Hier volg ’n e-pos gesprek/debat tussen my (Daniel Louw) en Klaas (skuilnaam) van 19 November 2009 tot 6 Desember 2009.

Dit is opmerklik dat Klaas skeppingsleerders van die volgende beskuldig (sy woorde): “Die blinde fundamentalisme waarmee die creationists die saak dryf is vir my, en baie ander mense soos ek, ’n wesentlike struikelblok. Laat my toe om ’n paar opmerkings hieroor te maak.”
Die ironie is dat hy geen wetenskaplike feite genoem het om hierdie te wys nie, behalwe deur baie algemene stellings te gebruik (kyk 23 Nov 09 14:52). Dit lyk eerder of hý ’n blinde geloof in evolusie en miljarde jare het.

Die debat het begin toe ek op 19 November 2009 die artikel Hoe neutraal is anti-skeppings organisasies? aan my verspreidingslys gestuur het. Die volgende dag het Klaas vir ’n e-pos gestuur wat toe tot die e-pos gesprek gelei het.

Alles in bruin en/of binne [blokhakies] is my kommentaar ná die debat.

*********

Van: Klaas
20 November 2009 11:42

Haai Daniel

Ek volg hierdie debat al geruime tyd.

Ek dink jy mis die punt.

Die eintlike probleem is fundamentalisme – aan beide kante: evolusieleer en creationism.

Dawkins is ’n fundamentalis met wie mens nie ’n debat kan voer nie. Hy reageer bloot net op die creationists. En dit word ’n oor en weer moddergooiery. Vanuit ’n wetenskaplike oogpunt is sy werkswyse onverskoonbaar, hy voer nie wetenskap nie, maar dryf ’n ideologie.

Soortgelyk is die creationist nie besig met godsdiensbeoefening nie, hulle dryf ook maar net ’n ideologie. Vanuit ’n teologiese oogpunt (ek is nie ’n teoloog nie) glo ek is hulle werkswyse net so onverskoonbaar.

My vertolking is dat aan beide kante daar groot gate in die argumente is. Maar dit is wat mens vind in fundamentalisme: mense is blind vir hulle eie tekortkominge en sien net die foute in ander mense raak. Is daar een hard-core creationist wat sal toegee dat hy dalk verkeerd kan wees? Nee, want hy bedryf nie ’n wetenskap nie, hy dryf ’n ideologie – dikwels met maniese passie.

Dis wat Dawkins ook doen.

Die probleem met fundamentalisme is dat, as die een kant harder druk, die ander kant ook so doen. Op die ou end raak dit ’n geveg ter wille van die geveg.

Terloops, ek kan nie onthou of Jesus hom uitgespreek het oor die skeppingsleer nie. Wat hy wel sê is dat ons die God van die skepping moet eer (nie die skepping self nie). Die probleem wat ek as oortuigde Christen met die creationists het, is dat hulle hulle eie vertolking van die skepping dikwels meer belangrik ag as die God van die skepping en hulle mede-gelowiges.

Moenie piep oor die skeppingsleer inskole nie, vertel liewer vir die mense van Jesus se kruisdood.

Daarvoor het Dawkings & Kie nie ’n antwoord nie.

groete

Klaas

*********

Van: Daniel Louw
21 November 2009 10:33 AM

Hallo Klaas

Dankie vir jou terugvoer, ek waardeer dit. Ek weet nie wie hierdie vir jou aangestuur het nie, maar ek gee nie om daaroor nie. Ek weet nie of die persoon al my e-posse vir jou aanstuur nie, maar as jy wil kan ek jou op my verspreidingslys sit.

Ek antwoord jou graag (jammer, dit is ongelukkig bietjie lank).

Wat jy sê is dat hierdie kwessie nie saak maak nie. Het jy die volgende in my e-pos gelees:

“Voorbeelde waar evolusie ’n struikelblok was vir mense se geloof in God: Sonia’s testimony, A testimony – Joel Galvin, Lita Cosner, The slippery slide to unbelief – a famous evangelist goes from hope to hopelessness (Charles Templeton), Ancient mutant Jamaican sea cows (Leaton Jay), Street preacher says creation is the issue, om ’n paar te noem. Vir meer, soek vir die woorde “testimonies” en “side issue” op www.creation.com. Vir ’n hele lys van voorbeelde, kyk Hoe evolusie mense se geloof beïnvloed.”

Lees dit gerus en vra jouself af of Sonia of Joel of Lita of ander met soortgelyke stories met jou sal saamstem dat ons nie moet “piep oor die skeppingsleer inskole nie, vertel liewer vir die mense van Jesus se kruisdood.” Calvin Smith, ’n skeppingsleerder vertel dat hy op skool die vloere gevee het met Christene – hulle wil in ’n Bybel glo wat op bladsy een al onakkuraat is. Sy woorde was iets in die lyn van: “Julle wil met my oor Jesus praat, maar ek wil praat oor Adam, Noag en die sondvloed.” Dit was eers toe iemand vir hom hieroor antwoorde gegee het dat hy vir God gekies het en nou is hy ’n voltydse skeppingsleerder by CMI.[1]

Lita Cosner werk ook by CMI. Hoekom kontak jy nie vir Lita en/of Calvin en hoor by hulle self nie? Jy kan hulle probeer kontak by www.creation.com by “Contact us” (En ek is regtig nie sarkasies nie.)

Ek sit ure in hierdie onderwerp in. Dit gaan glad nie vir my net ter wille van die geveg nie. Dit sou sinneloos wees. Ek het ook baie ander beter dinge om met my tyd te doen as om te veg omdat dit lekker is. Dink jy Calvin Smith sou dit voltyds gedoen het as hy nie gedink het dat dit ’n verskil maak nie?

Moet my egter nie verkeerd verstaan nie. Hierdie kwessie bepaal nie of jy gered is of nie. Maar vir sommige mense hou hierdie kwessie hulle definitief weg van God. (Is it possible to be a christian and an evolutionist?)

Met een ding sal ek met jou saamstem: nie evolusie of skeppingsleer is wetenskap nie. Jy gaan moeilik ’n skepping in 6 dae en ’n sondvloed wetenskaplik bewys. Ek gebruik altyd die voorbeeld van die 2de wêreldoorlog. Is daar iemand wat wetenskaplik kan bewys dat die 2de WO plaasgevind het? Nee. Ons weet egter dat dit gebeur het omdat daar baie ooggetuies is wat dit opgeskryf het. In hierdie geval het ons selfs nog ooggetuies wat leef om daarvan te getuig. Maar net omdat die skepping en sondvloed so lank terug opgeskryf is, maak dit nie onakkuraat nie. Dit is altyd beter om ooggetuies te kry wat daar was om vir jou te vertel hoe ’n ding gebeur het. En verder is daar baie data wat wel die Bybel bevestig (nie noodwendig bewys nie). Bv 101 evidences for a young age of the earth.

Jy as Christen behoort darem redelik lojaal teenoor die Bybel te wees. Wat glo jy oor die evolusie en die skepping as jy ook erken dat evolusie en miljoene jare nie wetenskap is nie? Of sit ek nou die pot mis – glo jy wel in ’n 6-dagse skepping, maar glo dat dit nie belangrik is nie? As dit die geval is, hoop ek ek het my punt gemaak/bewys.

Jesus het homself wel uitgespreek oor skeppingsleer. Nie pertinent oor ’n 6-dagse skepping nie, maar daar is ’n hele paar plekke in die Nuwe Testament wat na die skepping, sondeval en Noag se ark verwys as akkurate geskiedenis. Sien aangehegte lêer [Intussen het ek dit opgedateer. Kyk Die Bybel oor skepping vs evolusie]. Ek het so met die tyd ’n paar notas gemaak. Daar is seker ’n hele paar verse wat jy sal sê dat ek baie optimisties is en moontlik is dit waar. Ek het egter die belangrikstes vir jou in geel gemerk [Ek het slegs dié wat ek vir hom gemerk het in Bylae A gevoeg].

Jy sê: “Soortgelyk is die creationist nie besig met godsdiensbeoefening nie, hulle dryf ook maar net ’n ideologie. Vanuit ’n teologiese oogpunt (ek is nie ’n teoloog nie) glo ek is hulle werkswyse net so onverskoonbaar.”

Ja, hierdie kan nie ’n mens se stiltetyd vervang nie, maar hierdie het gewoonlik die geneigdheid om mense se geloof te versterk. En soos ek reeds gewys het, het hierdie al baie mense na God gelei, dus is dit ’n baie goeie stuk gereedskap vir evangelisasiewerk. Watse ideologie dryf skeppingsleerders volgens jou? Volgens my is die ideologie wat ons dryf om God se Evangelie te bevorder. Ek verstaan net nie hoekom jy die woord “onverskoonbaar” gebruik nie. Ek sal graag meer wil hoor. Dit klink of jy sê dat skeppingsleerders se taktieke of argumente of feite onder verdenking is. Wat dink jy verder oor ander apologetiek oor die Nuwe Testament soos bv:

• The Nativity: Fact or Fiction?
• Was Christianity plagiarized from pagan myths
• The Bible and the Qur’an

Is dit meer aanvaarbaar? Is daar waarde daarin? En hoekom? 🙂

Groete

Daniel

*********

Van: Klaas
23 November 2009 14:52

Haai Daniel

Ek wil nie op alles reageer waaroor jy skryf nie, want dan maak ek my ook deel van die ideologie-profete. Die saak is gewoon nie vir my so belangrik soos ander knelpunte in die moderne godsdiens nie (bv Sakkie Spangenberg en sy medewerkers se siening oor ’n opgestande Jesus, of, dalk veel meer belangrik, die feit dat die tradisionele kerke grootliks irrelevant geword het in die laaste twintig jaar, ens. ens.) Hierdie sake is BAIE meer belangrik as ’n gekibbel oor iets waaroor niemand werklik uitspraak kan gee nie, en wat ook nie regtig deel van die kern van ons belydenis is nie.

Met jou perspektief van dat die evolusie ’n stuikelblok vir iemand kan wees, kan ek nie fout vind nie. Op die oog af maak dit sin en is dit ’n eerbare en verdienstelike saak. Maar mag ek my besorgdheid met jou deel? Die blinde fundamentalisme waarmee die creationists die saak dryf is vir my, en baie ander mense soos ek, ’n wesentlike struikelblok. Laat my toe om ’n paar opmerkings hieroor te maak.

1) My wetenskap- en ingenieursagtergrond, en veral my common sense, sê vir my die wêreld kan nie net ’n paar duisend jaar oud wees nie. Daar is net te veel omstandigheidsgetuienis tot die teendeel. As iemand dan willens en wetens, weerbarstig verklaar dit is nie so nie, jammer vir jou, verloor hy ‘credibility’ by my. Dan sal ek enige ander stelling van so ’n persoon ook met ’n stewige sak sout neem, en waarskynlik nie glo nie, selfs al kon dit dalk waar wees. Met ander woorde, deur die ooglopende te ontken ten opsigte van ’n rand-onderwerp, verswak jy jou geloofwaardigheid op die kern-onderwerp. Ek is jammer om dit so blatant aan jou te stel, maar dit is ongelukkig die post-moderne samelewing se reaksie op fundamentalisme: “ek kan nie (a) glo nie, dus wonder of (b) waar is, eintlik wil ek niks verder daarmee te doen hê nie”. Die skeppingsleer se kruisvaart lê besaai met sulke lyke. [Waarvan hy my geen voorbeelde gegee het nie.]

2) Een van die sake waarmee ek baie lank geworstel het (en steeds), tot die mate dat ek die tradisionele godsdiens verlaat het, gaan oor die identiteit en handelike van God. Per definisie is God die ‘unknowable’. Dit wat buite ons begrip en verstaan is. Weliswaar het Hy homself in Jesus aan die wêreld openbaar, en dit is die prent wat ons van God kan ‘teken’ in ons eie begrip en belewenis. Maar dit is steeds ’n gedeeltelike beeld, omdat ons as mense, net gedeeltlik kan verstaan. As ek eienskappe aan God toeken, en as ek Hom voorskryf hoe Hy sou en moes optree, dan is ek besig met afgodediens, want ek het hierdie God se beeld geskep. Verstaan jy my dilemma? Om Hom te kan verstaan moet ek ’n beeld van Hom handhaaf, maar die oomblik as ek die beeld kry, is dit my skepping. Die pad uit hierdie dilemma is Jesus as God se openbaring van ’n klein deeltjie van homself en dan, omdat Jesus as mens gekom het, kan ons ook net die menslike aspekte raaksien en vertolk. Daar is baie ander aspekte van God wat ons glad nie kan verstaan nie. Ek dink wat ek probeer sê is dat Jesus ’n gedeeltelike openbaring van God se natuur is (soveel as wat ons nodig het), nie ’n volledige openbaring nie (want dan kan God nie meer God wees nie, want ons verstaan alles van hom). [Baie van wat hy hier sê is waar. Ek het juis die artikel Om God en die Bybel te verstaan hieroor geskryf. Dit is egter baie belangrik dat ons die dinge, wat die Bybel ons van God sê, wel glo.]

Een van die dinge wat ek traag is om aan God voor te skryf hoe hy dit moet/moes doen is die skepping. Ons dink ons weet gedeeltelik hoekom God die wêreld geskep het (maar dis ook maar ’n menslike insig) maar ek dink nie ons kan begin om te verstaan of voorskryf van hoe God dit gedoen het nie. My siening is eenvoudig, as God die biologiese proses van evolusie wou gebruik, wie is ek om dit teen te staan?

Genesis stel nie uitdruklik dat God evolusie gebruik het nie, maar ontken dit ook nie. Ek dink ons sal meer eendag in die hemel moet vra hoe dit gebeur het, en weet jy wat, dan maak dit nie meer saak nie!

3a) Die derde betoog is nie baie sterk nie, want dit dra implisiet ’n swakheid wat jy sal uitbuit tot jou voordeel, maar dit is steeds ’n geldige argument in my oorweging van die saak: Ons vertolking van enige geskiedkundige gebeurtenis is noodwendig afhanklik van hoe ons __vandag__ daarna kyk. Ons interpreteer ’n gebeurtenis teen die agtergrond van ons kultuur-historiese insig en filisofiese aanslag van ons huidige tyd. Bv. die reaksie van iemand onlangs in die Beeld dat Calvyn mense na die brandstapel gestuur het. Ja, natuurlik in ons wêreldbeskouing is dit totaal onverskoonbaar, maar in sy tyd was dit maar eenvoudig een van die (wettige) instrumente wat die kerk van die tyd gebruik het om sy godsdiens mee te beoefen. Sou Calvyn ‘ verkeerd’ wees deur mense tot die dood te veroordeel? Vandag, ja. Honderde jare gelede? Nee.

3b) ’n Saak wat baie nou hiermee verband hou is die feit dat enige kerklike geskrif of belydenis noodwendig ’n reaksie is teen ’n probleem of kwessie. Bv Martin Luther se geskrif teen die kerkdeur. Of die Belhar belydenis in die meer onlangse tyd. Noem maar op, daar is baie. Die probleem is die volgende: deur te reageer op ’n probleem, skep die belydenis ’n bepaalde verwronge perspektief, want dit is ’n reaksiestuk. Soms is die reaksie te sterk en die stelling neem ’n groter rol in as wat in ’n gebalanseerde belydenis korrek sal wees.

3c) Nog ’n saak wat hiermee verband hou is die feit dat baie van die boeke van die Bybel geskryf is teen ’n bepaalde agtergrond. So bv is apokaliptiese boeke (latere profete, Openbaring, ens) geskryf in ’n tyd wat die volk verdrukking beleef het. Die boek bring hoop vir volk, deur die oorlog tussen God en bose uit te beeld en dan te toon dat God steeds in beheer is. As ek reg onthou is die skeppingsverhaal geskryf in die tyd waar Israel in ballingskap was. Die vroeëre mondelingse oorlewerings moes eenduidig vasgemaak word, omdat daar kompetisie was van die Babiloniese skeppingsverhale. Die volksvaders moes seker maak dat hulle ’n volks-eie skeppingsverhaal aan hulle mense kan aanbied, anders gaan die volk die Babiloniese verhale aanhang. Ek het nog nie die saak in detail ondersoek nie, maar daar is skynbaar redelike ooreenkomste tussen die Babiloniese en Genesis verhale. Die belangrike punt is egter nie ooreenkomste of verskille nie, ook nie hoe dit presies verloop het nie. Die belangrike saak is dat Israel ’n skeppingsverhaal gehad het wat aandui dat hulle God die skepping tot stand gebring het, nie die Babiloniese gode nie. [Ek noem later in die gesprek dat hierdie nie ’n opsie is nie. Ek het die artikel Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? geskryf wat hierdie kwessie bespreek.]

3d) ’n Ander interessante perspektief is dat, wat ons vandag as die Ou Testament ken, eintlik ’n samevoeging is van die Judaïse en Israelitiese tekse. Die skrywers moes soms konflikterende dele van die ou tekse versoen – wat was hulle maatstaf waarmee hulle getoets het? Verder, soos jy weet is daar ’n Griekse Ou Testament (ek dink die Roomse kerk gebruik dit) en die Hebreeuse Ou Testament (in gebruik in die Protestante kerke). Daar is verskille tussen hierdie twee Bybels. Hoe hanteer ons die verskille as ons letterlik lees? Kan ons Genesis woord vir woord lees en elders in die Bybel nie?

Nou ja, baie is al gesê oor die kontektuele lees van die Bybel en sommige mense gaan te ver daarmee. Dit is egter ook so dat mens nie die konteks uit die oog moet verloor nie.

My siening hieroor is dat, ja, God het die wêreld geskep, dit het nie toevallig gebeur nie. Ook nie deur die werking van ’n ander mag nie. Dit is die kern van die skeppingsverhaal. Dit is nie onderhandelbaar nie. Maar ek gaan nie meer daarin lees nie, eenvoudig omdat dit nie krities belangrik is vir die groter prent nie (die deel waar God hom in Jesus aan die mensdom openbaar het). [Kyk egter wat Hebreeuse kenners oor Genesis 1 tot 11 sê in Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?.]

4) Die status van die Bybel. Ek glo dat God homself openbaar deur en in die Bybel. Die Bybel bevat die openbaring van God. Daar is egter genoeg bewyse en teenstrydighede dat ek traag is om elke letter en elke vers onvoorwaardelik te aanvaar – veral as die verse op hulle eie vertolk word. Hier volg ek Prof Adrio König se siening dat die verse wat alleen staan baie riskant is om te gebruik as hoekstene van groot leerstellings. Die belangrike aspekte van God se openbaring word telkens in ‘lyne’ regdeur die Bybel openbaar – met ander woorde, dit staan herhaaldelik op een of ander manier in die Skrif, as sentrale boodskappe, nie randversies nie. Ons moet oppas om nie vir God vas te kluister aan ons vertolking van wat ons dink ons in die Bybel lees nie – ja, die Heilige Gees lei ons, maar soms lei ons ook onsself – die punt is dat op die sake waar die Heilige Gees baie mense lei om dieselfde te lees, ons Prof König se ‘lyne’ sien. As ons ons eie vertolking (wat nie ooreenstem met ’n algemene lyne, soos geopenbaar aan die wyer kerk nie) voorop stel, is ons besig om ’n afgod te bou in ons beeld.

——————————–

Dus, na ’n lang storie, glo ek min of meer soos volg:

0) God openbaar homself deur die Bybel, maar ons moet versigtig wees om nie ons eie openbaring daarin te lees nie.

1) God is die skepper van die hemel en die aarde, van alles wat nie lewe nie, en ook van alles wat lewe.

2a) Ek sien geen konflik tussen die biologiese evolusie teorie en Genesis nie (God kon evolusie gebruik het, maar Hy was ook nie gebind daaraan nie).

2b) Ek het wel ’n probleem met die ideologieë wat die laaste dekades rondom evolusie en skeppingsleer ontstaan het omdat dit ’n onwenbare debat is – nie een van die twee partye kan wen op grond van dit wat aan ons openbaar is nie. Ons weet gewoon nie genoeg nie.

3) God openbaar hom aan ons deur sy skepping en sy verbond met Abraham, maar dit het nie te goed gewerk in die Ou Testamentiese tye nie – dinge het maar gesukkel.

4) God openbaar hom in die eindtye deur Jesus, en dit werk BAIE beter as OT openbaring.

———————————

Ek is ’n produk van my tyd en daar is miljoene ander mense ook soos ek, wat in die post-moderne samelewing leef. Jou boodskap laat ons koud en skrik ons af. Jy kan jou kop soos ’n volstruis in die sand steek en maak asof ons nie daar is nie. Of jy kan probeer om jou siening en die post-moderne siening te versoen en so meer mense bereik.

My besordheid is dat die eng fundamentalististiese skeppingsleerders besig is om mense af te skrik en nie aan te trek nie. As jy Jesus verkondig en mense word daardeur afgeskrik, reg so, hulle het gehoor en gekies, Maar as jy skeppingsleer verkondig wat mense afskrik van Jesus, moet jy baie mooi besin daaroor. En daar is ’n wesentlike gevaar hier!

As die skeppingsleer vir jou ’n fynproewers belangstelling is, hou dit daar, moenie toelaat dat dit groter word as Jesus se opdrag in Mattheus 28 nie.

Dis eintlik al wat ek wil sê.

Sterkte met jou roeping.

groete

Klaas

*********

Van: Daniel Louw
23 November 2009 10:29 PM

Klaas

Jy sê: “ek is ’n produk van my tyd en daar is miljoene ander mense ook soos ek, wat in die post-moderne samelewing leef. Jou boodskap laat ons koud en skrik ons af. Jy kan jou kop soos ’n volstruis in die sand steek en maak asof ons nie daar is nie. Of jy kan probeer om jou siening en die post-moderne siening te versoen en so meer mense bereik.”

Dit is die probleem met die post-moderne siening – dat daar geen absolute waarheid is nie. Dit is net nie waar nie. Daar is absolute waarheid. Wat is jou siening daaroor? Is dit nie júís die probleem van die kerk vandag nie? Almal moet geakkommodeer word. Hoe kan ons as Christene sê dat ons die waarheid in pag het? Ons moet ander gelowe as gelykes hanteer.

Aan die een kant sê jy: “My besordheid is dat die eng fundamentalististiese skeppingsleerders besig is om mense af te skrik en nie aan te trek nie.” En aan die ander kant: “Met jou perspektief van dat die evolusie ’n stuikelblok vir iemand kan wees, kan ek nie fout vind nie. Op die oog af maak dit sin en is dit ’n eerbare en versienstelike saak.”

Jy weerspreek jou self, nie waar nie? Kom ek vra jou so: ek het vir jou ’n hele paar voorbeelde gegee waar hierdie kwessie mense se geloof beïnvloed het. Kan jy vir my voorbeelde gee waar skeppingsleer mense se geloof verswak het?

Jy sê aan die een kant: “Ek het wel ’n probleem met die ideologieë wat die laaste dekades rondom evolusie en skeppingsleer ontstaan het omdat dit ’n onwenbare debat is – nie een van die twee partye kan wen op grond van dit wat aan ons openbaar is nie. Ons weet gewoon nie genoeg nie.”
En “Vanuit ’n wetenskaplike oogpunt is sy [Dawkins] werkswyse onverskoonbaar, hy voer nie wetenskap nie, maar dryf ’n ideologie.”

Dus erken jy dat evolusie en miljoene jare nie (goeie) wetenskap is nie, maar tog sê jy: “My wetenskap- en ingenieursagtergrond, en veral my common sense, sê vir my die wêreld kan nie net ’n paar duisend jaar oud wees nie.”

Ons het nog niks wetenskap gepraat nie. Of is my geloofwaardigheid nou so verswak dat dit nie die moeite werd is om wetenskaplik met my te praat nie (jou woorde “Met ander woorde, deur die ooglopende te ontken ten opsigte van ’n rand-onderwerp, verswak jy jou geloofwaardigheid op die kern-onderwerp.”). 🙂 Verstaan ek jou reg? Selfs al het ek goeie argumente? Nou waar het ek nog daarvan gehoor – The rules of the game.

Maar weer terug by wat jou “common sense” jou vertel: Hoe kom jou gesonde verstand tot die konklusie dat die aarde miljoene jare oud is? Hoe sien jy miljoene jare? Dit staan tog seker nie in die rotste geskryf nie. Is dit nie dalk omdat jy dit kronies van alle oorde hoor nie? Onthou, demokrasie was nog nooit goeie gereedskap vir die wetenskap nie. Ook nie breinspoeling nie. [Kyk ook Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo?]

Lees (weer) ’n paar punte uit 101 evidences for a young age of the earth. Wat sê jy oor die stelling: “There is a little-known irony in the controversy between creationists and evolutionists about the age of the world. The majority of scientists—the evolutionists—rely on a minority of the relevant data. Yet a minority of scientists—the creationists—use the majority of the relevant data. Adding to the irony is the public’s wrong impression that it is the other way around. Therefore, many ask: ‘If the evidence is so strongly for a young earth, why do most scientists believe otherwise?’ The answer is simple: Most scientists believe the earth is old because they believe most other scientists believe the earth is old!” [Kyk ook Aanhalings – Ouderdom en Radiometriese datering.]

Hoe sien jy evolusie? Wat maak dat dit vir jou nog ’n opsie is? Net omdat soveel wetenskaplikes dit glo? Selfs evolusioniste sien nie oorgangskakels nie. Stephen J Gould (evolusionis) is seker die beste bewys teen oorgangskakels. Hy het mos die teorie van gepunktueerde evolusie ontwerp juis omdat hy besef het dat die skakels nie daar is nie.

En wat van Colin Patterson (evolusionis): “I fully agree with your comments on the lack of direct illustration of evolutionary transitions in my book. If I knew of any, fossil or living, I would certainly have included them. You suggest that an artist should be used to visualise such transformations, but where would he get the information from? I could not, honestly, provide it, and if I were to leave it to artistic license, would that not mislead the reader? I wrote the text of my book four years ago. If I were to write it now, I think the book would be rather different. Gradualism is a concept I believe in, not just because of Darwin’s authority, but because my understanding of genetics seems to demand it. Yet Gould and the American Museum people are hard to contradict when they say there are no transitional fossils. As a palaeontologist myself, I am much occupied with the philosophical problems of identifying ancestral forms in the fossil record. You say that I should at least “show a photo of the fossil from which each type of organism was derived.” I will lay it on the line – there is not one such fossil for which one could make a watertight argument.”

[Kyk Vermiste skakels en gepunktueerde evolusie.]

Ons het ook nog nooit gesien dat genetiese inligting (vanself) vermeerder nie – iets wat krities belangrik is vir evolusie. [Kyk Hoe evolusie werk en hoekom dit net werk nie.]

Dus, weereens, hoe kom jou gesonde verstand op evolusie en miljoene jare uit?

Kyk, ek is nie ’n mal mens nie. As die Bybel werklik sê dat die aarde plat is, dan is die Bybel verkeerd. [Kyk Verkondig die Bybel dat die aarde plat is?] Maar dan het ek ’n probleem, want waar is die Bybel dan nie nog verkeerd nie? Skeppingsleer is nie ’n wanhopige poging om die Bybel te verdedig nie. Daar is baie sterk wetenskaplike argumente. Dit is net ongelooflik ironies dat hierdie debat meestal op ’n filosofiese vlak plaasvind. Jy het vir my ’n elle lange brief geskryf met geen wetenskaplike feite nie. Of is die rede daarvoor “omdat dit ’n onwenbare debat is – nie een van die twee partye kan wen op grond van dit wat aan ons openbaar is nie. Ons weet gewoon nie genoeg nie.”

Maar as dit waar is, hoe kan jy my ’n fundamentalis noem en sê dat ek my geloofwaardigheid verswak het?

Groete

Daniel

*********

Van: Klaas
24 November 2009 01:38

Haai Daniel

Ek stap verby.

Jy stel meer belang daarin om jou standpunt op my af te forseer as om te aanvaar dat ek ook ’n reg het op my eie standpunt. Dit is een van die grondbeginsels van die fundamentalisme. Dawkins het ook dieselfde probleem.

Oor die miljoene jare saak – ek het in my studente jare koolstof-14 datering gedoen by [waar hy op daardie stadium gewerk het]. Die werk van hierdie laboratorium was hoog aangeskryf regoor die spektrum vanaf die fisika, die geologie en die argelogie. Die wetenskap agter C-14 datering is eenvoudig en ek vind dit moeilik om dit te verwerp – dan moet ek te veel ander beginsels waarmee ek daagliks werk ook verwerp (soos bv atmosferiese transmittansie – ek toets en gebruik dit byna daagliks). Jy sien, ek werk elke dag met sommige van hierdie beginsels wat skeppingsleerders verwerp. Proefondervindelik, na dertig jaar as praktiserende wetenskaplike dink ek my oordeel is nie te ver van die merk af nie.

Die internet is voorwaar ’n wonderlike bron van inligting! Daar is werklik baie nuttige en getoetsde en bewese inligting op die net: UFOs, advies hoe om selfmoord te pleeg, alternatiewe samelewings, wonderkure vir siektes, Islamitiese fundamentalisme, en vele ander nuttige en absolute waarhede. En dis so maklik om iets op die internet (of in druk) te publiseer. En daar is baie vatbare mense daar buite wat val daarvoor……

Relatiwisme werk vir my, ek vind sekerheid juis in die onsekerheid. Dit beteken egter nie dat ek nie kan vashou aan ’n godsbegrip nie. Dit is ’n wonderlike ontdekkingstog wat daagliks ontplooi en nuwe perspektiewe bring. God is nie vir my ’n blinde, statiese, mensgemaakte teologie nie. God herskep daagliks in my lewe die wêreld rondom my. Ek het die voorreg om elke dag as ’n nuwe skepping in die kleine te kan beleef, saam met my Skepper.

Mag jy die vrede en geluk in jou lewe geniet en ander mense ook hulle vrede toelaat.

Klaas

*********

Van: Daniel Louw
24 November 2009 23:54 nm

Klaas

Met respek gesê, jy laat my dink aan sommige swartmense wat baie lief is om die raskaart te speel – sodra iemand van hulle verskil, dan is die persoon ’n rassis. In hierdie geval, ’n fundamentalis (ook ’n …is) 🙂 . Die probleem met hierdie benadering is dat die man gespeel word, nie die bal nie. Is ek reg?

Volgens HAT is die definisie van “fundamenteel” die volgende: “Wat as grondslag [kan] dien; van, betreffende, ten opsigte van die grondslag, ens. Jy maak asof fundamentalisme ’n vloekwoord is. Dit lyk my dit is nie. Dan is ek ’n trotse fundamentalis. Ek glo dat Genesis die grondslag van ons geloof en die geskiedenis van die aarde is.

Sê my ’n ander ding: is alle Christene nie maar fundamentaliste nie? Christene glo dat jy slegs deur Jesus Christus gered kan word. Daar word geen ruimte toegelaat vir iets anders nie. Sonder Jesus is jy nie gered nie. Soos Angus [Buchan] sê: “Dit is nie goeie mense wat hemel toe gaan nie, maar geredde mense.” Stem jy saam?

Hoekom sê jy Dawkins is ’n fundamentalis? Hy is bloot net ’n ateïs. Alle ateïste dink soos hy, maar almal skryf nie boeke nie. Hoe moet Dawkins wees om nie ’n fundamentalis te wees nie? Moet hy bietjie in ’n God glo? Dan is hy nie meer ’n ateïs nie.

Of verstaan ek nie wat ’n fundamentalis is nie? ’n Fundamentalis soos wat jy dit gebruik, klink eerder vir my soos iemand wat ’n vliegtuig kaap en in ’n gebou vasvlieg omdat sy geloof so sê.

Ek verstaan glad nie hoekom jy sê dat ek my standpund op jou af wil forseer nie. Hoe moet ’n mens dan anders debat voer? Ek was nie eers aggressief of sarkasies nie. En hoekom is jy onskuldig daaraan dat jy jou opinie op my wil af forseer? Wat is die verskil tussen wat jy sê en wat ek sê? En verder moet ek jou ook daaraan herinner dat ek nie die oorspronklike e-pos na jou toe gestuur het nie – jy het die debat begin, nie ek nie. [Ek het vroeër juis gesê: “Moet my egter nie verkeerd verstaan nie. Hierdie kwessie bepaal nie of jy gered is of nie. Maar vir sommige mense hou hierdie kwessie hulle definitief weg van God. (Is it possible to be a christian and an evolutionist?)”]

Koolstof-14: Aha, ’n bietjie wetenskap! Weet jy dat volgens koolstof-14 datering kan die aarde maksimum 250 000 jaar oud wees? [Kyk Die koolstof-14 dateringsmetode.] Daar is nog geen organiese materiaal gevind wat nie koolstof-14 bevat nie, insluitende dinosourusbene (lees (weer) 101 evidences for a young age of the earth). En as ’n wetenskaplike behoort jy te weet dat die aannames wat gemaak word, wild is. Jy moet eerstens die begin hoeveelheid C-14 aanvaar en dan moet jy aanvaar dat die vervaltempo oor al die duisende jare (miljoene jare in die geval van ander verval metodes) dieselfde was. Jy moet erken dat dit wilde aannames is. Verder gee omtrent elke wetenskaplike metode wat die ouderdom van die aarde bereken, ’n ander ouderdom vir die aarde. [Kyk bv Radiometriese datering verkeerd hoe radiodateringsmetodes teenstrydige resultate gelewer het.] Dus, die logieste gevolgtrekking wat ’n mens kan maak is dat die wetenskap net mooi niks van die ouderdom van die aarde vir ons kan sê nie. Net soos jy ook al vroeër gesê het.

Jy sien, skeppingsleerders ken hulle wetenskap baie goed! Ons weet dat ons dit goed moet ken. Inteendeel, ons moet ons wetenskap beter ken as ander, want om te sê “Die Bybel sê so” gaan nie op by mense nie. En dan assosieer jy skeppingsleerders met allerhande ander belaglikhede. Ek dink jy speel weer die man en nie die bal nie, nie waar nie?

Ek is regtig teleurgesteld dat jy die standpunt inneem dat skeppingsleerders belaglik is, dus sal jy niks wat hulle sê glo nie. (“As iemand dan willens en wetens, weerbarstig verklaar dit is nie so nie, jammer vir jou, verloor hy ‘credibility’ by my. Dan sal ek enige ander stelling van so ’n persoon ook met ’n stewige sak sout neem, en waarskynlik nie glo nie, selfs at kon dit dalk waar wees.”)

Dit is dieselfde mentaliteit as wat rassiste het: Rassiste gaan van die standpunt uit dat swartmense dom is en daarom is dit nie eers nodig dat mens hulle ’n kans gee nie, want hulle gaan dit in elkgeval nie maak nie. (LW, ek sê nie jy is ’n rassis nie.)

Ek laat mense hulle vrede met graagte toe. Jy kan glo wat jy wil. Ek wou maar net weet hoekom jy glo wat jy glo en van my kant af het ek jou net gesê wat die gevolge is van wat jy glo en waar jy moontlik verkeerd is. Dit is gewone debatvoering, of hoe? Ek verstaan nogsteeds nie jou teenstrydige argument dat jy erken dat evolusie en miljoene jare nie (goeie) wetenskap is nie, maar dat jy dit bo die Bybel glo wat geskryf is deur mense wat daar was (soos my 2de Wêreld-oorlog voorbeeld). Maar nou ja, dit maak nie saak nie. (O ja, terloops, sommige mense glo dat Genenis in ballingskap geskryf is ~600 vC. Dit is net nie waar nie. Daar is ’n hele string probleme met hierdie teorie. Laat weet as jy belangstel om daarvan te hoor – dit is ’n onderwerp op sy eie. Hierdie teorie is heelwaarskynlik uitgedink deur mense wat evolusie met die Bybel wou versoen, want dit is duidelik dat Genesis van gewone dae praat soos ons dit ken. Hebreeuse kenners (Professor James Barr – nie ’n skeppingsleerder nie) stem saam daarmee. Ek wil nog meer sê hieroor, maar ek gaan nie.) [Vir meer hieroor kyk Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?]

En dan is daar nog al die ander teologiese probleme om evolusie met die Bybel te probeer versoen (aanhalings deur Richard Bozarth, Jacques Monod, Charles Templeton en David Attenborough). [Kyk Aanhalings – Is Evolusie en die Bybel versoenbaar?] Ek wil te veel sê…

Ek wil jou uitdaag om skeppingsleer ’n regverdige kans te gee. Jy mag dalk verstom staan…

Nouja, vrede vir jou.

Groete

Daniel

*********

[Na meer as ’n week het ek die volgende e-pos aan hom gestuur.]

Van: Daniel Louw
03 December 2009 12:17 PM

Klaas

Ek voel nie dat ons op ’n goeie voet afgesluit het nie. En dit is deels my skuld. Ek dink ek het jou toegegooi met inligting en argumente. Maar ek het al baie opgelees oor die onderwerp en dit is amper lekker om vir jou antwoorde te gee op jou vrae (1 Petrus 3:15).

As Christene hoef ons seker nie oor alles saam te stem nie. En soos ek reeds gesê het glo ek nie dat jy aan Genesis moet glo om gered te wees nie. Sien bv:

• Is it possible to be a christian and an evolutionist?
• Do I have to believe in a literal creation to be a christian?

Maar ek glo nogsteeds dat hierdie kwessie sommige mense van God weghou en dat die wetenskap in Genesis se guns tel. En dit is hoekom ek dit as belangrik beskou en tyd daaraan spandeer. As jy nie ook so voel nie, dan is dit ook goed. Dit moenie maak dat ons kwaad is vir mekaar nie. Jy sal net nie vir ’n Lita of ’n Joel of ’n Sonia kan help nie, maar dan moet jy hulle maar net na my toe stuur 🙂 . Ek het dieselfde ooreenkoms met ’n vriend of twee van my 🙂 .

Maar ons is mede broers in Christus en dit is wat belangrik is. En ek is bly dat jy ook frustrasies beleef met Sakkie Spangenberg se uitsprake en die feit dat die kerk kwansuis irrelevant geraak het vandag (ek wil nou stout wees, maar ek gaan nie 🙂 ) [Waaraan ek heelwaarskynlik gedink het is dat indien ’n mens Genesis 1 tot 11 kan bevraagteken, hoekom nie ander dele in die Bybel nie, soos Sakkie Spangenberg ook doen? Pas Sakkie Spangenberg nie maar sy benadering tot die Bybel konsekwent toe nie terwyl ander Christene party dele in die Bybel afmaak as mites en ander dele heilig ag.]

Ek is jammer as ek te hard oorgekom het.

En ek moet bieg, ek het hierdie as ’n skepping-evolusie debat gesien, maar in jou e-pos van 23 November 2009 14:52 is daar meer in as net dit en ek het te vinnig gelees. Jy is welkom om van jou gedagtes met my te deel hoekom jy die tradisionele kerk verlaat het. Daar is baie goed van God wat ek ook nie verstaan nie, maar ek sal graag hoor watter dinge spesifiek jy nie verstaan nie.

Groete

Daniel

NS: Ek heg vir jou vir interessantheid my nuutste e-pos aan waarmee jy darem seker ook sal saamstem 🙂 (ignoreer die laaste deel) [Kyk Waar kom al die nuttige energie vandaan?]

*********

Van: Klaas
03 Desember 2009 16:56 nm

Daniel

Jy sê: “Daar is baie goed van God wat ek ook nie verstaan nie, maar ek sal graag hoor watter dinge spesifiek jy nie verstaan nie.”

Min of meer alles.

Voor jy te vinnig antwoord, laat my toe om my godsbegrip met jou te deel.

Ten diepste is God die Onbekende or Onkenbare, in die sin van dat ons nie in staat is om enige eienskap van God te kan peil nie. Die oomblik as ek ’n eienskap aan hom toegeken het, is hy my skepping.

Jou antwoord hierop behoort te wees dat Hy homself in Jesus aan ons openbaar het.

Korrek, dit is Jesus as God se openbaring, maar dit is nie die volle Godheid nie, net ’n gedeeltelike openbaring van God. Daar is veel meer as dit wat ons probeer verstaan. Verder is God se openbaring in Jesus ongelukkig ook wyd oop vir interpretasie – wat dikwels verskil.

Een van die voorbeelde van ons verwronge verstaan van God is die leer van die drie-eenheid. Dit is ’n swak menslike model om iets van God te probeer verstaan, MAAR DIT IS NIE GOD NIE!

Jy sal nou opmerk dat ek nie ’n simplistiese, linêere siening van God het nie. Ek gun Hom baie meer as dit wat in die geloofsbelydenisse, belydenisskrifte of enige ander mensgemaakte model van God bestaan. Dit is waarskynlik die grootste struikelblok in kommunikasie tussen jou en myself.

Die tweede aspek wat ek nie verstaan nie is dat Sy kinders nie kan saamstem en saamtrek nie. Dit maak nogal die Christen en sy God ’n bespotting in die oë van Dawkins en sy maters. As die Christene soveel onder mekaar verskil en baklei, waar is God se hand? Dit is ’n geldige vraag.

My antwoord hierop is eenvoudig dat die bakleiende christene nie verskil oor hulle God nie, maar hulle vertolking van wie Hy nou eintlik is. Die verskille gaan dus oor interpretasie, nie die absolute nie. En nee, ek aanvaar nie dat jou siening, my siening of enige iemand anders se siening van wie God is, die absolute waarheid is nie. Dit is bloot jou waarheid langs jou lewenspad. Ek is ongelukkig ’n relatiwis wat my sekuriteit juis vind in die feit dat die diep-absolute nie aan ons openbaar is nie – eenvoudig omdat ons dit nie kan hanteer nie. En tot die mate wat die absolute wel aan ons openbaar is (Jesus Christus) kan ons dit nie eintlik hanteer nie, want ons verskil te veel oor ons eie interpretasies.

Terloops, in een van jou vorige eposse meld jy ook die absolute waarheid. Dit is een van die geheimenisse – dit is Christus self, nie wie ek of jy dink wie Hy is nie. Dit bring ons weer terug by die onkenbare. As ons hom voldoende en eenduidig kon ken, sou ons nie soveel onderlinge verskille gehad het nie.

Om jouself die reg toe te eien dat jy (en jou geledere) die enigste mense is wat die absolute waarheid besit is ietwat pretensieus. Daar is baie ander mense wat dit ook doen. Wie het dan nou die waarheid? Almal getuig van dieselfde God en lees dieselfde Bybel. As een se oortuigings absoluut is beteken dit mos die ander is verkeerd. Hoe weet ek wie is reg?

Ek het groot vrede in my hart dat jy sekerlik vertroue en vrede vind in ’n ander siening van God as wat ek het. Ek sal die laaste persoon wil wees wat daardie vertroue van jou wil skend. Maar laat ook ander mense toe om hulle openbarings uit te leef.

Die rede waarom ek in die eerste plek met jou in gesprek getree het, is êrens in een van die eposse genoem. Maar dalk moet ek dit weer kortliks opsom.

In jou ywer om jou siening te verkondig (met die doel om mense af te skerm van die bose) skrik jy ander mense af, dryf jy ander mense weg. Daar is mense wat gemaklik is met ’n God wat evolusie sou kon gebruik as hy wou. Nou dwing jy hulle om te kies tussen (vir hulle) die redelike duidelike getuienis van ’n skepping wat biljoene jare oud (onthou God openbaar hom ook deur sy skepping) en die konflikterende siening van die eng skeppingsleer. Volgens jou siening moet hulle die eng skeppingsleer aanvaar anders verwerp hulle die God van die Bybel. Hulle moet kies, en hulle kies vir die verkeerde rede: jy dwing hulle om te kies tussen twee sake wat nie werklik opponerende sake is nie: God aan die een kant die die eng skeppingsleer aan die ander kant. Uiters tragies, staan die twee sake ortogonaal tot mekaar, maar jy stel dit teenoor mekaar. En die arme mense kies op grond van jou polarisasie van die twee pole, meestal weg van God af.

Die tweede gevaar is die volgende: mense byt aan die eng skeppingsleer wat jy verkondig en leef vir ’n tyd daarmee saam. Êrens langs die pad kry hulle nuwe inligting en besluit dan om die eng skeppingsleer te verwerp, en daarmee saam die God wat hulle daarmee assossieer. Min of meer die volgende argument: as die skepping nie in 6×24 uur geskep is nie, bestaan die God wat dit sou doen dus ook nie.

Ek kan nie die presiese woorde onthou nie maar Jesus het êrens gesê ‘Weë die een deur wie hulle struikel’. Is jy seker jy wil hierdie verantwoordelikheid dra? Sê nou maar net jy is verkeerd, dan het jy tientalle mense van die koningkryk weggewys…

Die impak van jou siening van die skeppingsleer is dalk groter as wat jy dink, maar op ’n ander manier as wat jy dink.

Terloops, ek is terug in die kerk. Met ’n siening wat nie te veel afwyk van die leer van die kerk nie. Maar dit is ’n ander storie….

Groete

Klaas

*********

Van: Daniel Louw
03 Desember 2009 20:44 nm

Klaas

Ek is bly dat jy weer terug in die kerk is! Vir interessantheid, in watter kerk is jy?

Kom ek begin by jou opmerking: “Nou dwing jy hulle om te kies tussen (vir hulle) die redelike duidelike getuienis van ’n skepping wat biljoene jare oud (onthou God openbaar hom ook deur sy skepping) en die konflikterende siening van die eng skeppingsleer.”

My e-posse het begin met ’n debat met iemand oor skepping vs evolusie. Omdat daar baie inligting was wat ek vir hom wou stuur, het ek besluit om dit stelselmatig te doen, want as ek vir hom 10 artikels op ’n slag stuur, sou hy dit nie lees nie. Die ding het toe uitgebrei tot ’n hele “bediening”. Maar ek sien dit nie so dat ek probeer om mense te dwing in ’n spesifieke rigting in nie. Oor die algemeen is mense se kennis rondom hierdie debat uiters beperk en die doel is om hulle meer in te lig. Ek dink meeste mense wat wel aan evolusie glo, glo dit omdat hulle nie kan glo dat soveel wetenskaplikes verkeerd kan wees nie en ander wat dit nie glo nie, het al gehoor dat daar probleme is met die evolusie hipotese en dan eerder die Bybel glo. Ek dink die meerderheid Christene glo nie aan evolusie nie, maar wel aan miljarde jare.

Jy sê: “Die tweede gevaar is die volgende: mense byt aan die eng skeppingsleer wat jy verkondig en leef vir ’n tyd daarmee saam. Êrens langs die pad kry hulle nuwe inligting en besluit dan om die eng skeppingsleer te verwerp, en daarmee saam die God wat hulle daarmee assossieer. Min of meer die volgende argument: as die skepping nie in 6×24 uur geskep is nie, bestaan die God wat dit sou doen dus ook nie.”

Weereens, die inligting wat ek het is dat dit anders om is. Mense verloor eerder hulle geloof oor evolusie. Ek moet jou egter toegee: ek was met ’n ateïs (Renier) in debat (No Proof for Evolution – oorspronklik van HIER) en hy sê hy was eers ’n skeppingsleerder, maar is nie meer een nie agv die leuens van skeppingsleerders. Ek weet slegs van Ron Wyatt wat leuens gepraat het, maar ek kan aan ’n hele paar evolusioniste dink wat ook leuens gepraat het. [Kyk Archaeoraptor: National Geographic dryf ’n evolusie-agenda.] So dis nie ’n goeie argument nie.

Indien jy inligting het wat evolusie en/of ’n ou aarde bewys, stuur dit gerus aan. Ek sal dit graag wil sien.
En as jy van mense weet wat agv skeppingsleer hulle geloof verloor het, sal ek graag daarvan wil hoor.

Jy sê: “maar Jesus het êrens gesê ‘Weë die een deur wie hulle struikel’”

Ek dink die gedeelte is Matteus 18:

(6)Elkeen wat een van hierdie kleintjies wat in My glo, van My afvallig maak, vir hom is dit beter as hy met ’n groot meulsteen aan sy nek in die diep see verdrink. (7)Hoe jammer tog vir die wêreld dat daar dinge is wat die mens afvallig maak! Sulke dinge kom noodwendig, maar wee die mens deur wie dit kom.”

Ons skeppingsleerders gebruik weer hierdie vers omdat evolusie soveel mense hulle geloof laat verloor het. Ek lees vandag weer ‘I don’t believe!!!’.

Jy sê: “Jy sal nou opmerk dat ek nie ’n simplistiese, linêere siening van God het nie. Ek gun Hom baie meer as dit wat in die geloofsbelydenisse, belydenisskrifte of enige ander mensgemaakte model van God bestaan. Dit is waarskynlik die grootste struikelblok in kommunikasie tussen jou en myself.”

Dit is interessant dat teïsties evolusioniste nogal hierdie argument gebruik. Hulle wil voorgee dat dit beter is om God nie in ’n boksie te plaas nie. Maar as God gesê het hoe Hy dit gedoen het of wat Sy karakter is…?

Nou oor God se karakter: (Waaroor ek eintlik wil praat)

Dit lyk of jy bietjie agnosties is (HAT: glo dat ons niks omtrent God en die hiernamaals kan weet nie). Het ek dit reg opgesom? Jy is miskien nie ’n erge agnos nie as jy wel kerk toe gaan 🙂 .

Jy sê: “Die oomblik as ek ’n eienskap aan Hom toegeken het, is hy my skepping.”

Is die Bybel nie redelik duidelik oor God se karakter nie? Dit is nie ons wat eienskappe aan God toeken nie, maar die Bybel. Hoekom glo jy nie wat van God in die Bybel gesê word nie? Is dit omdat dit deur gewone mense geskryf is?

Hoekom sê jy die drie-eenheid is ’n mensgemaakte model? Is dit nie Jesus self wat hierdie model vir ons gebring het nie?

Jy sê: “Verder is God se openbaring in Jesus ongelukkig ook wyd oop vir interpretasie – wat dikwels verskil.”

Watse verskillende sieninge is daar? Is dit regtig so oop vir interpretasie?

Jy sê: “Die tweede aspek wat ek nie verstaan nie is dat Sy kinders nie kan saamstem en saamtrek nie. Dit maak nogal die Christen en sy God ’n bespotting in die oë van Dawkins en sy maters. As die Christene soveel onder mekaar verskil en baklei, waar is God se hand? Dit is ’n geldige vraag.”

Ek dink nie mens moet die rol wat Satan hierin speel onderskat nie. Evolusioniste verskil ook maar onder mekaar. Ek dink dit is deel van die lewe. [Terloops, kyk wat Dawkins sê oor liberale Christene in Aanhalings – Is Evolusie en die Bybel versoenbaar?.]

As jy vra waar God se hand is, sukkel jy soms met geloof? Twyfel jy soms dat God bestaan? (Ek probeer maar net te verstaan van waar jy kom.)

Jy sê: “ek aanvaar nie dat jou siening, my siening of enige iemand anders se siening van wie God is, die absolute waarheid is nie. Dit is bloot jou waarheid langs jou lewenspad.”

Maar op die ou end is daar net een waarheid, of hoe? Bv. Daar is net een God en jy word net deur Hom gered. Al die gelowe kan nie reg wees nie, of hoe? [In Don Batton se uitstekende artikel ‘That’s nice for you, but it’s not for me’, sê hy hierdie treffende ding: “So postmodernism is self-refuting: its absolute truth is that there is no absolute truth; its absolute ethic is that all ethics are relative; and its objective worldview is that all worldviews are subjective—a quagmire of suffocating, soul-destroying subjectivism.”]

Ek was nie daarvan bewus dat daar soveel verskillende interpretasies van God se karakter bestaan nie. ’n Paar karaktereienskappe waaraan ek nou vinnig kan dink is:

• Liefde (natuurlik)
• Vergewe ons (alreeds in die Ou Testament duidelik). Seker deel van liefde.
• Jaloers. Dit klink altyd negatief, maar is nie. As ek iets gemaak het, sal ek nie daarvan jou as iemand anders die eer daarvoor kry nie. Netso sal ek glad nie daarvan hou as my vrou lief is vir ’n ander man nie.
• Almagtig. Vanselfsprekend.
• 100% regverdig.
• God hou meer van gehoorsaamheid as offers (Saul wat nie God se opdragte uitgevoer het nie).

Dinge wat ek persoonlik nie verstaan nie, is:

• Die 3-eenheid. (Verstaan nie 100% nie.)
• Die uitverkiesing. Ek sien dit so dat alles genade is. Onder geen omstandighede kan ons enige krediet vat vir iets nie.
• Oorloë wat God beveel het en dan is vrouens en kinders ook doodgemaak. Ek dink ek sien dit ook soos jy dit sien: “Sou Calvyn ‘ verkeerd’ wees deur mense tot die dood te veroordeel? Vandag, ja. honderde jare geldele? Nee.” En miskien was dit soos doodstraf vir daardie volke omdat hulle ongehoorsaam was.
• Dat God kinders gestraf het vir hulle ouers se sondes (Eks 20:5). Dit het egter later verander: Deut 24:16, Jer. 31:29-30, Eseg. 18:2-4.
• Die hele kruisiging. Ja, die basiese weet ek – vir ons sondes wat begin het by Adam en Eva. Maar hoekom was dit nodig? Om prakties te demonstreer hoe lief Hy vir ons is?

[Ek wil weer na my artikel Om God en die Bybel te verstaan verwys.]

Ek hoor graag van jou.

Groete

Daniel

*********

Van: Daniel Louw
05 December 2009 06:42 AM

Klaas

Ek het toevallig gisteraand op die aangehegte artikel afgekom (Biblical creation impedes evangelism? Plus yet another uninformed atheist). Dit is presies waaroor ons gepraat het en toe dog ek jy sou belangstel.

Maar jy hoef nie hierop te reageer nie. Kom ons praat eers oor jou siening van God se karakter.

Groete

Daniel

*********

Van: Klaas
05 Desember 2009 16:20 nm

Haai Daniel

Ken jy Spiral Dynamics? Ek heg ’n paar stukke daaroor aan. Daar is ongelukkig nie veel hieroor op die web nie, maar daar is ’n paar akademiese boeke beskikbaar. In kort, Prof Graves het etlike dekades gelede ’n interessante stelsel ontwikkel waarvolgens hy mense se denkwyses, gekoppel aan waardestelsels ontleed het. Dit is geweldig interessant omdat mens die praktiese toepassing daarvan elke dag rondom jou sien. Sien bv http://www.spiraldynamics.org/

Ons het onlangs by die werk ons hele span ontleed in terme van Spiral Dynamics. My evaluasie het getoon dat ek oorhersend in die geel sone val. Dit beteken dat ek abstrak dink en selfs in onvolledige patrone genoeg vind om voort te gaan na verdere konsepte. Ek het nie ’n volledig-uitgewerkte oplossing van ’n duisend stuk legkaart wat alles in plek is, nodig nie. Dit werk vir my heel goed dat daar stukke van die legkaart gebou is, maar ander stukke nog in brokke rondlê.

Een van die uitkomste van die spiraal teorie is dat mense van verskillende kleure mekaar nie werklik kan verstaan nie. Hulle maniere van dink is fundamenteel verskillend. Die konsultant het bv vir my die advies gegee dat meeste van my groepie mense (van ander kleure – blou, groen en rooi) nie regtig verstaan wat ek sê nie, en dat ek versigtig my stellings en opdragte moet formuleer (meer konkreet en puntsgewys) sodat hulle kan verstaan wat ek sê. Dis nogal oulik om te sien hoe mens, met hierdie insig beter met jou span kan werk.

Waarom bring ek die saak ter tafel? Jy kan jouself op hierdie spiraal gaan plaas, maar ek is redelik seker dit is nie geel nie. Om die waarheid te sê ek dink jy is ’n sterk rooi, wat dit bitter moeilik maak vir ons twee om oor sake saam te stem. Dit gaan nie vir my oor die detail argumente wat mense tog so graag voor jou gooi nie – elke argument het gewoonlik swakhede en teen argumente, en dan raak mense betrokke in ’n kompetiese van toutrek attrisie: dit slinger die hele tyd heen en weer, en die een wat die laaste woord spreek, wen. Hierdie aanslag mis die punt, totaal en heeltemal. Daar is ’n groter prent, wat nie met detail argumente geverf word nie, maar met stilte en luister. ’n Prent waar die ander argument met jou argument sinergisties saamgevoeg word en waar daar iets nuuts gebore word.

Dit gaan nie vir my oor die argument van ses dae vs 3,5 biljoen jaar nie – dit is nie die kwessie hier nie.

Die kwessie is of die eng skeppingsleer homself die reg mag toe-eien om sy siening as die enigste korrekte siening te laat geld. [Sy siening is ook eng: sy siening is dat daar definitief ruimte moet wees vir verskillende sienige.]

Daar is onsekerheid en dus ruimte vir ander sienings. Jy mag dalk dink dat daar nie onsekerheid is nie – there are none so blind as those that don’t want to see.

My godsbegrip is baie meer abstrak as meeste mense se siening. Ek glo in ’n God omdat die skepping vir my onafwendbaar getuig dat daar Een moet wees. Meer as dit gaan ek nie nou argumenteer nie, want ek vermoed ons sal nie saamstem daaroor nie. Die belangrikste verskil is waarskynlik dat ek nie myself aanmatig om God voor te skryf hoe Hy moet lyk of hoe Hy moet optree nie – dan ook nie oor hoe Hy sou kies om te skep nie. Dit is hoe God Hom aan my openbaar het en dit werk vir my, ek weet en glo ek is reg. Net soos jy glo jy is reg. En deur Jesus se versoening op die kruis gaan ons eendag saam terug kyk na hierdie gesprek en besef dis nie waaroor alles gaan nie.

Ek wil die gesprek afsluit met die stelling dat ek jou jou standpunt gun, maar vra dat jy versigtig sal werk met die mense wat jou pad kruis, want hulle mag dalk meer skade as goed daaruit put. Die gesprek sluit nou.

groete

Klaas

*********

Van: Daniel Louw
06 December 2009 02:50 PM

Klaas

🙂 Dit is duidelik dat jy nie oor hierdie kwessie wil gesels nie. [Bedoelende vanuit ’n wetenskaplike oogpunt.]

Ek is maar oor die algemeen versigtig vir persoonlikheidsanalises (nie dat daar geen waarde daarin is nie): Jy wil nie God in ’n boksie sit nie, maar hierdie goed is geneig om mense in boksies se plaas met menslike teorieë. En dan hang dit ook baie af van in watter situasie jy is. Jy as ’n wetenskaplike by [Klaas se werkgewer] is jy tog sekerlik verplig om al die feite krities te evalueer voor jy ’n gevolgtrekking maak. As jy bereid is om gevolgtrekkings te maak met min feite, gaan jy moontlik gereeld by die verkeerde antwoord uitkom.

As jou opinie is dat ek my mening op jou wil afforseer, is ek nie verbaas dat jy my in die rooi boksie wil plaas nie. Dink jy egter jy het genoeg feite van my om my as sterk rooi te klassifiseer? Ek het nie die dokumentasie in detail bestudeer nie, maar ek sien myself nie as “Power/action; asserting self to dominate others; control; sensory pleasure.” [Ek dink in 2011 het ek self ook hierdie analise gedoen en ek is gevind om baie sterk blou te wees. Dit beteken dat ek analities is en dat ek lief is daarvoor om met feite te werk. Hy moes dit eintlik geweet het toe hy gesien het dat ek analities is, maar omdat hy so oortuig was dat ek my opinie op hom wou afdwing, het hy my in die rooiboksie geplaas.]

Jy mag dalk gevolgtrekkings kan maak op min data, maar het ekstra data al ooit enige skade gedoen? Hoekom wil jy dit nie hoor nie? Dink jy nie dit is ’n kwessie is van: “Ek het klaar besluit, moenie my nou kom deurmekaar maak met feite nie.”?

Oor die algemeen versterk apologetiek mense se geloof, maar indien mense verkies om dit nie te gebruik nie, is dit hulle saak. Elkeen is definitief geregtig op sy siening.

Ek is egter baie dankbaar dat jy weer in die kerk is en nog meer dankbaar dat jou geloof in God (lyk my) sterk is.

Nou-ja, geseënde kersfees!

Daniel

Voetnotas

[1] Hy het spesifiek die volgende gesê:

Calvin Smith: “I never grew up in a Christian home, Christian church, never went to a youth group, didn’t go to a Bible study. I didn’t know anything about it. So when I went to school, they gave me an answer to question number 1: where did we come from? We evolved. And they had charts and graphs and books… It was funny, because when I had bumped into Christians who tried to invite me to youth group, asked me if I went to church, I was fairly immunised against the gospel, because they were trying to give me a different history and a different idea of where we came from, which I already had an answer: I already knew we evolved. That was the history that I believed and so I didn’t really see any value in what they were talking about. And I have been equipped, very early on, to hit them with hard questions. So if someone would bump into me and invite me to youth group I would be very cynical, like: ‘Youth group? Church?’ ‘O yeah’ ‘O, you believe the Bible?’ ‘O yeah.’ ‘So you think that some guy got two of every kind of animal on a big boat, and there are millions of animals in the world. How would you possibly do that?’ And most of the time they would just turn around and squeak, squeak, squeak, kind of run away. No answer. And it re-enforced what I had actually been taught, kind of a caricature of what the Christians were: they didn’t have answers for their faith; they just had a blind faith. People would say to me: ‘You have got to have more faith in evolution that to believe in God’. I’d laugh. I’d say that I have got my biology book and my geology book, I have got Discovery Channel, I have got PBS. I thought there were all these facts for evolution and [then I realise that there were] no facts.”

Richard Fangrad: “So specifically, what were some of those facts that you were taught?”

Calvin: “I can remember being taugh things like vestigial organs that things like your appendix are just an evolutionary throwback…”

[Uit Creation Magazine Live, Episode 1: Creation/Evolution: What’s it all about, 44:38]

En:

“Compromise doesn’t win people over. I was never impressed with the Christian who … you want me to believe this part [of the Bible], but what about this part over here. They would try to talk to me about Jesus, and I wanted to talk about Moses.”

[Uit Creation Magazine Live, Episode 5: What the Bible says about the age of the earth, 49:30]

Bylae A: Wat sê die Bybel

Markus 10

(6) Maar van die begin af, van die skepping af, ‘het God hulle man en vrou gemaak.’

(Kyk ook Matteus 19: 4 tot 5)

Hier praat Jesus van die huwelik. Alhoewel Hy nie Adam en Eva se name noem nie, verwys Hy duidelik na hulle as werklike mense en sê dat ’n man en vrou een sal word.

Verder sê Jesus duidelik dat die mens van die begin van die skepping daar was. Dit is teenstrydig met evolusie wat beweer dat die mens en verskillende geslagste eers baie laat sy verskyning gemaak het. Kyk hoe teenstrydig is dit bv met wat Huge Ross, ’n Christen, sê: “If the time since the creation of the universe were scaled down to a single year, the whole of human history would be less than one minute.” – Hugh Ross, The Fingerprint of God, p178

Lukas 3: 23-38 (Geslagsregister)

Geslagsregister van Jesus tot by Adam (“…Set, seun van Adam, die seun van God.”)

Lukas 11

(50) So is die huidige geslag dan skuldig aan die bloed van al die profete wat vergiet is van die skepping van die wêreld af:(51)van die bloed van Abel af tot by die bloed van Sagaria, wat tussen die altaar en die tempel doodgemaak is. Ja, Ek sê vir julle, hulle bloed sal van die huidige geslag geëis word!

Hier is dit weereens Jesus wat praat en verwys na Abel as ’n werklike persoon. Ek dink ook ’n mens kan hier aflei dat daar nie dood (moord) voor die skepping was nie. Hoekom sou Jesus andersins spesifiek sê: “van die skepping”?

Lukas 17

(26) “Net soos dit in die tyd van Noag gegaan het, so sal dit ook gaan in die tyd van die Seun van die mens: (27) hulle het maar soos gewoonlik geëet en gedrink en getrou tot op die dag dat Noag in die ark ingegaan het. Toe kom die sondvloed, en dit het hulle almal uitgewis.

Jesus verwys hier na Noag as ’n werklike persoon.

Handelinge 17

(24) God, wat die wêreld met alles wat daarin is, gemaak het, Hy is die Here van hemel en aarde, en Hy woon nie in tempels wat deur mense gemaak is nie. (25) Hy het ook nie nodig dat mense Hom versorg nie. Inteendeel, dit is Hy wat aan almal lewe en asem en alles gee. (26) Uit een mens het Hy al die nasies gemaak. Hy het hulle gemaak om oor die hele aarde te woon. Hy het bepaal hoe lank hulle sal bestaan en waar hulle sal woon. (27) God het hulle gemaak om Hom te soek, al sou hulle ook moes rondtas om Hom te vind. Hy is nie ver van enigeen van ons af nie, (28) want deur Hom lewe ons, beweeg ons en bestaan ons. Of soos party van julle digters ook gesê het: ‘Ons stam ook van Hom af.’ (29) Aangesien ons dan self van God afstam, moet ons nie dink dat die Godheid aan beelde van goud, silwer of klip gelyk is nie. Dit is bloot skeppinge van menslike vaardigheid en verbeelding. (30) “God het die tye van onkunde oorgesien, maar nou roep Hy al die mense oral op om hulle te bekeer, (31) want Hy het ’n dag bepaal waarop Hy regverdig oor die wêreld gaan oordeel deur ’n Man wat Hy uitgekies het. As bewys daarvan vir almal, het Hy Hom uit die dood laat opstaan.”

Hier preek Paulus aan die Grieke in Atene. Omdat die Grieke glad nie enige agtergrond gehad het oor die Christelike godsdiens nie, begin hy met die skepping. As daar nie ’n sondeval (en so ook ’n skepping in 6 dae) was nie, hoekom begin Paulus daarmee? Hoekom begin hy nie net vir hulle te vertel van Jesus wat die verlosser van hulle sonde is nie? [Klaas, hierdie is teenstrydig met wat jy voorstel.]

Toe Petrus egter vir die Jode gepreek het in onder andere Handelinge 2, was dit nie vir hom nodig om oor die skepping te praat nie omdat hulle alreeds die volle agtergrond gehad het.

Romeine 5

(1) God het ons dan nou vrygespreek deurdat ons glo. Daarom is daar nou vrede tussen ons en God deur ons Here Jesus Christus. (2) Deur Hom het ons in die geloof ook die vrye toegang verkry tot hierdie genade waarin ons nou vasstaan. En ons verheug ons ook in die hoop om deel te hê aan die heerlikheid van God. (3) Dit is egter nie al nie. Ons verheug ons ook in die swaarkry, want ons weet: swaarkry kweek volharding, (4) en volharding kweek egtheid van geloof, en egtheid van geloof kweek hoop; (5) en dié hoop beskaam nie, want God het sy liefde in ons harte uitgestort deur die Heilige Gees wat Hy aan ons gegee het. (6) Toe ons nog magteloos was, het Christus immers reeds op die bestemde tyd vir goddeloses gesterwe. (7) ’n Mens gee tog nie sommer jou lewe prys nie, selfs nie vir ’n regverdige nie. Ja tog, vir ’n goeie mens sal iemand miskien nog die moed hê om te sterwe. (8) Maar God bewys sy liefde vir ons juis hierin dat Christus vir ons gesterf het toe ons nog sondaars was. (9) Aangesien ons nou vrygespreek is op grond van sy versoeningsdood, staan dit soveel vaster dat ons deur Hom ook van die straf van God gered sal word. (10) Aangesien ons, toe ons nog vyande was, deur die dood van sy Seun met God versoen is, staan dit soveel vaster dat ons, noudat ons versoen is, deur die lewe van sy Seun gered sal word. (11) Maar dit is nie al nie. Ons verheug ons ook in God deur ons Here Jesus Christus, deur wie ons nou die versoening ontvang het. (12) Verder nog dít: Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood, en so het die dood tot al die mense deurgedring, omdat almal gesondig het. (13) Die sonde was al in die wêreld nog voordat die wet van Moses gegee is, maar sonde word nie toegereken as daar nie ’n wet is nie. (14) Nietemin het die dood heerskappy gevoer van Adam af tot by Moses, ook oor mense wat nie gesondig het op dieselfde manier as dié waarop Adam oortree het nie. Daar is ooreenkoms tussen Adam en Hom wat sou kom, (15) maar met die genadegawe is dit anders as met die oortreding. Deur die oortreding van een mens het baie gesterf, maar die genade van God en die gawe wat deur die genade van die een Mens, Jesus Christus, gekom het, is veel oorvloediger aan baie geskenk. (16) En met die gawe van God is dit anders as met die sonde van die een mens. Op die oortreding van die een mens het die oordeel gevolg en dit het tot veroordeling gelei, maar op die baie oortredings het die genadegawe gevolg en dit het tot vryspraak gelei. (17) Deur die oortreding van die een mens het die dood begin heerskappy voer deur hierdie een mens, maar deur die Een, Jesus Christus, is veel meer bereik: dié wat die oorvloed van genade en die vryspraak as gawe ontvang het, sal lewe en heerskappy voer. (18) Soos een oortreding gelei het tot veroordeling vir alle mense, so het een daad van gehoorsaamheid dus ook gelei tot vryspraak en lewe vir almal. (19) Soos baie deur die ongehoorsaamheid van een mens sondaars geword het, so ook sal baie deur die gehoorsaamheid van die een Mens vrygespreek word. (20) Die wet het bygekom om die oortredinge nog meer te maak; en hoe meer die sonde geword het, hoe oorvloediger het die genade geword. (21) Die doel was dat, soos die sonde deur die dood heerskappy gevoer het, die genade deur die vryspraak ook heerskappy kan voer en tot die ewige lewe kan lei deur Jesus Christus ons Here.

Hierdie is genoeg bewys dat Adam die sonde en die dood in die wêreld ingebring het en daarom moes Jesus vir ons aan die kruis kom sterf. Dit word so duidelik gesê en word baie herhaal:

• Die woorde “een mens” kom telkemale voor en verwys of na Adam, of na Jesus.
• Vers 12 sê ook dat daar nie dood was voor die sondeval nie (soos dit ook in Genesis staan).
• Vers 14 sê duidelik dat Adam oortree het en van toe af het die ‘dood heerskappy gevoer.’ Vers 17 sê dit weer.
• Vers 18 in ander woorde: Adam se sonde het veroorsaak dat die hele mensdom veroordeel word, maar omdat Jesus gehoorsaam was, het Hy ons kom vryspreek. Vers 19 herhaal dit.

As Adam nie bestaan het nie of nie gesondig het nie, was dit dus nie nodig dat Jesus aan die kruis moes sterf nie. Selfs die ateïste weet dit. Die volgende 2 aanhalings demonstreer die probleem om nie in ’n letterlike sondeval te glo nie:

• Richard Bozarth: “Die Christendom het die wetenskap beveg, veg dit nogsteeds, en sal dit tot aan die desperate einde oor evolusie beveg, want evolusie vernietig uiteindelik geheel en al die rede waarom Jesus se lewe kwansuis nodig was. Vernietig Adam en Eva en die erfsonde, en in die puin sal jy die jammerlike oorblyfsels van die Seun van God vind. Dit neem die betekenis van Sy dood weg. As Jesus nie die verlosser was wat vir ons sondes gesterf het nie, en dit is wat evolusie beteken, dan beteken die Christendom niks.” – Adam het sonde in die wêreld ingebring en daarom moes Jesus aan die kruis sterf.
• Charles Templeton: “Why does God’s grand design require creature with teeth designed to crush spines or rend flesh, claws fashioned to seize and tear, venom to paralyze, mouths to suck blood, coils to constrict and smother – even expandable jaws that prey may be swallowed whole and alive?” – As daar nie werklik ’n sondeval was wat dood en swaarkry gebring het nie, hoe antwoord ’n mens Charles Templeton (en Jacques Monod en David Hull en David Attenborough)

Kan hierdie gedeelte anders geïnterpreteer word? Ek weet darem nie.

Romeine 8

(18) Ek is daarvan oortuig dat die lyding wat ons nou moet verduur, nie opweeg teen die heerlikheid wat God vir ons in die toekoms sal laat aanbreek nie. (19) Die skepping sien met gespanne verwagting daarna uit dat God bekend sal maak wie sy kinders is. (20) Die skepping is immers nog aan verydeling onderworpe, nie uit eie keuse nie, maar omdat God dit daaraan onderwerp het. Daarby het Hy die belofte van hoop gegee: (21) die skepping sal self ook bevry word van sy verslawing aan die verganklikheid, om so tot die vryheid te kom van die heerlikheid waaraan die kinders van God deel sal hê. (22) Ons weet dat die hele skepping tot nou toe sug in die pyne van verwagting. (23) En nie net die skepping nie, maar ook ons wat die Gees ontvang het as die eerste gawe van God, ons sug ook. Ons sien daarna uit dat God sal bekend maak dat Hy ons as sy kinders aangeneem het: Hy sal ons van die verganklikheid bevry.

Uit hierdie gedeelte is dit duidelik dat die skepping swaarkry (veral vers 22). Het God wat so goed is werklik die skepping van die begin af so gemaak? En dit nadat Hy uitdruklik gesê het dat dit goed was na Hy geskep het? Ek dink eerder dat die sondeval die skepping so verander het.

1 Korintiërs 11

(8) Die man is nie uit die vrou geneem nie, maar die vrou uit die man. (9) Die man is ook nie ter wille van die vrou geskep nie, maar die vrou ter wille van die man.

Die volgorde van skepping is belangrik en bepaal die rolle van die man en vrou. Kyk ook 1 Timoteus 2: 13 – 14.

1 Korintiërs 15

(21) Aangesien die dood deur ’n mens gekom het, het die opstanding van die dooies ook deur ’n mens gekom. (22) Net soos almal deur hulle verbondenheid met Adam sterf, so sal almal in Christus lewend gemaak word.
(26) Die laaste vyand wat vernietig word, is die dood.
(45) So staan daar ook geskrywe: “Die eerste mens, Adam, het ’n lewende wese geword.” Die laaste Adam het die lewendmakende Gees geword.

Adam het die dood in die wêreld ingebring met die sondeval, maar Christus het ons kom vrymaak van die sonde. Die eerste Adam was Eva se man, die eerste mens wat geskape is. Die laaste Adam is Jesus. Weereens word verwys na Adam. Was hy dan regtig fiktief?

Hebreërs 4

(3) Ons wat glo, gaan wel in die rus in, maar hulle nie, soos God gesê het: “Toe het Ek in my toorn ’n eed afgelê: In my rus sal hulle beslis nie ingaan nie.” En tog was sy werk ná die skepping van die wêreld reeds afgehandel, (4) want êrens in die Skrif word van die sewende dag dit gesê: “En God het op die sewende dag gerus van al sy werk,”

Hier word weer na die skepping verwys en God wat gesê het dat Hy op die 7de dag gerus het. Hoekom sal die skrywer hierna verwys as dit slegs ’n sprokie is wat die Israeliete van ander volke geërf het?

1 Timoteus 2

(13) Adam is immers eerste gemaak, Eva daarna. (14) Dit is ook nie Adam wat verlei is nie, dit is die vrou wat haar laat verlei het en die gebod oortree het.

Die volgorde van skepping is belangrik en bepaal die rolle van die man en vrou. Kyk ook 1 Kor 11: 8 – 9.

2 Petrus 3

(3) Veral moet julle weet dat daar in die laaste dae mense op die toneel sal verskyn wat die spot dryf en wie se lewe net deur hulle eie begeertes beheers word. Hulle sal spot (4) en sê: “En wat het nou geword van die belofte van sy wederkoms? Ons vaders is al dood, en tog bly alles nog net soos dit was van die begin van die skepping af.” (5) Hiermee vergeet hulle moedswillig dat daar lank gelede ’n hemel en ’n aarde was wat deur die woord van God uit water en deur water ontstaan het. (6) En dit is ook deur water dat die wêreld van daardie tyd oorstroom is en vergaan het. (7) Maar die hemel en die aarde van vandag is bestem en word bewaar vir die vuur, ook deur die woord van God, en word in stand gehou tot op die dag waarop die goddelose mense veroordeel en verdelg sal word. (8)Een ding moet julle egter nie vergeet nie, geliefdes: vir die Here is een dag soos duisend jaar en duisend jaar soos een dag. (9) Die Here stel nie die vervulling van sy belofte uit nie, al dink party mense so. Nee, Hy is geduldig met julle, omdat Hy nie wil hê dat iemand verlore gaan nie: Hy wil hê dat almal hulle moet bekeer.

Vers 5 & 6 verwys na Noag en die sondvloed wat werklik gebeur het en dat dit ’n globale vloed was. Dit word vergelyk met die wederkoms waar die aarde met vuur vernietig sal word.

Vers 8 word baie keer verkeerdelik gebruik om te sê dat die dae waarvan gepraat word in Genesis 1 ook as miljoene jare gesien kan word.

• Dit is egter duidelik dat dit hier gaan oor God se geduld met die wederkoms en nie oor die skepping nie.
• Die skrywer praat ook van duisend jaar en nie miljoene jare nie. As die aarde werklik miljoene jare oud was en as mens hierdie op die skepping van toepassing moes maak, sou daar sekerlik gestaan het “miljoene” of ten minste “duisende” en nie net “duisend” nie.
• Daar staan ook “duisend jaar soos een dag”. Watter een is dit nou?
• Hoekom word die lengte van “dag” slegs in Genesis bevraagteken? Dit is agv invloede van buite die Bybel.

Kyk 2 Pet 3:8 – ‘one day is like a thousand years’ – Creation 31(4) Sep – Nov 09, bl. 16

1 Johannes 3

(12) Moenie soos Kain wees nie. Hy het aan die Bose behoort en het sy broer vermoor. En waarom het hy hom vermoor? Omdat sy eie dade sleg was en sy broer s’n reg.

Johannes praat hier van ’n werklike persoon, nie ’n fiktiewe persoon nie.