Die volgende e-pos debat het in September 2013 plaasgevind tussen Daniel Louw en ’n dosent van ’n Suid-Afrikaanse universiteit. Ek moes sommige dele in ons skrywes verwyder om nie sy identiteit te verklap nie.

Wat opvallend is, is dat dit lyk of sy siening glad nie noodwendig gebaseer is op wetenskaplike feite nie. Indien dit wel die geval is, sê hy nie wat daardie wetenskaplike feite is nie.

Dit lyk ook nie vir my of hy die evolusieproses ten volle verstaan nie. Ek het nie die idee gekry dat hy die rol van onderskeidelik natuurlike seleksie en mutasies in die evolusieproses verstaan nie.

Hy glo nie dat Genesis 1 letterlik verstaan moet word nie, maar hy gee nie ’n rede daarvoor nie, selfs nadat ek hom by herhaling gevra het vir ’n rede.

Hy glo lyk my wel dat God die evolusieproses op ’n manier gebruik het. Die woorde wat hy gebruik is: “… evolusie onder die beheer en voorsienigheid van God plaasgevind het.” Dus glo hy aan ’n intelligente ontwerper. Ek het hom nie gevra nie, maar ek moes hom eintlik gevra het of hy geweet het dat die IO (Intelligente Ontwerp) beweging nie aan evolusie glo nie.

Kommentaar in [bruin blokhakies] het ek later ná die debat bygevoeg.

****************

Prof X

[Gedeelte verwyder. Hy het genoem van sterre wat miljarde ligjare ver is, maar hy het nie gesê dat dit ’n probeem is vir mense wat aan ’n jong heelal glo nie.]

U glo waarskynlik dat hierdie ’n reuse probleem is vir skeppingsleerders (kreasioniste). Ek wil u tog vra of u nie die volgende artikel van prof Hennie Mouton sal lees nie: Ver-sterlig-jong-aarde-probleem.

Ek glo dat dit maklik is om in die versoeking te kom om hierdie vinnig te skandeer en dit af te maak as spesiale pleidooi van skeppingsleerders. Ek wil u egter tog vra dat u dit met aandag en ’n oop gemoed sal lees. Ek glo tog dat hierdie ’n baie goeie verklaring is van hierdie sogenaamde “probleem”. Vanuit my oogpunt, maak hierdie hipotese veel meer sin as die oerknalhipotese, wat baie probleme het.[Soos bv donkermaterie.]

Groete

Daniel Louw

********

Prof X

Terloops, kyk ook Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo?, wat aansluit by die volgende gedeelte wat ek vroeër gesê het: “Ek glo dat dit maklik is om in die versoeking te kom om hierdie vinnig te skandeer en dit af te maak as spesiale pleidooi van skeppingsleerders. Ek wil u egter tog vra dat u dit met aandag en ’n oop gemoed sal lees.”

Groete

Daniel

********

Beste Mnr Louw

Baie dankie vir u reaksie en ook die artikel. Ek het dit met aandag gelees en my mening is dat Prof Mouton die fout maak om die Bybel as wetenskaplike geskrif te bejeen en ook as sodanig te interpreteer. In sy inleidende paragraaf stel hy dat “dit duidelik in die Bybel bewys word” dat die aarde slegs 6000 jaar oud is. Alhoewel dit moontlik is, is dit na my mening hoogs onwaarskynlik. Hy maak talle aannames en wilde raaiskote om bv. die verskillende tydsdure te verklaar – net sulke wilde raaiskote as wat lang-aarde wetenskaplikes maak met hul teorie van donkermaterie.

Ek heg ’n stukkie by hierdie brief aan [kyk Bylae A vir ’n opsomming van sy dokument] om my siening van die saak weer te gee – ek het evolusie as voorbeeld gebruik, maar die argumente is presies net so van toepassing oor die oerknal-teorie ook. Natuurlik sê ek nie ek is reg en Prof Mouton is verkeerd nie – nie een van ons was teenwoordig by die skepping om te kon sien wat gebeur nie. ALLE standpunte oor hierdie saak is slegs teorieë, en wetenskaplike teorieë maak nie van mense gelowiges of ongelowiges nie. Geloof is ’n genadegawe van die Heilige Gees, en ’n mens interpreteer dit wat jy in die wetenskap leer dan deur geloofsoë – of in die geval van ateïste – deur ongelowige oë.

Vriendelike groete

X

********

Prof X

Baie dankie dat u teruggeantwoord het. Ek wil tog hierop reageer:

Dit is vir my baie interessant dat u verweer op prof Hennie Mouton se skrywe bloot gaan oor sy interpretasie van Genesis 1-11. (Terloops, hy sê: “duidelik in die Bybel beskryf word” en nie “dit duidelik in die Bybel bewys word” nie.) U gee egter geen wetenskaplike teenargumente nie.

Hoekom sê u dat ’n mens Genesis 1-11 figuurlik kan lees?

Ek dink daar is ’n paar dinge wat u, uself moet afvra:

• Glo u dat ’n mens Genesis 1-11 figuurlik kan vertolk en hoekom? Het u paragraaf 2 van Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? gelees? [Ek het in die artikel Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo? na hierdie artikel verwys.] (Lees gerus ook die res van die artikel.) En ook Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word.
• Wat van die res van die Bybel: kan ’n mens bv Jesus se opstanding figuurlik lees? Het Hy nie slegs metafories opgestaan nie?
• Wat maak Genesis 1-11 anders? Is dit nie maar in wese ’n manier wat mense gebruik wat nog die Bybel wil glo, maar ook in evolusie wil glo nie? Dit is egter nie konsekwent nie.

U sê: “Alhoewel dit moontlik is [dat die aarde slegs 6000 jaar oud is], is dit na my mening hoogs onwaarskynlik. Hy maak talle aannames en wilde raaiskote om bv. die verskillende tydsdure te verklaar – net sulke wilde raaiskote as wat lang-aarde wetenskaplikes maak met hul teorie van donkermaterie.”

Ek verstaan nie dat u dit erken, maar tog nie skeppingsleer as ’n baie geldige alternatief wil aanvaar nie.

Hoekom sou u sê dat ’n 6000 jaar oue aarde hoogs onwaarskynlik is. Is daar bewyse daarvoor?

Verstaan u die verskil tussen operasionele en historiese wetenskap (kyk Operasionele vs historiese wetenskap)? U is baie naby as u sê: “Natuurlik sê ek nie ek is reg en Prof Mouton is verkeerd nie – nie een van ons was teenwoordig by die skepping om te kon sien wat gebeur nie. ALLE standpunte oor hierdie saak is slegs teorieë…” Dit is presies die punt! Niemand was daar nie. Hoekom is evolusie meer geldig as skeppingsleer? Skeppingsleer het die Bybel as rugsteun, maar evolusie het niks – slegs waarnemings van dinge wat ons vandag sien. Hoekom glo u nie dat daar werklik mense soos Adam en Eva en Noag was wat werklik daar was en dit vir ons opgeskryf het nie?

Ek het ook ’n paar kommentare in aangehegte dokument gemaak [Bylae A in blou blokhakies].

Ek weet nie of prof lus is om hierdie te antwoord nie. Voel vry om te antwoord, maar ek verstaan as u nie lus is nie.

Groete

Daniel

********

Geagte menere (slegs hierdie e-pos en die vorige e-pos is aan Hennie Mouton ge-cc)

Ek glo onwrikbaar alles soos dit in die geloofsbelydenis geskryf staan. Christus het werklik opgestaan en is ons enigste redder en verlosser.

Verder glo ek ook DAT God geskep het.

Die res is interpretasies van of die wetenskap, of die Bybel. Vir u skep dit ’n probleem om evolusie, ’n ou aarde of die oerknalteorie met die Bybel te versoen – vir my nie. Nie een van die twee standpunte kan egter bewys word nie.

Daar kom egter talle jongmense by my kantoor aan wat totaal verwar word deur die fundamentaliste, want daar is talle plekke waar fundamentalisme en biblisisme met die wetenskap bots. In die huidige tydsgewrig is die jongmense baie geneig om te sê dat as die Bybel oor sekere sake skynbaar foutief is, die hele Bybel (ook Christus) daarom onderworpe is aan interpretasie en daarom verwerp kan word, of op ’n wyse aanvaar kan word wat elke individu pas.

Die verligting by jongmense wanneer hulle besef dat hulle nie as skisofrene hoef te lewe nie, m.a.w. dat hulle hul geloof 100% kan bly uitleef terwyl hulle terselfdertyd ook 100% wetenskaplikes kan wees, raak my diep aan. [Ek is werklik dankbaar as hy op ’n manier aan studente verligting kan bring hieroor, maar ek wonder net hoe volhoubaar hierdie verligting is. Dit is seer sekerlik ’n verligting vir sommige studente om te hoor van ’n professor wat ’n christen is en wat ook aan evolusie glo, maar dit bly ’n inkonsekwent posisie – dit gaan verseker nie vir alle studente help nie (kyk Hoe evolusie mense se geloof beïnvloed).]

Die feit is dat alle kennis VOORLOPIG is – behalwe Jesus Christus. Natuurwetenskaplike kennis, asook teologie is voorlopig en daar word gedurig nuwe lig gewerp op teoriee en ook die Bybelse gegewens, milieu en daarom ook eksegese deur volgehoue navorsing.

Vriendelike groete

X

********

Prof X

U sê: “Nie een van die twee standpunte kan egter bewys word nie.”

U is 100% reg! Beide is historiese wetenskap. Kyk Operasionele vs historiese wetenskap. Hoekom verkies u egter dan om in evolusie te glo as u ’n Christen is? In wese is die twee nie versoenbaar nie.

Ek verstaan 100% dat u in God kan glo en ook in evolusie. Ek sê nie dat u ’n ongelowige is omdat u in evolusie glo nie.[Ek het hierdie nie in die oorspronlike debat in vetgedruk geskryf nie. Ek wil dit egter net uitlig oor wat later in die debat gesê word.] Maar dit is nie ’n konsekwente posisie nie. Studente wat deurmekaar is, is met reg deurmekaar. Daar is baie mense wat hulle geloof hieroor verloor. Hier is etlike voorbeelde: Hoe evolusie mense se geloof beïnvloed.

Ek wil weer vra: Hoekom sê u dat ’n mens Genesis 1-11 figuurlik kan lees?

• Glo u dat ’n mens Genesis 1-11 figuurlik kan vertolk en hoekom? Het u paragraaf 2 van Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? gelees? (Lees gerus ook die res van die artikel.) En ook Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word.
• Wat van die res van die Bybel: kan ’n mens bv Jesus se opstanding figuurlik lees? Het Hy nie slegs metafories opgestaan nie?
• Wat maak Genesis 1-11 anders? Is dit nie maar in wese ’n manier wat mense gebruik wat nog die Bybel wil glo, maar ook in evolusie wil glo nie? Dit is egter nie konsekwent nie.

Ek wil u nie oorval met inligting nie, maar kyk ook Om geloof en wetenskap te skei.

U sal uself moet afvra hoekom u in evolusie glo. Die argumente in u dokument is argumente vir natuurlike seleksie. Watter proses sien u vandag wat makro-evolusie (vermeerdering van genetiese inligting) bevestig.

Groete

Daniel

********

Geagte Mnr Louw

U dring aan op ’n letterlike lees van Genesis. Watter een van die twee skeppingsordes is dan die korrekte een – Gen 1:1-2:4 of Gen 2:5 en verder? In eersgenoemde het die Here alles gemaak in 6 dae en toe gerus (Gen 2:1-2). In Gen 2:5 en verder het die Here, nadat Hy die mens gemaak het, “al die wilde diere en al die voëls gevorm en na die mens gebring…” (2:19).

Hier is dus twee verskillende skeppingsordes ter sprake. Kan u sien hoe ’n klakkelose, letterlike lees van die Bybel mense kan verwar? Dit is sulke goed wat jongmense verwar en dan laat sê dat die Bybel maar net ’n nuttige boek is wat deur mense geskryf is en nie die Heilige Woord van God nie.

Net so is daar talle ander plekke in die Bybel wat mens op ’n dwaalspoor kan bring as jy dit letterlik lees sonder om die konteks, die doel, die oorspronklike gehoor en die genre in ag te neem by jou eksegese.

Ons kan ad infinitum in sirkels aanhou argumenteer sonder om mekaar ooit te vind. Die punt is egter dat ek geen probleem met evolusie of die big bang teorie het as Christen nie – met die voorbehoud dat GOD steeds as almagtige Skepper die prosesse beheer, m.a.w. my presiese genetiese samestelling was nie ’n toevallige proses nie, maar God het my noukeurig aanmekaar geweef in die skoot van my moeder en my die mens gemaak wat ek is. Dit lyk egter TANS vir my asof die atome waaruit ek bestaan, die produk is van miljarde jare se ontwikkeling sedert die big bang – ek is dus van sterstof gemaak, en dit strook ook met die Bybel. Ek is egter nie oortuig dat daar makro-evolusie is nie, aangesien die Bybel sê dat God alles “na sy aard” geskep het. Nêrens in die wetenskap is daar ook onomstootlike bewyse van oorgangsorganismes nie – dis alles afgeleide teorieë.

Alles wat ek TANS as wetenskaplike weet, strook met ’n ou aarde en langdurige prosesse wat onder beheer van God staan. My standpunt is nie in konflik met hoe ek die Bybel verstaan nie. Die Bybel is die Woord van God. Die Bybel is nie ’n wetenskaplike handboek wat ten doel het om vir my te vertel hoe DNA of kernfusie werk nie. Omdat daardie begrippe nie in die Bybel beskryf word nie, beteken egter nie dat dit nie bestaan nie. Die doel van die Bybel is om vir my – swak, nietige, sondige, verlore mens – te vertel wie God is en hoe Hy my verlos het deur Jesus Christus, en hoe ek nou teenoor Hom en teenoor my naaste moet lewe in dankbaarheid en aanbidding.

Ek laat egter 100% ruimte daarvoor dat GOD almagtig is – Hy kon, indien Hy sou wou, wel alles wat bestaan in 6 x 24-uur dae geskep het. Hierdie alternatief lyk egter TANS vir my onwaarskynlik, maar nie onmoontlik nie.

Groete

X

********

Prof X

Ja, dit is maar ’n moeilike debat hierdie. Ek het gevind dat as mens besluit het oor ’n saak, dan is dit nie maklik om van opinie te verander nie – ons almal is skuldig. Dit bevestig net weereens dat ons met historiese wetenskap werk en nie operasionele wetenskap nie. Ons gaan bv nie oor dinge verskil wat ons kan toets, meet en waarneem nie.

Oor die verskillende skeppingsverhale kan ek u na die volgende artikel verwys: Is Genesis 1 en Genesis 2 verskillende teenstrydige skeppingsverhale?

U sê: “Kan u sien hoe ’n klakkelose, letterlike lees van die Bybel mense kan verwar? Dit is sulke goed wat jongmense verwar en dan laat sê dat die Bybel maar net ’n nuttige boek is wat deur mense geskryf is en nie die Heilige Woord van God nie. Net so is daar talle ander plekke in die Bybel wat mens op ’n dwaalspoor kan bring as jy dit letterlik lees sonder om die konteks, die doel, die oorspronklike gehoor en die genre in ag te neem by jou eksegese.”

In Verkondig die Bybel dat die aarde plat is? wat ek as kommentaar in u dokument genoem het, sê ek baie duidelik dat die Bybel uit verskillende genres bestaan (net soos u ook in u dokument sê). Van watter genre is Genesis 1-11 volgens u? En hoekom? Ek glo dit moet as geskiedenis (nie wetenskap) gelees word. Kyk bv Aanhalings – moet Genesis letterlik gelees word? as u dit nog nie gelees het nie. En hoekom moet ons in Jesus se opstanding glo wat ook onwetenskaplik is?

U sê: “Die punt is egter dat ek geen probleem met evolusie of die big bang teorie het as Christen nie”

Ek het geen probleem daarmee nie[Ek merk dit net weer vir wat later gesê word.], maar dit is nie ’n konsekwente uitkyk nie. Ek wil u vra om asb Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? te lees wat mooi uitlig wat die teologiese probleme met so ’n siening is. Soos bv, wat was die doel van Jesus se kruisiging as daar nie ’n sondeval was nie en wat maak ons met dood en swaarkry – is dit kenmerke van God?

Dink u dat die volgende mense tot bekering sou kom deur u benadering: Hoe evolusie mense se geloof beïnvloed

Groete

Daniel

********

Geagte Mnr Louw

Baie dankie vir u insigte wat u met my gedeel het asook die verwysings na webbladsye oor hierdie onderwerp. Soos u tereg opmerk, soek ons maar almal na die waarheid.

Waar ek egter onwrikbaar van u en die aangehaalde webwerwe verskil, is dat omdat ek ’n ou aarde, evolusie ens onder die beheer en voorsienigheid van God aanvaar, ek daarom nie ’n christen kan wees nie. Ek dink nie dis onversoenbaar nie, en my mening hieroor is net so veel (of so min!) werd as enige ander mens s’n. Ons spekuleer almal as dit by hierdie onderwerpe kom, en wedersydse verskille oor die interpretasie van die Bybel of die geldigheid van wetenskaplike teorieë is kontraproduktief – trouens – die Bybel waarsku ons om nie in sulke sinnelose geredekawels betrokke te raak nie. Vir elke argument wat u en die betrokke webwerwe kan gee, kan ek ’n teenargument gee en vice versa. Op hierdie wyse gaan ons nêrens kom nie. Op die ou end is AL wat saakmaak of jy in Jesus as jou verlosser glo of nie, en die ironie is dat ek en u daaroor volkome saamstem.

Daarmee moet ek ongelukkig ons gesprekvoering hieroor afsluit. Ek ontvang honderde e-pos boodskappe en antwoord slegs by hoë uitsondering ’n boodskap persoonlik vanweë beperkte tyd. Ek hoop u het begrip daarvoor.

Vriendelike groete

X

********

Prof X

Ek het volle begrip dat u die gesprek wil stop.

Ek moet egter ’n fout regstel: ek het op geen oomblik gesê dat iemand nie ’n christen kan wees as hy in evolusie glo nie. As u vir my wys waar ek dit gesê het, sal ek my woorde terugtrek en omverskoning vra. En as u dit op www.glodiebybel.co.za of www.creation.com sien staan, sal ek persoonlik toesien dat dit reggestel word. [Inteendeel, ek het op twee plekke gemerk hierbo gesê dat jy wel ’n christen kan wees en in evolusie glo. Ek het bv onder andere die volgende gesê: “Ek verstaan 100% dat u in God kan glo en ook in evolusie. Ek sê nie dat u ’n ongelowige is omdat u in evolusie glo nie.”]

Daar is by my egter geen kwessie dat dit nie ’n konsekwente benadering is nie en dat dit veroorsaak dat baie mense hulle geloof verloor of verhoed dat hulle tot bekering kom.

Ek weet dat u besig is en beperkte tyd het, maar ek wil tog vir u vra om hierdie artikel te lees: Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?

Groete

Daniel

********

Beste Mnr Louw

Die een webbladsy waarheen u my verwys het, haal die boek Skepping & Evolusie – Onversoenbaar! deur Hennie Mouton aan, wat my die afleiding laat maak het dat u Mouton se standpunte steun. My verskoning as dit nie so is nie.

My laaste stertjie – Geloof is ’n genadegawe wat mens van die Heilige Gees af kry. As die wetenskap jou jou “geloof laat verloor”, het jy dit in die eerste plek nooit gehad nie. Die wetenskap kan ook nie verhoed dat iemand tot bekering kom nie – dis God wat dan aan die werk is en geen teorie kan God keer nie.

Dankie vir die gesprek en u geduld om my telkens baie deeglik te antwoord – ek waardeer dit opreg! Daar is baie stof tot nadenke op die webwerwe wat u aangehaal het.

Vriendelike groete

X

********

Prof X

Ja, ek steun Hennie Mouton se standpunt.

Die webblad www.glodiebybel.co.za is myne. Die baie artikels waarna ek verwys het tydens ons gesprek het ek meestal self geskryf. Jammer dat ek u so oorval met inligting.

Oor u laaste stertjie: Ek kan saamstem met wat u sê. As mens egter die getuienisse gaan lees by Hoe evolusie mense se geloof beïnvloed, dan is dit tog baie duidelik dat hierdie kwessie direk daartoe bydra om sekere mense se geloof te beïnvloed. Skeppingsleer het verder die uitwerking om mens se geloof te versterk.

Terloops, toe ek u versoek het om my artikel Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? te lees, het ek nie bedoel dat u my daarop hoef te antwoord nie. Gaan lees dit asb as u tyd kry. Ek glo dat dit duidelik uitspel hoekom die Bybel nie versoenbaar is met evolusie en lang tydperke nie. Dit is egter heeltemal moontlik om steeds ’n christen te bly en aan evolusie te glo.

Ek wil vir oulaas ’n ekstreme voorbeeld gebruik wat u hopelik aan die dink sal sit: vandag is daar teoloë wat Genesis uitgooi, Abraham se historisiteit bevraagteken, homoseksualiteit en saamwoon as sonde bevraagteken, Jesus se Godheid, maagdelike geboorte, wonderwerke en opstanding bevraagteken en tog hulleself nogsteeds Christene noem. My punt is nie dat u noodwendig ook al hierdie goed bevraagteken omdat u Genesis 1-11 bevraagteken nie. My punt is dat as jy al hierdie dinge in die Bybel bevraagteken (of reeds besluit het dat jy dit nie glo nie), dan is dit werklik sinneloos om nog die Bybel te glo of jouself enigsins ’n Christen te noem. Maar tog noem hierdie mense hulleself Christene en heg hulle blykbaar nog waarde aan die Bybel. Ek glo dit is omdat hulle op ’n stadium in hulle lewe met hulle hele wese ingekoop het in Christenskap en maak nie saak wat hulle glo die feite sê nie, hulle sal lojaal bly teenoor hulle besluit. Netso glo ek dat daar mense is wat totaal ingekoop het by Christenskap vir watter rede ookal en daarom sal dit niks aan hulle geloof maak as hulle Genesis 1-11 bevraagteken nie, ongeag of dit die prentjie bietjie skeef trek.

Vir oulaas (jammer, ek sukkel om min te sê): gaan dink asb oor watter bewyse u vandag vir evolusie sien. Honde wat ander honde word, is nie bewys daarvoor nie. Vir evolusie het jy mutasies nodig wat genetiese inligting vermeerder. My artikels Hoe evolusie werk en hoekom dit nie werk nie en Verstandstande en evolusie verduidelik dit hopelik goed.

Jammer vir die lang brief. Dankie ook vir u geduld.

Groete

Daniel

********

Geagte Mnr Louw

Ek het u stuk by Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo? met aandag gelees en ek is werklik teleurgesteld. U pas presies dieselfde tegnieke toe as wat Creation.com gebruik, deurdat u wetenskaplikes wat evolusie as ’n moontlikheid aanvaar, tipeer as:

• mense wat bloot dom agter ander aanloop omdat die meerderheid iets glo en die tropmentaliteit oorweldigend is;
• dat die hele wetenskap rondom evolusie 100% leuens en verdigsels is;
• dat wetenskaplikes hulle deur die media laat beïnvloed;
• dat wetenskaplikes nie probeer om hul Bybelse raamwerke en die wetenskap bymekaar uit te bring nie;
• dat wetenskaplikes sonder integriteit is deur agter die teorie wat die meeste geld genereer aan te loop en dus willens en wetens leuens te versin en te verkondig;
• dat wetenskaplikes nie bereid is om standpunt in te neem nie en bang is vir diskriminasie;
• dat die paar gevalle van wetenskaplike valsheid (wat toevallig deur ander wetenskaplikes self ontbloot is) die status quo verteenwoordig, m.a.w. alle wetenskaplikes wat evolusie aanvaar is leuenaars en bedrieërs;
• dat wetenskaplikes probeer om dinge te verklaar sonder God;
• dat wetenskaplikes God doelbewus ontken;
• dat geloof nie polities korrek is nie en dat wetenskaplikes per implikasie eerder hul geloof sal prysgee as om polities inkorrek te wees;
• dat wetenskaplikes, omdat daar baie ateïste in die wetenskapswêreld is, daarom per implikasie ook ateïsties is;
• dat wetenskaplikes nie objektief is nie; en
• dat wetenskaplikes die gesag van die Bybel as Woord van God onder verdenking bring.

Ek herinner u graag aan die Wet van God, wat stel dat u nie valse getuienis oor u naaste mag gee nie. U kom dalk tegnies weg met u bewerings omdat u hier en daar ’n agterdeurtjie ooplos wat u in staat stel om te kan sê dat u nie ALLE wetenskaplikes as sodanig beskou nie, maar u skep wel baie deeglik die indruk dat die wetenskap iets is wat deurgaans korrup en sonder norme is en wat gewantrou moet word. Die feit dat u bewese wetenskaplike feite wat die teorieë onderlê verswyg of afmaak as leuens, dui op doelbewuste misleiding of blote onkunde. Persoonlik ervaar ek u stuk as ’n blatante, direkte belediging en ’n wrede, siniese aanval op my as persoon en ook op ander christene wat soos ek dink. Duisende wetenskaplikes regoor die wêreld is CHRISTEN-WETENSKAPLIKES, en ons ervaar geen spanningsveld nie. U benadering veroorsaak juis ondraaglike spanningsvelde by mense wat van nie van beter weet nie.

[Ek het nie verder in ons gesprek oor hierdie aantygings kommentaar gelewer nie, maar ek vind hierdie aantygings uiters vreemd. Ek glo glad nie dat dit is hoe wetenskaplikes in die artikel uitgebeeld word nie. Verder het hy reeds twee keer verdraaiings gebruik in ons gesprek: eers het hy Hennie Mouton verkeerd aangehaal en tweedens het hy my en CMI daarvan beskuldig dat ek (ons) sê dat hy nie ’n Christen kan wees nie omdat hy in evolusie glo.]

Die groot verskil tussen mense wat soos u dink en mense wat soos ek dink, is dat my standpunt altyd steeds die ruimte laat dat u standpunt moontlik korrek kan wees. Ek maak mense wat die skeppingsverhaal letterlik glo nooit af as dom of korrupte, leuenagtige mense met valse motiewe nie, maar die teendeel kan nie gesê word nie. U en die mense wat soos u dink skep ’n behae daarin om wetenskaplikes wat eerlik probeer om meer te wete te kom van die skepping, verdag te maak wanneer ons in die geringste mate met u interpretasie van die Bybel sou verskil – al bely ons deurgaans dat alle kennis VOORLOPIG van aard is en enige oomblik totaal kan verander. Die big bang en evolusie is maar net MOONTLIKE verklarings vir die feite wat ons waarneem, en beide die teorieë is vol gate en onduidelikhede, maar dit bied met die huidige stand van kennis ’n moontlike verklaring van hoe God alles geskep het. Om die teorieë bloot te ignoreer omdat dit nie met u interpretasie van die Bybel versoen kan word nie, is irrasioneel.

My vraag is wat u probeer bereik? Indien u mense vir Christus wil wen, verkondig dan die heilige Evangelie van Jesus Christus en nie ’n klomp veralgemeende, verdagmakende halwe waarhede oor die wetenskap nie. U mag dalk dink u doen goed, maar ek kan u verseker dat u geweldige skade aanrig aan die liggaam van Christus hier op aarde.

U glo duidelik dat u ’n kind van die Here is, en dat u veg vir die waarheid. Ek vra u egter om asseblief te herbesin oor of dit waarmee u besig is, werklik in alle WAARHEID voor die oordeel van God sal kan standhou? Wie sê U interpretasie van die Bybel is 100% korrek??

X

********

Prof X

Baie dankie dat u tyd maak om van my artikels te lees. Ek voel regtig geërd.

Ek gaan nie op elke punt hieronder[bo] kommentaar lewer nie, maar net die volgende kommentare:

Ek voel darem dat ek dit duidelik stel dat nie alle wetenskaplikes wat aan evolusie glo skuldig aan al hierdie dinge is nie (ek sal weer deur die artikel gaan en miskien ’n paar verstellings maak waar ek kan). Ek glo egter nie dat die dinge wat ek noem, sommer uit my duim gesuig is nie – by elke “aantyging” gee ek ’n werklike voorbeeld waar dit gebeur het.

Ek verstaan iets nie. In effek erken U dat evolusie historiese wetenskap is wat nie waargeneem kan word nie, deur dinge te sê soos (terloops, ek waardeer u nederigheid):

• “…al bely ons deurgaans dat alle kennis VOORLOPIG van aard is en enige oomblik totaal kan verander”
• “Dit lyk egter TANS vir my…”
• “Die feit is dat alle kennis VOORLOPIG is…”
• “Natuurlik sê ek nie ek is reg en Prof Mouton is verkeerd nie – nie een van ons was teenwoordig by die skepping om te kon sien wat gebeur nie. ALLE standpunte oor hierdie saak is slegs teorieë, en wetenskaplike teorieë maak nie van mense gelowiges of ongelowiges nie.”
• “Hy [Hennie] maak talle aannames en wilde raaiskote om bv. die verskillende tydsdure te verklaar – net sulke wilde raaiskote as wat lang-aarde wetenskaplikes maak met hul teorie van donkermaterie.”

Ten spyte hiervan verkies u eerder om hierdie voorlopige kennis te glo bo die Bybel. U glo nie dat ons Genesis 1 letterlik moet lees nie, maar ek weet nog nie hoekom u so sê nie. Wat is die rede? In watter genre val Genesis 1-11 volgens u?

Tropmentaliteit:

Tropmentaliteit is baie sterker as wat ’n mens dink. Almal is skuldig! (Natuurlik ek ook soms.) Ek glo dat ek dit ook baie sien. Hieroor wil ek iets sê:

Ons gesprek het begin deurdat ek Hennie Mouton se artikel vir u aangestuur het. Ek het gedink dat u my met wetenskaplike argumente sal antwoord [gedeelte verwyder], maar u het nie. U het my met filosofiese antwoorde geantwoord – hoe ons die Bybel moet lees. U het wel gesê dat Hennie wilde aannames maak, maar u het nie gesê watter aannames so wild was nie. [Hier vra ek in effek die vraag of hy nie ook aan tropmentaliteit skuldig is nie, want ek is onseker hoe baie hy van die onderwerp weet.]

Ek het onlangs ’n e-pos gesprek gehad met ’n (oud?) fisikadosent oor dieselfde onderwerp – die oerknal. (Hy het my gekontak nav my artikel: Oerknalteorie is aprilgek grap sê prof Jan Boeyens) Hy het my ook met baie filosofiese antwoorde geantwoord (wat ek ook nie verwag het nie). Hy het my ook heeltemal verseker dat hy glad nie aan tropmentaliteit skuldig is nie. Hy het in ’n mate die skeppingsverklaring van die sterligprobleem afgemaak as spesiale pleidooi van skeppingsleerders, maar sonder om enige wetenskaplike feit te noem wat my moes oortuig. Ek moes op die ou einde die gesprek tot ’n punt dryf en ek het hom gevra wat hy weet van Russell Humphreys se teorie (basies Hennie se artikel hieroor) en hoekom hy dink dat dit nie geldig is nie. Ek het toe nie weer iets van hom gehoor nie, selfs nadat ek die epos ’n 2de keer aan hom gestuur het. My enigste gevolgtrekking was dat sy vooropgestelde idees oor skeppingsleerders hom verhinder het om selfs behoorlik te gaan kyk wat skeppingsleerders oor die saak sê. En ek wonder of hy toe nie later besef het dat hy nie argumente het nie. Die punt is, hy het sterk by sy opinie gestaan sonder om behoorlik ingelig te wees.

Ek was ook op ’n stadium in debat met Piet (skuilnaam), iemand wat ek baie goed ken. Hy was blatant skuldig aan tropmentaliteit. Kyk Debat oor kosmologie en die ouderdom van die aarde vir die debat as u wil. Ek het ’n kort opsomming van die debat gegee aan die begin. Ek het probeer om ’n objektiewe opsomming te skryf, maar om oor my objektiwiteit te oordeel sal u die hele debat moet lees :-).

Ek het onlangs die DVD Evolution vs. God van Ray Comfort gekyk: daar het een (of meer, ek kan nie onthou nie) student(e) blatant gesê dat hulle nie voorbeelde van waarneembare makro-evolusie kan gee nie, maar hulle glo hulle handboeke en dosente (blindelings) dat evolusie waar is. [Daar is ten minste drie persone – kyk 5:24, 13:34 in die video.]

In die dokument wat u vir my aangestuur het, het u evolusie probeer verdedig deur voorbeelde te gee van honde wat ander honde word. Glo u dat dit ’n geldige argument is vir makro-evolusie? Ek het in die volgende artikels probeer sê hoekom dit nie geldig is nie: Hoe evolusie werk en hoekom dit nie werk nie en Verstandstande en evolusie. Stem u saam met hierdie artikels en indien nie, hoekom nie?

My vraag is, hoekom glo u aan evolusie? Wat neem u vandag waar wat u laat glo dat ’n vis ’n reptiel kon word en ’n reptiel ’n voël?

Groete

Daniel

********

Geagte Mnr Louw

U vertolk die feit dat wetenskaplikes in baie gevalle ’n gesprek met u staak as synde dat hulle nie antwoorde op u sienings het nie. Die teendeel is egter waar – dit is uiters moeilik om te redeneer met kreasioniste wat telkens feite wat deur wetenskaplikes op grond van empiriese gegewens aanvaar word as die waarheid, plooi en verwring om by hul interpretasie van die Bybel in te pas. Tyd word verwring, lig word verwring, radiometriese vervaltempo’s word verwring, swaartekrag word verwring, ens ens – en dit alles sonder die geringste greintjie van enige wetenskaplike bewyse. Dis alles blote spekulasie. U aandrang op ’n “wetenskaplike” gesprek is daarom onmoontlik, omdat u die wetenskap nie aanvaar nie – vandaar die filosofiese benadering.

Verder hoor fundamentalistiese dogmatici skynbaar nie wat mense soos ek by herhaling aan hulle probeer oordra nie. Ek het tog duidelik gesê dat ek nie tans in makro-evolusie glo nie (my honde-voorbeeld bevestig dit), maar u vra my weereens waarom ek daarin glo? Mense soos ek word dus bloot moedeloos en loop weg van die gesprek af.

Daarmee probeer ek u hoegenaamd nie beledig nie – ek het hoë respek vir u as persoon en ook vir u sienings. Die ywer waarmee u u oortuigings uitdra is bewonderenswaardig. My gevoel is net dat u so onwrikbaar glo in u eie sienings dat u geslote is vir enige ander moontlikhede. Dit maak ’n sinvolle gesprek baie moeilik.

[Gedeelte verwyder.] U webwerwe gaan ek met groot vrug kan gebruik in my klasse om studente bloot te stel aan verskillende sienings. Ek wys vir studente al die verskillende sienings (vanaf Richard Dawkins tot by creation.com), en dan moet hulle self besluit wat hulle glo.

Hiermee sluit ek ons gesprek af.

Beste wense

X

********

Prof X

Met respek gesê, dink ek u maak wilde stellings. U sê: “dit is uiters moeilik om te redeneer met kreasioniste wat telkens feite wat deur wetenskaplikes op grond van empiriese gegewens aanvaar word as die waarheid, plooi en verwring om by hul interpretasie van die Bybel in te pas. Tyd word verwring, lig word verwring, radiometriese vervaltempo’s word verwring, swaartekrag word verwring, ens ens – en dit alles sonder die geringste greintjie van enige wetenskaplike bewyse. Dis alles blote spekulasie. U aandrang op ’n “wetenskaplike” gesprek is daarom onmoontlik, omdat u die wetenskap nie aanvaar nie – vandaar die filosofiese benadering.”

Kan u my asb ’n voorbeeld gee waar ek dit gedoen het? Is dit iets wat ek gesê het in een van my artikels wat ek na verwys het? Ek kan nie onthou dat ons enige wetenskap gepraat het nie (u sê self: “U aandrang op ’n “wetenskaplike” gesprek is daarom onmoontlik”), dus hoe kan u my hiervan beskuldig? U het self erken dat alles voorlopig is, maar nou praat u eweskielik van “feite wat deur wetenskaplikes op grond van empiriese gegewens aanvaar word as die waarheid” en skeppingsleerders verwring dit. U beskuldig my daarvan dat ek nie die wetenskap aanvaar nie. Dit impliseer dat ek nie in selfone en vuurpyle glo nie. Ek dog u verstaan die verskil tussen operasionele en historiese wetenskap. Ek verstaan nou nie.

U sê: “Verder hoor fundamentalistiese dogmatici skynbaar nie wat mense soos ek by herhaling aan hulle probeer oordra nie. Ek het tog duidelik gesê dat ek nie tans in makro-evolusie glo nie”

Dit is die eerste woorde wat ek daarvan hoor. Waar het u vir my (by herhaling) gesê dat u nie in makro-evolusie (verandering oor soorte) glo nie? U het dit nie vir my in ons gesprek gesê nie en ek kan dit ook glad nie uit u dokument aflei nie. As dit waar is dat u nie in makro-evolusie glo nie, dan is u dokument misleidend. Dus, glo u nie dat ’n vis ’n reptiel kan word nie en dat ’n reptiel ’n voël kan word nie? Hoekom sê u dit dan nie pertinent in u dokument nie?

U het wel op ’n stadium gesê: “…ek ’n ou aarde, evolusie ens onder die beheer en voorsienigheid van God aanvaar…”. Hier sê u pertinent dat u wel in evolusie glo, maar onder die beheer van God. Ek het nie hieruit afgelei dat u nie in makro-evolusie glo nie. Ek het wel afgelei dat u ’n teïstiese evolusionis is. My ervaring is dat hulle oor die algemeen vaag is oor wat God se rol in die skepping was. Jammer as ek tot gevolgtrekkings gespring het.

My vrae hier is retories. U hoef my nie te antwoord nie. Miskien is dit goed as ons die gesprek hier eindig.

Baie dankie vir die tyd wat u afgestaan het aan hierdie gesprek.

Groete

Daniel

********

Ons kan ad infinitum in sirkels aanhou argumenteer sonder om mekaar ooit te vind. Die punt is egter dat ek geen probleem met evolusie of die big bang teorie het as Christen nie – met die voorbehoud dat GOD steeds as almagtige Skepper die prosesse beheer, m.a.w. my presiese genetiese samestelling was nie ’n toevallige proses nie, maar God het my noukeurig aanmekaar geweef in die skoot van my moeder en my die mens gemaak wat ek is. Dit lyk egter TANS vir my asof die atome waaruit ek bestaan, die produk is van miljarde jare se ontwikkeling sedert die big bang – ek is dus van sterstof gemaak, en dit strook ook met die Bybel. Ek is egter nie oortuig dat daar makro-evolusie is nie, aangesien die Bybel sê dat God alles “na sy aard” geskep het. Nêrens in die wetenskap is daar ook onomstootlike bewyse van oorgangsorganismes nie – dis alles afgeleide teorieë. [Hierdie is vetgedruk in die oorspronklike e-pos.]

Groete

X

********

Prof X

Dus maak dit glad nie vir u saak nie? Wat van die teologiese probleme met so ’n siening: Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?.

As dit volgens die wetenskap glad nie ’n uitgemaakte saak is nie, dink u die wetenskap is wel daartoe instaat om dit omonwonde te bepaal? Hoekom dan nie net die Bybel glo nie?

Hoekom sê u dat Genesis 1 nie letterlik gelees hoef te word nie?

U sê: “Ek is egter nie oortuig dat daar makro-evolusie is nie, aangesien die Bybel sê dat God alles “na sy aard” geskep het.”

Die Bybel sê ook dat God in 6 dae geskep het. Hoe kies u wat u glo in die Bybel en wat nie?

Ek dink u moet dit dan ook pertinent in u dokument noem.

U sê: “Nêrens in die wetenskap is daar ook onomstootlike bewyse van oorgangsorganismes nie – dis alles afgeleide teorieë”

Dit is absoluut waar! Aanhalings – vermiste skakels en Vermiste skakels en gepunktueerde evolusie.

Groete

Daniel

********

Bylae A: Dokument van prof X met Daniel se kommentaar

Hier volg ’n opsomming van die dokument wat Prof X vir my aangestuur het met kommentaar in [blou blokhakies] wat ek aan hom teruggestuur het (ek wou nie die dokument soos hy dit vir my gestuur het, publiseer nie om te verhoed dat sy identiteit verklap word):

———-

Die boodskap van die dokument is dat wetenskap nie met geloof bots nie.

Hy begin deur voorbeelde te noem van variasies by diere, spesifiek van variases in die hondesoort. Daarop het ek soos volg reageer: [Hierdie proses word mikro-evolusie of natuurlike seleksie genoem. Daar is niks fout met hierdie voorbeeld nie, net dat honde altyd honde bly (of eerder, niemand het al iets anders waargeneem nie). Mikro-evolusie kan nie verklaar hoe bv reptiele na bewering voëls geword het nie. Kyk bv Hoe evolusie werk en hoekom dit nie werk nie.] Dan kom hy tot die gevolgtrekking dat die geweldige verskeidenheid van lewe vandag van ’n enkele oer-organisme afkomstig is wat ongeveer 3.8 miljard jaar gelede geleef het.

Hy vra dan die vraag of hierdie veranderinge van ’n enkele oer-organisme sonder intelligensie kon gebeur, maar hy antwoord nie die vraag in sy dokument nie.

Dan sê hy dat die Bybel sê dat God alle diere volgens sy soort geskep het en dat evolusie slegs binne spesies (wat eintlik soorte moet wees) plaasgevind het.

Hy sê dat Darwin iets anders voorgestel het, en noem dan weer ’n voorbeeld van natuurlike seleksie by bokkies. Volgens Darwin het daar op hierdie wyse groepe organismes ontstaan met unieke eienskappe wat gelei het tot sy “lewensboom” wat wys hoe verskillende spesies oor miljoene jare ontwikkel het. Ek het die idee gekry dat hy nie die verskil tussen natuurlike seleksie (mikro-evolusie) en makro-evolusie verstaan nie en ook nie wat die rol van onderskeidelik mutasies en natuurlike seleksie veronderstel is om te speel in die evolusieproses nie. Hy het ook verkeerdelik die woord “spesie” gebruik ipv “soort“. Ek het die volgende kommentaar daaroor geskryf: [Ek kry die idee dat u nie die verskil tussen natuurlike seleksie en mutasies verstaan nie. Mutasies is veronderstel om die enjin van evolusie te wees en natuurlike seleksie is bloot ’n siftingsproses.]

Dan sê hy dat hierdie ’n probleem is vir gelowiges omdat dit teenstrydig met die Bybel is. Sy oplossing is dat ’n mens Genesis 1 nie letterlik moet lees nie, net soos ’n mens ook nie die Bybel letterlik kan lees waar dit sê dat die aarde op 4 pilare staan (1 Sam 2:8). Hy sê dat dit nie konsekwent is om Genesis 1 letterlik te lees, maar om te besluit om 1 Sam 2:8 nie letterlik te interpreteer nie. My kommentaar daarop was: [Hoe konsekwent is mense wat Genesis 1-11 verwerp, wat duidelik as geskiedenis bedoel is, maar dinge soos Jesus se opstanding en wonderwerke glo? Die Bybel bevat verskillende genres en moet daarvolgens gelees word. Geen mens glo bv dat Jesus se gelykenisse letterlik gelees moet word nie, want dit is duidelik nie die bedoeling van die gelykenisse nie. Netso was die bedoeling van 1 Sam 2:8 nie om ’n onbeweeglike aarde te verkondig nie, want dit is beeldspraak. Kyk Verkondig die Bybel dat die aarde plat is? vir meer hieroor. Genesis is egter baie duidelik bedoel om as geskiedenis te lees.]

Hy sê dat die Christen wetenskaplike en die ateïstiese wetenskaplike na dieselfde wetenskap kyk, maar dat die Christen God se hand daarin gaan sien en die ateïs nie. Sy mening is dat wetenskap jou nie ’n ateïs maak nie, maar dat jou wêreldbeskouing voor jy na die wetenskap kyk, bepaal of jy God in die wetenskap sien of nie. Hy sê dat beide teïsme en ateïsme geloofsoortuigings is. [Dit is in ’n mate waar. Kyk egter Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed.]

Uit ons debat blyk dit dat hy wel glo dat die evolusieproses onder die beheer en voorsienigheid van God plaasgevind het, maar dit kom nie duidelik na vore in sy dokument nie. Dus lyk dit of hy ’n teïstiese evolusionis is. En verder sê hy nie wat God se rol in die proses was nie. Skeppingsleerders glo dat natuurlike seleksie gebeur sonder dat God bonatuurlik hoef in te gryp – teïstiese evolusioniste behoort hiermee saam te stem. Maar waar kom die nuwe genetiese inligting vandaan? Het God oor miljarde jare van tyd tot tyd ingegryp om die genetiese inligting te verskaf? En indien dit is wat hy glo, waar is die bewyse daarvoor: daar is bitter min beweerde tussenskakels wat voorgehou word, en hyself erken dit. Dus wat is sy rede vir sy siening?