Onderstaande het op facebook/NGKerk verskyn — kyk
http://www.facebook.com/NGKerk/posts/10151365162305001.
Let daarop dat daar verwys word na Somerset Morkel se kommentare, maar dat sy kommentare self almal verwyder is deur iemand op die oorspronklike facebook/NGKerk-webwerf. Is sekere, selfs ordentlik gestelde, kritiek vir die NG Kerk so ’n probleem dat hulle dit moet verwyder?
NG Kerk
By
http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=as_dokumente
is die amptelike standpunt van die NG Kerk oor Skrifgesag en Skrifgebruik te kry. Dit sal interessant wees om te sien hoe ons dit as individue lees en hoor. Ek dink dit sal net regverdig wees om van elkeen wat aan hierdie gesprek wil deelneem te verwag om die teks eers te lees en dan spesifiek daarop te reageer. In die vorige draad was daar sulke pogings, maar dit was verswelg deur al die ander reaksies.
Kommentare:
Cobus Van Wyngaard
http://www.ngkerk.org.za/documents/Skrifgesag%202004.doc
Albert Cruywagen
Ek ondersteun Ben du Toit se dringende versoek dat deelnemers aan die “behoudende”/vryer denke debat hierdie dokumwent aandagtig sa bestudeer.
NG Kerk
Dankie Cobus Van Wyngaard … en Albert Cruywagen Ek gaan nou gou die nuus kyk en dan katel vat. Goeienag, almal. (Ben du Toit)
Cobus Van Wyngaard
Ben, en eintlik almal wat saam erns maak met die reis wat die NG Kerk op is. Dalk is die belangrikste van die dokument die inleiding: “Die Algemene Sinode keur die volgende verklaring goed en verwys dit na gemeentes en ringe vir bespreking”. Dalk kan ek maar net dit doen, om hierdie dokument (en ander) actually te bespreek in gemeentes.
Annalise Wiid
goeie voedingstof vir ’n “dink-debat”! kan baie interessante gesprek stimuleer as mense mekaar by so ’n bespreking wil vra: WAT dink JY hieroor en HOEKOM dink jy so hieroor? en mekaar kan uitluister – eerder as om dadelik te skreeu: so dink EK!! “… ons denkvermoë, wat ’n gawe van God is” kan dalk net die saam soek opwindend en verrykend maak …
Henrietta Klaasing
Die Algemene Sinode van 2002 was ’n baie belangrike gebeurtenis omdat daar met hierdie Sinode ’n algehele omkeer in die amptelike Skrifbeskouing van die NG Kerk gekom het. Van dag een af het mense uit verskillende oorde besware aangeteken. Dr. Willie Marais het selfs vóór die gemelde sinode ’n brief van 40 bladsye aan die Kommissie vir Leer en Aktuele Sake geskryf waarin hy gesê het dat hierdie nuwe standpunt die Sinode van 1986 sou kanselleer. Ten spyte van dr. Marais en ander se pogings het die Sinode die verslag goedgekeur en daarmee die amptelike standpunt van die NG Kerk met betrekking tot Skrifbeskouing en Skrifverklaring radikaal gewysig. Waarskuwings oor die implikasies en besware deur die jare deur groepe en individue het op dowe ore geval . Die geskiedenis is egter ’n harde leermeester en het getoon dat hierdie mense reg was.
Philip du Toit
Soos elders aangedui, kan ek myself grotendeels vereenselwig met die verwysde dokument oor Skrifbeskouing. Maar ek dink dat hierdie uiteensetting ook oop is vir interpretasie. Bv. dat die Bybel nie ’n wetenskapshandboek is nie, beteken nie noodwendig dat dit die wetenskap moet weerspreek nie, ens. Ook val hierdie my op:
“* die onderskeid wat in die uitleg van die Skrif gemaak is tussen verskillende dele van die Skrif wat ’n verskillende soort gesag het (byvoorbeeld die onderskeid tussen die historiese en normatiewe dele van die Skrif, asook die onderskeid tussen die kultiese en morele wetgewing)”
Wie bepaal hierdie onderskeid en watter eksterne norm word hiervoor gebruik? Indien ’n eksterne norm gebruik word anders as die inherente gesag van die Skrif self, hoe ontstaan konsensus oor sodanige norm, en wat verhinder dat sodanige norm subjektief van aard is?
En wat is “verskillende soort gesag”? Beteken dit dat sensitiwiteit vir kultuur direkte gesag verminder, of dat ons bv. dele met kulturele elemente net nie letterlik moet toepas nie maar wel die beginsels daaragter?
Ek dink dit is hier waar waarskynlik die grootste verskilpunte tussen meer “verligtes” en “behoudendes” lê.
Cobus Van Wyngaard
Philip, dit sou vreemd gewees het as die standpunt van die NG Kerk nie oop was vir interpretasie nie. Ek dink ons is juis verbind tot ’n dialoog en nie tot ’n sterk finale standpunt nie. ’n Standpunt wat nie ruimte maak daarvoor dat die Bybel ook op verskillende maniere gelees word nie sal totaal vreemd aan die NG Kerk wees. Ek dink egter nie hierdie standpunt bring ons by twee eenvoudige groepe nie, maar eerder by ’n verskeidenheid van stemme.
Hennie Mouton
In vergelyking met die 2002-Skrifverslag het mens baie om voor dankbaar te wees oor die 2004-verslag.
Ek waardeer veral die volgende in laasgenoemde, met my eie kommentare bygevoeg in [vierkantige hakies]:
“dat die Bybel die Woord van God is”;
“dat God werklik is soos Hy Homself in die Skrif aan ons bekend maak”;
dat die “helderheid van die evangelie” in die Bybel gehoor kan word;
“Daarom bely ons steeds gelowig dat dié waarheid bo alles is.” [Ek neem aan hier word verwys na die waarheid dat die Bybel bo alle ander kennisbronne is.]
“(… dat die Skrif as totaliteit gelees moet word, dat Skrif met Skrif vergelyk moet word en dat die moeiliker dele in die lig van die makliker dele vertolk moet word en dat die Skrif uit sy hart, die evangelie van Jesus Christus, verstaan moet word)”;
“verskillende dele van die Skrif wat ’n verskillende soort gesag het (byvoorbeeld … die onderskeid tussen die kultiese en morele wetgewing)” [Hierdie is veral van belang omdat Bybelkritici so gereeld soos klokslag gryp na wetgewing en strawwe in die Ou Testament en Christene beskuldig dat hulle self nie doen wat in die Bybel staan nie.];
“die daarstel van belydenisskrifte waarin die kerk streef om die hart van die Skrifboodskap duidelik te vertolk en gehoorsaam te aanvaar” [As ons meer erns maak met die bestaande belydenisskrifte, sal die wiel minder telkens van vooraf ontwerp moet word soos in baie debatte op NGK-webblaaie en koerante. Ek glo ook dat daar nuwe sake is wat nuwe belydenisskrifte vereis – dit mag tot skeuring in die NG Kerk lei, maar suiwer Woordverkondiging is sekerlik van groter belang.]
My enkele punte van kritiek op hierdie tydstip is die volgende.
1. “Daarom bely ons steeds gelowig dat dié waarheid bo alles is.” Hier kort ’n verduideliking en/of uitbreiding want net bo dit staan eintlik ’n paar waarhede. My vertolking hierbo is nie noodwendig wat die opstellers in gedagte gehad het nie. Hoe meer duidelikheid hoe beter, dink ek.
2. “dat die Bybel gesien kan word as ’n eksakte handboek vir historiese of wetenskaplike kennis nie”. Hierdie is natuurlik ’n gelaaide stelling. Ek sou daarmee kan saamstem, want die hele formaat van die Bybel is nie soos ’n wetenskaplike handboek nie (dis ongelukkig nie wat die opstellers wou sê nie), maar dan sou ek tenminste wou byvoeg: “maar omdat die Bybel God se Woord is, is daar geen rede om die dele in die Bybel wat oor oorspronge handel en as geskiedenis weergegee word, en waarvan die skryfstyl en bedoeling sodanig is, se waarheid en werklikheid te betwyfel nie”. Let daarop dat ek hierin steeds ruimte laat vir die mense wat Gen. 1-11 nie as werklikheid wil aanvaar nie, want hulle kan probeer aantoon dat die skryfstyl en die bedoeling van die skrywers sodanig was dat dit nie werklikheid voorstel nie.
Laat ons nou maar hoop dat die reaksies op my voorstelle binne die grense van ordentlikheid val, soos verskeie al op hierdie forum versoek het.
Cornelis Loots
Ek het nog altyd gewonder hoe hoor mense die stem van die Here,of hoe praat die Here met mense.Sal die Here iemand roep om predikant te word en opgelei te word en hom of haar in n gemeente plaas en dan vir die persoon sal se dat sekere gedeeltes van die bybel nie waar is nie en dat dit ook vir die gemeente of in die openbaar gese kan word.Dan praat die Here met n ander Ds en se vir hom of haar die bybel is die Woord van God en moet tenvolle aanvaar word.Hierdie geld ook tov die belydenisskrifte.Hdbkategismus antw 26 en27.Stem die Ds nog hiermee saam.Ek vra maar net
Albert Cruywagen
Cornelis: Wat bedoel jy met “…die Here sê…”? Hoe praat Hy met (bv) ’n predikant?
Cornelis Loots
Ja Abert want waarom huldig die predikante van die Ned Geref kerk dan sulke uiteenlopende sienings oor die inhoud van die bybel.As een predikant die bybel volledig as die Woord van God aanvaar en ook so se en n ander predikant kom en se nee dit is nie so nie veral tov die kern punte van ons geloof soos Jesus maagdelike ontvangenis en geboorte en nog vele ander verskille.En dan geld my vraag oor die HdB ook nog
Albert Cruywagen
Cornelis: Hoekom “sê” die Here vir een sus en vir die ander een so?
Cornelis Loots
Albert ek weet nie .As ek hier moet se wat ek dink gaan ek soos gister gese is kanonvoer word.Se jy vir my asb.
NG Kerk
Hier is hoop en belofte in die gesprek. Dankie sover vir almal. Ons bly fokus op die saak. Op die saak…
Albert Cruywagen
Cornelis: Ek dink dat God in een of anderense (tydens of na een of ander geestelike aktiwiteit (bv. Bybelstudie, gebed, ens) dat God met hulle “praat”. Dan is dit ’n gewaarwording, emosie, ens. Maar dit is en bly ingekerker in die mens se gemoed. Mense kan ook uit die Bybel vir God “hoor praat”. Steeds is en bly dit menslike gedagtes, emosies, gewaarwording, ens.
Cornelis Loots
Dankie Albert .
Hennie Mouton
Ben, lyk my min mense wil hier ’n bydrae maak oor die NGK se 2004-verslag oor Skrifgesag. Wat is jou opinie? Ek dink ek weet wat om te verwag gegewe jou boeke, maar jou eintlike opinie sal baie duideliker wees as jy dit hier stel.
Ben du Toit
Ek is baie gemaklik met die 2004 BESLUIT (dis nie ’n verslag nie). Die bedoeling daarmee was juis dat wanneer die Algemene Sinode verdere voorleggings/verslae van watter aard ookal so voorberei, hierdie beskouing van die kerk die Bybelse fundering van so ’n verslag sal informeer. Hierdie standpunt is weereens by die 2011-AS bevestig in ’n verslag wat die pad van die NG Kerk sedert 1986 oor die Bybel nagegaan het.
Ben du Toit
As iemand dus wil vra: waar staan die NG Kerk met die Bybel? Dan is hierdie besluit die antwoord. Ek onderskryf dit graag.
Albert Cruywagen
Somerste: Sulke stellings is ’n waagstuk; jy WEET nie wat iemand anders glo nie.
Ben du Toit
Nou raak die gesprek weer persoonlik. Somerset, ek onderskryf dit, dit is my standpunt, dis hoe ek die saak sien. So glo ek die Bybel. So verstaan ek die Evangelie. As iemand egter so soos jy reageer, dan gaan ons weer op ’n syspoor van verdagmaking en kom ons nie verder met die saak nie. Ek sal nie weer hierop (persoonlike verdagmaking) reageer nie.
Bennie Cilliers
Ben, miskien bewys Somerset juis die geweldige diversiteit en strominge wat in die NGK ( en alle ander waarskynlik ook) voorkom. Ek sien daar is groeperings wat enige nuwe rekenskap en verklarings sommer vanuit die staanspoor opponeer. Deels vyandig en miskien deels vrees omdat dit die veilige hawe vanwaar hulle opereer met tsunamiese golwe van inligting gebombardeer word. Oop agendas kan eintlik baie meer bymekaar bring as yster argumente wat onwrikbaar geglo word.
Albert Cruywagen
“Tsunamiese golwe van inligting” – ek hou daarvan!
Ben du Toit
Ja, maar weet julle (Bennie Cilliers en Albert Cruywagen), ek het regtig groot begrip vir Somerset Morkel en ander wat soos hy dink. Op ’n manier is dit waar ons almal vandaan kom. Gaan kyk maar weer na die State-Vertaling en die 1953 Afrikaanse vertaling. Daar staan nog by die eerste 5 boeke van die Bybel elke keer Genisis van Moses, Exodus van Moses.. ens. Toe het almal nog gedink (ons mense) dat Moses die skrywer was van die eerste vyf boeke. Later het ons met nuwe kennis anders begin weet (soos die beskrywing van Moses se dood en begrafnis in dieseflde geskrifte). Die vraag is of ons konsekwent die skouspelagtige opkoms van die moderne wetenskap in ALLE dissiplines, in ons hermeneutiek verreken (daar is ’n baie lang lys van subdissiplines wat ons help met die vertolking van die Bybel). Dis dan dat ons geloof in Jesus as die Openbaring van God (die eintlike Woord van God), so kosbaar is – en mens met dankbaarheid weet (en dis ’n geloofsuitspraak) dat niks wat die ontdekkende wetenskap “na ons kant toe gooi” ons van hierdie oortuiging kan vervreem nie. Lekker slaap.
Gerhard Bothma
Eintlik moet die 2004-besluit of n teks wat daarop gebaseer word by elke Bybel van deur die Ng Kerk gesubsidieer word ingesluit word. Een van die nuwe NIV Bybels het n stuk oor die agtergrond, herkoms en verstaan van die Bybel in. Ek wil amper sê dat indien die SA Bybelgenootskap nie n behoorlike ‘begeleidende stuk’ in elke Bybel insluit nie, hulle nie ter wille van die eietydse leser handel nie. Dan sál lesers soos Somerset goedbedoelend by sulke uitlegte uitkom
Hennie Mouton
Ben, op die volgende draad se kommentare kla jy oor mense se persoonlike veroordelings. Maar skynbaar sien jy jou eie meewarige verwysing na Somerset (en ander) se siening nie as beledigend of veroordelend nie. Dit beteken ook dat jy by implikasie beter weet as Jesus self wat na die eerste 5 boeke as die boeke van Moses verwys.
In Johannes 5:46 en 47 sê Jesus:
As julle Moses geglo het, sou julle My geglo het, want hy het van My geskryf. Maar noudat julle nie glo wat hy geskryf het nie, hoe sal julle My glo?
Moses word direk in die Bybel genoem as die skrywer van Eksodus tot Deuteronomium. Josh McDowell skryf dat die eerste vyf boeke van die Bybel die “Boek van die Wet”, of die “Wet van Moses”, of die “Wet”, genoem is volgens Joodse tradisie. Dit is dus redelik om af te lei dat Jesus Genesis sou ingesluit het as Hy na Moses se skrywes verwys het. Jesus het in ieder geval ook direk na die skeppingsgebeure in Genesis verwys (Mark. 10:6). Die eerste belofte van ’n komende Verlosser (met ander woorde, daar het Moses reeds van Jesus geskryf), word vroeg in Genesis gegee.
Let ook op Jesus se woorde in Joh. 3:12:
Ek het julle van die aardse dinge vertel en julle glo dit nie, hoe sal julle glo as Ek vir julle van die hemelse vertel?
Jesus word in Johannes beskryf as die Woord van God wat van altyd af daar was. Bogenoemde woorde van Hom kan dus ook na sy woorde in die Bybel verwys, soos deur Moses en die ander skrywers van die Ou-Testamentiese Bybel weergegee. Dit is dus na my mening redelik om te aanvaar dat Jesus onder andere na die werklikhede van Genesis (die aardse dinge) verwys, wat tenminste geglo moet word alvorens die geestelike (hemelse) geglo kan word.
Die enkele verse in Deuteronomium wat ná Moses se dood geskryf is, kon Josua geskryf het, of moontlik ’n priester net na Moses se dood. Dit is dus geen goeie logika om Moses se hele aandeel in die skrywe daaroor te ontken nie.
Ben du Toit
Hennie Mouton, jou lang verduideliking hierbo hoekom jy aanvaar dat Moses die eerste 5 boeke van die Bybel geskryf het word deur GEEN Nuwe Testamentikus van integriteit in die wereld aanvaar nie – en definitief nie in die NG Kerk nie. Ek weet van geen kundige op die gebied van teksuitleg wat so ’n argument ter stawing van die outeurskap van die eerste 5 geskrifte in die Bybel sal ondersteun nie. Daardeur word Jesus se woord (wat jy aanhaal) nie verdag gemaak nie. Geensins. Inteendeel. Jesus se woorde sê glad nie dit nie. Dis eintlik hartseer om jou en Somerset se redenasies hieroor te sien. Dis argumente soos hierdie wat die Bybel laat buikspreek en dis ’n misbruik van die teks. Ek wens ek kon dit mooier en sagter stel, maar die feit bly staan: Julle dien nie hiermee die waarheid nie. Dis nie soos ons in die NG Kerk oor die Bybel dink nie. En, dit help nie om verder met julle daaroor in gesprek te probeer wees nie. Julle hermeneutiek is totaal en al onverdedigbaar. Lekker slaap.
Albert Cruywagen
Mense wat so ver weg dwaal van die NGK se leerstellige basis en Bybel-interpretasie, en in die proses die res verdag maak, moet dit oorweeg om ’n ander kerklike tuiste vind.
Hennie Mouton
Ben, nou hoekom gee jy nie maar vir ons ’n lang of kort verduideliking, met motivering, van hoe ons hierdie sake in die Bybel moet verstaan nie. Ek hoop net nie jou wegspringplek is Jesus se sogenaamde gebrekkige verstaan van Sy Goddelike aard, van die wêreld ensovoorts nie. Ag Albert, is dit nou jou beste poging tot ’n bydrae in hierdie gesprek?
Hennie Mouton
Evidence for Moses authorship of the Pentateuch
Contrary to the views of Wellhausen and others, archaeological research has established that writing was indeed well known in Moses’ day. The JEDP hypothesis falsely assumes that the Iraelites waited until many centuries after the foundation of their nation before committing any of their history or laws to written form, even though their neighbours kept written records of their own history and religion from before the time of Moses.4
The author is obviously an eyewitness of the Exodus from Egypt, familiar with the geography,5 flora and fauna of the region;6 he uses several Egyptian words,7 and refers to customs that go back to the second millennium BC.8
The Pentateuch claims in many places that Moses was the writer, e.g. Exodus 17:14; 24:4–7; 34:27; Numbers 33:2; Deuteronomy 31:9, 22, 24.
Many times in the rest of the Old Testament, Moses is said to have been the writer, e.g. Joshua 1:7–8; 8:32–34; Judges 3:4; 1 Kings 2:3; 2 Kings 14:6; 21:8; 2 Chronicles 25:4; Ezra 6:18; Nehemiah 8:1; 13:1; Daniel 9:11–13.
In the New Testament, Jesus frequently spoke of Moses’ writings or the Law of Moses, e.g. Matthew 8:4; 19:7–8; Mark 7:10; 12:26; Luke 24:27, 44; John 5:46–47; 7:19. Jesus said that those who ‘hear not [i.e. reject] Moses’ would not be persuaded ‘though one rose from the dead’ (Luke 16:31). Thus we see that those churches and seminaries which reject the historicity of Moses’ writings often also reject the literal bodily resurrection of the Lord Jesus Christ.
Other New Testament speakers/writers said the same thing, e.g. John 1:17; Acts 6:14; 13:39; 15:5; 1 Corinthians 9:9; 2 Corinthians 3:15; Hebrews 10:28.
Does this mean that Moses wrote Genesis without reference to any previous information? Not necessarily. Genesis comprises narratives of historical events that occurred before Moses was born. Moses may very well have had access to patriarchal records and/or reliable oral traditions of these events. In that case, such records would certainly have been preserved by being written (probably on clay tablets) and handed down from father to son via the line of
Adam-Seth-Noah-Shem-Abraham-Isaac-Jacob, etc.
There are 11 verses in Genesis which read, ‘These are (or ‘This is the book of’) the generations of …’ The Hebrew word toledoth translated ‘generations’ can also mean ‘origins’, ‘history’, or even ‘family history’, and each verse comes either before or after a description of historical events that involved the person named.9 The most likely explanation is that Adam, Noah, Shem, etc. each wrote an account of the events that occurred either right before or during his lifetime, and Moses, under the infallible inspiration of the Holy Spirit, selected, compiled, and edited these to produce Genesis in its present cohesive form.10
Genesis does not show a progress from idolatry to monotheism, as Wellhausen’s evolutionism requires. Rather, the Bible begins with an original revelation of God, which was later rejected to the point that the Hebrew nation itself descended into idolatry and so was given over to captivity by God.
[http://creation.com/did-moses-really-write-genesis]
Did Moses really write Genesis?
Albert Cruywagen
Hennie: Jy klink vir my erg ongelukkig in die NGK. My post hierbo is dus nie so simpel nie. Jou bydrae is weer vir my maar bra vaag en onoortuigend. Daar is beter skrywers wat die punt beter stel. Jy is so vasgevang in kreasionisme dat jy net na die een kant toe lees.
Ben du Toit
Dankie, Hennie, vir die plasing van die uitreksel Russell Griegg se standpunt. Dit raak al duideliker: As dit jou/julle metode van eksegese en hermeuntiek verteenwoordig – ook soos wat jy hierbo geskryf het en deur Somerset beaam is – dan is ek bevrees dat FB se ruimte en bedryf nie die plek is om verder met julle in gesprek te tree nie. Ons eerbied vir die teks, die ontwikkeling daarvan, die konteks waarin dit ontstaan het, asook die konteks van waaruit ons dit lees, verskil drasties van julle s’n. Die Bybelvertolking van die NG Kerk en gereformeerde tradisie waaraan ons behoort se beskouing oor die Woord van God, deel nie julle siening nie. Aanvaar asseblief dat ek nie verder hier aan hierdie gesprek sal deel nie. Hier’s geen uitkoms moontlik nie – en dit op sigself is ongelooflik hartseer.
Hennie Mouton
Ben, wat eintlik jammer is, is dat jy weereens kom met veralgemeende, en ek is bevrees onwaar, stellings sonder om die argumente en voorstelle self teen te spreek of aan te spreek. As mens nie met jou saamstem nie, dan onttrek jy jou net van die gesprek.
Albert Cruywagen
Ne Hennie: Dis jy wat so kop-in-die-sand aanhou en aanhou sonder einge inname van inligting. Enige normale mens kan ook net soveel vat. Dis tyd dat jy die NGK uitlos (of selfs los), Jy gaan ons nie oortuig van die valse aantygings wat jy maak nie.
Hennie Mouton
Hierbo word verskeie kere na Somerset Morkel se kommentare verwys, maar sy kommentare self is nêrens te siene nie. Wie het dit verwyder en waarom?