde neer. Jean Oosthuizen Die “onderhouding” van die aarde is natuurlik nie altyd so danig ordelik nie. Tensy mens nou Tstunamies, aarbewings ens as ordelik beskou. Die lewe is nou maar eenmaal nie so eenvoudig met maklike pasklaar antwoorde wat mense uit antieke geskrifte as die wetenskap wil voorhou nie.

Johann Perkins

Attie dit verbaas my nie om opmerkings soos joune te lees nie. Jy blameer seker ook God dat jou Moslem buurman ’n beter kar as jy ry en dat jou enkelverdieping huis afsteek teenoor die Moslem se dubbelverdieping huis. As jy dalk mooi al die gebeure in die wereld volg, sal jy dalk agterkom dat God moontlik ’n baie spesifieke plan gehad het waarom die meeste olievelde in die Moslems se “hande” is. As ek reg gelees het, het Barend ook erens net soos jy na die Genesis verhale as kinderverhale verwys. Dit is immers waar jy die prentjie van die enkelvyeblaar vandaan gekry het is die nie, ’n moontlike Kinderbybel prentjie? As jy egter moeite doen om Genesis mooi te lees sal jy sien daar word na BLARE verwys nie ’n enkel blaar nie. Genesis 3:7 – {Toe gaan altwee se oë oop, en hulle word gewaar dat hulle naak is; en hulle het vyeblare aanmekaargewerk en vir hulle skorte gemaak.} Ek sal jou egter aanraai om liewer weg te bly van onderwerpe soos die manlike anatomie op die blad die vorige persoon wat ’n opmerking daaroor gemaak is, is geblok.

Jean Oosthuizen

So gaan ons nou stry hoeveel blare is nodig om ’n man en vrou se naaktheid te bedek, hoe word die blare aangemaakgewerk, hoe bly dit bo en hoe lank mens sulke klere kan dra voordat die blare afval. Dit is darem iets nuut. Voorheen is daar gestry oor die vraag hoeveel engele kan op ’n naald se punt dans.

Philip du Toit

Die groot olie-afsettings kan herlei word na massa-grafte van plante en diere (en mense?) wat tydens die vloed begrawe is.

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n1/origin-of-oil

The Origin of Oil – Answers in Genesis www.answersingenesis.org

Abe Steyn

Philip, Ek dink ook die verhaal in Gen 1 is ouer as Gen 1, ek grond dit op Exod 20:11 waar daar ook sprake is van ’n sesdag skepping. Dit is altyd so (sover ons weet) dat die gekrewe verhaal ’n mondelingse voorganger gehad het. Dieselfde sou egter vir die Enuma Elish geld. Ek sien daar word selfs verwys na die 18de-16de eeu vC tot met die 11de eeu vC. (The Enûma Eliš exists in various copies from Babylon and Assyria. The version from Ashurbanipal’s library dates to the 7th century BCE. The composition of the text probably dates to the Bronze Age, to the time of Hammurabi or perhaps the early Kassite era (roughly 18th to 16th centuries BCE), although some scholars favour a later date of ca. 1100 BCE. Ja, ja, ek weet, Wikipedia!)

Hennie, Die kreasioniste is nie net ’n swak bron vir biologie nie, maar ook vir die verstaan van die Bybel! Ek het baie respek vir Allbright, maar sy tyd is verby, daar het ’n revolusie in die argeologie hier in die 1970’s plaasgevind, argeoloë het nie meer soos Allbright ’n Bybel onder die een arm nie. Is daar ooit nog mense wat die oorsprong van die pentateug ondersoek wat reken Moses was die skrywer? Dit is 19de eeuse navorsing! Moses was veronderstel om in die 13de eeu vC te leef, maar die Fillistyne is eers in die 11de eeu vC in Kanaan gevestig, tog is die pentateug vol verwysings na die Fillistyne. Dit is sommer net een anachromisme wat teen Moses as outeer tel.

Julle ouens is veronderstel om in die Bybel belang te stel, wat van die “basic vrae”, soos hoekom bots Gen 1 en 2? Ek begin al hoe meer wonder of dit werklik vir die fundamentaliste en konserwatiewes oor die Bybel gaan en die verstaan van die Bybel gaan, gaan dit nie eerder oor verdediging van (onbewysbare) dogma’s nie? Geen persoon met ’n minimale kennis van biologie gaan julle ernstig opneem as julle nie iets soos evolusie aanvaar nie. Hier is so paar goeie punte gemaak, maar kom ons probeer die Bybel (en ander antieke geskrifte) wetenskaplik benader.

Jean Oosthuizen ‎

Abe Steyn hier is mense wat mooi vir jou sal jou verduidelik dat Gen 1 en 2 (volgens hulle) glad nie teenstrydig is nie en dat dit geensins dui op twee skeppingsverhale nie. Believe it of not.

Philip du Toit

Abe. Welkom hier. Ons het al heelwat gesprekke hieroor gehad op Kerkbode en jy het seker nou nie alles op die blad beluister nie, maar op twee punte sal ons graag met jou wil verder gesels. 1. Dat Gen 1 en 2 sou bots. Ek sien dit nie so nie. In kort. Ek dink Gen 1 maak aanspraak op chronologie, terwyl Gen 2 uitbrei op bepaalde aspekte van Gen 1 vanuit die perspektief van die mens, en nie aanspraak maak op chronologie nie. 2. Wat evolusie betref. Hou in gedagte dat wat Bioloë vandag as “evolusie” beskryf, ook sg. “mikro-evolusie,” natuurlike seleksie en/of spesiase insluit, waarmee skeppingswetenskaplikes saamstem. Die probleem is dat hulle dit definiëer op ’n glyskaal met sg. “makro-evolusie” en spesifiek waar “makro-evolusie” o.m. sou verwys na “evolusie” bokant die vlak van spesie. Dit is hiermee waarmee skeppingswetenkaplikes wesenlik verskil. (lees my Skepping-Evolusie Artikel se inleiding vir ’n meer volledige bespreking). Dan is dit ook so dat die term “evolusie” ook steeds in wetenskaplike kringe gebruik word buite die konteks van biologie, bv. geologiese en kosmologiese evolusie. Hiermee het skeppingswetenskaplikes natuurlik ook ’n wesenlike probleem.

Drikus Greyling

Dagse Abel, ek is nie ’n teoloog nie. Maar waarom sal ek as ’n gewone lidmaat jou verduideliking glo as daar wat my betref beter Bybelgetroue verduidelikings bestaan ? Kyk gerus op http://creation.com/did-moses-really-write-genesis Did Moses really write Genesis? creation.com Creation Ministries International, home of Creation Magazine; scientific evidence supporting Genesis

Abe Steyn

Philip, as Gen 2 slegs uigebrei het op sekere aspekte moet die volgorde nogsteeds dieselfde wees as Gen 1. In Gen 1:24 – 27 word eers diere gemaak, toe mense, man en vrou. In Gen 2 word eers die mens gemaak, toe die diere en eers toe daar nie ’n dier gekry is om by die man te pas nie word die vrou gemaak. En hoekom word daar in Gen 1 slegs van ‘elohim gepraat maar in Gen 2 van Jahweh? In die wetenskap is die beste hipotese die een wat die meeste verduidelik en die minste aannames maak, hiervolgens is die beste hipotese dat daar inderdaad twee verskillende skrywers vir die verskillende verhale was. As ons na die hele Pentateug kyk dan word die probleme vir die voorstaanders dat dit deur Moses geskryf is net meer. Mikro=mikro+mikro……=makro, dit is hoe mikro- by makro-evolusie uitkom. Evolusie beteken verandering, dit is hoekom dit buite die biologie ook gebruik kan word. Agv evolusie is dit baie moeilik om presies te sê wat is ’n spesie, indien alles volgens “soorte” gemaak is (wat soort ookal is!) sou ons nie met die probleem gesit het nie. Ek dink die klassieke voorbeeld is perde en donkies (hulle is “oppad” om verskillend spp te vorm)

Drikus Greyling

Abel, wat mutasies en verandering in spesies betref: natuurlike seleksie het net die vermoee om inligting verlies en die tempo waarteen swakker mutasies in kom reg te vertraag. Dit kan ook dat sekere inhirente eienskappe van ’n spesie beter oorleef in ’n habitat.

Drikus Greyling

Die probleem is dat daar geen redelike verduideliking is vir die toename van kompleksiteit nie. Daar is boeke se argumente herwaarts en derwaarts. Die feit van die saak is dat dit nie gesimuleer kan word nie, en dus nie verantwoord kan word nie. Kyk gerus na die genetiese simulasie program en die gevolgtrekking van die simulasies

http://mendelsaccountant.info/

Mendel’s Accountant www.mendelsaccountant.info

Drikus Greyling

Daar kan boeke en boeke geksryf word oor hoedat mutasies tot verbetrings kon lei, maar as daar nie ’n sinvolle waarneming of wiskundige simulasie daaruit kan kom nie, is daar nog geen bewyse nie. Wat my betref is ons nog nie naby bewyse dat natuurlike seleksie vir die vermeerdering van genetiese inligting verantwoording gee nie.

Philip du Toit

Abe. Hoekom, as Gen 2 uitbrei op Gen 1 moet die volgorde steeds dieselfde wees? Wie/wat noodsaak dit? Gen 2 is nie ook ’n (ander) weergawe van die skepping soortgelyk aan Gen 1 nie, en brei slegs uit op bepaalde aspekte. Dit noem niks oor bv. die atmosfeer, sterre, son, hemelliggame nie, ens. nie. Gen 2 maak nie aanspraak op Chronologie nie, en gee bv. die motivering waarom God vir die mens ’n hulp gemaak het. Verse 18-19 noem dat God diere gemaak het, en nie wanneer Hy hulle gemaak het nie. Ek sien nie waarom Elohim en Jahwe teenstrydig moet wees nie. Dit word regdeur die OT afwisselend gebruik. Ek dink wel dat die voorveronderstelling dat Gen 1 en 2 verskillende, teenstrydighede verhale is, maak van ongegronde aannames gebruik, waarvan dat Gen 2 chronologies bedoel sou wees, waarskynlik die vernaamste is. Wat evolusie betref. Hennie kan ook hier bydra. Ek sien nie hoe mikro+mikro by makro kan uitkom nie, waar bv. ’n vis ’n landdier word nie. Dit is nog nooit waargeneem nie, tensy mens dmv sg. “oorgangsfossiele” dit probeer bewys, wat na my mening te sterk rus op projeksies en aanames ogv van ’n evolusionistiese voorveronderstelling. Perde en donkies kan met mekaar teel, so hoe jy ook al “soort” of “spesie” wil klassifiseer, ek sien dit nie as makro-evolusie nie.

Jean Oosthuizen

Philip mens hoef darem net self te lees wat in Gen staan om agter te kom dat volgens daasrdie verhaal die vrou heel laaste gemaak is na ak die diere. Mens wonder ook waaromn het mans en vrouens ewe veel ribbebene as God dan letterlik een van die man se ribbebene geneem het om die vrou te maak. God het dus volgens diegene wat Genesis letter lees as”t war op Adam opereer, letterlik ’n ribbebeen uit sy lyf geneem en daarvan ’n vrou gemnaak?

Albert Cruywagen

Wat op aarde en wat op aarde maak dit saak hoe God geskape het. Sommige glo in God (terwyl hulle kreasioniste is) en ander glo net so in dieselfde God (terwyl hulle ewolusie ondersteun). Wat maak dit saak? Niks!

Philip du Toit

Jean. Korrek. Die vrou is ná die diere gemaak, maar Gen 2 sê nie spesifiek dat Adam voor die diere gemaak is nie. Dit is waaroor my en Abe se verskilpunt gaan. Ribbes? Seker omdat as iemand my been afsit en ek ’n kind kry daarna, sy/haar been nie ook af sal wees nie. M.a.w. Adam kon een ribbebeen minder gehad het maar nie sy seuns nie. Hoe presies God die vrou uit die ribbebeen gemaak het, weet ons nie, maar wel dat God enige iets kan skep uit niks of deur roustof, net soos Hy wil.

Attie Koekemoer ‎

“massagrafte na die vloed?” verantwoordelik vir die olievelde??!! Sommer so oulike vragie vir hierdie bybelgetroue:. Daar word heelwat meer vroue as mans gebore op die planeet. Is party vroue bloot bestem om alleen te wees, veral in ag genome dat vroue boonop ook langer leef as mans. Is dit alles deel van god se “grand plan”? Of is poligamie geoorloof en eintlik die “regte” ding om te doen? Is dit ’n defek in die skepping of is dit ook weens ons sonde dat vroue meer is? Is dit dus nooit beskore vir miljoene vroue om ooit seks te beleef nie? Hoe sien julle hierdie gebroke wêreld. Moet ons net opkyk en voortbeur? Of moet ons help om seks-speelgoed en gereedskap te bemark om te kompenseer vir die defek?

Jean Oosthuizen

Philip maar ek sukkel om dan te verstaan waarom die tweede Genesis verhaal eerste vertel van die mens (Adam) wat gemaak is en TOE het die res gevolg. As dit mens dit dan ook nie letterlik chronologies mioet lees nie wyk ons alreeds af van die letterlike en historiese lees van die twee verhale.

Drikus Greyling

Daar is nogal iets snaaks oor ’n ribbebeen. Dit is die enigste been in die liggam wat, al word ’n hele stuk daarvan uitgehaal, dit totaal weer terug groei. Kosmetiese Chirurge gebruik gewoonlik ribbes om gesig re-konstruksies te doen. Believe it or not… bietjie useless info vir die forum.

Hennie Mouton

Abe, die bespreking van die skynbare botsing van Gen.1 en 2 kan jy op meeste skeppingsleerwebwerwe kry, bv. www.creation.com.  Jy weet dus waarskynlik maar min van die skeppingsleerstandpunt.

Jou stelling oor evolusie is hopeloos verkeerd — daar is selfs ongelowige biologiewetenskaplikes wat groot probleme met die evolusieleer het.

Daar is talle nasies en konings wat in die Bybel genoem is, wat eers volgens die argeologie nie geglo is om te bestaan het nie, maar toe tog later gevind is. Jy kan die sogenaamde gebrek aan bewysstukke vir Filistyne in vroeër tydperke dus nie regtig as soliede argument teen Moses se outeurskap gebruik nie. Boonop is die tydperkbepaling van die argeologie soms verkeerd. Die hersiene Egiptiese kronologie is ’n goeie voorbeeld daarvan – dit het die skynbare botsing met byvoorbeeld die Assiriese kronologie opgelos.

http://creation.com/the-times-of-abraham is ’n artikel oor Abraham en die Filistyne (dus lank voor Moses), wat wys dat die argeologie bevestiging gee van die Filistyne in Palestinië in Abraham se tyd. Dis ’n ou artikel en dit noem dat dit lyk of die sekulêre opvatting in daardie stadium van sekere toepaslike tydperke ’n duisend jaar korter sal moet word om by die Bybelse gegewens te pas. Bogenoemde hersiene Egiptiese kronologie het baie jare later gewys dat dit met ’n duisend jaar moet krimp – dit het dus die botsing met die Bybelse, die Assiriese en die Filistynse kronologie opgelos. Ek sê nie hiermee dat die hersiene Egiptiese kronologie algemeen aanvaar word nie, maar dit staan op goeie logiese gronde, en bevestig baie Bybelse gegewens.

Moses word self direk in die pentateug (Genesis uitgesluit) as skrywer daarvan genoem. Abe, jy glo dus die direkte woorde in die Bybel nie eers nie – nie hierdie nie, en ook nie dat die Filistyne saam met Abraham was nie. Nou dis natuurlik jou reg om te glo net wat jy wil, maar dit help my net bietjie om te weet wat jou basiese posisie ten opsigte van die Bybel is.

Albert Cruywagen

Genesis 1 is not in any way a modern scientific statement, but an ancient religious one – Enn.

Albert Cruywagen

Die Denisovans (en Neandertals) het uitgesterf baie, baie lank voordat Genesis geskryf is.

Drikus Greyling

Albert, dit was nou nie so ’n oortuigende argument nie. Rustige aand – praat weer more.

Hennie Mouton

Albert, gegewe jou aanhaling van Enns, kan mens nou aflei dat hy jou oortuig het om jou vorige verklaarde geloof dat Genesis die ander ANE’s as basis gebruik het, laat vaar het? Besef net dat dit ’n groot stap gaan wees, want dan kan jy jou nie meer beroep op die “meerderheidsopinie” van die teoloë nie. Of gaan jy hierdie vraag ook nie antwoord nie?

Philip du Toit

Albert. Ek dink dit is teoreties moontlik dat Neandertal uitgesterf het voor Genesis geskryf is (hoewel ek nie nou besprekings daaroor gaan opkyk het nie), maar nie voordat die Genesis tradisie in mondelinge vorm bestaan het nie.

Philip du Toit

‎…en/of nie voor Adam geskep is nie

Jean Oosthuizen

Arme ou Adam moes darem hard gewerk het op die sesde dag om al die diere name te gee. Nou wonder ek hoe het die ding gewerk? Sou hy iewers in die paradys kaal op ’n klip gesit het en al die diere stap soos eende in ’n ry verby terwyl hy hulle name gee of hoe? En slang? Het Adam ook vir hom sy naam gegee toe hy verbystap want daai dag het hy mos nog nie geseil nie. Dis maarenkele van die vreemde vrae wat by mens opkom as jy Genesis letterlik as historiese geskiedenis lees. Tja! daai sesde dag was voorwaar bedrywig in die paradys.

Albert Cruywagen

Philip: Die Neandertals het ongeveer 30 000 jaar gelede uitgesterf. Genesis in ongeveer 3000+ jaar gelede geskryf. Daar het reeds 75 000 jaar gelede mense in die Blombosgrot (Mosselbaai) gebly.

Albert Cruywagen

Hennie: Jou vrae is gewoonlik om vliee af te vang. Enns stel dit net mooier en duideliker as ek. Dit bly nog steeds die meerderheid GEREKENDE (LW – asseblief) met wie ek saamstem. Jy wag dus verniet op ’n bekering.

Hennie Mouton

Renier, jy skryf: “En nee, ek stel nie een interpretasie bo ’n ander een nie.” Kan ons nou regtig aflei dat jy Gen.1-3 ewewigtig as geskiedkundig en mitologies voorstel aan jou katkisante? Gegewe alles wat jy al hier geskryf het?

Jy het ook hierbo gestel dat Moses beslis nie die Pentateug geskryf het nie. Maar in die volgende gedeeltes staan dit direk dat Moses die skrywer is: Eks.17:14, Eks.34:27, Joh.5:46-47. Hoe op dees aarde kan jy dan dink jy vertel vir niemand om nie alles in die Bybel te glo nie?

En so terloops, uit die Pentateug is dit duidelik dat die wette en instruksies reeds in geskrewe vorm aan die Jode bekend was nog voor hul intog in Kanaän.  Mens moet dus doodgewoon die Bybel nie glo nie om te dink dat die Pentateug eers tydens die Babiloniese ballingskap geskryf is.

Of was al daardie wette en instruksies ook mitologies?

Albert, los maar, lyk my jy snap nie eers die vraag nie.

Nog ’n wenk Jean – as jy verspot wil wees, is dit seker maar jou voorreg, maar lees tog maar die Bybel behoorlik anders val jou verspottighede bietjie plat.

Jean Oosthuizen

Ek het toe weer Genesis 2:19 gaan lees maar ek moet bieg as mens dit letterlik lees dan lyk nog steeds vir my na ’n heel bedrywige dag op die sesde dag. Ek meen nou maar net, kyk hoe sukkel mense vandag om vir al die nuwe dinge name uit te dink en ou Adam benoem sommer die hele diereyk in ’n kwessie van een dag. Dit wil gedoen wees.

Albert Cruywagen

Hennie: Jy verstaan nie eers jou eie vraag nie.

Attie Koekemoer

Het unicorns ook uitgesterf tydens die groot vloed?

Abe Steyn

Philip en Hennie

Ons is nou besig met twee debatte in een. Ek gaan nou maar die evolusiestories los, uit Genesis self is dit vir my duidelik dat ons dit nie letterlik moet opneem nie, ek het nie die biologie nodig om my punt te staaf nie. Maar net om jou vraag te antwoord Hennie, pseudogene (en genetika oor die algemeen) is vir my goeie getuienis vir evolusie.

Philip, ons moet maar die Bybel verhaal vir verhaal vat om te sien wat is histories en wat nie. Dit is nogal jammer dat Bybelwetenskaplikes die argeologie deesdae grotendeels ignoreer. Danksy argeologie kan ons bo redelike twyfel aanvaar Dawid het regtig bestaan. Maar ons kan ook weet dat die exodus, ten minste soos beskryf in die Bybel, onmoontlik was. Die exodus verhaal is egter ’n baie ou tradisie, so ek gaan dit nie sommer net eenkant gooi nie, ons moet kyk hoe het die verhaal ontstaan. Miskien het ’n klein groepie slawe ontsnap en het die verhaal gegroei, ek dink die Hyksos se verhaal is ook belangrik. Maar daar is ander verhale wat ons nie weet of dit regtig gebeur het nie. Het Abraham bestaan? Dit weet ek nie en ek dink nie ons kan dit met die kennis tot ons beskiking weet nie.

Hennie, as jy Gen 2 wil vertaal op grond van wat jy in Gen 1 lees is jy nie meer besig met vertaling nie. Ons kan nie alles wat ons pla “wegvertaal” nie. Ek stem saam met jou oor die konteks, maar Gen 2:19 se konteks is vss 18, 20 en verder.

Gen 2:18 Ook het die HERE God gesê: Dit is nie goed dat die mens alleen is nie. Ek sal vir hom ’n hulp maak wat by hom pas.

Hier word die probleem geskets, die mens is alleen en dit is nie goed nie. Hoe los Jahweh die probleem op? Deur diere te skep. As die diere reeds daar was dan was die eerste deel van vs 19 onnodig, daar sou slegs gestaan het Jahweh het die diere na Adam gebring.

Vs 20, daar is nie ’n dier wat by Adam pas nie, die probleem is dus nie opgelos nie en die volgende oplossing word gegee in vs 21.

Nee, ek is nie ’n predikant nie. Net iemand wat “verslaaf” is aan die Ou Testament!

Philip du Toit

Albert. Jy is seker bekend met die probleme met radiometriese datering?

Philip du Toit

Abe. Wat die eksodus betref. Waarom sou die eksodus van Genesis onmoontlik wees? Mens sou waarskynlik slegs by sodanige konklusie kom as mens werk met ’n naturalistiese en/of positivistiese voorveronderstelling, wat bonatuurlike ingryping by voorbaat ontken.

Moet mens alles deur eksterne bronne bevestig voordat ons dit as waarheid kan beskou? Die argeologie bevestig wel baie dele van die Bybel soos jy tereg uitwys, maar as bepaalde geskiedenis nog nie deur argeologie geverifiëer is nie, beteken dit nie dit is dalk onwaar nie. Dra die Bybel dan nie gesag op sigself nie? Wat sou bv. eksterne antieke bronne op ’n hoër gesagsbasis stel as die Bybel self?

Renier Lourens

Hennie, ek stel aan katikisante bloot dat daar diegene is wat Gen sus sien en ander wat dit so sien. My verantwoordelikheid teenoor katkisante is om hulle blootstelling te gee aan die verskeie standpunte, nie om die keuse namens hulle te maak nie. Eintlik worry ek nie wat jy dink of glo nie. Ek het nog altyd goeie terugvoer ontvang van beide ouers en kinders. Wat ek hier skryf is my professionele mening. Jy kan daarmee maak soos jy wil. Ek doen dit met joune. Tov Moses: jou storietjie raak nou baie vervelig- ek lees die Bybel met ’n ander bril as jy. Moses het beslis nie die Pentateug geskryf nie!

Attie Koekemoer

Philip, dokters ondervind probleme met infeksie tydens groot sny-operasies en tog is die keisersnit operasie uiters suksesvol. Philip, ek het argeologie studeer. Ek is baie bewus van die uitdagings van datering. Jy het geen idee waarvan jy praat as jy probeer uitmaak dis alles sommer ’n groot pot bollie nie. Jy begeef jy ver buite jou speelveld en meeste mense met kennis hieroor dink dit is gans te onsinnig om dit ooit eens vir jou te noem. Jy lyk soos ’n fool.

Philip du Toit

Attie. As dit net ek was wat die opinie huldig, sou jou argument miskien water dra, maar daar is vele ander wetenskaplikes wie se siening ek oor radiometriese datering deel. Johan Smit wat ook hier deelneem het ’n honeurs in geologie en ek deel basies sy standpunt. Moet ek eerder vir Johan glo of vir jou? As jy belang stel kan jy gaan kyk hoe ek myself verantwoord t.o.v. radiometriese datering (wat ek nie op ’n simplistiese manier hanteer soos jy skynbaar laat blyk nie) hier. En jy is welkom om kommentaar daarop te lewer en dit verder te bespreek sonder om persoonlik te raak:

http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20

Philip du Toit

Attie. Terloops. Jou analogie oor die keisersnee val nie in dieselfde kategorie as radiometriese datering nie. Want ’n keisersnee is ’n bepaalde teenswoordige meganiese prosedure met ’n teenswoordige uitkoms. Radiometriese datering is, nie ’n meganiese prosedure nie, maar ’n terugwaartse ekstrapolasie in die verlede in op grond van huidige data. Dit werk met bepaalde aannames oor die verlede wat nie met sekerheid vasgestel kan word nie. Daar is ook geen metode om te toets of jou datering akkuraat is nie. Jy kan dit wel toets teen ander metodes van datering, maar almal van hulle bevat ook aannnames en voorveronderstellings oor die verlede. Dit moet bly by ’n projeksie. By ’n keisersnee kan jy sien of jou operasie suksesvol is.

Philip du Toit

Attie sê: “Jy lyk soos ’n fool.” Dit is die soort kommunikasie wat ons in gesprekke hier op Kerkbode probeer vermy, want dit speel die man in plaas van die bal.

Stefan Coetzer

Om te dink dat sommiges steeds gevange gehou word deur Genesis se twee skeppingsverhaaltjies wat glo so ongeveer 10 000 jaar gelede sou plaasgevind het! Die god van Genesis verrig sy skeppingsdaad dus 200 000 jaar nadat die eerste voorsate van die moderne mens oor die planeet begin versprei het.

Nou wonder ’n mens wanneer en waar die “sondeval” plaasgevind het. En waar al die ander menslike spesies wat al geïdentifiseer is inpas.

Drikus Greyling

Attie, dis goed dat jy ophou gek skeur en bietjie deelneem aan die debat.

Uit jou argeologiese agtergrond vra ek dan:

Vraag 1 – hoe weet ons hoe oud die Aarde is?

Vraag 2, hoe seker is ons oor die proses wat die Aarde gevorm het en hoe seker is ons oor die hoeveelheid – se Uraan wat in die aardkors was net na die vorming van die Aarde?

Stefan Coetzer

Philip, oor hoe ’n mens dit sê mag daar meningsverskil wees, maar pogings om moderne dateringsmetodes verdag te maak ruik na desperaatheid of moedswilligheid of albei.

Drikus Greyling

Jean, net ’n vraag, watter nut het Genesis 2 dan vir jou? Dit klink of jy nie veel waarde daaraan heg nie of hoe?

Abe Steyn

Philip, kom ek sê gou waarmee het ek nie ’n probleem nie. Ek sê nie die eksodus het nie plaasgevind omdat wonderwerke nie kan plaasvind nie. Ons kan nie toets of wonderwerke gebeur het of nie. As jy sê daar was so paar wonderwerke tydens die eksodus dan is dit ’n geloofstelling (niks fout daarmee nie). Iemand kan ook nie weet dat daar nie wonderwerke was nie. Ek ignoreer dit heeltemal, dit is regtig nie vir my van belang nie.

Alles kan ook nie getoets word nie, dit is hoekom ons onseker is oor sekere dinge. Abraham het miskien bestaan, miskien nie, ek kan nie weet nie. Dit is vreeslik moeilik om te bepaal of ’n individu regtig bestaan het, behalwe nou as dit bv ’n koning was.

Hoekom nie sommer alles in die Bybel glo nie? Want iemand kon vir Dawid uitgedink het agv politieke en/of godsdienstige redes. As ons egter in ’n volk wat Israel vyandig was lees van die huis van Dawid dan verhoog die kans dat hy wel bestaan het. Ons is nog ver daarvan af om alles te weet van die Bybel, baie goed moet nog uitgesorteer word.

Wat die eksodus betref, ons weet Israel was in 1209 vC in Kanaan, dit staan in Merneptah se “stele” (ek kom nie nou op die Afr nie). Ons weet ook die stad Raamses is deur Raamses 2 (1279-1213) gebou, vgl Ex 1:11. Die eksodus moes dus so teen die middel of einde van die 13de eeu vC plaasgevind het. Ons weet ook die Filistyne het eers teen die einde van die 12de eeu vC, so om en by 1180 vC, hulself in Kanaan gevestig. (al die verwysings in die Pentateug na hierdie volk is dus anachromismes). Hulle was een van die Seevolke wat die Egiptenare so gepla het tydens die heerskappy van Raamses 3. Die twee groot probleme met die eksodus is dat Egipte nog in die 13de eeu vC oor Kanaan geheers het, die Israeliete sou dus nie onder hulle heerskappy wegkom deur na Kanaan te vlug nie. Dit was eers na die inval deur die Seevolke dat Egipte beheer verloor het oor Kanaan. Die 12de en ook 13de eeu vC was ’n tyd van chaos in Kanaan, nadat dinge weer rustig geraak het verskyn Israel op die toneel. Daar is nog baie debatte oor waar hulle vandaan gekom het, dit wil lyk of hulle ontwikkel het uit ’n verskeidenheid van groepie (ook slawe wat ontsnap het!), maar dit is duidelik dat hulle Kanaaniete was (weens hulle taal asook hulle godsdiens)

Drikus, Gen 2 is nie vir ons geskryf nie. Jy moenie vra watter nut het dit vir jou nie, vra watter nut het dit vir die eerste lesers/hoorders gehad! Vir my is dit ’n wonderlike mite (en ek gebruik die woord mite positief!)

Philip du Toit

Abe. Jy sê, “Abraham het miskien bestaan.” Behalwe vir “vyande” (wat sekerlik ook relatief kan wees), sou jy Abraham se bestaan ernstiger oorweeg het as daar ander buite-Bybelse bronne was wat dit bevestig het? Vir baie van die Egiptiese geskiedenis bv., en “for that matter” vir ander volke ook, word hulle eie geskrifte gebruik as geldige verwysingspunt tov die historisiteit van bv. hulle konings, ens. Sou die Bybel op sigself nie ook op dieselfde manier as bewys kan dien vir sy eie geskiedenis nie? Waarom sou jy iemand wou uitdink oor politieke of Godsdienstige redes te midde van ander verifiëerbare historiese figure? Is daar iets inherent in die Bybel se inherente getuienis of geloofwaardigheid wat sodanige inkonsekwensie sal vermoed? Sou mens nie ook kon redeneer dat as ’n groot gedeelte van die mense se bestaan in die Bybel wel geverifiëer kan word, dat die ander mense (wat [nog] nie geverifiëer is nie) wel bestaan het nie?

Stefan Coetzer

Die argeologie het reeds bewys dat die eksodus soos in die Bybel beskrywe nooit plaasgevind het nie. Moderne argeologiese metodes stel navorsers in staat om letterlik die spreekwoordelike naald in ’n hooimied te vind. Ondanks die feit dat die Sinaï-woestyn die mees omgedolwe stukkie grond op die aardbol is, kon geen enkele artefak opgespoor word wat getuig van 500 000 mense wat 40 jaar lank daar rondgeswerwe het nie. Talle artefakte uit die tyd vóór en ná die beweerde eksodus is wel gevind, maar oor die Jode? Nie eens ’n potskerf nie.

Finkelstein en Silberman in hulle boek The Bible Unearthed: “That Exodus did not happen at the time and in the manner described in the Bible seems irrefutable.”

Koning Dawid en Salomo se “fabelagtige koninkryke” is eweneens fiksie:

”The way I understand the finds, there is no evidence whatsoever for a great, united monarchy which ruled from Jerusalem over large territories,” said Israel Finkelstein, the director of the Institute of Archaeology at Tel Aviv University. King David’s Jerusalem, he added, ”was no more than a poor village at the time.”

Philip du Toit

Stefan, hier is twee artikels met ’n ander perspektief op die eksodus:

Stefan Coetzer

Philip, daar is ’n verskil tussen filosofiese apologieë en harde wetenskaplike data.

Drikus Greyling

Stefan, interresant – maar hoe kan ’n tekort aan bewyse ’n klinklare bewys wees? Ons het dan geskrewe historiese dokument – Eksodus. Hulle het rondgeswerf, in tente gebly, en bonatuurlik manna ge-eet. Dit klink nie of daar langtermyn spore agter gelaat sou word nie….

Philip du Toit

Stefan, jy weet mos nou al dat geen wetenskaplike data ditself interpreteer nie. Dit word geïnterpreteer aan die hand van bepaalde VOORVERONDERSTELLINGS! 😉

Stefan Coetzer

Of jou nuwe liefling Philip: PREMIS! 😉

Stefan Coetzer

Drikus, Exodus is nie geskiedskrywing nie. Dit is die oorgelewerde volksverhale van die Jode wat eeue lank om kampvure oorvertel is voordat ’n enkele woord neergeskryf is. Daardie stories was ’n manier om sin te verleen aan hulle bestaan; ’n manier om hulle herkoms en dag-tot-dag belewenisse te interpreteer en te verwerk.

Deur dit vandag met die “regte oog” te lees het dit steeds nut, mite of nie. Want ook ons worstel met ’n soeke na sin. Ensovoorts.

Jy stem natuurlik nie saam nie, maar dit is ook maar reg.

Philip du Toit

Stefan. Daar was heel waarskynlik ’n lang mondelinge tradisie, en dalk is dit soms om kampvure oorvertel, maar dit maak dit nie “mitologiese verhale” of soos jy skynbaar impliseer (?) “wolhaarstories” nie.

Drikus Greyling

Abe, dankie vir die antoord. So ek wil dit net in my eie woorde sit. Weens die onfeilbare wete dat die Aarde miljoene jare oud is, Evolusie onbetwisbaar is en omdat die Genesis weergawe nie meer in ons wereld beeld inpas nie, kan ons dit as ’n mite klassifiseer. Dit het nie meer nut in die Bybel nie vir ons nie, maar het nut gehad vir mense lank lank gelede..

Daar is iets wat my pla daarmee? Op die pad gaan ons opeindig waar “The Jesus seminaar” opgeindig het, dat hulle basies kies wat hulle in die Bybel glo.

My opinie is – ’n mens moet eerder kyk na alternatiewe sienings wat die Bybel nie so ondermyn nie.. Anders kan mens sommer kortpad vat en jou eie godsdiens maak, soos wat die mensdom deur die eeue gemaak het.

Drikus Greyling

Aan die ander kant, indien ons die Bybel kan glo soos dit geskryf staan, dan was Moses so 10 tot 13 geslagte van Adam af.

Sem (wat op die Ark was) sou nog geleef het tydens Abraham en Isak se leeftyd. Die Genesis verhaal sou ook nie soveel keer oorvertel gewees het nie, en die mites sou ook nie soveel tyd gehad het om te vorm nie.

In kort, as die Aarde dan nie miljoene jare oud is nie, dan is die Bybel skielik baie meer betroubaar.

Liewe geselsgenote, gaan kyk ’n bietjie weer erinstig na die saak. Jy sal verbaas wees op watter wankelrige, vlouerige aannames die hele miljoene jare paradigma rus. Jy sal nog verder verbaas wees om te sien dat Evolusie totaal plat val indien jy miljoene jare uit die resep vat. Gee dit ’n bietje kaans, en sit vir ’n verandering ’n ander bril op!!

Hennie Mouton

Abe, genetika is ’n bevestiging van ’n Skeppergod soos min, en allesbehalwe goeie getuienis vir evolusie. Maar dis al elders op hierdie webwerf bespreek – kyk

http://www.facebook.com/kerkbode/posts/337628629601471.

Pseudogene is net so min “pseudo” as wat oorblyfsel-organe “oorblyfsel” is. Net soos laasgenoemde omtrent verdwyn het soos die mens meer ontdek het, is die sogenaamde pseudogene se nie-funksionaliteit ook besig om vinnig te verdwyn soos wetenskaplikes al meer en meer ontdek – kyk bv. http://creation.com/pseudogene-function-more-evidence.

Abe, jy skryf: “Hennie, as jy Gen 2 wil vertaal op grond van wat jy in Gen 1 lees is jy nie meer besig met vertaling nie. Ons kan nie alles wat ons pla “wegvertaal” nie.” Hiermee stem ek nie met jou saam nie – om Skrif met Skrif te vergelyk is ’n algemeen aanvaarde beginsel en een van die punte wat nog staan in die 2004-Skrifgesagbesluit van die NG Kerk.

Nee Abe, Gen.2:19 is nie die hulp wat God in Gen.2:18 belowe nie, soos bevestig in Gen.2:20 – die hulp kom eers in Gen.2:21-22.

Met jou vertolking moet God redelik onkundig wees (allesbehalwe alwetend), want Hy probeer eers een oplossing, sien dan dit werk nie, en probeer dan die volgende oplossing. Ek aanvaar nie so ’n lae dunk van God of van die Bybel as slegs mensewoorde oor wie hulle gedink het God is nie.

Hennie Mouton

Dankie Jean vir jou laaste ordentlike vraag. Volgens die skeppingsleer (gebaseer op oorsprongwetenskaplike vertolkings wat volg op die voorveronderstelling dat die Bybel God se Woord is en letterlik waar is waar die skryfstyl en konteks sodanig is), was die aantal oorspronklike soorte lewende wesens (voëls en diere van die veld, nie insekte nie, Gen.1:24-25, Gen.2:20) baie minder as die aantal spesies wat ons vandag in daardie selfde soorte vind. Om hulle name te gee, terwyl God hulle by hom laat verbykom het, was nie onmoontlik in ’n gedeelte van dagligtyd nie.

Ek het dit in een van my boeke soos volg beskryf:

Let ook daarop dat Adam nie die diere en voëls moes gaan soek het nie, maar dat God hulle na hom gebring het (Gen. 2:19). Verder moet hierdie naamgewing ook nie vergelyk word met ’n klassifikasie van spesies soos die van Linnaeus duisende jare later nie. Seekreature, plante en goggas was byvoorbeeld nie in hierdie aanvanklike naamgewingsaksie ingesluit nie. Baie meer spesies het in elk geval later eers uit die aanvanklike Bybelse soorte ontwikkel, soos in 2.3 bespreek is. Die aanvanklike Bybelse soorte was na alle waarskynlikheid duidelik onderskeibaar, en Adam moes bloot vir hulle beskrywende name gee. Teen ’n gemaklike pas van vyf diere of voëls per minuut sou Adam, waarskynlik in absolute verwondering oor God se skepping, in sewe ure meer as 2 000 soorte name kon gee soos God hulle vir hom persoonlik bring, terwyl hy onder ’n boom sit en vrugte eet. Dit klink na die Paradys – wat dit inderdaad was.

Hennie Mouton

Albert, ek sien jy hou aan om “skeppergod” en verwante “hy” met kleinletters te skryf, al is jy indirek daarop gewys. Is dit deel van jou nie/nieu-teïstiese idees van God, of tik jy maar net slordig? Ek probeer jou nie uitwys nie — ek wil regtig weet.

Albert Cruywagen

Ek skryf vinnig en slordig en afkorings. Selfs die woord”Xtene” het my al in warm water laat beland.

Attie Koekemoer

Philip, ek het baie duidelik geskryf – jy LYK soos ’n fool. Natuurlik is jy nie een nie. Jy is immers ’n CUM LAUDE man. Dit was my eerste keer op Kerkbode blad en ek is nou oortuig dat die kerk vir ewig sal voortleef onder ’n groepie mense wat hulself verbind aan ’n onbenullige, “wetenskaps”-vertrekpunt wat bitter min tot geen impak of waarde vir die mensdom dra nie. In die tussentyd sal ek maar my oog hou op die data oor die sekulariserings-tempo onder die banke Afrikaanses… en ek sal die wolke dophou natuurlik, niemand wil soos ou Saul met jou broek op jou enkels gevang word nie. Hennie en Philip, wat julle nie verstaan nie: Julle lok geen diskussie uit nie. Dis nie of daar volgens julle enige alternatiewe kan wees as ek na julle skrifbeskouings kyk nie. Dus is so gesprek (vir my) futiel. Meeste wat hier lees kan hoogstens besluit of hulle eerder BBC Knowledge wil kyk of die houtperdboekie wil lees. Ek loer graag weer hier om te sien hoe die “debat” vorder. Net tyd sal leer hoe ‘oop’ julle werklik is vir die nuwe. Ek is wel bly ek hoef nie hierdie soort van goed te verdedig nie. Ek is ook onseker of julle vir Jesus sal herken as hy weer kom. Hy lyk dalk dood eenvoudig soos ek en jy. Ek hoop julle “wetenskap” sal julle die vermoë gee om hom te herken. Gelukkig is dit nie die wetenskap wat op skole en wikipedia en op universiteite verkoop word nie. Paar universiteite dalk – dis nou DIE waar die kerk die salarisse betaal.

Albert Cruywagen

Philip: Sover ek weet en lees word daar herhaaldelik ’n hele aantal soorte toetse gedoen in hierdie veld om die ouderdom so akkuraat as moontlik te bepaal. Die talle soorte en herhaaldelike toetse wat op die Sediba-twee gedoen is, het hulle ouderdom tot op die naaste 9 dae vasgestel. Ek was self in ’n lesing by Wits waar prof Lee Berger dit verduidelik het.

Philip du Toit

Albert, ja nie een van daardie toetse ontsnap die gewone aannames/voorveronderstellings van radiometriese- en ander dateringsmetodes nie.

Philip du Toit

Kyk gerus na hierdie artikel oor sediba:

“The precision dates are attractive, as precision has much appeal, but their reliability is something of an illusion. The date was obtained by comparison to the Huckleberry Ridge Tuff, which was itself dated using argon-argon dating. Argon-argon dating is calibrated by analyzing the sample with standard specimens of “known” ages. But those “known” standard ages are established using other radiometric data (which have their own documented problems12). Thus, the whole process is quite circular, producing an attractive “precise” date of completely unknown accuracy.”

http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v6/n1/sediba-sleight-of-hand

Albert Cruywagen

Is daardie toetse dan te onakkuraat om goeie resultate op te lewer? Ek wil niemand oortuig nie. Dis totaal irrelevant of jy of of wie ook al dit aanvaar of nie. Vir my maak dit wel sin en dis baie interessant, en het ’n aangename invloed op my geloofsuitlewing.

Attie Koekemoer

Philip wat het dierdie wetenskap wat jy beoefen bygedra om dateringsprosesse te verfyn/verbeter? Die letterlike Bybel lees is nie 10e uit nie, maar miljoene. EK was betrokke by toetse waar ons munte uit die Romeinse era toets teenoor die organiese materiaal uit dieselfde strate by Tel Jisrieel. Dit was spot-on, elke keer. Die kalibrering van die meetinstrument kan altyd doen met verfyning, ek wil net weet wat jou proses behels anders as om die Bybel nader te trek. Van van voorbybelse geskiedenis… ooo, ekskuustog – natuurlik bestaan dit nie.

Hennie Mouton

Die Blombossers se sogenaamde 75 000 jaar, die Neanderdallers se 30 000 jaar ensovoorts, word nie deur skeppingsleerders aanvaar nie, omdat ordegroottefoute in die betrokke dateringsmetodes al dikwels uitgewys is — beide teoreties en prakties. Dis tot ’n mate soos om ’n maatband te gebruik wat in millimeters gemerk is, maar te dink dit wys meters. Dit maak dan nie saak hoeveel voorwerpe gemeet word nie — al die antwoorde, selfs al klop hulle met mekaar (selfs dit is nie eers waar met radiometriese of geologiesekolomdatering nie) sal verkeerd wees, want die meetinstrument word verkeerd gelees. Toegegee — geen dateringsmetode is maklik om reg te lees nie, maar juis dit is deel van die probleem — daar is net te veel onbekendes in die proses.

Hier is ’n paar voorbeelde wat wys hoe dramatiese verkeerd een van die “beste” metodes kan wees.

In hierdie gevalle behoort die ouderdomme dié van die stolling van die lawarots te gewees het:

HISTORIESE LAWAVLOEI K–Ar “ouderdom”

Die belangrike saak hier is dat mens nie die ouderdomsbepalings van ’n meetproses kan glo wat onbekende tydperke probeer bepaal nie, as mens weet dat dit hopeloos misluk wanneer dit die ouderdomsbepalings van bekende tydperke probeer gee.

Philip du Toit

Attie. As jy belang stel wat die wetenskaplike probleme met radiometriese datering is, kyk gerus my Skepping-Evolusie artikel (skakel hoër op op een van my ander antwoorde aan jou – waarin ek ander wetenskaplikes aanhaal en bespreek).  Hier is nog een deur geoloog Andrew Snelling (PhD Geologie by Sydney Universiteit):

Albert Cruywagen

Hennie: : Watter “foute” ook gemaak word of nie, dit is en bly ’n “side line” belangstelling vir my. Ek aanvaar die universiteite se tydsvasstellings met “foute” en al. Dit het gelukkig geen invloed op my geloof in God (as skepper) nie. Tewens, dit maak my geloofsuitlewing vir my baie aangenaam.

Abe Steyn

Philip, natuurlik sal ek Abraham as histories aanvaar indien daar bewyse vir hom was, dit sal goed wees as daar bewyse vir hom is. Vir my was dit wonderlik toe daar bewyse gevind is vir Dawid se bestaan.

Wat vir Isael geld geld vir ander antieke volke ook. Wat hulle gesê het word nie net blindweg aanvaar nie. Ons weet mos die klomp konings het nie ’n woord gesê oor hulle nederlae nie en vreeslik oordryf as hulle wel die keer ’n veldslag gewen het, hulle het tot veldslae gewen wat hulle self nie eers baklei het nie! Egipte, Assirië, Israel, Babel – almal se geskrifte word dieselfde, d.i. krities, hanteer. As daar nie bewyse vir iets is nie dan beteken dit daar is nie bewyse vir iets nie, dit beteken nie dit het nie bestaan nie, dit sal die foutiewe “argument of silence” wees. Daar is nog nie bewys dat al Israel se konings werklik bestaan het nie, maar ek dink dit is net rasioneel om te aanvaar hulle het. Ou Salomo is so bietjie kontroversieël, maar Dawid nog meer so en ons het bewyse vir sy bestaan.

Drikus, elke ou moet maarself besluit wat om met die kennis te maak. Gestel die Pentateug is nie deur Moses geskryf nie, of Gen 1 en 2 is nie letterlik nie, hoekom moet dit jou geloof nadelig beïnvloed? Daar is baie liberale teoloë wat nogsteeds gelowiges is. Hierdie studies het nie gemaak dat ek die Bybel wil verbrand nie, dit het gemaak dat die Bybel beter verstaan word.

Hennie, om Skrif met Skrif te vergelyk maak nie veel sin nie en dit kan lei tot ernstige mistastings. Een simpel voorbeeld, die slang van Gen 3 word sommer nou ewe skielik Satan want dit staan so in Openbaring! Ek wonder altyd hoe die mense wat in die duisende jare voor Openbaring geleef het geweet die slang is eintlik Satan! Gen 1 het lank na Gen 2,3 ontstaan, dit is twee verskillende verhale. Ek dink dit is beter om die kultuurhistoriese agtergrond waarteen ’n teks ontwikkel het in ag te neem as wat dit is om dit met ’n teks wat verwyderd is in tyd en plek te probeer verklaar.

Jy sien God as alwetend, dit is nie noodwendig hoe die skrywer van Gen 2 vir Jahweh gesien het nie. Die skrywer was J en hy het vir Jahweh gereeld antropomofisties uitgebeeld, vir ons is dit miskien vreemd…en dit is hoekom ons die leefwêreld van die skrywers moet leer ken! Ek kan ook net so wel gesê het God is almagtig, hy kon alles in 1 sekonde geskape het, hoekom het hy dit in 6 dae gedoen?

Attie Koekemoer

Philip, ek kan nie glo jy stuur my na so blad toe nie. Dis soos die homeopaat wat my stuur na die astroloog. Jy het serious issues om uit te sorteer in jou lewe – dis nie net ’n sakie van “ooo, my opinie verskil van joune ens” nie, jy val in die kategorie van mense wat glo aliens het die piramides gebou. Ek hou van challenging teorië, maar hierdie van jou is die reeds deurtraptes – dit is die teotië wat gefaal het, dit is die teotië wat ander wetenskaplikes deur die eeue heen vervolg het omdat … hulle inderdaad (meer) reg was. My wens: “May you have mercy on you own soul, the day you discover how foolish you were!”

Albert Cruywagen

Attie: Dit is nogal frusterend!

Philip du Toit

Albert, vir my persoonlik is dit belangrik om nie net te berus by iemand anders se interpretasie nie, al verteenwoordig dit miskien ’n hoofstroom mening, maar self eienaarskap te neem van my eie standpunt, en myself ten opsigte daarvan te verantwoord.

Albert Cruywagen

Philip: Dis natuurlik jou goeie reg. Jy moet egter nie in die proses die andersdenkendes se geloof in God op die spel plaas nie.

Philip du Toit

Abe. Waarom sou die Bybelse getuienis van Abraham nie ’n bewys op sigself wees nie? Ek sou redeneer dat, indien ander Bybelse figure as histories deur buite-bybelse bronne bevestig word, verhoog dit die waarskynlikheid dat bv. Abraham ook histories is. Maw die teorie bly staan tensy dit teenbewys kan word.

Philip du Toit

Attie. Ek sien jou kommentaar aan my bly steeds op die vlak van ad hominem sonder blyke dat jy kennis neem van wat die probleme met radiometriese datering is, en sonder dat jy jouself ten opsigte daarvan verantwoord.

Albert Cruywagen

Philip: Ek wou nog vra: Is ALLE toetse om fossiele, ens se ouderdom vas te stel by ALLE universiteite ALTYD verkeerd?

Philip du Toit

Albert. Nee ek sal nie graag andersdenkendes se geloof op die spel wil plaas nie (meen jy dat ek dit dalk al met jou gedoen het?). Dit is in elk geval nie vir my om te oordeel waar hulle saak met die Here staan nie. Ek sou egter graag met mense wat dinge anders as ek verstaan in gesprek wil gaan oor ons verskille, soos ek en jy, en almal maar hier doen. 😉

Attie Koekemoer

Ek verstaan nie Philip, maar jy kies dan JUIS die hoofstroomopinie- die ganse Christelike/Joodse wêreld het jou “stroming” gehuldig in een of ander vorm vir feitlik 3000 jaar. Ek verstaan duidelik nie. Jy is dus eintlik net RETRO – jy gryp net terug. Jou wetenskap is ’n anti-wetenskap: Om te sê “nie ewolusie nie” beteken nie – “dan moet die Bybel reg wees” nie. Hemel man, jy is nie dom nie. Astrant of sooo diep ingegrawe dat die vrede al gesluit sal wees en dan sal jy nog steeds veg. Hoe moet jy jou vinger op die pols kry. mmmm, laat ek dink Gaan met ’n sabatical (asb nie die bybelse soort nie). Verlaat die kerk en alle godsdiens. Bêre ook die Bybel vir ’n jaar en besoek kunsmeuseums (nie katedrale) nie. Fokus op die onvolmaaktheid van die lewe. Dis nou die kanker, die skewe tande, die bokkie wat gevang word en half-lewendig gevreet word, die wurmpie wat deur die kleintjie se oog vreet en hom blind laat, die geboorte wat die ma laat sterf en dan kyk jy weer na jou amazing skeppergod wat ’n vrou heimlik verkrag om ’n manier te vind om sy verlosser-seun op die planeet te kry.

Philip du Toit

Attie. Ek is nou nie seker hoe jou laaste plasing relevant is tot die huidige bespreking oor radiometriese datering nie. Ek is baie gelukkig en baie nugter waar ek is as mens, en ek waardeer nie die manier hoe jy in kleinletters praat oor God in jou laaste sin nie. As jy ’n sinvolle bydrae tot hierdie gesprek wil lewer, dink ek is die minste wat jy kan doen om nie die man speel nie, maar die bal, en dat jy die nodige respek vir ander deelnemers en hulle oortuigings hier toon – andersins ondermyn dit die geloofwaardigheid van jou standpunt. As jy konkrete argumente op die tafel plaas wat die kritiek teen die aannames van radiometriese datering weerlê, is jy welkom, dan bespreek ons dit. Nie dat ek dink ek het al die antwoorde nie, maar Hennie Mouton en/of Johan Smit sou dan dalk ook wou deelneem aan die gesprek.

Drikus Greyling

Attie, jou disrespek teenoor God staan my ook nie aan nie, inteendeel ek neem sterk aksepsie! Ek weet nie wat jou probleem met God is nie, maar ek sou voorstel dat jy ’n ander forum kry om jou uitlatings te maak.

Albert Cruywagen

Philip: Reken jy dat daar ’n probleem is met gelowige ewolusie-ondersteuners se “saak met die Here”?

Albert Cruywagen

Philip: Ek sal graag jou opinie wil hoor oor my vraag oor die toetse. Ek is bevriend met heelwat ongelowige ewolusie-ondersteuners en gesels gereeld oor hierdie sake.

Renier Lourens

Aksepsie? Seker aanstoot, Drikus? 😉

Albert Cruywagen

AKsepsie = aanvaarding; eksepsie = aanstoot.

Drikus Greyling

Renier, dit is vreemd dat jy my kan reg help en niks vir Attie te se het nie oor sy laaste sin nie.. Is jy m.a.w. “ok” met sy uitlating?

Renier Lourens

Drikus, ek het ruimte vir Attie; hy kan kleinletters gebruik as hy wil. Ek gebruik hoofletters en hy het my nog nie tereg gewys nie. Ek is nie kleinlik in my geloof nie. Die feit dat Attie dit so skryf is met my ok, ja. Dit verander niks aan God nie, ook nie aan my geloof nie. Maar hopenlik sien hy die feit raak dat ek vir hom die ruimte skep en sê dit iets van my menswees teenoor hom. Ek respekteer Attie as medemens, gelowig of nie… Ek het jou nie aangevat nie Drikus, ek het selfs ’n knip-oog aan die einde van my opmerkin ingegooi. Kyk hoe mooi help Albert ons albei reg, en ek moan nie. Dankie Albert!

Drikus Greyling

Dankie vir die reghelp Albert, dit is in der daad eksepsie, aanstoot, lasterlik – iets in daai lyn.

Philip du Toit

Albert. Is dit ’n strikvraag? Ek dink nie daar is ’n noodwendige verband tussen die geloof in evolusie en of jou “saak” met die Here reg is nie, nee, en ek kan ook nie ’n oordeel daaroor fel nie. Maar dit maak nie dat ek dink dis onbelangrik wat mens oor evolusie glo nie. Ek het vir lank in my lewe nie daaroor gewonder nie, en seker maar onderliggend in ’n vorm van “teïstiese evolusie” geglo, maar dit het my ook altyd onderliggend gepla. Ek dink hoe meer kennis mens het oor ’n bepaalde onderwerp, hoe groter raak die verantwoordelikheid tov verantwoording.

Philip du Toit

Albert. Oor jou vraag oor toetse. Jou vraag veronderstel dat ek moet veralgemeen, en dit sou neerkom op induktiewe redenasie. So nee, ek kan nie streng gesrpoke sê alle toetse by alle Universiteite, altyd verkeerd is nie, veral bv. koolstof datering. Ek dink koolstof datering kan in baie gevalle ’n goeie aanduiding wees. Maar dat ek ’n wesenlike vraagteken plaas agter die aannames agter radiometriese datering om die ouderdom van gesteentes te bepaal, is bepaald so.

Albert Cruywagen

Philip: Ek is veral brvbriend met dr FRancois Durandt by UJ, bekende paleontoloog. Daarom, vra ek. Universiteite doen ’n bree spektrum toetse en ek is seker hulle weet van jou kommer. Dis goed om te hoor hoe jy voel oor ewolusie ee godsdiens.

Coert Welman

Renier, dit is baie interessant dat jy Philip se vraag beantwoord deur slegs op die hoofletter/kleinletter kwessie te fokus en die hele verkragtingkwessie ignoreer. Dalk omdat jy daarmee saamstem?

Hennie Mouton

Abe, om Skrif met Skrif te vergelyk maak 100% sin as mens glo dat die Bybel die Woord van God is, en dat God mettertyd meer en meer aan die mens geopenbaar het soos die boeke geskryf is. Jy aanvaar klaarblyklik die sogenaamde dokumentêre hipotese, of JEPD(R)-hipotese. Om dit te glo, moet mens nie glo wat in die Bybel staan nie. Dit is strydig met my voorveronderstelling dat die Bybel die Woord van God is. Jou voorveronderstelling is dat die Bybel maar net mense se opinie (en daarom heel moontlik foutiewe opinie) oor God is. Abe, stem jy saam met wat ek hier sê jy aanvaar en jy veronderstel? Dis maar net beter vir toekomstige gesprek as ons mekaar se voorveronderstellings verstaan. Onderstaande kom uit http://creation.com/did-moses-really-write-genesis. Gaan lees gerus die hele artikel.

There is no external evidence at all in support of J, E, D, P, or R. What were their names? What else did these alleged literary savants write? History, both Hebrew and secular, knows nothing of them. They exist only in the fertile imaginations of the inventors of the documentary hypothesis.

Does this mean that Moses wrote Genesis without reference to any previous information? Not necessarily. Genesis comprises narratives of historical events that occurred before Moses was born. Moses may very well have had access to patriarchal records and/or reliable oral traditions of these events. In that case, such records would certainly have been preserved by being written (probably on clay tablets) and handed down from father to son via the line of Adam-Seth-Noah-Shem-Abraham-Isaac-Jacob, etc.

There are 11 verses in Genesis which read, ‘These are (or ‘This is the book of’) the generations of …’ The Hebrew word toledoth translated ‘generations’ can also mean ‘origins’, ‘history’, or even ‘family history’, and each verse comes either before or after a description of historical events that involved the person named.9 The most likely explanation is that Adam, Noah, Shem, etc. each wrote an account of the events that occurred either right before or during his lifetime, and Moses, under the infallible inspiration of the Holy Spirit, selected, compiled, and edited these to produce Genesis in its present cohesive form.10

Genesis does not show a progress from idolatry to monotheism, as Wellhausen’s evolutionism requires. Rather, the Bible begins with an original revelation of God, which was later rejected to the point that the Hebrew nation itself descended into idolatry and so was given over to captivity by God.

Attie Koekemoer

Dankie Coert. Ek het regtig nie gedink ek het sulke vreeslike uitlatinge gemaak nie. Oor die respek vir gode. Uiteraard voel ek soveel vir gode as vir die tandmuis. Ek dink werklik dat as daar ’n god is en hy is so vreeslik magtig dat hy homself en sy eie status sal verdedig. Mens tree net in vir ’n sussie en boetie en ma en pa omdat mens die weerloosheid van mense besef en graag respek vir jou geliefdes EIS. Oor die verkragtingsaak. In Deuternomium beveel God dat ’n man wat ’n meisie verkrag wat nie verloof is nie, met haar MOET trou en dat hy NOOIT van haar sal mag skei nie en dat hy aan die meisie se pa boete moet betaal – as ek reg onthou ’n klompie stukke silwer. My definisie van verkragting is om teen iemand se wil EN wete (deur bv die persoon te drug) iemand te dwing in “seks” in – soos die nuwe wet sluit dit nie eens noodwendig penetrasie in nie. Wat is jou definisie, Coert en ander.

Attie Koekemoer

Philip. Jy het genoem dat jy teen die hoofstroomopinie is en beskou dit in ’n mate as amper edel. Ek wys jou daarop dat jy die common opinie van die laaste 3 milennia aanhang. Wat is jou opinie hieroor? Ek sien jou glad nie as so teen die hoofstroom opinie nie. Jou woorde:” Albert, vir my persoonlik is dit belangrik om nie net te berus by iemand anders se interpretasie nie, al verteenwoordig dit miskien ’n hoofstroom mening”. Philip, jy berus jou 100% by die die Bybelskrywer se opinie, 100%. En dit is vir jou UITERS belangrik. Ek weet regtig nie hoe jy debat wil bevorder deur die bybelskrywers so onkrities voorrang te gee nie.

Gideon Aggenbag

Hennie, dit herinner my aan die skakel na die “Jesus Creed” blad wat op die Facebook\NG Kerk in Oos-Kaapland verskyn. Ek het die opsomming/bespreking van Peter Enns se boek deur ene “RJS” gaan lees by

http://www.patheos.com/blogs/jesuscreed/2012/02/02/what-is-the-purpose-of-the-old-testament-rjs/

Peter Enns meen dat die Bybel die produk is van ’n getraumatiseerde, verwilderde volk in ballingskap. God is dus nie die Outeur / dryfkrag by die ontstaan van die Ou Testament nie. “…the trauma of exile was a significant factor – if not the driving factor – in the creation of what has come to be known to us as “the Bible.” In lyn hiermee meen hy “…Israel’s sacred collection of books came to be … a statement of self-definition of a haggard people who still claimed and yearned for a special relationship with their god.” Daarom argumenteer hy dat “…the text we have in our Bible was shaped by and complied [sic “compiled”?] in response to the exile and the return from exile.”

As ons vir Enns glo, dan moet ons verwerp dat die hele Skrif deur God ingegee is, en nuttig is tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus. Dan kan ons ook nie meer glo wat die Nuwe Testament oor die Ou Testament sê nie. As God dan nie die hele Skrif geïnspireer het nie, het ons niks meer om te glo nie.

Dit laat by my die vraag waarom hierdie skakel eintlik daar gepos is. Ek vertrou dat dié wat dit in goedertrou gaan nalees, nie meegevoer sal word deur Enns se sienings nie.

Jesus Creed » What is the Purpose of the Old Testament? (RJS)

www.patheos.com

One of the major points of Peter Enns’s new book The Evolution of Adam: What the Bible Does and Doesn’t Say about Human Origins, perhaps the major point, is that the Old Testament points toward Christ. The form this takes, however, is not exactly the traditional evangelical understanding and we woul…

Attie Koekemoer

Driekus. Jy vra na my probleem met God, god. En jy stel voor dat ek dalk ander webblaaie moet probeer. Ek het hierbo die respek ding probeer verduidelik en volstaan daarby. Wat my bekommer is die feit dat jy my eg Christelik mooi wil versoek om te waai. Man, Jesus sou ’n sweep vleg en my weg *%$em as hy ongelukkig was, of hy sou my ’n slang noem of so iets. Hy mag dalk glad nie so probleem he^ met dit wat ek skribbel nie. Hy mag dalk eerder ’n probleem he^ daarmee dat sommiges weereens die wetenskaplikes ondergrawe deur die Bybel voor te hou as wetenskapsdokument. Ek verstaan nie hierdie mooi maniere van jou nie. Vra jouself, what would Jesu have done? Van al die mooi maniere het niemand geleer om kritiek te verdra nie. Kom ons kry dit nou eenmaal reg. Naa 2000jaar se opinie verkragting van alle andersdenkendes as die kerk se opinie, is dit dalk tyd vir bietjie regstellende aksie. LUISTER na wat die onderdruktes se^. Luister net, jy hoef nie saam te stem nie. Ek is ’n redelik gekwalifiseerde en bedrewe amateur bybelwetenskaplike. Ek stel voor dat net vir ’n oomblik hou ons op worrie oor God se eer. Daar is dalk net so paar dingetjies wat ek jou van die Bybel kan leer, en of jy nou die leerervaring gaan geniet of nie, minstens leer jy dalk iets. Stop asseblief die sensitiwiteit, dis sooo irriterend en help werklik nie opinie nie. Satire en spot wat hoof-tools in Jesus se arsenaal van verbale tegnieke. Ek herhinner my aan die deutro-Jesaja stuk waar hy ’n totale bespotting maak van hoe afgodsbeelde gemaak en ingehuldig word. Spot is okay – niemand sal ’n been verloor nie. Dis nie of ek duik met ’n vliegtuig in Stellenbos teologie fakulteit nie, of moet ek liewer se^ dat ek ’n selfmoordaanval soos Simson loods en die pilare van die twin towers intrek en 3000 dood nie. Ek stel regtig voor dat julle nou so bietjie sluk. Julle kan my later wegjaag. Ek gaan in elk geval brand en dan kan julle aansit teenoor jul teenstander saam met god aan die tafel en hoofde vet met olie. hoekom wil jy nou al die vreugde beleef om my haakskene te sien?

Coert Welman

Attie, jy is geregtig op jou definisie en in wat jy glo. Dit is verkeerd, maar dit is jou reg om daarin te glo. MAar dit is nie waaroor die argument gaan nie.

Die argument gaan oor ’n sogenaamde predikant wat niks fout sien met jou verkragting stelling nie. Hy verdedig jou reg om kleinlettertjies te gebruik, maar rep geen woord oor jou verkragtinstelling nie, so asof dit alles reg is. Die gebruik van hoofletters al dan nie is volste reg, maar omdat jy op ’n kerk se blad is, sou dit van goedopgevoede grootmense verwag word om darem die gasheer genoegsaam te respekteer om God met ’n hoofletter te skryf, selfs al stem jy nie daarmee saam nie.

Die feit dat daar baie in die NGK se leierskap is (leierskap = betaalde werkers en predikante) wat jou sienings deel maak dit steeds nie reg nie.

Coert Welman

Ek wonder waarheen het Albert verdwyn. Skielik, poef! Weg. Ek wou hom nog aanvat oor die twak wat hy rakende radiometriese datering geskryf het en nou verdwyn hy soos nog iets. Hy het geskryf dat die ouderdom van die Sediba 2 fossiel se ouderdom akkuraat tot 9 dae bepaal is. Dit is natuurlik loutere twak en ’n volslae leuen. Nie eens in die dateringsbestek van C-14 is dit moontlik nie, laat staan nog vir iets wat klaarblyklik meer as ’n miljoen jaar oud is.

Wie ookal dit vir hom vertel het lieg deur sy tande en Albert is wetenskaplik te oningelig om eers te weet dis twak. Maar dan het hy waaragtig die vermetelheid om opgeleide wetenskaplikes te kritiseer oor hulle wetenskapkennis.

Maar hy is nie hier nie, dus word hierdie maar ’n algemene stelling.

Albert Cruywagen

Attie: DIs nou reguit en hard en duidelik gestel. Jesus se hantering van die destydse lewe was vol sulke spottery. Bv: Draai die ander wang – beteken eintlik: Klap my maar,hierdie kant ook, ek is nie bang vir jou nie.

Attie Koekemoer

Coert, dankie. Vroeger die eeu was dit gebruiklik om alle voornaamwoorde wat na Jesus verwys ook te skryf met hoofletters. Die “gebruik” het verval vir baie mense, moet ons hulle daaroor aanspreek. Ag ek terg net. Die mooiste van die vertalings is wanneer die Fariseers en Saduseers Jesus kamma aanspreek as “U”. Dis natuurlik verkeerd vertaal. Dis sommer plein-boere “jy” en “jou”, tensy my grieks my innie steek laat. So verval die kritiese spanning van baie van hierdie betrokke verhale natuurlik totaal en al. dit daar gelaat. moenie nou lui word met die sending-ding nie. Mens moet bietjie werk om ongelowiges te kry om jou spesifieke god te erken. Jy kan tog nie net dwing nie. Dis darem seker nie meer hoe sending werk nie – met dwang. Het die kerk lui geword. Die kerk self was ook verantwoordelik vir die feit dat god se naam in disrespek verval het en nou moet ons dit gramatikaal herstel. Coert – ek waardeer die manier hoe jy dit se^. Help die ongelowige – hoekom is dit nie verkragting nie?

Renier Lourens

Coetr, jou aanval op my is heel onvanpas. Weereens steek jou motiewe lelik uit. Jy ken my van g’n kant af nie maar noem my ’n sogenaamde predikant- ek reken jy het issues wat moet uitgesort word, bra. Jy wil net sweep swaai en houe slaan. Ag nee man! Waar is die liefde? As jy die skille van oë afhaal sal jy sien dat ek bloot Drikus se vraag geantwoord het- niks meer en niks minder. Weereens, ek hoef nie op Attie se opmerking oor die verkragting ’n opmerking te maak nie. Ek dink die Here is baie meer geduldig met mense- Attie ingesluit- as wat jy kan droom om te wees. Ek dink ook die Here is baie minder sensitief vir hierdie soort opmerkings, as wat jy dink. Hy kan Homself gemaklik beskerm, en Hy doen dit deur liefde en “vulnerability”, leer die Jesus se voorbeeld jou niks? Die enigste manier hoe ek teenoor Attie of enige iemand anders kan getuig is deur hulle die ruimte te gee om hulle opinies te lewer,en dan die ruimte te verdien om ook myne te kan lewer. Anyway sê mens se lewe en hantering van ander veel meer as mens se opinies…

Attie Koekemoer

Net ’n vraag. Die feit dat lidmate soort van gedwing is god met hoofletter te spel deur die jare, anders…… sensuur, uitskop, afskop ens. Wat hierdie paternalistiese magsspel van die kerk nie juis die rede om deur die laatse jare heeltemal mis te kyk dat daar hore ongelowiges in die kerk sit wat maar net te bang is om god-kleinletter te sê nie. Jou bluf jy jouself en glo jou eie publisiteit. Almal sal altyd vir die baas mooi groet, maar dalk is die firma verrot aan die binnekant. Ek sal graag die opinie hieroor wil hoor. Ek dink ’n heeltemal ander vorm van debat is nodig, anders as die mooi, sagmoedige, geen ad-hominems debat styl nie. As mense dink dit gaan uitrafel dan is hulle (dalk) pleinweg te sensitief. Die bog van “ek wil jou nie bekeer nie”-snert. ALLE kommunikasie, ALLE – so het ek in liguistiek geleer is gemik daarop om iemand te beweeg, te verander in posisie, fisies of in denke. Kom ons los die ding van ek dink so en jy kan maar so dink (dis in elk geval ’n ongeskrewe reël en staan selfs in die land se grondwet. Kom ons kom by die motiewe. Albert smeek in vorige plasings daarna – het van hierdie bybelgetroues ’n probleem dat iemand homself gelowige/chritsen noem en dink die vele bybelstories is mites – inkluis die opstanding en natuurlik die betrokke genesis – verhaaltjies. Wat is die motiewe van hierdie bybelgetroues?

Drikus Greyling

Attie, ek is deur baie genade, ’n geredde sondaar. Die Here Jesus beteken vir my baie, en die manier waaroor daar na God verwys word beteken vir my baie. As jy nie teenoor my God kan respek betoon nie, kan ek nie verder met jou praat nie.

Attie Koekemoer

Reg so Drikus – ’n klein klippie bring jou dus van stryk om jou sendingopdrag uit te voer – jy is seker maar dan nog ’n melkkos christen. EK sal jou nie verder mislei nie. Ek wonder hoeveel respek het jou Friese of Germaanse voorvaders vir “god” gehad die dag toe die Roomses daar opdaag met hul evangelie. Jy moet maar dankbaar wees hulle was tougher as jy, want… anders was jy nou nie ’n Christen nie en het ons nie hierdie gesprek gehad nie. Dink jy werklik hulle het die god van die Romeinse Ryk met hoofletters aangespreek? regtig?

Philip du Toit

Attie. Ek gebruik nie hoofstroom of nie-hoofstroom as argument om my standpunt te staaf nie. Ek het op wetenskaplike gronde bepaalde kritiek teen die hoofstroom siening.

Albert Cruywagen

Philip: In watter mate word jou bepaalde kritiek op wetenskaplike grond aan universiteite erken en doseer?

Attie Koekemoer

Albert, as ek kyk na die webblaaie waarheen hy my stuur begin ek huil. Ek dog my rekenaar was oppad Yale toe, toe is die rekenaar besig om prentjies van die kruis te download. Ek wil ook graag aan Philip die vraag vra. Philip, ek herhaal, jy is tans nie teen die hoofstroom teologie nie. Die meerderheid christene in die wêreld dink soos en amper soos jy, met of sonder jou soort wetenskap. Jy bedoel seker hoofstroom universiteits-opinie? Jy is die hoofstroom.

Philip du Toit

Albert. Ek weet nie. Maar ek weet wel dat daar wel sulke wetenskaplikes is wat ’n ander siening gestel het in die akademiese wêreld, en daar is teen hulle gediskrimineer – nie op wetenskaplike gronde nie.

Hennie Mouton

Kronologieë, soos dié van Egipte en ander midde-oosterse nasies, demonstreer die verskillende gevolgtrekkings, gebaseer op dieselfde wetenskaplike data, baie goed.

’n Belangrike vraag (vir enigiemand wat objektief probeer wees) is watter voorveronderstelling se gevolglike bevindings maak die beste sin gegewe al die toepaslike data, waarvan die Bybel tenminste nog ’n bron behoort te wees selfs vir die voorstanders van die 2de voorveronderstelling.

Onderstaande plasing en die daaropvolgende een (dit kom uit een van my boeke), gee die vertolkings en oplossings vir sekere probleme gebaseer op die 1ste voorveronderstelling.

Aanvanklik het dit nie gelyk of ander kronologieë die Bybelse gegewens ondersteun nie. Teen die 1960’s het sekulêre argeoloë kronologieë van Egipte, Israel en die Hetiete begin saamstel wat duidelik strydig was met die Bybel:

• Die standaard Egiptiese kronologie het hul oudste koninkryk omtrent 3100 v.C. laat begin en verskillende koninkryke deurlopend op mekaar laat volg, tot omtrent 400 v.C. Dit was teenstrydig met die skrywe van Manasses in 7.4 genoem, maar Manasses is van minder waarde geag as die nuutste bevindings van die argeologie op daardie stadium. Volgens die Bybel kon die eerste Egiptiese koninkryk nie 3100 v.C. tot stand gekom het nie, want die wêreldwye Genesisvloed het ongeveer 2350 v.C. plaas-gevind, soos in 3.3 bespreek is. Die vloed het alle mense uitgewis behalwe Noag en sy drie seuns en hulle vier vrouens. Dit het honderde tot selfs duisende meter diep sedimentêre gesteentes en afsettings op al die kontinente neergelaat. Nasies met verskillende tale het eers ongeveer 100 jaar later ná die gebeure by Babel begin ontwikkel. Daar is geen manier waarop ’n koninkryk in Egipte of enige ander plek op aarde deur die allesvernietigende vloed kon oorleef nie.

• Volgens die standaard kronologie was Amenhotep II van die 18de dinastie die regeerder in die tydperk toe Moses en die Israeliete volgens die Bybel uit Egipte getrek het. Amenhotep II se mummie is in die Kaïro Museum te siene. Volgens die Bybel het die farao van die uittog in die Rooisee saam met sy leër verdrink (Eks. 14:5 – 9 en 28, Ps. 136:10 – 15). Hy kon dus nie Amenhotep II gewees het nie, of die mummie was nie hy nie.

• Volgens die Bybel het Israel geweldige voorspoed in die tyd van Salomo beleef, soos nooit daarvoor en nooit daarna nie. Die probleem met Israelse argeologie is dat, indien die Bybelse gegewens buite rekening gelaat word, dit nie in terme van tye onafhanklik staan nie. Dit is dan afhanklik van ander volke se argeologie. In die meeste gevalle word dit deur verwysings na Egiptiese koninkryke gedateer, soos byvoorbeeld waar inskripsies op erdewerke spesifieke farao’s se name noem. Deur die tyd sedert die Israeliete se uittog volgens die standaard Egiptiese kronologie te gebruik om te bepaal watter farao’s in die tyd van Salomo behoort te regeer het, kan daar dan bepaal word hoedanig die leefwyse in Salomo se tyd moes gewees het. Die argeologie wys egter dat dit toe maar moeilik gegaan het met Israel – alles behalwe ’n tyd van oorvloed. Dit is dus ook strydig met die Bybel want Israel het die kruin van sy rykdom en mag bereik tydens die bewind van Salomo.

Benewens die Bybelse gegewens het ander kronologieë ook probleme met die standaard Egiptiese tydperke begin uitwys. Die Assiriese kronologie staan redelik onafhanklik, soos dié van Egipte. Daarvolgens het die Assiriërs nog oorloë teen die Hetiete gevoer in die 9de en 8ste eeue v.C. Maar volgens die Egiptiese kronologie is die Hetiete al in 1200 v.C. uitgeroei. Die Hetiete se argeologie was ook aan dié van Egipte gekoppel. Die Assiriërs het nie net oorlog gevoer teen die Hetiete wat al honderde jare vantevore uitgewis moes gewees het nie, maar ook teen konings met dieselfde name as wat honderde jare vantevore volgens die Hetitiese kronologie bestaan het.

Vervolg op volgende kommentaar …

Hennie Mouton

Vervolg van vorige kommentaar …

Hierdie en talle ander teenstrydighede het eers begin verdwyn toe daar besef is dat talle Egiptiese farao’s gelyktydig regeer het. Hiervolgens het ’n hersiene Egiptiese kronologie verskyn, wat omtrent ’n 1 000 jaar korter is as die standaard een. Dit beteken dat die beginpunt ’n 1 000 jaar later word want die latere koninkryke van omtrent 400 v.C. is ten opsigte van hul daterings goed bevestig. Hierdie hersiening word weliswaar nog nie algemeen aanvaar nie, en is nog nie so wyd bekend nie, maar dit los al bogenoemde probleme soos volg op:

• Die eerste Egiptiese koninkryk het eers ná die Genesisvloed en die Babelse gebeure tot stand gekom. Die geskiedskrywer Manasses se gegewens hieroor blyk dus reg te wees.

• Neferhotep I, wat net ná die 12de dinastie regeer het, in plaas van Amenhotep II van die 18de dinastie, was waarskynlik die farao tydens die Israelitiese uittog. Die argeologie wys dat dit deur ’n periode van slawerny voorafgegaan is en deur die oorname van ’n nuwe groep, die Hyksos, gevolg is. Volgens die Egiptiese geskied-skrywer Manetho het die Hyksos die koninkryk sonder ’n geveg oorgeneem. Sekerlik klop dit met die Bybelse gegewens dat die vorige heerser en sy leërmag in die Rooisee verdrink het en die Hyksos dus geen teenstand teëgekom het nie. Neferhotep I se mummie is ook nooit gevind nie, soos mens kan verwag van iemand wat in die middel van die Rooisee verdrink het.

• Die gekoppelde argeologie in Israel wys dat in die tydperk waar Salomo eintlik regeer het, goed geboude stede bestaan het, en pragtige erdewerk gemaak is. Ander tydperke was duidelik meer armoedig.

• Volgens die hersiene kronologie het die Assiriërs teen die Hetiete oorlog gemaak voordat hulle uitgeroei is – nie eers daarná nie.

[‘Timing is everything’, Creation 27(3), bl. 30-35, 2005]

[‘Searching for Moses’, TJ 15(1), bl. 53-57, 2001]

Daar bestaan nog baie meer getuienis dat Moses en die Israeliete tydens die 12de dinastie en kort daarna in Egipte was. Die farao’s en gebeurtenisse ter sprake was die volgende:

• Sesostris III van die 12de dinastie was ’n wrede tiran wat erge vorms van slawerny toegepas het.

• Sy seun Amenemhet III was netso wreed, het waarskynlik pas begin regeer tydens die geboorte van Moses, en het dus die bevel gegee dat die Joodse seuntjies doodgemaak moes word (Eks. 1:22). Hy het vir 46 jaar die septer geswaai. Die argeoloog Flinders Petrie het talle kiste onder die vloere gevind waar die slawe gebly het, wat babageraamtes – dikwels twee of drie – bevat het. Baie van hulle was maar enkele maande oud. Volgens die argeologie was dit Semitiese slawe.

• Die piramid van Amenemhet III was gemaak van modderstene wat met strooi deurvleg was. Dit is algemeen bekend dat hierdie latere piramide van heelwat swakker gehalte as die vroeëres was. In Eks. 5:7, 10 en 11 word beskryf dat die farao (waarskynlik Neferhotep I – kyk verder aan) beveel het dat die Israeliete self die strooi moes bymekaarmaak, maar steeds dieselfde hoeveelheid stene as tevore moes lewer. Die praktyk van stene te maak van modder en strooi was moontlik algemeen in daardie tydperk.

• Amenemhet III het nie seuns gehad wat hom kon opvolg nie, maar wel ’n dogter met die naam Sobekneferu wat geen kinders van haar eie gehad het nie. Daar was wel sprake van ’n Amenemhet IV maar hy het klaarblyklik net ’n kort rukkie saam met Amenemhet III regeer en het daarna van die toneel verdwyn. Sobekneferu was waarskynlik die dogter van die farao wat volgens Eks. 2:5 in die Nyl gaan was het. Die paleis het sy eie baddens gehad – daarom maak dit sin dat sy omrede haar kinderloosheid haar by die Nyl seremonieel gaan reinig en vir hulle riviergod Hapi, wat ook die Egiptiese vrugbaarheidsgod was, gebid het. Die babaseuntjie Moses in die mandjie in die rivier (Eks. 2:1 – 10) was waarskynlik vir haar soos ’n gebedsverhoring, en hy sou die verlangde troonopvolger kon geword het. Moses was dus waarskynlik Amenemhet IV, wat toe nooit die troonopvolger geword het nie, maar volgens die Bybel na Midian moes vlug weens sy doodslaan van ’n Egiptenaar wat ’n Israelitiese slaaf mishandel het (Eks. 2:11 – 15). Volgens die argeologie het Sobekneferu toe haar pa Amenemhet III as farao opgevolg en het vir agt jaar regeer, tot haar dood.

• Ná Sobekneferu se dood was daar geen kind om haar op te volg nie en die 12de dinastie het doodgeloop. Daarna het ’n tyd van onstabiliteit gevolg, waar verskeie regeerders mekaar vinnig opgevolg en dikwels gelyktydig in verskillende dele regeer het. Stabiliteit het eers ingetree toe Neferhotep I die troon oorgeneem het. Hy het vir 11 jaar regeer en was waarskynlik die farao van wie Moses Israel se vrylating geëis het ná sy terugkeer na Egipte. Daar bestaan argeologiese getuienis dat die Semitiese slawe tydens sy heerskappy hul verblyfplekke in groot haas verlaat het. Die hoeveelheid en tipe artikels van algemene gebruik wat agtergelaat is, dui daarop, volgens Flinders Petrie. Neferhotep I se einde en oorname deur die Hyksos-groep is reeds boontoe bespreek. [‘Searching for Moses’, TJ 15(1), bl. 53-57, 2001]

Indien die getuienis in die regte tydperke gesoek word, soos in die hersiene kronologieë vervat, is die bevestiging van die Bybelse gegewens oorvloedig. David Down, die midde-Oosterse argeoloog wat bogenoemde inligting in die TJ-artikel ‘Searching for Moses’ verskaf het, verklaar dat sy geloof in die waarheid van die Bybel hom sonder twyfel help om die oplossings vir argeologiese teenstrydighede te vind. Dit het hom al dikwels bo ander argeoloë bevoordeel.

Albert Cruywagen

Philip: Volgens my kennis word jou siening inderdaad nie aan universiteite gedoseer nie. DIt behoort vir jou ’n rooi lig te laat flikker!!

Philip du Toit

Albert. Hoe gaan ons dit vasstel? Het jy empiriese data om te bewys dat kritiek teen aannames agter hoofstroom radiometriese datering nêrens deur niemand gedoseer word nie? En selfs al is jou stelling waar, sou daar inderdaad rooi ligte flikker, want dan beteken dit wetenskaplikes kondoneer bloot die hoofstroom menings en dink nie self krities oor die aannames nie, en neem nie die getuienis waarheen dit lei nie.

Hennie Mouton

Dat meeste universiteite meestal meerderheidsopinie verkondig, behoort vir niemand ’n verrassing te wees nie. Maar uiniversiteite (veral nagraads) behoort onafhanklike denke ook te bevorder, met ander woorde om onafhanklik van die meerderheid argumente self te evalueer en te beoordeel. Albert, dit is wat baie van ons hier voorstel.

Albert Cruywagen

Philip & Hennie: Onafhanklike denke is vir my ook ’n uitdaging. DIe metode met die stewigste onderbou, is vergelykende analise. En dis deesdae die “buzz word” aan universiteite. Daar is seker altyd plek vir systroom-denke, maar dan mag die hoofstroom-denke nooit gengnoreer word nie; tewens, dan moet aanvaar word dat die meeste wetenskaplikes wat in ’n vakgebied werk, by die hoofstroom-denke uitkom.

Attie Koekemoer

Albert – dis futiel. Rooi ligte skyn pienk vir hierdie manne. Terwyl medisynes ontwikkel word deur ewolusie-beginsels in praktyk te sit sal mense meer en meer voordeel begin te trek uit die navorsing. Die ark en slang in die boom navorsing bring niks nuuts na die tafel toe. DIT is inderdaad die hoofstroom denke waaraan Philip en Hennie behoort. Ek het al soortgelyke astroloë gesien wat probeer om aanspraak te maak om op universiteite te gaan loop studeer. Gelowiges moet nog navorsing aanvaar wat oor en oor bewys dat gebed nie werk nie. Steeds negeer hulle al hierdie studies wat gedoen is. As jy glo daai woorde in daai boek is heilig – dan de m%$r met die res. Natuurlik is dit mag, ego en geld hierby betrokke soos in ons almal se lewens.

Attie Koekemoer

Philip om iemand uit te lag is nie noodwendig diskriminasie nie. Dink jy al die “sangers” in die Idols kompitisie verdien ’n handeklap. Onthou almal daar DINK hulle kan sing. Verder, Albert, ek dink nie daar is meer die-soort bybelgetroues in die natuurwetenskappe aan behoorlike universiteite nie.

Philip du Toit

Albert. Kan jy insien dat jou argument steeds gesag teenoor mekaar afspeel (hoofstroom teenoor nie-hoofstroom, ens.) en dat jy jouself nie verantwoord tov die inherente meriete al dan nie tov die saak/kritiek ter tafel nie? Dit bring my weer terug na wat ek vroeër na verwys het, naamlik eienaarskap van jou standpunt. Ek persoonlik dink dit is belangrik om eienaarskap te neem van ’n bepaalde standpunt, te weet waarom jy ’n bepaalde standpunt verdedig, en jouself tov daarvan te verantwoord, om oor albei kante van die debat op te lees, en ’n besluit daaroor te maak – en nie bloot ’n standpunt verdedig ogv verwysde gesag (bv. hoofstroom) nie.

Attie Koekemoer

Oo en indien iemand wil weet wat is ’n “behoorlike” universiteit – dis verseker nie die spul wat gelys is op die “something Genesis” webblad waarheen Philip mense heen stuur nie. Sjame as ek dink aan die ouers wat hule geld (en kinders se tyd) verspil op sulke seminaries.

Philip du Toit

Attie. Ek wag nog geduldig vir jou verdediging tov die kritiek teen die aannames van radiometriese datering. Jy het nog niks op die tafel geplaas wat vir enige van ons blyke gee dat jy kennis neem waaroor dit gaan nie. Dit is nou jou beurt om te sing. Ons luister graag.

Attie Koekemoer

Philip, skuustog – sien nou eers jou post. Ek stem saam oor die eienaarskap. Dit beteken ook dat mens ’n gespot moet kan verdra en dit is my punt oor ’n ander styl van debat. Want as ek eienaarskap van my belaglike standpunte moet neem dan moet ek die gelag en gespot ook kan hanteer, nie waar nie. Dis immers wat eienaarskap beteken.

Hennie Mouton

Albert, jy bly terugval op die meerderheidsopinie sonder om objektief te dink in baie gevalle. Jou skrywe hierbo wys dat jy sal bly glo aan die meerderheidsopinie selfs al sou hul verkeerd wees. Jy het naamlik geskryf: ‘Watter “foute” ook gemaak word of nie, dit is en bly ’n “side line” belangstelling vir my. Ek aanvaar die universiteite se tydsvasstellings met “foute” en al.’ Dit is presies wat objektiewe denke nie is nie — dit is slaafse navolging. Nou weet ek jou idee is dat jou gebruik van aanhalingstekens wys dat jy nie glo dat dit regtig foute is nie, maar jy probeer nie eers werklike teenargumente aanbied om die stelling van foute te weerspreek nie, behalwe die meerderheidsopinie. Ek sien dus bitter weinig onafhanklike denke in jou skrywes — of is dit hoekom jy onafhanklike denke ’n uitdaging vir jouself noem?

Renier Lourens

Hennie, die hele idee van objektiewe denke is vals. Dit bestaan nie. Sodra ons daaroor eerlik is, kan ons met mekaar ooreenkom- soos tevore reeds gesê is- dat ons verskil in ons denkparadigma’s. Die een is nie reg en die ander bloot verkeerd nie. Ons het almal bloot ’n stukkie van die waarheid beet en nie die volle waarheid nie.

Philip du Toit

Renier, ek stem in beginsel saam. Tog dink ek mens kan wel jou eie subjektiewe voorveronderstellings erken (wat op sigself ’n stap is in die rigting van groter objektiwiteit), en wel strewe na objektiwiteit, al is dit nie 100% bereikbaar nie. Dit is waarskynlik waarna Hennie verwys (?). Ek dink in hierdie verband is verantwoordbaarheid vir my ’n belangrike beginsel.

Hennie Mouton

Renier, jy is reg dat niemand heeltemal objektief kan wees nie — daarom het ek heelwat boontoe verwys na “probeer om objektief te wees”. Verstaan dus maar my laaste verwysings na objektiewe denke as tenminste ’n “poging tot objektiewe denke” wat ek glo elkeen behoort na te streef. Al my verwysings na voorveronderstellings wys in ieder geval dat ek erken dat heeltemal objektiewe denke nie bestaan nie. Baie ouens wat hier deelneem wat nie bereid is om hul voorveronderstellings te noem nie, laat my wonder of hulle net sal sê dat hulle nie aanvaar dat heeltemal objektiewe denke nie bestaan nie, maar tog eintlik maar glo dat dit wel bestaan.

Albert Cruywagen

Stefaan: “Gesag teen mekaar afspeel”. In die akademies wereld is gesag slegs afhanklik van kennis. Stefaan: Ek was lank aan jou kant van denke (te lank). Mettertyd het ek myself blootgestel aan ander denke hieroor. Ek is nog steeds gedurig besig om die hoofstroom-denke te toets. Ek is dus baie deeglik bewus van ALBEI kante.

Albert Cruywagen

Hennie: Ek vind ook geen objektiewe denke by jou nie. As iets nie “Bybelgetrou” is nie, aanvaar jy dit nie. En vir die hoeveelste keer: Ek val liewer terug op die hoofstroom-wetenskaplikes aan universiteite. DIs aan universiteite waar die koring van die kaf geskei word. Ek gaan NIE met jou redeneer nie. EK berus my by die werklike akademici aan erkende universiteite wat werklik wetenskaplike studies, navorsing en toetse doen.

Philip du Toit

Albert. Jy verwys na Stefaan, maar jy wil seker met my gesels. (Ek het nog nie vir Stefaan persoonlik ontmoet nie). Vertel ons meer van hoe jy jou blootgestel het aan die hoofstroom denke, en wat daarin het jou oortuig teenoor die kritiek vanuit skeppingswetenskaplike denke teenoor die aannames van radiometriese datering.

Albert Cruywagen

Akademici wat die metode volg van vergelykende analis se (meerderheids)opinie is seker die mees aanvaarbare.

Philip du Toit

Albert. Maar presies hoekom was die meerderheidsopinie vir jou oortuigend?

Attie Koekemoer

Philip, want dit maak nie sin om te dink gotte betrokke was by slegs die skryf van een boek nie – ooo en natuurlik die houtperdboekie nie.

Albert Cruywagen

Philip (sorry, nie Stefaan nie): Ek is lid van SASAP (South African Society foir Amateur Paleonthologists) en woon vergaderings, lesing-aande, uitstappies, ens by. Ek behoort aan ’n teologiese besprekingsgroep (met heelwat akademici, lektore en profs ) waar baie van hierdie dinge maandeliks bespreek word. Ek is lid van 3 geselsgroepe wat gereeld bymekaar kom om al sulke dinge te bespreek. Daarby het ek ’n magdom lesings, leesstukke, gesprekke, ens oor die geskiedenis en ontstaan van die Bybel bygewoon. Dit loop nou al ongeveer 10 jaar. EK hou my oor op die grond om lesings, seminare, besprekings, ens by te 2oon. EK het nog nooit enigiets gehoor wat stry met my huidige kennis nie. Daarby het my ontsag vir GOd en die Bybel met rasse skrede toegeneem, uitgebrei, in diepte gegroei, ens. My menswees het vreeslik aangenaam geword. My gesinslewe, my huwelikslewe, my vriendekring, my ontspanning, a;;es het soveel verdiep dat ek nooit sal kan teruggaan na die ou weë nie. Dit was te eng, benepe, eensydig, swartgallig, beperkend vir my.

Albert Cruywagen

EN … ek geniet my werk, my geloofslewe, die Bybel, die teologie, ens nou nog meer as ooit. Ek kan nie eers my huidige belewenis van alles en soos dit vantevore was met mekaar vergelyk nie.

Philip du Toit

Albert. Ek hoor alles wat jy sê, en ek maak graag vir jou ruimte om die mens te wees wat jy is. Maar gestel jy moet my oortuig. Wat kan jy op die tafel plaas anders as argumente oor “hoofstroom” en die hoeveelheid geselsgroepe en/of verenigings waarvan jy deel is, waarom ek nie die kritiek teen die aannames van radiometriese datering vanuit skeppingswetekskaplike kringe moet ernstig neem nie.

Hennie Mouton

Ja Albert, met al daardie kennis moet jy mos nou maklik ons stellings en voorstelle hier tegnies kan weerlê en ons vrae kan antwoord. Hoekom doen jy dit nie — buiten deur die onvoldoende beroep op meerderheid en outoriteit?

Jean Oosthuizen

Philip jy vra wat kan Albert op die tafel plaas maar wat plaas jý op die tafel behalwe sogenaamde skeppingswetenskap wat glad nie eers wetenskap is nie? Ons weet mos daar bestaan g’n so iets soos skeppingswetenskap nie.

Ek wens regtig mense wil nou ophou om te maak of dit wetenskap is. Dit is nie.

“The United States National Academy of Sciences states that “creation science is in fact not science and should not be presented as such.” and that “the claims of creation science lack empirical support and cannot be meaningfully tested.” According to Skeptic, the “creation ‘science’ movement gains much of its strength through the use of distortion and scientifically unethical tactics” and “seriously misrepresents the theory of evolution.”

Attie Koekemoer

Dankie Jean. Albert, die selfoon teen jou oor is wetenskaps-hoofstroom kennis wat daai ding maak werk. Die analitiese wetenskappe het nie ruimte vir mense soos Philip en Hennie nie. Philip en Hennie is oneerlik deur hul bygeloof nooit aan die groot klok te hang nie. Hulle is eenvoudig onkrities oortuig dat skeppergod direk betrokke is by influistering onder die Bybelskrywers. God het inderdaad gaan rus na 6 dae en nou fluister hy slegs in die ore van wie Hennie en Philip voorhou as gesaghebbend. Alle kritiese boeke na die Bybel is godlos en arm volgens hierdie onkritiese denkwyse. Die laaste bietjie goddenke in my is in die laaste 3 jaar totaal verwoes deur diesulke denkers en hul bombastiese bybelwetenskap. Alles sal altyd in plek val met die Bybel – dis hoe dit is – dit kan nie anders nie – verstaan jy nie Albert 😉 As Philip en Hennie goed genoeg wetenskaplikes was sou hulle op redelike wyse hul artikels oor hierdie sake publiseer in behoorlike wetenskapstydskrifte. Nou sit hulle net en betreur hul verlore aansien omdat daar ’n conspiricy is by universiteite. Paranoiese conspiricy theorists is al wat hulle is. Diesulkes kom in alle vorme in alle gelowe en strominge. Verder. hoe kan ek na daardie houtperdboekie ooit weer die motiewe van sommiges ernstig opneem. Gelukkig hoef niemand hier van my te hou nie.

Philip du Toit

Jean, skeppingswetenskap word nie deur die hoofstroom wetenskap as wetenskap erken nie, nie omdat dit nie inherent wetenskap is nie, maar omdat hulle dit vanuit hoofstroom wetenskap wil uithou en teen dit wil diskrimineer. Hierdie diskriminasie op sigself is egter nie gebou op wetenskaplike gronde nie, maar werk met ’n naturalistiese voorveronderstelling, wat in elk geval ekwivalent is aan ’n skeppingshipotese, net aan die ander kant van die debat. ’n Naturalistiese hipotese (bv. dat daar geen direkte goddelike ingryping by die natuur is nie) het a priori geen minder geloofsbasis as skepping nie. Skeppingswetenkap is myns insiens meer kritiese wetenskap, en aanvaar nie naturalistiese en uniformalistiese voorveronderstellings sondermeer nie. Met ander woorde, vir dieselfde rede waarom skeppingswetenskap uniformalistiese aannames by radiometriese datering bevraagten, bevraagteken ek hierdie uitsprake teenoor skeppingswetenkap van die hoofstroom.

Philip du Toit

Attie. Ek sien jou jongste plasing is weer op die vlak van ad hominem. Ek wag nog geduldig vir jou verdediging tov die kritiek teen die aannames van radiometriese datering. Jy het nog niks op die tafel geplaas wat vir enige van ons blyke gee dat jy kennis neem of bewus is waaroor dit gaan nie.

Jean Oosthuizen

Philip nou waarom op aarde sou jy reken wil die wetenskap teen die sogenaamde skeppingswetesnkap diskrimineer? Wat sou die rede wees. Is dit nie dalk omdat dit inderdaad nie wetenskap is nie?

Jean Oosthuizen

Nog iets oor sogenaamde skeppingswetenskap:

“Creation science texts and curricula emerged in the 1960s. They focused upon concepts derived from a literal interpretation of the Bible and were overtly religious in nature, most notably linking Noah’s flood in the Biblical Genesis account to the geological and fossil record in a system termed “flood geology”. These works attracted little notice beyond the schools and congregations of conservative fundamental and evangelical Christians until the 1970s when its followers challenged the teaching of evolution in the public schools and other venues in the United States, bringing it to the attention of the public-at-large and the scientific community. Many school boards and lawmakers were persuaded to include the teaching of creation science alongside Darwinian evolution in the science curriculum. Creation science texts and curricula used in churches and Christian schools were revised to eliminate their Biblical and theological references, and less explicitly sectarian versions of creation science education were introduced in public schools in Louisiana, Arkansas, and other regions in the United States.

The 1982 ruling in McLean v. Arkansas found that creation science fails to meet the essential characteristics of science and that its chief intent is to advance a particular religious view. The teaching of creation science in public schools in the United States effectively ended in 1987 following the United States Supreme Court decision in Edwards v. Aguillard. The court affirmed that a statute requiring the teaching of creation science alongside evolution when evolution is taught in Louisiana public schools was unconstitutional because its sole true purpose was to advance a particular religious belief.”

Albert Cruywagen

Hennie en & Philip: Julle kan glo wat julle wil. Ek wil niemand oortuig nie. Onthou dit. Ek is 100% deel van die NGK. Ek is ’n gelowige. Ek is ’n Xten.

Philip du Toit

Jean, of die hoofstroom wetenskap skeppingswetenskap erken of nie, dit neem nog nie die kritiek teen die uniformalistiese aannames agter radiometriese datering weg nie.

Albert Cruywagen

Philip: Jy hamer darem net te erg op daai radiometriese meting. Is dit die enigste soort meting wat gebruik word gebruik vir sulke ouderdomvasstellings? Of is daar nog?

Philip du Toit

Albert. Ek is nie seker waarom jy noem dat jy deel is van die NG Kerk, ’n gelowige is en ’n Christen nie, want dit was nooit ter sprake nie, en nie ek of Hennie het dit ooit onder verdenking geplaas nie. Ons gesprek het gegaan oor die aannames agter radiometriese datering. En nee, dit is nie die enigste dateringsmetode wat figureer in die hoofstroom wetenskap nie, daar is ook nog o.a. die sirkelredenasie-tegniek om sonder meting ’n bepaalde gesteentelaag te dateer op grond van die voorkoms daarvan in die geprojekteerde “geologiese kolom.”

Drikus Greyling

Jean, almal weet dat daar ’n antagonisme jeens skeppingswetenskap heers. Daar is egter erinstige wetenskaplike uitdagings vir die Evolusie teorie. Daar is heelwat debat ook tussen hoofstroom wetenskaplikes oor die kwessies soos “Cambrian explosion”, “Stasis”, verlore strata uit Sedimentere lae ens ens. Daar is verder groot probleme met miljoene jare se ouderdom van die Aarde juis uit waarneembare data soos die afname in die magnetiese veld (magneeteld te sterk), die toename van Helium in die atmosveer (te min Helium), afname in rotasiespoed vandie Aarde (Aarde sou gans te vinnag gedraai het), wegbeweeg van die Maan van die Aarde (maan is nog te naby) ens ens. So sonder om ’n skeppingswetenskap standpunt in te neem kan mens ’n erinstige saak teen die huidige Evolusie paradigma maaak. Soos vantevore genoem, niemand stry oor die bevindinge van die oprasionele wetenskappe nie, ons verskil egter in die forensiese gevolgtrekkings wat gemaak word.

Hennie Mouton

Jean, as mens die definisie van wetenskap gebruik wat in daardie hofsaak ter sprake was, kwalifiseer byvoorbeeld evolusionistiese biologie en argeologie ook nie as wetenskap nie. Onderstaande verduidelik hoekom nie.

In the 1981 case of McLean vs Arkansas, the judgment defined the essential characteristics of science as being guided by natural law; explanatory by natural law; testable; tentative; and falsifiable. Anti-creationists have added additional requirements, such as Michael Ruse and Eugenie Scott who stated that science deals only with what is repeatable and can be subjected to testing. By such definitions archaeology does not qualify as science, since it is instead a search for intelligent agents rather than material causes. In a historical context, the hard sciences like physics or chemistry also cannot be reduced to these definitions. Much of the early developments of science were not guided by or explained by existing laws or known natural processes. 12

These exclusionary definitions are especially problematic when we consider the many areas of science that attempt to explain one-time historical events, such as the big

bang, the origin of life or biological processes. None of these hypothetical scenarios were observed, nor are they repeatable, allowing testing in any adequate manner. 12

All attempts to reproduce the conditions that gave birth to the first cell have failed. 13

In reality, such events fall well outside the statistical realm of possibilities and contrary to the known laws of science (2nd law of thermodynamics). Experiments in these areas of historical science are based on philosophically derived faith in unseen and unobservable processes.

What distinguishes ‘creation science’ is simply the religious roots of its starting premise. It presupposes a creation event different from the big bang and relies upon the

Bible as a historical record. That the laws of nature exist is not questioned by those practicing science within this domain.

Likewise, the theories of these ‘creation scientists’ are testable, tentative, and falsifiable. A look at the work within any discipline will illustrate that the essential characteristics of science are present. Geologists, for example, do not seek supernatural means to explain the events described in the Bible, but natural, physical mechanisms. The theories put forth are published in peer-reviewed journals, viewed as tentative, and when tested and found wanting, modified or replaced. It is not the methodology used, but the religious views that are in question.

[http://creation.com/images/pdfs/tj/j24_3/j24_3_44-45.pdf]

Philip du Toit

Hier is ook ’n baie interessante artikel oor wetenskap en pseudowetenskap:

Coert Welman

Renier, jammer vir die stilte. Moes eers my salaris gaan verdien.

Ek weet nie van jou nie, maar die woord “predikant” kom geensins by my op as beskrywende term as ek hierdie punte in gedagte neem nie. Aldus my gebruik van die aahalingstekens. Hierdie punte is van toepassing op meer as net jy.

Ek het geen Bybeltekste hier genoem nie omdat ek nie lus is vir die beledigings wat daar vanuit die kring van die “predikante” kom daaroor nie en omdat jy ten minste bewus moet wees van die stawende tekste vir punte 4 en 5. Ten minste is daar een minder wat my hieroor sal aanval en beledig, siende Albert besluit het om wegkruipertjie te speel. Shamepies!

Coert Welman

Kom ons kyk wie het eerste die kwessie van hoofletter/kleinletter opgebring… Renier!!! Drikus het Attie aangevat oor sy disrespek teenoor God, asook die oortuigings van die mense wat hier skryf. Hy het niks gesê oor die gebruik van kleinletters nie. Renier het dit snaaksgenoeg gesien as die issue en nie die opmerking oor verkragting nie. Dit sê eintlik vrek baie.

Attie, jy moet dus maar vir Renier vra hoekom is hoofletter/kleinletter so ’n issue, siende dat dit vir hom ’n baie groter issue is as die opmerking oor Goddelike verkragting.

Coert Welman

Attie, rakende die opmerking oor verkragting. ’n Groot klomp van die teoloë hierso ondersteun, of praat ten minste goed, die hipotese dat Maria verkrag is deur ’n Romeinse soldaat. Dan dra jou opmerking dalk water.

Om dit egter op God van toepassing te maak wys bloot dat jy in jou humanisme die Skeppergod van die heelal probeer onderwerp aan menslike reëls. Hy het nie ons toestemming nodig vir enigiets nie. Het hy toestemming gevra voor Hy vir ons die 10 Gebooie gegee het?

Hennie Mouton

Eintlik het ek nie Attie se laaste bydraes eers gelees behalwe soms die eerste sin of twee nie, want sy swak en aggressief-ateïstiese styl pas nie hier nie soos duidelik al hier uitgewys is en buiten vir enkele sinvolle bewerings in die begin, het sy skrywes daarna net al meer ontaard. Maar Coert, ek het nou die betrokke uitlating van Attie Koekemoer gaan soek: “Dis nou die kanker, die skewe tande, die bokkie wat gevang word en half-lewendig gevreet word, die wurmpie wat deur die kleintjie se oog vreet en hom blind laat, die geboorte wat die ma laat sterf en dan kyk jy weer na jou amazing skeppergod wat ’n vrou heimlik verkrag om ’n manier te vind om sy verlosser-seun op die planeet te kry.”

Die eerste deel van sy sin, is ’n ou-bekende argument, wat baie moeiliker is om te probeer antwoord as mens nie glo dat God alles goed en reg in die begin geskep het, betreffende mense en diere ook, maar dat die sondeval van die mens direk gelei het tot al die ellende in die wêreld daarna nie. Die saak is nie of enige verwaande mens dink dat hy dit beter as God sou gedoen het nie, maar wat God vir ons in die Bybel geopenbaar het – of ons hou daarvan of nie. Die NG Kerk se belydenis is steeds dat die Bybel die Woord van God is. So enige argument deur ’n predikant wat enigsins daarop neerkom dat daardie gedeeltes maar net menswoorde oor God is, is buite orde. Selfs in ’n mitologiese verstaan van Genesis 1-3 is dit die boodskap dat God in die begin alles goed en reg geskep het, maar die sondeval van die mens het die hele wêreld in ellende gedompel.

Maar Drikus en Coert, ek stem 100% met julle saam dat dominees Renier Lourens en Albert Cruywagen se patetiese reaksies op die laaste deel van Attie se uitlating, en vererger deur die feit dat julle hulle daarop gewys het, ’n skreiende skande vir hulself en die NG Kerk is. Hoe hulle met hul gewetes kan saamleef, kan mens net oor wonder.

Albert Cruywagen

My gewete is silwerskoon! En ek lewe uiters gelukkig saam met my gewete! My lewe is ’n lewe van vryheid, aangenaamheid, ens.

Renier Lourens

Jy hoef nie te wonder nie, Hennie. Maklik- my gewete is skoon. Ek is gemaklik in my vel; ek weet waarvoor ek staan; ek is vry; ek is gelukkig… Ek is verlos!

Marius Britz

Renier, ek skuld jou brief. En ek weet jy is soliede man. Ek weet jy is verlos. Al word ek geskel as fundamentalis. Wat de hel dit ook al mag beteken! Nag mater.

Marius Britz

En ek, as Gereformeerde, mis jou skerp intellek in hierdie droewige ring………

Coert Welman

Hennie, dit is baie waar wat jy daar skryf. Die ergste is dat hierdie glibberige slange ook nie regtig in ’n hoek gedruk kan word rakende hulle geloof nie, want daar is altyd iewers een of ander glibberige skuiwergat of woordslaai wat hulle uitpluk wat mooi en gelowig klink maar geheel en al niksseggend is. Tipies soos “ek is verlos” of “ek glo die belydenisskrifte”. Iets wat ENIGIETS kan beteken. Ek hoor Christene, ateiste, dwelmverslaafdes, pas-geskeide mense, you name it ook gereeld noem dat hulle verlos is. Daardie term is so wyd soos die Here se genade.

Renier skryf hierbo hy is verlos. Nou is die vraag: verlos van wat? En in plaas van ’n ordentlike antwoord gaan daar een of ander belediging kom. Of ek gaan geblok word omdat ek moeilike vrae vra en akkomodering van opinies behoudende opinies uitsluit.

Coert Welman

Albert skryf: “Ek is lid van SASAP (South African Society foir Amateur Paleonthologists) en woon vergaderings, lesing-aande, uitstappies, ens by.”

Nou wonder ek waar hy die twak gehoor het dat Sediba 2 se ouderdom akkuraat bepaal is tot 9 dae. Beslis nie daar nie.

Hang hierdie mense nooit kanon van enige aard aan nie? Buite-Bybelse boeke is belangriker as die Bybel self, onwetenskaplike bronne wat sy punt bevestig is belangriker as werklike wetenskaplike bronne. Goeiste!

Hennie Mouton

Albert en Renier, Jesus het die handelaars met ’n sweep uit die tempel gejaag omdat hulle Sy Vader nie geëer het nie. Attie se aanval op die wese van God is nog baie meer direk as die tempelhandelaars se optrede. Albert, jou enigste reaksie op Attie se skreiende uitlating was om vir Drikus wat hom aangevat het, daarop te wys dat hy “eksepsie” verkeerd gespel het. Renier, jy het doelbewus dit wat pertinent aan jou gevra is — oor die gewaande goddelike verkragting — ontwyk. Jy maak ’n helse fout as jy, teenstrydig met wat die Bybel sê, namens God wil besluit wat vir Hom aanvaarbaar is. En dan reken julle jul gewetes is silwerskoon! Aarde dominees, is julle gewetes nie dalk toegeskroei nie?