Kyk ook:
|
Die volgende Facebookgesprek het plaasgevind na aanleiding van ’n brief wat prof Johan van Rensburg aan die moderamen van die algemene sinode geskryf het in Julie 2012.
************
Henrietta Klaasing -> Kerkbode
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/391447460913646)
Moderamen ontvang ’n brief van Prof Johan Janse van Rensburg
SKRYWE AAN DIE MODERAMEN VAN DIE ALGEMENE SINODE
BRIEF 1
Julie 2012
Geagte broer/suster
Ek is bevoorreg en begenadig om vir die afgelope 41 jaar ’n predikant in die N.G.Kerk te wees. Soos u het ek die Here Jesus Christus en sy Kerk hartlik lief. Uit die gebeure die afgelope tyd oor die radio, in webtuistes en die openbare pers weet u reeds dat ek en baie ander lidmate diep bekommerd is oor sekere tendense in die kerk. Uitsprake van kerklike leiersfigure in die openbaar en besluite van die Algemene Sinode skep in die kerk groot onrustigheid en ongelukkigheid. Dit is belangrik dat u as lid van die ASM bewus daarvan sal wees dat daar talle groepe bekommerde lidmate van die kerk is. Individuele lidmate het die afgelope tyd vanoor die hele land aan my geskryf of geskakel om hulle ontevredenheid en besorgdheid oor die gebeure in die kerk en in hulle eie gemeentes uit te spreek. In die lig van die groot verlies aan lidmate moet hierdie gevoel van ongelukkigheid nie onderskat word nie. Die persepsie bestaan by baie beswaardes dat enige aanduiding van bekommernis of ontevredenheid as negatiwiteit of dwarstrekkery afgemaak word en dat hulle nie gehoor (wil) word nie. Beskuldigings van leuens, onwaarheid, verdagmakery en drukvorming word as verweer teen bekommerde standpunte uitgespreek.
Persoonlik word ek tans in beslag geneem deur die wye steun wat daar in die N.G.Kerk vir die Ontluikende Kerk is, tot so ’n mate dat ’n mens die indruk kry dat die N.G.Kerk onherroepelik op die pad van die Ontluikende Kerk geplaas is. Ek gryp hierdie indruk nie uit die lug nie. Verskeie persone het hierdie besorgdheid uitgespreek. Ooreenkomste tussen besluite van die Algemene Sinode en uitsprake van kerkleiers en die beginsels wat in en ten gunste van die Ontluikende Kerk uitgespreek word, is eenvoudig te groot om bloot toevallig te wees.
My boek (Jesus is die Een!) is geskryf om tot gesprek uit te nooi. Ek het die uitgewer versoek om eksemplare van die boek aan persone te stuur wat in die boek bespreek word, om hulle tot gesprek uit te nooi. Vir maande was daar geen reaksie van enige aard nie, totdat die bom gebars het. Wat ek in die boek geskryf het, het ek gedokumenteer met bewyse. Tot dusver het niemand op die opsigtelike teologiese probleem wat in die boek uitgewys en bespreek word en waarvan baie van die Skrif en ons belydenisskrifte afwyk, geantwoord nie. In plek daarvan word ek uitgevloek (ek is deur ’n teoloog ’n **shole genoem), van onwaarheid beskuldig en ’n brief word selfs in Kerkbode gepubliseer waarin my geloof bevraagteken word omdat ek kritiese vrae oor die Ontluikende Kerk vra.
Boonop is daar voorstanders van die Ontluikende Kerk wat weier om my boek te lees en dan tog vrymoedigheid neem om allerlei kommentaar te lewer. Ek kry die indruk dat daar ’n onwilligheid is om met feite oor die Ontluikende Kerk gekonfronteer te word.
Hoe rym dit met die beleid van diversiteit dat ons in gesprek met mekaar moet tree, ruimte moet maak vir mekaar en mekaar moet vashou? Hoe pas dit in by die N.G.Kerk se etos om besluite op grond van navorsing te neem? Dit het ’n paar keer gebeur dat ek met persone in gesprek wou tree, van wie ek nie eens ’n antwoord terug ontvang het nie. Blykbaar is ek volgens hierdie teoloë nie eers die moeite werd om te antwoord nie.
Is dit net ek wat hierdie “obsessie” oor die Ontluikende Kerk het? In Amerika is daar ’n groot getal evangeliese teoloë en predikers wat die gevare van die Ontluikende Kerk uitwys. Onder hulle tel die invloedryke John McArthur en D. Carson, sowel as Roger Oakland en Bob Dewaay. Hulle boeke, artikels op die internet en YOU-tube videos is teologies en Bybels gefundeer en toeganklik vir almal wat graag van kritiek teen die Ontluikende Kerk in die buiteland wil kennis neem. Daarbenewens is daar ontstellende beeldmateriaal op You-tube oor leiers soos Tony Jones, Rob Bell en ander.
Een van die skokkendste videos wat ek onlangs gesien het, is waar Tony Jones (prominente leier in die Ontluikende Kerk) in ’n preek die plaasvervangende lyding en sterwe en die regverdigmaking deur geloof in Jesus Christus belaglik voorstel en verwerp. In hierdie opsig kom sy standpunt presies ooreen met Brian McLaren, Rob Bell, Allan Jones en andere. Dit is inderdaad ’n tipiese standpunt onder Ontluikende skrywers. Tony Jones vereenselwig hom op sy eie blog met die filosofie van relativisme (Kyk: http://goo.gl/fb/IzayQ met die opskrif “In praise of relativism”) .
Onder die opskrif TONY JONES ARGUES FOR OPEN MARRIAGE AND POLYAMORY skryf Ken Silva op die blog van Appraising Ministries die volgende: “That noted, the philosophy of relativism does happen to be a perfect fit for fools like Dr. Tony Jones who wish to argue in favor of practices of sexual immorality. In Christianity 21 To Attack Christian Sexuality I brought to your attention a July 11th blog post by Jones where he quotes the homosexual writer Dan Savage, whom he calls ‘America’s premier sex advice columnist’. Jones lets us know that Savage opines “monogamy is right for many couples” but some people need more than one partner, [Savage] writes, just as some people need flirting, others need to be whipped, others need lovers of both sexes.
(Online source: http://apprising.org/2011/08/10/tony-jones-argues-for-open-marriage-and-polyamory/). Dit is dieselfde Tony Jones wat by ondersteuners van die Ontluikende Kerk in Suid Afrika hoog aangeskryf word.
Wat is die doel van my skrywe? Waar staan ek in die N.G.Kerk? Dit is nie my styl om agteraf te praat of draaie om ’n punt te loop nie. Die Kerk van Jesus Christus, die behoud van die evangelie en ons gereformeerde teologie en spiritualiteit is vir my te kosbaar. Daarom het ek in my boek en in die radiogesprekke reguit gepraat, waaroor ek natuurlik erg kwalik geneem is. Daarom vra ek nou of u my sal toelaat om van tyd tot tyd nuwe inligting oor die Ontluikende Kerk aan u as lede van die ASM te stuur. Ek beplan om in aanvulling tot my boek nuwe artikels te skryf, wat ek oortuig is nie in Kerkbode gepubliseer sal word nie. As u nie daarin belangstel nie, laat my asseblief weet. Ek respekteer u te veel om iets aan u op te dring wat u nie wil lees nie. Terloops, as u sou belangstel om die video van Tony Jones se preek te sien (sommige suggereer mos dat ek goed uit konteks ruk), tik gewoon die volgende op GOOGLE in: “TONY JONES PREACHES ‘A BETTER ATONEMENT’ AT BAYLOR UNIVERSITY CHAPEL” of gebruik die skakel: www.youtube.com/watch?v=9keeJVrtiSY
Ek groet u in die wonderlike Naam van Jesus Christus, die Koning van die Kerk, ook van die N.G.Kerk.
Johan Janse van Rensburg
Kommentare
Albert Cruywagen
Van Rensburg sal nie veel verder kom as wat hy tans is met sy oorlog teen die EC nie.
Barend Nel
Wat wed jy dat Prof van Rensburg in elk geval sy bydraes oor die EC aan die moderatuur gaan stuur, al sê hulle hulle stel nie belang nie. Hy kla dat niemand wou sy boek, wat hy verniet aan hulle gestuur het, lees nie… dit is dan mos genoeg aanduiding dat hulle nie belangstel nie.
Catherina Hayden
Dankie Prof Johan Janse van Rensburg dat u omgee en waarsku.
Stefaan de Jager
Barend, die Volk van die Ou Testament het tot hul eie nadeel ook nie na die profete geluister nie.
Thabu Pienaar
Hey, weet nie of ek kens raak nie, maar is dit (a better atonement) dan nie wat ons in die kweekskool geleer het nie? Dat Jesus die laaste offer, die Lam is nie. En is dit nie ook wat ons in die verbondsleer geleer het nie, dat net soos in die verbond,is dit ook in ons verlossing dat God die inisiatief neem…..so, wat het Jones in daai video verkeerd gesê?
Danie Mouton
Die derde laaste paragraaf van prof Van Rensburg se brief, begin so: “Onder die opskrif TONY JONES ARGUES FOR OPEN MARRIAGE AND POLYAMORY skryf Ken Silva…” In hierdie paragraaf haal prof Van Rensburg met instemming negatiewe kommentaar oor ’n bloginskrywing van Jones aan.
My indruk is dat Ken Silva kommentaar hoegenaamd nie Tony Jones se bloginskrywing korrek verstaan, of reg en billik weergee nie.
Let op dat ek geen belang daarby het om Jones te verdedig teen enigiemand of enigiets nie. Maar vir ’n behoorlike gesprek moet mens darem jou oorspronklike bronne korrek hanteer en weergee.
Barend Nel
Stefaan die profete van ouds was minstens konsekwent en het hulle boodskap gestuur of die volg nou wou luister of nie. As die volk nie wou luister nie het hulle soms, soos Van Rensburg en Jeremia, hul lot bekla. Maar ek het nooit by hulle gesien dat hulle dan agterna iets sê soos: “Daarom vra ek nou of u my sal toelaat om van tyd tot tyd nuwe inligting oor die Ontluikende Kerk aan u as lede van die ASM te stuur.
…
As u nie daarin belangstel nie, laat my asseblief weet. Ek respekteer u te veel om iets aan u op te dring wat u nie wil lees nie.”
Thabu Pienaar
Ek weet nie, maar dit lyk vir my al te veel na erge verdagmakery. ek kon nog nie iets “ketters” kry van wat die ouens sê nie, behalwe as om die evangelie nuut te kontekstualiseer in vandag se wêreld – en dis nie noodwendig verkeerd nie. Ons doen dit almal – ons wil hê mense moet die Evangelie beter verstaan en kan toepas in hulle plaaslike lewe…..dalk is ek maar net naief.
Stefaan de Jager
Barend, die “ontluikende” kerk en die ASM het toe nog nie bestaan nie.
Barend Nel
Dankie vir die herinnering Stefaan. Ek neem aan dat jy daarmee bedoel dat enige vergelyking van die moderamen met die volk wat nie geluister het na die profete nie, dus onvanpas is.
Albert Cruywagen
Johan v Rensburg is deel van die minderheid. Hulle kan “try”, maar die wiend waai wes!!
Catherina Hayden
Albert, God se Woord staan vas, niks anders nie………..
Catherina Hayden
Dankie weereens, Prof Johan Janse van Rensburg.
Hennie Mouton
Nou maar Danie Mouton, as Ken Silva vir Tony Jones verkeerd verstaan volgens jou, dan verstaan jy vir Tony Jones seker reg? Verduidelik dan asseblief vir ons hoe ons Jones reg kan verstaan waar hy in sy “better atonement” voorgee dat die bloedoffers van die Ou Testament maar net die mense en God se mislukte pogings was om God en mens bymekaar te bring op daardie stadium. Hoe versoen jy dit met ’n alwetende God? En wat sê jy van hierdie uitspraak van Tony Jones: “I now believe that GLBTQ [Gay, Lesbian, Bisexuals, Transgender, and Queers] can live lives in accord with biblical Christianity (as least as much as any of us can!), and that their monogamy can and should be sanctioned and blessed by church and state.”?
Danie Mouton
Hennie, my opmerking hierbo gaan nie oor Tony Jones se verstaan van die versoening nie, maar oor ’n verkennende blogpos wat hy oor seksualiteit en menslike identiteit geskryf het. Ken Silva verdraai Jones se blogpos. Prof Van Rensburg neem Silva se perspektief in sy brief aan die moderamen onkrities oor en gebruik dit teen Jones. Prof Van Rensburg se argument sal aan geloofwaardigheid wen deur ’n direkte, ewewigtige hantering van die oorspronklike bronne, in hierdie geval Jones se blogpos.
Hennie Mouton
Danie, wat dink jy van Tony Jones se verstaan en verkondiging van die versoening? Hy is ook daarteen dat Jesus in ons plek vir ons sondes gesterf het sover ek kon aflei. Sou jy dit as geldige besware teen Jones se opvattings sien, en sou jy saamstem met prof. Johan se verwysing daarna?
Catherina Hayden
Tony Jones begin die genoemde blogpos wat hy doen oor “What’s a Christian to do with Savage” met ” This is the first in what I hope will be an occasional series: What’s a Christian to do with…? will explore persons and ideas that, at first blush, might seem a bit prickly or even untouchable for a faithful Christian. And yet, when we dig a little deeper, there’s something strangely compelling, something that should, or must, be taken seriously.” en later skryf hy : “In fact, it seems that Savage may be America’s premier sex ethicist as well.” Hoekom gebruik hy ‘ethicist’ re Savage? Dan kan Ken Silva en Prof Van Rensburg Tony Jones bevraagteken of hoe?
Danie Mouton
Natuurlik kan hulle Tony Jones bevraagteken, Catherina. Jy kry sekerlik nie die indruk ek meen Jones is bo kritiek verhewe nie. Net soos ek en jy, is ook Jones, Silva, en Van Rensburg bevraagtekenbaar. Ons kritiek moet altyd reg laat geskied aan mekaar se standpunte.
Danie Mouton
Hennie, na aanleiding van jou vraag oor Jones en die versoening het ek gaan kyk na die video van Tony Jones se voordrag by die Baylor University Chapel. Prof Van Rensburg gee die skakel teen die einde van sy eerste brief aan die moderamen. In soverre die volgende sin in prof Van Rensburg se brief na hierdie voordrag verwys, verskil ek met die prof: “Een van die skokkendste videos wat ek onlangs gesien het, is waar Tony Jones (prominente leier in die Ontluikende Kerk) in ’n preek die plaasvervangende lyding en sterwe en die regverdigmaking deur geloof in Jesus Christus belaglik voorstel en verwerp.” My indruk is nie dat Jones die regverdigmaking “belaglik voorstel en verwerp” nie – nie in hierdie video nie.
In sy voordrag gee Jones inderdaad bloot ’n oorsigtelike en selfs ’n oppervlakkige prentjie van die versoening. My indruk was nog altyd dat die ontluikende kerk (as ’n breë beweging wat moeilik onder een noemer gebring kan word) se achilleshiel inderdaad die versoeningsleer is. Jones se perspektief – soos ek dit verstaan – dat Christus as die Onskuldige in ons plek aan die kruis as die skuldige behandel is, is egter vir my Bybels. Daar is net baie meer o.g.v. die Bybel hieroor te sê, en ek meen – om myself te herhaal – die ontluikende kerk is dun op hierdie punt.
Waarom? Hulle reageer baie sterk teen tipe versoeningsleer wat onder evangelikale Christene in die VSA baie gewild is. Dit is om te sê Christus se offer aan die kruis paai of betaal vir die toorn van God. God is woedend en sy woede word net gestil as iemand (Iemand) vir die sonde betaal. God word op hierdie manier as die Ontvanger van Jesus se versoening gesien. God se aggressie oor die sonde word net gestil as Iemand se bloed vloei. Die Nuwe Testament stel God drie-enig self as die Bewerker van die versoening voor. die Een wat versoening doen en versoening skenk deur geloof.
Ek dink ook die gereformeerde tradisie sien die versoening anders as die Amerikaanse evangelikale.
Die Bybelse versoeningsleer is veelkantig, met baie dimensies. Christus se plaasvervangende lyding en sterwe is ’n dieptepunt hiervan, soos prof Van Rensburg tereg sê.
Catherina Hayden
Joh 3:36 He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life; but the wrath of God abideth on him.
Catherina Hayden
Eph 5:3 But fornication, and all uncleanness, or covetousness, let it not be once named among you, as becometh saints;
Eph 5:4 Neither filthiness, nor foolish talking, nor jesting, which are not convenient: but rather giving of thanks.
Eph 5:5 For this ye know, that no whoremonger, nor unclean person, nor covetous man, who is an idolater, hath any inheritance in the kingdom of Christ and of God.
Eph 5:6 Let no man deceive you with vain words: for because of these things cometh the wrath of God upon the children of disobedience.
Eph 5:7 Be not ye therefore partakers with them.
Eph 5:8 For ye were sometimes darkness, but now are ye light in the Lord: walk as children of light:
Eph 5:9 (For the fruit of the Spirit is in all goodness and righteousness and truth;)
Eph 5:10 Proving what is acceptable unto the Lord.
Eph 5:11 And have no fellowship with the unfruitful works of darkness, but rather reprove them.
Eph 5:12 For it is a shame even to speak of those things which are done of them in secret.
Eph 5:13 But all things that are reproved are made manifest by the light: for whatsoever doth make manifest is light.
Eph 5:14 Wherefore he saith, Awake thou that sleepest, and arise from the dead, and Christ shall give thee light.
Eph 5:15 See then that ye walk circumspectly, not as fools, but as wise,
Catherina Hayden
Danie, het Ken Silva nie dalk hiervolgens gehandel nie?
Hennie Mouton
Tony Jones skiet ’n paar opvattings oor die versoeningsleer af:
1. Die een is dat God sy Seun moes laat sterf omdat Hy weens Adam se sonde ’n betaling aan die Satan verskuldig is.
(Ek glo ons almal stem saam dat dit onwaar is.)
2. Die ander een is dat God so woedend vir die mensdom is, dat Hy iemand se bloed vereis, en net Sy eie Seun se bloed Hom tevrede sou stel.
Die probleem is dat die laaste voorstelling van hom ’n verdraaiing van die versoeningsleer is, en hy vererger dit deur die Ou Testamentiese bloedoffers, wat heenwysings na Christus se uiteindelike bloedoffer is, ook mislukte pogings vir versoening tussen mens en God te noem. Daardeur negeer hy die Goddelike aard en gesag van die Ou Testament, en weerspreek hy direk die feit dat God deur Moses die diere-offers ingestel het. 1 en 2 bevat verdraaiings, maar Jones se voorgestelde oplossing bevat self verdraaiings. Ongelukkig skiet hy nie net die verdraaiings in 2 af nie, maar ook sommige waarhede.
Die punt vir my is dat Christus wel in ons plek vir ons sonde gesterf het, en dat Sy bloed vir ons gevloei het (Jones se poging om van die bloed af weg te kom deur na die sondebok te verwys waar bloed nie direk gevloei het nie, is eintlik heel verspot), maar dat ons hoegenaamd nie kan beweer dat die Ou Testamentiese offerstelsel misluk het nie, want dit is deur God daardie tyd ingestel, en het heengewys na Christus se plaasvervangende en finale offer. En vir seker verdien ons die dood, maar Christus het in ons plek gesterf en dus die straf wat ons moes gekry het, gedra. En slegs ’n volmaakte Offerlam kon volmaakte verlossing bewerk.
Henrietta Klaasing
’n Mens kan Google soos jy wil maar Tony Jones se naam word oral saam met ander leiers van die EC-beweging genoem.
Henrietta Klaasing
Hier is prof Janse van Rensburg se antwoord op Glo die Bybel se blog:
#1 Prof. Johan van Rens 2012-06-27 15:04
Op sy blog van 11 Julie is Tony Jones uitdruklik positief oor Dan Savage, wat hy inderdaad “America’s premier sex advice colomnist” noem. Oor Savage se poligame seksuele idees skryf Jones die volgende: “I also know that, for the first time in my life I’ve met Christians who are in “open” marriages or are practicing polyamory — and I’m committed that my theological/ethical response to them be both Christian and pragmatic/realistic”. Op grond waarvan beweer Danie Mouton dat Silva se interpretasie van Jones verkeerd is. Het Danie nie sélf die moeite gedoen om die oorsponklike bron te raadpleeg nie? As jy die oorspronklike blog van Jones lees, kan jy kwalik tot ’n ander gevolgtrekking kom. Waarom maak Danie dan my navorsing verdag?
Sien by: Brief aan NG-moderamen 2012 (Johan Jv Rensburg)[Dit is hierdie bladsy]
Danie Mouton
Henrietta, ek neem nie op Glo die Bybel se blog deel aan die gesprek nie. Ek neem hier op Kerkbode deel. Dit skep ’n onhoudbare situasie as wat hier geskryf word, elders gedupliseer word. Verder dink ek nie ek maak prof Van Rensburg se navorsing verdag nie. Elk spreek wel ’n helder mening daaroor uit.
Henrietta Klaasing
Danie daar is mense wat nie graag op Facebook wil wees nie, vanweë die openbare aard daarvan, en die professor mag een van hulle wees.
Hennie Mouton
Ek stem saam dat facebook/kerkbode eintlik die beter plek is om die gesprek te voer, maar wat onhoudbaar is as wat hier geskryf word elders gepubliseer word, weet ek nie. Die artikels en gesprekke wat op glodiebybel gestoor word, is baie makliker om weer te vind as enigiets wat hier op facebook/kerkbode geplaas is, en ouer as enkele weke is.
Thabu Pienaar
Dankie Danie Mouton! Goeie verduideliking van my eie bedenkinge oor die “evangelicals” se teologie; in dié geval, se versoeningsleer. Daarom dak ek geskryf het dat ek nie juis ernstige probleem met Tnoy Jones se video het nie. Soos jy tereg sê: Prof se verwysing na die “skokkende” video sterk nie eintlik sy saak nie; inteendeel! Maar ek gee toe dat ook nie alles wat Tony Jones (ea.) sê “kosher” is nie. Daarom wens ek ons kan op ’n beter vlak gesprek hê oor die EK, want soos dit tans gaan, is dit erg veroordelend. En as jy enigsens positief reageer oor enigiets wat die EK-manne sê, word jy as die NG ketter uitgekryt (soos Prof Nelus kan getuig).Dis jammer…
Hennie Mouton
Die probleem is nie eintlik dat Nelus en kie positiewe goed oor die EC sê nie, maar dat hulle weier om hulle te distansieer van pertinente onaanvaarbare uitsprake van heelwat van die EC-manne, al is dit spesifiek en by verskeie geleenthede aan hulle gevra. “Ja, ons stem nou nie heeltemal met alles saam nie”, en “ons staan by ons geloofsbelydenis” (wat deesdae in elk geval enigiets kan beteken soos begrippe verdraai word) is eenvoudig te vae antwoorde op pertinente kwessies wat duidelik in vrae uitgespel is.
Coert Welman
Danie Mouton, dis dalk volgens jou ’n onhoudbare situasie as dit wat hier gepubliseer word ook elders verskyn, maar die talle behoudendes wat deur Kerkbode geblok word ervaar dit heel anders as jy. Daar het hulle ook ’n stem en telke male (soos in die Diversiteits- en Gesprekforumdae) word hulle kommentaar wat eensydig deur een persoon uitgevee word, namens die kerk nogal, tog wel gesien. Daar kry mens veel eerder die hele prentjie.
Danie Mouton
Coert, prof Van Rensburg is blykbaar nie op facebook nie. As ek dit reg verstaan, is dit uit sy eie keuse. Hy moet liewer self direk deelneem aan gesprek oor sy bydraes. Dan sal hy dit kan kontekstualiseer en beoordeel. As dit dan nie op facebook is nie, dan liewer elders. Ek dink die duplikasie met tussengangers skep ruimte vir onnodige misverstande.
Thabu Pienaar
Hoekom wil ons so graag “mense hel toe jaag” wat dinge bietjie ander sê as wat ons dink. Wie is ons “after all” wat God en regter wil speel oor ’n ander se woorde. Hennie, daarom neem ek nie noodwendig vir Nelus en kie kwalik as hulle hulle nie distansieer nie, want nie almal het alle waarheid in pag nie en almal loop rond met vrae en worstel oor dinge. Ons kyk nou maar nog in ’n dowwe spieël… Byv., ek het die naweek baie van Rob Bell en Tony Jones se goed gelees, en veral kommentaar op Love Wins en A Better Atonement – ek dink nie dis regverdig of verantwoordelik om, soos so baie plaaslik en in Amerika, hulle ketters en selfs ongelowiges te noem a.g.v. hulle boeke nie. Hulle vra vrae en probeer antwoorde daarop gee. Ja ons mag verskil van hulle antwoorde, maar om hulle dáárom ketters en on-christen te veroordeel is, wel gewoon ongenadig. Gelukkig is God se genade groter as dit! Gaan kyk gerus na Joshua Hoppling se kommentaar vir ’n goeie opsomming van Tony Jones se boek, as jy dit nog nie gelees het nie (http://www.amazon.com/Better-Atonement-Depraved-Doctrine-ebook/product-reviews/B007MD0AK8/ref=cm_cr_dp_qt_hist_five?ie=UTF8&filterBy=addFiveStar&showViewpoints=0). My punt is: Tony Jones het probleme met, soos die evangelicals die versoeningsleer verkondig (en ek ook), en stel ’n klompie alternatiewe voor. Ek stem nie saam met sy konklusie / voorstel nie, maar verstaan sy ongemak. Ek dink daar is waarhede in al die versoeningslere wat beklemtoon moet word – nie net Abealardus of Anselmus of Ireneaus of Moltmann nie. En as iemand iets nuuts kan uitdink – great; dan verbreed dit ons visie. Soos oom Adrio König sê: die situasie sal bepaal watter een die sterkste moet oorkom in pastoraat…
Amazon.com: Customer Reviews: A Better Atonement: Beyond the Depraved Doctrine of Original Sin
Hennie Mouton
Thabu, “distansieer” en “mense hel toe jaag” is darem nie naastenby dieselfde nie. Ek het geen behoefte om enigeen hel toe te jaag nie, ook nie EC-verkondigers en –aanhangers nie. Inteendeel, ek sal baie bly wees as hulle begin terugdraai na die Bybel en in vele opsigte tot bekering sal kom. Laasgenoemde is ook nie ’n veroordeling nie, want alle mense het dit nodig – ek beslis ook.
Die subtitel van Tony Jones se boek is “Beyond the Depraved Doctrine of Original Sin”. Ook word van Jones gesê: “He does not believe in demons nor Satan as a being.”
Ek is jammer, maar om nie aan die beginsel van die oorspronklike sonde te glo nie, en ook nie dat Satan ’n wese is nie, is eenvoudig onbybels.
Deur dit te sê, “jaag ek hom nie hel toe nie”, maar ek distansieer my baie beslis van hierdie standpunte van hom.
En die sin “Tony, for those who don’t know, was a driving force in the emerging church movement of the past few decades and the author of the book ‘The New Christians: Dispatches from the Emergent Frontier’ …” bevestig soortgelyke besware met die EC.
Danie, net soos wat Kerkbode gereeld na Peter Enns se boek ‘The Evolution of Adam’ verwys, om die evolusiehipotese te probeer bevorder, kan ons sekerlik na prof. Johan se boeke en skrywes verwys om Bybelse standpunte te bevorder.
Henrietta Klaasing
Thabo, ek hoor wat jy en andere sê. Dit blyk uit debatte hier en oraloor dat daar aangedring word op die toelating van meer ruimte en diversiteit. Daar word aangedring op “ plekmaak vir ander denke”, “plekmaak vir ’n breër interpretasie” — is dit nie maar net ’n verskoning vir relativisme nie? En waar trek mens die streep?
Henrietta Klaasing
Thabo het jy hierdie artikel verlede jaar raakgelees: Rob Bell: No Hell – Joy Magazine, www.joymag.co.za[Kyk ook Rob Bell se Noomas.]
Thabu Pienaar
Hennie Mouton; jy sê hulle moet tot bekering kom. Dis my punt, ons kan mos nie aanvaar hulle is nie Christene net omdat hulle anders dink oor goeters as ons nie; en dis juis daarom dat die EC ouens skryf wat hulle skryf – want God se liefde en genade is groter as ons denke en woorde! Ek het ’n broer wat die Israel-waarheid volg…volgens my die verste weg van my Gereformeerde geloof denkbaar. Maar as ek hom vra of en hoe hy “in die hemel sou kom”, antwoord hy so gereformeerd as kan kom: deur die enigste soenverdienste van Jesus Christus. Kan ek nou sê hy moet tot bekering kom? My redelike denke wil, maar dit lyk my ons moet op ’n punt sê: inderdaad, God se genade is groter as ons meet instrumente van ware geloof al dan nie!
Verskil van EC; maar laat ons nie die egtheid van hulle geloof en verhouding met Jesus bevraagteken nie. Ons kan immers nie.
Hennie Mouton
Thabu, jy het skynbaar nie gesien wat ek net na “tot bekering kom” geskryf het nie. Ons aanvaar tog dat daar ’n eerste bekering is, en daarna is voortdurende bekering nog nodig — nie om gered te word nie, maar as deel van heiligmaking. Ek het dus nie aanvaar dat hulle nie Christene is nie, soos jy verkeerdelik afgelei het. Maar ons behoort nie onbybelse standpunte te akkommodeer nie, selfs al kom dit van Christene af.
Catherina Hayden
Hoe kan iemand gered wees indien hy/sy n vals evangelie glo? n Vals Jesus red nie of hoe?
Danie Mouton
Hennie Mouton, het ek iets gesê wat jou laat dink ek meen prof Johan van Rensburg mag nie hier aangehaal word nie? Ek het op hierdie forum kommentaar op sy skrywe geplaas, dit is na ’n ander forum oorgedra. Daar het hy kommentaar gelewer, en dit is weer hierheen oorgedra. Dit het alles gebeur sonder dat ek daarvan geweet het. Ek dink nie dis ’n goeie ding nie, want dit bevorder nie helder kommunikasie nie.
Thabu Pienaar
Catherina, ek het geleer dat dit nie altyd so maklik is om “vals” te identifiseer nie. Wie was die vals profete? Hulle wie nie Jesus as die Messias verkondig/glo nie. Ek dink nie vir een oomblik dat of Rob Bell, of Tony Jones nie op Jesus as Messias “ja en amen” sal sê nie. Weereens, ek dink nie dis vir ons om te sê wie gered is en wie nie…. Rob Bell het na die debakel hard en duidelik sy geloof in Jesus Christus bely. Wat nou?!
Thabu Pienaar
Terloops, as “love wins”, waarom was Jesus dan nodig? Was Sy koms, lyding en sterwe dan nie puur verniet nie…..want aan die einde gaan liefde mos almal oorwin?
Coert Welman
Baie goeie laaste plasing Thabu. Dit beteken ons kan tekere gaan soos ons wil (moor, steel, en dies meer) sonder enige vrees vir ewige vergelding, want ons gaan almal (net soos Hitler, Pol Pot, Stalin, Paulus, Johannes die Doper en Petrus) in die hemel opeindig. Wat is die punt dan van Christenskap?
Hennie Mouton
Die punt is ons mag nie duidelik onbybelse sienings in die kerk maar net aanvaar nie. En die NG-leiers, spesifiek die moderator moet hom daarvan distansieer as hy pertinent daaroor gevra word siende dat hy by verre oorwegend positief na sommige manne met sekere onbybelse standpunte verwys. Maar hy wil nie of doen dit slegs op ’n baie vae manier — dit bly dus ’n probleem vir my en heelwat ander lidmate.
Hennie Mouton
Danie, die beste kommunikasie betreffende prof. Johan en die moderamen sal wees as die moderamen hom direk per e-pos antwoord. Ek dink nie hulle het al nie en ek sal verbaas wees as hulle gaan.
Catherina Hayden
Thabu, Ek glo Jesus wanneer Hy se dat Sy skape ken Sy stem. Hoe ken ek Sy stem – ek hoor Hom wanneer ek Sy Woord lees. Ek was nie teenwoordig toe Hy op aarde was nie. Jesus bid in Joh 17 so: Joh 17:26 And I have declared unto them thy name, and will declare it: that the love wherewith thou hast loved me may be in them, and I in them. Die liefde waarvan jy praat Thabu is in my wanneer ek God se naam ken maw wanneer ek in Hom glo.Indien ek nou my eie weergawe van n god het en glo dan kan ek mos nie gered wees nie en is daardie liefde waarvan jy praat nie ter sprake nie. Jesus het so baie liefdes dade gedoen teenoor so baie dat die wereld nie eens die boeke sal kan bevat indien dit neergeskryf was nie. Joh 21:25 And there are also many other things which Jesus did, the which, if they should be written every one, I suppose that even the world itself could not contain the books that should be written. Amen. En hoeveel het geglo met Sy kruisiging? Jesus het duidelik kom wys dat selfs indien Hy mense uit die dood opwek sal hulle nog nie in Hom glo nie. Sosiale liefdesdade red nie – die Evangelie red. Die een wat God ons gee.
Hennie Mouton
Ek stem saam met jou Coert. Hierdie gesprek herinner weer aan die een oor Moltmann en universalisme — kyk Nelus Niemandt, Moltmann en universalisme. Dit verskaf ook sommer voorbeelde van NG-leiers wat onvoldoende reageer waarna ek hierbo verwys het.