Die volgende debat het op Facebook plaasgevind na ’n plasing deur Hennie Mouton.
“Abraham” is ’n skuilnaam om die persoon se identiteit te beskerm. Hy was die enigste persoon in die debat wat aan ’n ou aarde geglo het.
Kyk ook:
- Lys van debatte
- Radiokanseldebat: Ouderdom van die aarde
- Die koolstof-14 dateringsmetode
- Aanhalings – Ouderdom en Radiometriese datering
***********
Hennie Mouton beveel ʼn artikel aan.
30 Oktober 2013 om 10:36 NM
“Given the evidence that is available now, we have come to this specific conclusion [that A. sediba is not a human ancestor],” he says.
Dit lyk of die evolusionisties wetenskaplike wêreld so gaandeweg darem hier en daar die waarheid ontdek.
mg.co.za
Hominid bones located in Georgia could rule out Australopithecus sediba as a human ancestor.
Abraham
Is hierdie tipe fossiele dalk van ’n vorige wêreld waarna daar in 2 Petrus 3 verwys word, wat onder water tot niet gegaan het en weer so in Genesis 1 mee ’n nuwe begin gemaak is? Tydens die sondvloed het die planteryk en visse waarskynlik nie vergaan nie. Toe Noag die duif uitgestuur het, het dit eers met ’n blaar in sy bek teruggekeer, waarskynlik vanaf ’n steeds lewende boom. En na Noag uit die ark gegaan het, het hy gou ’n wingerd geplant van druiwestokke wat hy êrens op die aarde moes gevind het. Die Bybel verhaal nie daarvan dat Noag ’n hele herbarium van sade en plante ook nog in die ark ingeskeep het nie.
30 Oktober 2013 om 11:01 NM
Hennie Mouton
Abraham, ek glo glad nie dat Genesis 1 van ’n herskepping praat nie. Dat Noag ook saad op die ark sou neem, maak sin, maar baie saad sou op drywende material (waarvan daar tonne moes gewees het) oorleef het. Gaan kyk gerus na my boek “Skepping & Evolusie – onversoenbaar!” wat gratis van die internet (www.glodiebybel.co.za onder Boeke) afgetrek kan word. God het van die begin af mense en diere gemaak. Alle australopithecines, bv. A sediba (ook ape, bobbejane, sjimpansees, gorillas ens.) is deel van die diere. Alle mense stam af van Adam en Eva, en sluit in omtrent enige wetenskaplike klassifikasie wat Homo vooraan het (soos Homo erectus, Homo neanderthalensis ens.).
31 Oktober 2013 om 10:23 VM
Abraham
Hennie: Ek het al gelees wat jy geskryf het. Jou boek skep net meer vrae as enige antwoorde. Jy baseer te veel dinge op aannames sonder begronding. Om al die dinge in die Skepping van God in ’n chaotiese skeppingstyd van slegs 6 dae van 24 uur elk in te pak en bloot daaraan toe te skryf dat God in Sy Almag dit kan doen, is darem ’n veels te gemaklike oplossing vir alle skeppingsgebeure. Het ’n God van wanorde na die 6 dae dan ewe skielik in ’n God van orde, wetmatigheid en met natuurwette, verander? Dit blyk of jy nie Artikel 2 van die Nederlandse Geloofsbelydenis onderskryf nie en die Bybel as die enigste openbaring van God aan die mens beskou. Dit kom voor of jy die openbaring van God aan die mens in die natuur geheel ignoreer en weier om te bestudeer. Spekuleer jy darem nie baie wyd nie? Waar lees mens IN die Bybel dat die australopithecines, Homo erectus, Homo neanderthalensis ens., asook dinosaurusse saam met die eerste mense vanaf Adam tot Noag op die aarde gelewe het. Waarom het Noag hierdie oerdiere en mensagtige ape nie in die ark saamgeneem nie. Was Noag ongehoorsaam aan God se opdrag om pare van ALLE diere in die ark op te laai ? Daar word dosyne skelette van massiewe, waarskynlik wrede oerdiere soos die Dinosaurus Tyrannosaurus Rex, ens., blootgelê. Jy kan sulke skelette bv. op ’n paar plekke in die VSA persoonlik gaan besigtig, waar dit nog lê waar dit gevind is. Wat leer die Bybel oor die oorsprong van alle fossiele wat opgegrawe word ? Die Hoëveld van Mpumalanga het dan ook ten minste 5 steenkoollae (versteende woude) wat elk deur sandsteen (verskillende katastrofale vloede) van verskeie tydperke bedek is. Die steenkoollae word op honderde/duisende plekke deurbreek met lawa uitbarstings wat die steenkool rondom uitgebrand het. Bogronds kan mens in die ganse steenkool kompleks van die Hoëveld en Noord KZN vandag nie ’n enkele vuurspuwende berg sien nie. Wat het daarvan geword ? Wanneer is steenkool gevorm en wanneer het die vuurspuwende deurbarstings gekom en wanneer is die oorblyfsels daarvan op die oppervlakte glad weggewas ? Het jy al steenkool in ’n laboratorium bestudeer? Was jy al onder in ’n steenkoolmyn, goudmyn, platinum myn ? Het jy al intensiewe gesprekke met christen gelowige geoloë gevoer en jou opvattings met hulle kennis en insigte getoets?
31 Oktober om 08:02 NM
Hennie Mouton
Jammer Abraham, maar omtrent al jou vrae en opmerkings wys dat jy my boek maar baie sleg gelees het, indien jy dit wel gedoen het. En hoekom jy sal dink dat God wat in 6 dae kon skep dit dan nou chaoties moes doen, weet ek nie. En as jy dink ek is nie ernstig oor die wetenskap nie, en dink dat ek dit nie as ’n gawe van God sien nie, het jy daardie boodskap in my boek ook mis gelees. Jy weet moontlik ook nie wat my vorige of huidige werk behels nie — wetenskap is deel daarvan. Verder het ek heelwat geskryf oor steenkoolvorming waarin ek baie van die sake wat jy hierbo noem aanspreek. Ken jy die Christengelowige geoloog Johan Smit? Hy kan jou baie meer van die geologie vertel as wat ek kan.
1 November om 09:57 VM
Johan Smit
Ek is nou bewus gemaak van hierdie gesprek, dankie Hennie. Voor ek geologie praat wil ek teologie praat:
Abraham sê: “Jy baseer te veel dinge op aannames sonder begronding. Om al die dinge in die Skepping van God in ’n chaotiese skeppingstyd van slegs 6 dae van 24 uur elk in te pak en bloot daaraan toe te skryf dat God in Sy Almag dit kan doen, is darem ’n veels te gemaklike oplossing vir alle skeppingsgebeure.”
Nou wil ek weet, waarop is jou aanname gegrond dat die 6 dae se skeppingstyd ‘chaoties’ was. My en Hennie se aanname dat dit ordelik was, en in 24h dae gebeur het is gegrond op die letterlike vertolking van Genesis wat spesifiek noem ‘dit was aand en dit was more, die X-e dag’, daarna het God self gesê dit is goed. Nou as ons dieselfde Bybel lees, waar lees jy dat dit chaoties was en dat God dus ’n God van wanorde was/is?
1 November om 10:46 VM
Jaco De Beer
Die 6 dae en 24 uur orde het reeds begin by dag 1. Dit was aand en dit was more die eerste dag en so loop dit tot vandag. Niks in Gen 1 wys dat dit op die 4e dag eers begin het nie.
Verder, as mens die wederkoms in ag neem waar alles amper in ’n oogwink gaan gebeur, se nou maar vir die argument een dag. Hoekom is 6 dag skepping dan onmoontlik. Met die wederkoms gaan in een oomblik biljoene dooies verenig word met ’n nuwe geskepte verheerlikte liggaam soos. Die miljoene wat leef gaan in ’n oogwink ’n nuwe geskepte liggaam kry. Die aarde gaan vergaan en die nuwe Jerusalem gaan uit die hemel neerdaal. DIt alles in een oomblik (een dag)
Nou as alles dit moontlik is in ’n oogwink, hoekom is ’n 6 dag skepping onmoontlik.
1 November om 12:35 NM
Abraham
Hennie, om met jou weer te begin korrespondeer oor die Skepping deur God, sal mens eers heelwat verder terug moet gaan na aangeleenthede wat jy nie in jou boek aanspreek nie. Stem jy saam, of verskil jy daarvan dat die basiese boustene van die Skepping deur God in die heelal steeds beskou word as Tyd, Ruimte en Materie? Begin alle Tyd van die Skepping eers in die heel eerste woorde van Genesis 1 ? Verwys die begin in Genesis 1 na die begin van die tyd van die mens, of begin deur God. Glo jy dat God absoluut niks voor Genesis 1 geskep het nie ? Beteken die HEMEL waarvan Genesis 1 praat die insluiting van alles in die heelal, satan, demone, hel, engele, hemelwesens, troon van God, hemelpoorte, ? En waar leer die Bybel dan dat daar geen tydsraamwerk binne die bestel van die Werk en Raad van God bestaan nie. Waar het God gewoon voor die HEMEL in Genesis1 geskep is ? As ons gemene grond hieroor kan vind kan ons verder korrespondeer. Jou veralgemeende stellings dat ek jou boek sleg gelees het, gaan nie op nie. Gee liewer die bladsy nommer waar jy met aspekte handel, eerder as om my as ’n slegte leser af te maak.
1 November om 02:25 NM
Abraham
Johan: Met jou sal ek ook maar van voor af moet begin om gemene grond te vind. Hennie sê jy is ’n geoloog. Los die teologie vireers en beskryf dan asseblief eerder aan my wat jy rakende steenkool in SA se vorming, vervorming, ens tydens studie wysgeraak het?
1 November om 02:31 NM
Johan Smit
Sjoe, dis ’n wye vraag. Ek sou verkies om by die anti-Bybelse aannames van moderne sekulêre geologie te begin, maar kom ons kyk:
Steenkool lyk eerder soos ’n vloedafsetting as ’n produk van miljoene jare se biomassa-akkumulasie (soos jyself bo erken het). Steenkool het skerp sedimentêre kontakte (bo en onder), bestaan uit hoofsaaklik kontinentale plantmateriaal, maar tog word mariene fossiele daarin gevind (selfs haaie!). Steenkool is volgens geologiese tyd oor die 200 miljoen jaar oud (veralgemeen), maar tog word C14 nog daarin aangetref (iets met ’n halfleeftyd van 5730 jaar – dus moet geen C14 na 100,000 jaar meetbaar wees nie. Steenkool bevat piriet (die bron van suurmynwater), ’n mineraal wat slegs in reduserende toestande vorm, wat vir my bewys is van vinnige neerlegging in mineraalryke water en so het die piriet gekristalliseer in die afwesigheid van O2. Wat vervorming betref – ja, die Karoo is vol doleriet-intrusies van vulkaniese materiaal wat steenkool geskroei het teen kontakte, maar selfs die Lesotho vloedbasalte word binne die Vloedjaar-raamwerk geplaas, dus sien ek dit nie as ’n probleem nie.
Is jy bewus van die feit dat ‘uniformitarianism’ (eenvormigheid van aardprossesse) ’n AANNAME is wat onbewysbaar is, net soos ons skeppingsleerders se Vloedsiening (catastrophism)?
1 November om 02:52 NM
Abraham
Dankie Johan. Ek dink ek sal gemene grond met jou kan vind vir verdere gesprekke oor die Skepping deur God. Maar verskaf net eers duidelikheid waarom baseer jy jou aannames op C14, indien die geharde kreasioniste die tydsfaktor betreffende die verval van C14 dan geheel en al betwis. Of verskil jy van die opvattings van kreasioniste?
1 November om 04:05 NM
Johan Smit
Ek is ’n bekeerde kreasionis. C14 is een van die dateringsmetodes wat in ons guns tel, want dit bewys dat die aarde nie so oud kan wees nie. C14 is nie veronderstel om volgens sy (relatiewe) kort halfleeftyd meetbaar te wees in enigiets ouer as 60-100,000 jaar nie, maar tog word dit gevind in fossiele van etlike miljoene jare, steenkool van honderde miljoene en selfs diamante van miljarde jare oud!
Diamonds: a creationist’s best friend
1 November om 04:37 NM
Johan Smit
‘n Bietjie meer oor dateringsmetodes: Al wat waarneembaar is (volgens die wetenskaplike metode) is die vervaltempo van sekere radio-aktiewe isotope. Die ouderdom van die aarde is gegrond op die datering van ’n meteoriet wat gevind is met die AANNAME dat die aarde ontstaan het uit die akkumulasie van kosmiese stof (o.a. meteoriete), dus het die ouderdom van die meteoriet bepaal wat die beperkende ouderdom van die aarde moet wees.
Kom ons veronderstel dat die waargenome vervaltempo van ’n isotoop oor ’n tydperk van 40 jaar gestrek het om ’n goeie gemiddeld te verkry. Die antwoord verkry word gebruik om ’n halfleeftyd vir die spesifieke isotoop te bepaal, en dan volg ’n hele rits AANNAMES om dan die ouderdom van die gesteente te bepaal: Kom ons argumenteer die ouderdom word bereken op 4 miljard jaar. Dus het ek ’n waarneming oor 40 jaar geneem om dit te ekstrapoleer oor ’n tydperk van 4 miljard jaar – dit is ’n faktor van 100,000,000!
Nou wil ek weet hoe wetenskaplik is die volgende: Veronderstel ek ry verby ’n voetganger langs die N1, sowat 1000km vanaf Kaapstad. Ek bereken sy gemidelde spoed oor ’n afstand van slegs 1cm!!, en bereken dan dat hy uit Kaapstad vertrek het op ’n sekere datum in die verlede, met die volgende aannames:
(1) – Hy het uit Kaapstad vertrek en is nie iewers langs die pad afgelaai nie
(2) – Hy het teen ’n konstante spoed geloop vanaf Kaapstad tot waar hy nou is
(3) – Hy het nie ’n lift gekry nie
(4) – Hy het nie geslaap nie
(5) – Hy het nie ander paaie gevat nie.
Klink dit wetenskaplik? Dis presies hoe dateringsmetodes werk – om huidige waarnemings tot 100,000,000 keer in die verlede terug te ekstrapoleer met ’n rits onbewysbare aannames.
1 November om 05:03 NM
Abraham
Dankie Johan. Ek en jy vorder beslis. Jy is seker daarvan bewus dat die massiewe steenkoolveld van Mphumalanga/ Noord KZN uit 5 verskillende lae steenkool bestaan wat almal afsonderlik deur dik lae sandsteen bedek is, soos ek reeds hierbo vermeld het. Verder ook dat die oorsprong van sandsteen alluviale sand is wat versteen het.
1 November om 06:02 NM
Johan Smit
Soos wat ’n mens in ’n wêreldwye vloed sou verwag…
1 November om 06:11 NM
Abraham
Jy meen byvoorbeeld baie rofweg beskryf, ’n baie dun Hoëveldse soom wat afgebroke rondgespat voorkom met ’n unkieke karakter. Dan dik sandsteen daaronder. Dan weer ’n baie dun – 4 meter dik steenkoollaag met geheel ander karaktertrekke en met skalie vermeng. Dan dik sandsteen daaronder. Dan weer ’n baie dun wydverspreide unieke steenkoollaag met baie swak geheel verskillende samestelling as die ander some. Weer ’n swaar neersetting sandsteen (2-15 meter dik) daaronder en dan ’n geweldige dik soom 1-12 meter dik. Dan dik sandsteen daaronder en nog ’n 1-2 meter steenkool daaronder. Kom ons los maar die alluviale neersetting van goud, uraan, ens wat dan veel dieper daaronder op plekke lê. As daar dan net een sondvloed was, wat die steenkool laat vorm het soos die geharde kreasioniste beweer, waarom verskil die aard, komponente, ens., van al die verskillende lae steenkool vanaf uiters swak steenkool gemeng met klip, tot hoëgraadse suiwer antrasiet, en met geen 2 lae met dieselfde karaktereienskappe nie. Selfs die sandsteen lae se samestellings verskil kenmerkend. Nog vêr is dit nie die einde nie. Daar is ten minste 11 afsonderlike steenkoolvelde in SA, van Tuli, Waterberg tot in die Vrystaat en KZN. En die steenkoollae van elk van hierdie velde verskil drasties van die ander. Daar kan weinig parallelle of ooreenkomste tussen al hierdie steenkoolvelde getref word. Hoe verklaar jy die oorsprong van al hierdie uiterstes in verskille, anders as om net te sê dat God Almagtig is en dit kan doen ?
1 November om 11:40 NM
Johan Smit
Vir dieselfde rede as wat ’n mens ’n klomp grond in ’n bottel gooi met water en dit skud en laat staan – dit verdeel oombliklik in verskillende lae a.g.v. verskillende soortlike digtheid. Die invloed van strome in so ’n katastrofiese vloed kan maklik die herhaling van dieselfde afsettings verklaar. Op die ou end kom dit neer op die interpretasie van dieselfde geologiese data op grond van verskillende voorveronderstellings. Bottom line: ons sit met ’n geologiese rekord van sedimentêre gesteentes wat:
(1) of verklaar kan word deur die wêreldwye vloed,
(2) of verklaar kan word deur te verwys na miljoene jare se eenvormige prosesse, n.a.v. ’n goddelose wêreldbeskouing
1 November om 07:38 NM
Hennie Mouton
Abraham, gaan soek sommer “steenkool” in my boek se inhoudsopgawe en jy sal die blasynommer vind. En sommer daar sal jy vind dat jou verdere bewerings oor kreasioniste en koolstof-14 verkeerd is, soos Johan ook later vir jou uitgewys het.
1 November om 10:26 NM
Hennie Mouton
Dankie vir jou insette Johan. Die verdere vraag is natuurlik watter van die twee moontlike verklarings, gegewe alle inligting, die meeste wetenskaplike sin maak. Maar dan nie gemeet aan die meerderheidsopinie nie, maar gemeet aan logiese en sover moontlik objektiewe beredenering.
1 November om 10:46 NM
Hennie Mouton
En as ek reg onthou, behoort Abraham hier presies te weet waarvan ek praat rakende die ongeldigheid van die meerderheidsopinie as wetenskaplike begronding, want ek verbeel my hy glo ook nie aan evolusie oor die grense van soorte nie.
1 November om 10:50 NM
Abraham
Julle wilde spekulasie word deur geen gerekende christen gelowige geoloog, kernfisikus, kwantum fisikus en bioloog onderskryf nie. As julle waarskynlik al die onwaarhede wat die “Creation Ministries” opdis, glo, sal dit baie lank neem voor ’n sinvolle geprek met julle 2 gevoer kan word. Moet tog asseblief net nie probeer verkoop dat die manne met die “doktorsgrade” wat in die “Creation Ministries” publikasies skryf gerekende christen gelowiges is nie. Stephen Hawking is ook ’n kwantum fisikus met doktorsgrade, maar nie ’n christen gelowige nie en hoogs kontroversieël. So maklik as wat julle 2 darem die mees ingewikkelde Goddelike Skeppingsdade van Ewigheid af “wetenskaplik” kan verklaar, is verstommend. Julle ken waarskynlik net 2 uiterstes: ’n Skepping ooreenkomstig die eng en beperkte uitleg van die woorde van Genesis 1, Exodus 20 en Deuteronomium 5 versus evolusie waarin God geen deel het nie. Dat God enigiets kon skep voor 6000jaar gelede bestaan waarskynlik geensins binne julle verwysingsraamwerke nie. Julle redenasies kom waarskynlik daarop neer dat julle uit die hoogte neersien op dat alle ander christen gelowiges wat nie 100% met julle Bybel beskouiings saamstem nie. God het na julle mening seker voor 6000 jaar gelede in ’n vakuum ledig gesit en tyd verwyl, voor HY, met die hoogste respek, wakker geskrik het en iets begin skep het. Dit sal waarskynlik tydmors wees om julle verder daarop te wys dat baie mense ook grootliks fouteer met die grammatika van Genesis 1, waar daar inderwaarheid op dag 1 LIG geskep is en nie ’n aarde en gehele Heelal nie. Julle eien julleself seker selfs meerderwaardige kennis van grammatika en kennis van vele Bybelvertalings toe. Geniet julle nagrus.
1 November om 11:19 NM
Abraham
Laastens Johan: Ek dink jy moet liewer die intelligensie van Facebook lesers nie so grootliks onderskat nie. As God die duisende miljoene-biljoene tonne plant materiaal en sand van die aarde met die sondvloed so woes geskud het soos wat jy met jou bottelstorie hierbo probeer illustreer, het die ark met alles wat daarin was, dalk op die planeet Mars beland, eerder as bo-op die berg Ararat. Jou styl van argument is tipies van wat ek van talle ander kreasioniste ook ervaar: Lees dinge in die Bybel in wat nêrens daar geskryf is nie. Eksegese totaal buite konteks bloot om die Bybel by argument te laat inpas. Ek het die verhaal van die sondvloed nog altyd verstaan as redding van lewe binne ’n ark van behoud. Die Bybel vertel bloot van aanhoudende reën en waterfonteine wat uit die aarde ontspring het. Daar word geen woord gerep van woeste golwe waarin die ark rond geskommel het sodat dit bykans tot sink gebring is nie. Die wilde bottel rondskud eksperiment is tipies van en eie aan die styl van die stellings wat aan leke opgedis word in die “Creation Ministries” publikasies. Dan wonder ek waar die duif die blaar sou pluk wat hy vir Noag teruggebring het en watter vrugbare bogrond daar oor sou wees waar Noag spoedig ’n wingerd sou kom plant. Ai. Ai. Ai. En Hennie, as jy vir Johan Smit as jou beste bron van geologiese inligting tot illustrasie van teologie oor die Skepping aanwys, laat jy my ernstig nadink.
2 November om 12:48 VM
Johan Smit
En nou, Oom Abraham? Die een oomblik is ons besig om gemene grond te vind en te vorder, en die volgende is ek besig om Facebook lesers se intelligensie te onderskat en dinge in die Bybel ‘in te lees’? Ek het bloot opreg op Oom se vrae beantwoord, terwyl Oom nog nie een van myne beantwoord het nie.
Waar lees Oom in die Bybel in van ñ chaotiese 6dae skepping deur ñ wanordelike God? Of dat God ledig moes tyd verwyl voor die skepping ñ skamele 6000 jr gelede, want ek en Hennie het dit nêrens beweer nie? Wat het hy voor die Big Bang gedoen 15 miljard jaar gelede, of is dit waar Hy begin het? Hy is dan buite tyd. Hoekom ewe skielik die beskuldigings?
2 November om 08:19 VM
Coert Welman
Versigtig met die aanhalingstekens by “doktorsgrade” oom Abraham. Daar is hoogs gekwalifiseerde wetenskaplikes way by CMI werksaam is. Moenie Kent Hovind gebruik as ’n voorbeeld om ander passievolle Christene voor die voet mee te teer en veer nie.
Ek het ’n artikel daaroor geskryf, juis oor ’n ander Christen (en selfs al betwyfel ek daardie kêrel se motiewe beskou ek hom steeds as ’n Christen) dieselfde ondeurdagte en emosionele stellings as oom gemaak het. Gaan lees gerus Mistastings rondom die skeppingsleer 1: Die kwalifikasie-kwessie deur Coert Welman (www.woes.co.za) om die waarheid te sien rondom die hoofstroom skeppingsleer organisasies se personeel se kwalifikasies. Moenie klakkeloos napraat agter die liberale spul in die NG Kerk leierskap nie. Of nog erger, agter die militante ateïste op Kletskerk of News24 nie. Ek betwyfel vir geen oomblik oom se geloof nie, maar oom klink presies soos die atties wat rondtrol op News24 in oom se oordeel oor ander Christene.
Ek het geen idee wat oom se wetenskaplike onderbou is nie, maar ek sou versigtig wees om twee mense wat professioneel wetenskaplik gekwalifiseerd is summier af te maak as onkundig.
2 November om 09:20 VM
Abraham
Johan, dit blyk nou dat mens met jou geen sinvolle gesprek kan voer nie. Jy spring rond soos ’n hoender wat mens probeer aanjaag. Ek het nooit beweer dat ek in die Bybel lees van ’n chaotiese skepping binne 6dae x 24 uur dae nie. Waarom verdraai jy my woorde so skandelik? Dit is die effek van julle kreasioniste se verwarde siening van God se skepping, nie myne nie. Ek glo in ’n Skepping van orde en wetmatigheid, in ooreenstelling met die natuurwette wat God ingestel het en deurgaans by hou, soos ek reeds verduidelik het, maar jy verkies om mis te lees. Wanneer het ek met ’n bewering vorendag gekom dat God met ’n sogenaamde “Big Bang” vir die eerste keer iets begin skep het ? Om met julle voort te gaan in gesprek, blyk nou absolute tydmors te wees . Jou belaglike bottel eksperiment sal deur ’n laerskool kind onmiddelik verstaan word as dat die swaarder sand onder in die bottel sou sedimenteer en die ligter blare en stokkies bo-op. Maar jy dis sulke snert aan Facebook lesers op om “wetenskaplik” te glo dat lae sand en blare afgewissel binne die bottel gesedimenteer sal word. Diegene wat “Like” op jou “wetenskap” kliek laat veel van hulle kennis, insig en geloofwaardigheid te kenne. Dit blyk dat vir elke gesprekspunt wat ek op die tafel plaas jy bloot die een absurde verklaring na die ander sal opdis. Jou “wetenskaplike” styl van bewyse en argumente het jy reeds duidelik demonstreer. Gaan skryf maar liewer hierdie tipe van dinge in “Creation Ministries” se publikasies. Daar sal dit opgeslurp word en hande voor geklap word.
2 November om 10:13 VM · Gewysig · Hou van
Jaco De Beer
As ek glo in God my Vader en Hy het Sy woord gegee hoekom is dit so moeilik om Sy woord eerste te glo. Ek gee nie om hoe duidelik die wetenskap mag lyk nie, ek eer my Vader se Woord soos Hy dit gese het. Ek gaan met my twyfel en ongeloof na Hom en Sy woord, nie na ’n wetenskaplike toe nie. Ek self is nie ’n wetenskaplike nie maar verseker nie breindood nie. Die Heilige Gees is die getuienis van God se Woord, nie my intelek nie. Dit wat die Heilige Gees al aan my getuig het is dat God se Woord volledig en genoeg raporteer oor die skepping.
2 November om 10:17 VM
Abraham
Jaco, onderskryf jy nou ook die Belydenis van Belhar en nie meer die Nederlandse Geloofsbelydenis nie. Glo jy nou dat die Bybel die ENIGSTE openbaring van God aan die mens is ? Asook dat GOD Homself geensins in die natuur aan die mens openbaar nie. Het dit GEEN nut hoegenaamd vir ’n gelowige om die natuur te bestudeer nie? Staan die studie van die natuur in stryd met die WOORD VAN GOD ? Beskryf die Bybel ALLES van die Skepping volledig.
2 November om 10:20 VM
Jaco De Beer
Abraham, ek gaan liewer stop. Ons het nog nooit so met mekaar gepraat nie al het ons al verskil. Net ’n paar laaste gedagtes: My beginsel bly dat God se Woord bo alles staan en die res slegs ter stawwing kan wees. As dit, dit weerspreek, gooi ek dit uit. Daar is geen rede hoekom ek die Bybel anders moet glo as wat Genesis 1 gee nie. As ek gesonde historiese gramatikale hermeneutiek toepas wat al die gereformeerdes en kerkvaders toegepas het, dan wys Gen 1 dat God in 6 dae geskep het. Wat voor dit gebeur het, het God nie geopenbaar nie. Dan groet ek en hoop ons kan vorentoe met respek as gelwoiges aan dieselfde kant met mekaar praat wat wel verskil. Ek sal egter nooit die gesag van God se Woord ondermyn nie.
2 November om 10:27 VM
Jaco De Beer
En Abraham ek glo die natuur is net ’n algemene openbaring, die spesifieke openbaring van God en hoe die natuur verstaan moet word, is in die Woord, nie in die wetenskap nie.
2 November om 10:28 VM
Johan Smit
Goed, Oom Abraham, nou waar kom jou stelling vandaan; “Om al die dinge in die Skepping van God in ’n chaotiese skeppingstyd van slegs 6 dae van 24 uur elk in te pak en bloot daaraan toe te skryf dat God in Sy Almag dit kan doen, is darem ’n veels te gemaklike oplossing vir alle skeppingsgebeure. Het ’n God van wanorde na die 6 dae dan ewe skielik in ’n God van orde, wetmatigheid en met natuurwette, verander? ”
2 November om 10:36 VM
Coert Welman
Sjoe, die stilte is skoon dawerend na al daardie heerlike karakterskending. Bly om te sien dat in die praktyk dit darem nie net die skeppingsleerders (we put the fun in fundamentalist) is wat mense se karakters in twyfel trek soos wat ons gereeld van beskuldig word nie.
Ek is wel verstom dat iemand wat so heftig te velde trek teen die skeppingsleer steeds voorwetenskaplike mites (aldus die geleerde manne aan die stuur van die NGK) glo soos die maagdelike geboorte en die persoonlike aard van die Satan.
2 November om 05:43 NM
Daniel Louw
Dit bly vir my ’n frustrasie as mense hulle na argumente wend soos:
“Julle wilde spekulasie word deur geen gerekende christen gelowige geoloog, kernfisikus, kwantum fisikus en bioloog onderskryf nie. As julle waarskynlik al die onwaarhede wat die “Creation Ministries” opdis, glo, sal dit baie lank neem voor ’n sinvolle geprek met julle 2 gevoer kan word.”
wanneer hulle nie meer antwoorde het nie. Hierop net weereens wat Hennie gesê het: “En as ek reg onthou, behoort Abraham hier presies te weet waarvan ek praat rakende die ongeldigheid van die meerderheidsopinie as wetenskaplike begronding, want ek verbeel my hy glo ook nie aan evolusie oor die grense van soorte nie.”
Vir wat dit mag werd wees, kyk ook Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo?
3 November om 11:12 VM
Abraham
Goeiedag Daniel. Ek kan nie vandag op jou kommunikasie reageer nie. Dit is Sondag, kerkdag, kuierdag, ens., wat eers voorrang moet geniet. Vanoggend na kerk lieflike gelowige kuiersgaste gehad en enige oomblik gaan daar weer ander vroue wat gemeentelede in ons kerk is opdaag. Ek kuier saam met [my vrou] ook by die gaste wat eintlik meer om haar onthalwe hierheen kom. Dit bly vir my ongeskik om wanneer vroue hier kom kuier net teenwoordig te wees en vinnig oë te wys wanneer tee bedien word. Moreoggend neem ek [my vrou] al kort na 07:00 na die drs vir ’n ding wat hulle in haar keel gaan afdruk. Die Maandag is miskien ook reeds vol en daarmee heen. Ek hoop darem ek kry vir jou geskryf voor ek jou waarskynlik sien tydens jou ouma, Mientjie, se begrafnis is Benoni. My innige simpatie met julle verlies. Ek het so baie van haar geleer oor die lewe van ’n opgewekte ware nederige diep gelowige, wat so lief vir ’n grappie was. Julle was voorwaar geseënd om so ’n wonderlike en voorbeeldige mens in julle lewe te kon gehad het. Ek het te veel respek vir jou en jou familie om maar bloot jou kommentaar hier te laat lê en stof vergaar. Wees ’n bietjie geduldig met my. Ek gaan ’n korterige antwoord aan jou tik sodra ek grond vat. Mens kan boeke aan mekaar oor hierdie onderwerp skryf, maar wat gaan dit werd wees. En ons sal dan nog steeds nie die almagtige ewige diepte en hoogte en wydte van God se Skepping van die Alfa tot die Omega kan peil nie.
3 November om 03:25 NM
Jaco De Beer
Ek hoop ons ander kan dieselfde respek kry as Daniel aangesien ons nogal dieselfde glo oor die skepping as hy.
3 November om 04:30 NM
Louis Scheepers
Hi julle almal. Ek wil oor ñ ander topic praat:
Dis jammer dat medegelowiges so fight met mekaar. Die wat my ken, weet dat ek ñ goeie fight kan fight, veral wanneer die hart van die Evangelie aangetas word. Maar kom aan, om mekaar sleg te sê terwyl daar groter goed is om teen te staan, is belaglik!
Ek glo ook aan die skeppingsleer, maar ek weet ook dat God groot genoeg is om te skep soos Hy wou. Julle gesprek gaan niemand oortuig nie, maar eerder julle getuienis skade maak. En hier is die sad deel: ek dink julle almal glo dat God geskep het, tog val jul mekaar aan. God se skeppingsdaad en mag is anyway groter as wat ons kan verstaan!
3 November om 09:06 NM
Louis Scheepers
Ps. As hierdie op my facebook was, sou ek dit hide van timeline, sodat my getuienis nie verder skade kry nie. As julle my inset as ñ aanval sien, ondersoek eers jou eie hart. Ek sal nie reply op enige iets wat volg nie. Ek hoop julle sort dit reg uit! Ons het nog baie dinge waarvoor ons moet saam veg in die toekoms.
3 November om 09:09 NM
Hennie Mouton
Louis, as die moderne, mees gewilde vertolkings van oorsprongswetenskappe die Bybel as geopenbaarde Woord van God aantas (en boonop logiesgewys talle tekortkomings en teenstrydighede bevat), dan mag sommige van ons dit sekerlik sien as ’n potensiële aantasting van die Evangelie. En of jy dit wil glo of nie, heelwat mense het al tot bekering gekom (geloof in Christus as Enigste Verlosser) deur die insigte verskaf deur skeppingsleer wat maar net die klein rolletje gespeel het om sekere struikelblokke te verwyder. Ja, gelowiges moet tenminste ordentlik van mekaar verskil, en ek stem met jou saam dat al bogenoemde bydraes dit nie regkry nie. Maar jy moet ook maar versigtig wees om nie alle bydraes hierbo oor dieselfde kam te probeer skeer wat dit betref nie.
Gister om 09:32 VM
Jaco De Beer
Hennie, ek stem saam met jou. As ek kyk na Paulus wat sommer vir Petrus in die openbaar vermaan het en nog harder woorde gebruik het teenoor ongelowiges wat Jesus doelbewus teenstaan, en selfs Jesus het nie sy woorde gespaar vir diesulkes nie. Dit gee egter mense nie die vrypas om nou lelik te praat nie. Ek dink wel ’n reguit vermanning wat die waarheid praat sonder om haatspraak te wees is gewis nie onbybels nie. Ek dink ook nie dis wat hier gebeur het nie.
Ek stem ook met jou saam dat hier goeie bydraes was wat nie met die nodige respek hanteer was nie. Om alles summier hier af te skiet is nie waar nie.
Gister om 10:00 VM · Hou van
Daniel Louw
Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed
4 November 2013 9:51 NM
Drikus Greyling
Vir die van julle wat dit nog nie gesien het nie, is die video St Helens is ’n moet kyk. Onder die uitgesoektes van my video versameling https://db.tt/IT5qxOBW
Dit verduidelik die vorming van steenkool uit boombas in as afsaksels van ont-basde bome wat deur ’n watervloed ontwortel is. Dit is ’n duidelik gedokumenteerde gevallestudie op die steenkool vorming onderwerp.
18 ure gelede
Abraham
Ek is steeds onseker of dit enigsins waarde kan toevoeg om verder op hierdie “Timeline” kommentaar by te dra. Miskien moes ek eerder ’n koppie koffie rustig saam met Daniel gedrink het waar daar geen toehoorders en toeskouers is nie.
Ek vind weereens dat mense onbuigsaamheid oor die Almagtige Skepping van GOD verkies deur belangstellendes in net twee gedefineerde uiterstes van bokse te plaas. Eerstens 6 dag X 24 uur kreasioniste aan die een kant en dan diegene wat sekere onverklaarbare dinge in die Bybel en natuur raak lees en raaksien, as evolusioniste, ateiste en godloënaars ge-etiketteer aan die ander kant. Daar is geen alternatief vir wat ’n diep gelowige christen enigsins mag oordink of vrae oor rig nie. Ek het oor tyd begin glo dat daar maar ’n wye spektrum van kreasioniste bestaan, maar dan word hierbo geskryf van hoe “ons” glo. Dit blyk dan asof die kreasionistiese ideologie deur sommiges ondeurdringbaar verskans verdedig word binne ’n geslote groep.
Hier in Secunda is bv ’n goed belese persoon (vriend) wat homself ’n kreasionis noem en graag die Bybel letterlik en woordeliks lees en verdedig. Hy glo onder andere dat die aarde die middelpunt van die gehele skepping is. Die son, planete en heelal wentel om die aarde, want dit is wat die Bybel leer. Hy het my so ’n jaar of wat gelede vir seker 2 ure lank daaroor katkiseer, sonder dat ek ’n woord kon inkry. Hy het aan my voorgelees hoe die son stilgestaan / agteruit beweeg het in die tyd van Josua en Hiskia. Die aarde het nie met die omwentelings op sy as stilgestaan nie, want dit is nie in ooreenstemming met wat die Bybel leer nie. Die Bybel sê die son het stilgestaan en dit is soos dit is, want dit is binne die Almag van God om “dit te kan doen”. Die satan het mense dan begin leer om die woorde van die Bybel te verdraai sodat mense nou anders glo. En dan haal hy gesaghebbende boeke uit en wys my selfs op sy rekenaar/internet hoedanig sy geloof wêreldwyd ondersteun word deur ’n groep van christen gelowiges wat die Bybels nog onvervals lees. Diegene wat dalk dink dat ek ’n storie opdis, is seker welkom om hierdie persoon se getuienis persoonlik uit sy mond te hoor. Ek bring julle op versoek in kontak met hom. Ek dink hy sal sy “getuienis” met graagte deel met enigiemand wat graag wil stilsit en luister. Ek het nogtans die indruk dat daar ander kreasioniste dalk anders glo.
Ongelukkig het hierbo weereens geen sinvolle gesprek ontwikkel nie. My vraag ter opheldering rakende die fenomeen van die 5 some steenkool in die Hoëveldse kom, wat opsigtelik dui op meerdere katastrofiese vloede, was nie eens werd geag om beantwoord te word nie. Hennie verwys my bloot om sy boek te lees. Met respek behandel sy boek slegs op baie eenvoudige wyse die ontstaan van steenkool. Hy handel dan in hoofsaak met die bewys daarvan dat alle steenkool op die aarde jonk is en onmoontlik baie, baie lank gelede gevorm kon gewees het. Ek kon nêrens vind dat hy die fenomeen van die laag op laag steenkool met verskillende karakteristieke behandel nie en het daarom gevra na welke bladsy van sy boek hy verwys. Hennie se antwoord was dat ek sommer onder die woord “steenkool” in die inhoudopgawe van sy boek moet gaan soek. Wat is hierdie anders as ’n hovaardige afjak?
Ek vind dit jammer dat afleidings waarskynlik gemaak word dat my boekrak uit “Liewe Heksie”, “Adoons-Hulle”, en dies meer bestaan en ek dienooreenkomstig beantwoord en hanteer word. Om welke ander rede sou ook Johan Smit aan my verduidelik het dat God die aarde tydens die sondvloed chaoties woes rondgeskud het soos ’n bottel water met grond (seker blare ook ) daarin en ek dan die sedimentasie daarbinne moes gadeslaan om iets van steenkoolvorming en steenkoollae te leer. Dink Johan werklik dat hy met iemand korrespondeer wat sy eksperiment ernstig sou opneem en dit in die agterplaas sou gaan probeer het. Getuig sy bottel-storie nie van ’n uiterste belediging van intelligensie van ’n ander persoon nie.
Maar wat baie opsigtelik voorgekom het was die reaksie van die geslote kreasioniste-kring wat Johan op geen wyse sou probeer betig nie, maar selfs op “Like” gekliek het, waarskynlik om Johan te komplimenteer met sy puik antwoord aan ’n “ateistiese evolusionis”.
En dan Daniel: Ek dink dit is geheel onvanpas van jou om ’n goeie vriend van jou pa, Ds Jan Louw, tussen wie daar enkele diep geloofsgesprekke geskied het, te peper met stukke wat jy geskryf het om ateiste, godloënaars, ongelowige evolusioniste en mistastende wetenskaplikes van hulle dwaalweë te bekeer. Dink jy waarlik dit is wat ek nodig het om my van onbybelse verkettering te bekeer? Daniel: My uitnodiging staan steeds om saam met jou rustig rondom ’n koppie koffie en ’n bakkie egte boere-gemmerkoekies gesprek te voer oor die onbeskryflike Almag van God wat in die natuur, sowel as die Bybel aan ons openbaar word.
Eintlik raak ek ’n bietjie ongemaklik met my betrokkenheid by ’n voortdurende geredekawel oor die Skepping. Dit is trouens baie belangriker om tydig en ontydig te besin oor my Ewige bestemming, as my herkoms. Die ongelooflike Almag van God wat in die natuur en Bybel besing word dwing mens tot nederige verstomming en aanbidding wat mens graag onverpoos in diepte wil aanskou en navors. Maar die onderwerp bring ongelukkig onaangenaamheid en tweedrag mee. Ek voel tans eerder daarop ingestel om van sodanige gesprekvoering op die sosiale media weg te skram.
5 ure gelede
Johan Smit
Beste Oom Abraham. Om eerlik te wees voel ek baie in die gesig gevat na ons gesprek. Maar, hoe swaar dit ook mag wees, vra ek om verskoning as Oom verontreg gevoel het deur enige van my kommentaar. Ek hoop ons kan op ’n stadium ook oor ’n koppie koffie verder gesels want hierdie is ’n wêreld wat vir my oopgegaan het. Oom sien, ek het ook met goedgelowige Christen onkundiges dieselfde argument gevoer as wat Oom doen, want ek het daarin geglo. Wie is hulle in elk geval om vir my met ’n honneursgraad in geologie te kom vertel dit wat ek geleer het oor die ouderdom van die Aarde is verkeerd? Dit tas mos die hele rede vir my bestaan aan?
Gelukkig het ek (of is dit eerder genade?) oopkop gebly toe ek gekonfronteer is met onverklaarbare wetenskaplike vrae oor die ouderdom van die Aarde. Die feit dat ek nooit my geloof in ’n Skepper kon vereenselwig met dit wat ek nou geglo het oor die oorsprong van die Aarde en evolusie nie, het my gedwing om weer te begin soek. En ek het tot nuwe insigte gekom wat my lewe verander het. Soveel so dat dit vandag my bediening is.
Ek het nie die bottel eksperiment gebruik om Oom se intelligensie te onderskat of om te beweer dat God die Aarde geskud het om strome in die Vloedwater teweeg te bring nie. Ek het bloot verwys na die feit dat sedimentbelaaide water in herhaaldelike afwisselende afsettings van die dieselfde sediment segrigeer wanneer die energie afneem, en dit dus nie noodwendig op herhaaldelike vloede hoef te dui nie.
Buiten my ander vraag wat ek nou al 3 keer herhaal het, wil ek by Oom weet: veronderstel die steenkoollae het oor miljoene jare gevorm (in-situ), waar is die boomwortels en paleosols aan die onderkant van die lae?
Ek heg ’n foto aan van steenkoollae in Newcastle met dun lagies sand en skalie tussen die steenkoollae, en nêrens is wortels te sien van die plante wat veronderstel was om die bron van die steenkool te gevorm het nie. Ek hoop die foto wys duidelik genoeg.
Beste wense
Johan Smit se foto.
ongeveer ’n uur gelede
Abraham
Jammer, Johan. Ek kan nie kommentaar lewer nie. Ek is nie bewus daarvan dat steenkool in Newcastle op boomwortels en paleosols gekweek was nie.
5 November om 05:38 NM
Daniel Louw
Oom Abraham, ek is jammer oor my eerste plasing (3 November om 11:12 VM). Dit was in ’n oomblik van swakheid. Ek kon dit anders gestel het. Ek het dit amper nog meer kras gestel. Gelukkig het ek nie :-).
My tweede plasing op 4 November 2013 9:51 NM was gemik op Louis wat beweer het: “…maar ek weet ook dat God groot genoeg is om te skep soos Hy wou.” Oom moet erken dat hierdie nie sommer net ’n randkwessie is nie. Daar is net te veel voorbeelde van mense wie se geloof beïnvloed is hierdeur.
Ek glo nie dat een persoon hier oom se liefde vir God bevraagteken het nie.
Ons kan gerus koffie drink.
5 November 2013 21:20
Abraham
Baie dankie Daniel. Ek dink ons verstaan mekaar. Met die deurmekaar en verwarde situasie in die kerke oor onverskillige wegbeweging van die Woord van God, moet mens seker ook maar daarteen waak om nie tot ’n teenpool te beweeg en alle woorde wat in die Bybel geskryf is te verabsoluteer nie. Gesonde gereformeerde hermeneutiek moet ons maar steeds laat lei. Ek en [my vrou] wil beide baie graag Saterdag ouma Miempie se begrafnis bywoon. Ons was so lief vir haar. Miskien sal slegs [my vrou] kan gaan, want iets haak in my program vas. Hoop nog ek sien julle daar. Ons verlang ook al baie na jou pa en ma.
5 November om 09:50
Kobus van der Walt
Ek is nie ’n natuurwetenskaplike nie en daarom weet ek nie veel van steenkoollae en sediment en diamante nie – ek is dus maar ’n redelike groot “plep” met ’n “Facebook-verstandjie”, MAAR wat ek wel weet, is dat die mens waarskynlik die mees ingewikkelde – NEE, die mees fenomenaalste skeppingswonder in die ganse heelal is (op die detail kan en wil ek nie ingaan nie – al bg. deelnemers sal hoogswaarskynlik veel meer as ek daarvan weet) – ook God (met groot piëteit gesê) het so gesê – en ek het ’n idee dat almal hierbo met die volgende saamstem (as my aanname korrek is en ek lees wat “beide kante” hierbo geskryf het), nl. dat God die mens uit stof geskep het,of sal ek sê: eensklaps en nie oor miljoene/miljarde jare nie. As God dit kon doen, waarom nie ’n verskeidenheid van steenkoollae- sedimentlae, ens. ens. ook in ’n oomblik nie? Is Hy so “onmagtig” (jammer – sommer my eie woordskepping vir hierdie gesprek) dat Hy dít nie eers kon doen nie, terwyl Hy die mens se brein, senuweestelsel, hartvate en al die ander onuitspreekbare “goetertjies” in die mens se boed en selle, en……… in ’n oomblik kon skep nie?
6 November om 07:38 VM
Johan Smit
Kobus, dankie vir jou bydrae. Ek stem beslis saam dat die mens in ’n oogwink uit stof gemaak is (Adam ten minste :-)). En op daardie noot, is dit nie moeilik om die ouderdom van die Aarde te bereken op grond van geslagsregisters nie. Dit hang egter af wanneer jy van die skepping van steenkoollae praat: dit kom redelik hoog in die gesteenterekord voor, en oorlê sedimentêre lae wat letterlik miljoene fossiele bevat. As God dit geskep het VOOR Hy Adam geskep het en verklaar het ‘dit is baie goed’, beteken dit dood het voor die Sondeval bestaan. Daarom verkies skeppingsleerders om dit as ’n Vloedafsetting te sien (a.g.v. sonde).
Groete
6 November om 08:31 VM
Kobus van der Walt
Geen probleem daarmee nie Johan
6 November om 08:40 VM
Kobus van der Walt
Johan, net nog dit – wat ek maar eintlik deur my beskeie “bydraetjie” wou sê, is…. 1. Dat die Almagtige enige iets (bv. steenkoollae) in ’n oomblik of dan (soos jy my netjies reggehelp het) tydens die sondvloed kon laat geskied en daarom nie oor miljoene jare laat ontwikkel het nie. 2. Waarom kan gelowiges dit nie insien nie? 3. Waarom WIL hulle bv. steenkoollae wetenskaplik (probeer) verklaar en nie die mens se “ontstaan” nie, want as hulle lg. wil doen is hulle uit en uit evolusioniste en dit is darem nie reg en (“pleplogies”) en aanvaarbaar dat die mens eers aap was nie, maar kom dit by steenkoollae ens. dan wil hulle “slim” raak.
6 November om 08:52 VM
Abraham
Ek is nog nie slim genoeg om te verstaan hoe skeppingsleerders dit kan akkommodeer dat steenkool “binne ’n oomblik” by wyse van Vloedafsetting tydens die sondvloed gevorm kon word nie.
7 November om 09:38 NM
Kobus van der Walt
Kan ons (of as jy wil, “skeppingsleerders”) Maria se swangerskap verklaar; of God se “ontstaan”; of die vermeerdering van die broodjies; of Lasarus se opwekking; of …..? Waarom móét alles verklaar word? God is tog immers God!
8 November om 05:34 VM
Abraham
Goeiemore Kobus. Jy lees nie wat ek regtig sê nie. Die kommentare om mekaar te verryk oor die Skepping deur die Almagtige God word deur niemand hierbo aangetas of afgemaak nie. Die wonder van alles wat deur God geskep is word filosofies benader om die Grootheid van God nog groter te kan raaksien. Die ontrafeling van die 2 paradoksale begrippe “binne ’n oomblik” , en “by wyse van Vloedafsetting” verg dieper besinning. Ek vind dit vreemd dat verklaring van die Woord van God onvanpas is. En die voorbeelde van wonderwerke wat jy net hierbo vermeld het word mos duidelik deur die Skrif verklaar. Welke verdere verklaring is dan nog nodig. As Maria egter geboorte sou geskenk het aan ’n volwasse man, ons Here Jesus, sou dit ons christen gelowiges verder aan die dink gesit het oor hoe so-iets (wonderwerk) kon gebeur. Gedurende hierdie dae van soveel dwaalleer wat deur sogenaamde “christene” verkondig word, moet ons daarteen waak en tot teenpole gedryf te word wat die Woord van God sodanig te verabsoluteer dat elke woord daarvan woordeliks vertolk word nie. Dink net waar beland ons dan in “weersprekings” wat ons in die Bybel kan vind. Stem die Woord van God ons nie juis tot diepe oordenking en studie van die Wondere wat daarin gevind word, deur middel van die insigte en kennis wat ons alpad laat groei en nederiger voor God stem nie? As alles in die Bybel net simplisties verklaar kan word as dat by God ALLES moontlik is, hoef teologiese studies waarskynlik deur niemand gedoen te word nie. Ek het tot die gevolgtrekking gekom dat hierdie forum die geheel onvanpaste plek is om gespreksgenote te soek en te probeer vind om die natuurwonders van God se Skepping te ondersoek en insigte te probeer deel.
8 November om 11:24 VM
Jaco De Beer
Heb 11:3 Deur die geloof verstaan ons dat die wêreld deur die woord van God toeberei is, sodat die dinge wat gesien word, nie ontstaan het uit sienlike dinge nie.
Gen 1:1 In die begin het God die hemel en die aarde geskape.
Gen 1:3 En God het gesê: Laat daar lig wees! En daar was lig.
8 November om 11:30 VM
Coert Welman
Ek dink hierdie is juis die plek om oor die wonder van God se skepping te besin en gesels. Hierdie forum/draad is juis vol mense wat in absolute verwondering staan omdat hulle weet dat God alles geskep het. Niks het vanself ontstaan soos die wetenskaplike meerderheidsopinie ons probeer vertel nie. Ons sien God se hand baie duidelik in die natuur.
Hier staan die deelnemers nie bloot terug nadat hulle sê Godhetditgedoen nie. Dis juis omdat die meerderheid van ons wetenskaplik hoogs gekwalifiseerde persone is wat ons dit bespreek en besin.
Net omdat dit nie met die meerderheidsopinie saamstem nie maak dit nie enigsins minder wetenskaplik nie. Einstein was ook op ’n tyd ver in die minderheid met sy idees en hipoteses. So ook Kepler, Copernicus en Galileo. Tog word hulle vreemd genoeg beskou as wetenskaplikes van formaat. Maar hier sit ons vandag en die breë publiek is eenvoudig te wetenskaplik ongeletterd om enigiets wat die materialisties-gedrewe wetenskaplike hoofstroom aan hulle opdis te bevraagteken. As dit nie die heelal sonder God kan verklaar nie, is dit nie wetenskaplik nie. En selfs Christene val daarvoor.
Dit is dalk nou die tyd om hierdie halt te roep. Nie omdat die deelnemers hier clueless is nie, maar omdat hulle karakters en bona fides in twyfel getrek word omdat hulle durf moeilike vrae vra.
9 November 2013
Daniel Louw
Oom Abraham, nav oom se skrywe op 7 Nov, verwys ek oom weer na Diamonds in days (actually minutes!) (kyk ook www.lifegem.com) en Hennie se boek (Skepping & Evolusie – Onversoenbaar!), bl 169. Het oom al regtig gaan uitvind wat skeppingsleerders sê of het oom op ’n stadium besluit dat geloof en die “wetenskap” geskei moet word? Jammer vir die blatante vraag, maar ek wonder maar net. Vrydag-oggend was ek en Hennie Stander op Radiokansel (hulle het lyk my nog nie die potgooi beskikbaar gestel nie) en toe het ek maar net weereens besef dat hy heelwaarskynlik daardie benadering volg. Hy het feitlik geen wetenskaplike feite genoem om sy siening te staaf nie (oom wend wel ’n poging aan om met wetenskaplike feite te kom). Kyk Radiokanseldebat: Ouderdom van die aarde vir meer hieroor.
Terug oor die steenkool, as oom die bronne lees, sal oom sien dat ons nie glo dat die steenkool eensklaps gevorm het nie. Die vloed het bloot die materiaal versamel en in ’n toestand gekry sodat dit kon vorm. Presies hoe lank dit geneem het om te vorm weet geen mens nie. Dit kon selfs so lank as 1000 jaar geneem het om te vorm na die vloed (of selfs meer).
9 November 2013
Philip du Toit
Johan, verstaan ek reg dat ’n wêreldwye vloed nie net sou gepaard gaan met een afsetting nie, maar dat ’n wêreldwye vloed gepaard sou gaan met astronomiese tektoniese beweging (veral as dit sou gepaard gaan met die opwelling van onderaardse water) wat herhaaldelike grondverskuiwings, terbudiete en vloedgolwe sou veroorsaak; al minder en minder totdat dit te ruste sou kom?
9 November 2013
Johan Smit
Ja, Philip. Die oorgrote meerderheid sedimentêre gesteentes (omtrent alles in my opinie) is tydens en net na die vloed afgeset. Daarom is die Wits, Tvl en Karoo Supergroepe met sy steenkoollae alles in die vloed gevorm. Dit hang egter alles van die ‘brille’ wat ons opsit wanneer ons gesteentes interpreteer. Daarom kan ek nie ñ persoon wat ñ ander bril ophet oortuig van wat ek sien as hy dit nie so wil insien nie. Goedgaan
9 November 2013
Nicolene Filmalter
Goeie more almal. Ek wil sommer net veral vir Hennie en Johan dankie sê vir die mooi manier waarop julle hierdie hele kwessie hanteer het. Ons eerste en belangrikste opdrag is om die liefde van Jesus te reflekteer, VERAL wanneer ons verskil en VERAL op ’n openbare forum. Julle (en die meerderheid ander hier) het mekaar met respek en in liefde hanteer – maar dis so jammer dat dit nie waar is van almal nie. Voordat mens verdere insig oor ’n saak kan verkry, moet mens bereid wees om eerstens te erken (al is dit net aan jouself) dat jy nie alles weet nie, en so objektief moontlik die saak ondersoek. Dit vereis NEDERIGHEIDl. Ek dink elkeen in hierdie veld besef maar alte goed dat hoe meer jy leer, hoe meer besef mens hoe min jy weet… Wat ’n voorreg is dit nie – om selfs net ten dele te kan verstaan omdat die Woord IN TOTALITEIT ons fondasie vorm. Om verder die sekondêre eksperimentele wetenskaplike bevestiging hiervan te sien, is baie opwindend. Dit staan egter steeds dat al het ons nie hierdie oorweldigende hoeveelheid wetenskaplike bevestiging van die skepping gehad nie, KIES ons steeds om in God se openbaring van die Skeppingsgebeure te glo soos wat dit daar staan = sonder om enigiets by te probeer voeg of uit te probeer haal. Al die skeppingsleerkwessies ter syde gestel net dit: ‘al het ek al die kennis,.. en al die geloof… sonder liefde, is ek niks.. Nederigheid word veral ten toon gestel waar iemand om verskoning vra wanneer hy ’n ander te na gekom en neerhalend hanteer het. Dis belangriker om reg te ‘doen’ as om reg te ‘wees’. Mooi dag almal.
10 November 2013 om 11:37 VM
Abraham
Dankie Daniel. Ek het reeds baie gelees oor die nywerheidsdiamante wat De Beers sedert 20-30 jaar gelede produseer.
10 November 2013 om 09:14 NM
Abraham
Wat ek uit hierdie kommentare weereens agtergekom het is dat mense wat rigied by sekere verwysingsraamwerke (paradigmas) vasstaan, geensins bereid is om na enigiets anders te luister nie, veral nie as jy vas glo dat die Ewigheid 6000 jaar gelede met Genesis 1 begin het nie. Die kommentare oor getuienis van die geweldige aardskuddende turbulensie en herskikking wat die aardkors tydens die sondvloed moes ondergaan het as verklaring vir die geologiese voorkomste wat gevind word is ook vir my iets wat ek nie in die Bybel kon inlees nie. Fossiel ru-olie en gas lê 1-6 km diep onder die aardkors. Die aarde moes vernietigend woes onder die sondvloed deurgeloop het. Dit kon die Karoo van so 500m dik vrugbare bo-grond eenmalig gestroop het. Maar steeds verklaar dit nie die fossiele wat in die heel boonste oorblywende Karoo koppies se gesteentes agtergelaat is nie. In die Bybel lees ek dan net van oorvloedige reën en waterfonteine. Hoe die ark van behoudenis bokant sodanige woeste seë van waarskynlik kilometer hoë golwe behoue gebly het, kan waarskynlik maar weer net eenvoudig beantwoord word met: “Omdat God die kan doen”
10 November 2013 09:40 NM
Daniel Louw
Oom Abraham, ons almal is maar rigied, oom ingesluit. Wat ek nie verstaan nie, is hoe oom oom se siening met die Bybel versoen. Kyk Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word? Ek sou ook voorstel dat oom Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? lees (dit is egter lank).
10 November 2013 09:43 NM
Abraham
Dankie Daniel. Ek het dit al gelees. Waarom sal jy beweer dat ek nie nuwe insigte kry namate ek nuwe dinge lees en ontdek nie ?
10 November 2013 om 09:46 NM
Daniel Louw
Stem oom dus saam dat jy die Bybel bietjie moet verdraai om te glo dat die aarde ouer as 6000 jaar oud is?
10 November 2013 om 09:48 NM
Abraham
Daniel, Ek dink nie ek moet hier weer probeer om oor en oor te verduidelik wat die Nederlandse Geloofsbelydenis so korrek in Artikel 2 leer nie. Ek het dit darem nou al te veel aangehaal. Ek wil ook nie weer probeer verduidelik wat ek verstaan wat die “aarde” is nie en ander se gedagtes daaroor te probeer ontlok nie. En wat die hemel is nie. Jy moes al gelees het dat ek die woorde “geharde kreasioniste” gebruik. Geharde kreasioniste skei nie die skepping van die hemel en die aarde nie. As mens nie sonder om verder te dink onwrikbaar aan ’n 6dag X 24 uur skepping vaskleef nie is jy mos sondermeer ’n evolusionis. Ek het tot vervelens al daarop gewys dat die “Hemel” onder andere die woonplek van God is, wat dan ooreenkomstig die teorie van geharde kreasioniste ook nie voor 6000 jaar gelede bestaan het nie. Wat gaan dit my help om weereens te vra waar God met respek gewoon het voor 6000 jaar gelede, as niemand my vir talle jare dit werd geag het om aan my ’n Bybelgegronde verduideliking te verskaf nie ?
10 November 2013 om 10:03 NM
Coert Welman
Dit is baie interessant hoe graag ons as mens ons eie foute op ander projekteer. Diegene wat ander beskuldig van goed in die Bybel inlees wat nie daar staan nie, staan sonder uitsondering self ook skuldig daaraan
10 November 2013 om 10:06 NM
Philip du Toit
Abraham, ek sou eerder sê shamayim (hemele) dui in konteks van Gen 1 op die fisiese hemel (Eng. “sky”). V. 8 sê bv. dat God die uitspansel “hemel” genoem het, en dat die waters onder die “hemel” op een plek versamel is (v. 9), ens.
10 November 10:11 NM
Daniel Louw
Oom Abraham, ek kan nie sien hoe NGB, Art 2 (Nederlandse geloofsbelydenis) in hierdie debat help nie. Dit sê bloot dat ons God ken deur die skepping en deur Sy Woord. Dit sê niks oor hoe geskep is nie. Genesis 1 sê hoe God geskep het (Skeppingsvolgorde volgens Genesis 1). Hebreeuse kenners is dit eens dat kreasioniste reg verstaan, selfs al erken hulle dat dit teenstrydig is met wat die “wetenskap” sê. Waar verstaan ek nie reg nie?
10 November 10:12 NM
Coert Welman
Ons kan almal bietjie hand in eie boesem steek.
Hierdie is ’n sensitiewe saak. Ek is al deur ’n teïstiese evolusionis beskuldig dat ek ’n agent van die Satan is omdat ek die vermetelheid het om die Bybel glo soos dit geskryf is en nie soos hy dit glo nie. Tog is hy die eerste een wat kla oor hoe skeppingsleerders naamskending pleeg.
Kom ons hou bietjie op om mense se karakters (of formele wetenskaplike opleiding) in twyfel te trek of hulle te beskuldig dat hulle Belhar ondersteun. As ons nie soos die grootmense wat ons voorgee ons is kan debatteer nie, dan moet ons staak. Ons doen die Koninkryk skade.
10 November 10:14 NM
Coert Welman
Die NGB (art 15 as ek dit nie mis het nie) praat ook baie sterk teen die dwaling wat sê dat daar nie erfsonde is nie. Geen Adam, geen erfsonde.
10 November 10:17 NM
Abraham
Ek glo dat hierdie gesprek niks positief oplewer nie en waarskynlik ook niks verder gaan oplewer nie. Daar word na willekeur rondgespring tussen skepping beskryf in Genesis 1, asook “hoogs spekulatiewe aardskuddende nuwe skeppings” tydens die sondvloed, wat nêrens eens as sodanig in die Bybel beskryf word nie. Dat God van Ewigheid tot Ewigheid besig is om te skep, word verswyg. Net in 6 dae het God glo geskep en daarna rus Hy, tot vandag toe. Alle verwekking van LEWE in mense, diere, plante, ens, (gamete wat bymekaar gebring word) is dan mos nie meer voortgesette Skepping deur God nie. By die duisende biljoene sade wat elke sekonde ontkiem, is God nie meer betrokke nie, want God het kwansuis in 6 dae die skeppingswerk afgehandel, en nou rus Hy , met respek. Facebook verteenwoordig die sosiale media waar ’n wye verskeidenheid vlakke van kundigheid teenwoordig is. Om op Facebook gespreksgenote vir die onderwerp van die onmeetbare Almag van God te probeer vind is duidelik die mees onvanpasbare plek denkbaar. ’n Weglaatbaar klein persentasie van mense wat op die sosiale media bedrywig is het die Bybel reeds intensief bestudeer, asook wiskunde, fisika en chemie tydens Matriek as vakke gehad. Wat nog te sê na-graads, of het intens nagelees oor die wonderwerke van geologiese verskynsels, kwantum fisika, sterrekunde, ens. Hoe kan mens op die sosiale media diepsinnige gesprekke oor die Skepping voer as sekere lesers nog nooit eens kennis geneem het van die wonderwerke van die chemie en fisika wat opgesluit is in die periodieke tabel nie, wat nog te sê net weet wat dit is? Ek het nog bittermin mense teëgekom wat bewus is van die twee afsonderlike skeppingsverhale wat in Genesis opgeteken is. As gesprek met mense met so ’n swak kennis probeer voer sou word en aan hulle verduidelik dat as dieselfde rigiede kronologie van die 6dag skepping op Genesis 2 toegepas moet word, daar dan geglo moet word dat die mens voor die plantegroei geskep is. Al wat mens dan op die sosiale media bereik het, is om mense totaal te verwar en dalk in ongeloof te laat verval, in plaas daarvan dat intensiewe Bybelstudie aangewakker word. Daar het ’n moderne fenomeen ontwikkel dat mense daarop aangewese is dat ander mense die Bybel namens hulle lees en dan aan hulle vertel wat in die Bybel geskrywe staan. Ek hoor eintlik nie meer van “gelowiges” wat die praktyk beoefen om die Bybel telkens self van voor tot agter deur te lees en te bestudeer nie. Sekere teoloë kan deesdae dan selfs uit die Bybel “bewys” dat daar geen maagdelike geboorte plaasgevind het nie, Jesus Christus nie uit die graf lewens opgestaan het nie, daar geen satan en hel bestaan nie en wat nog alles? As ek enigsins oortuig sou wees dat die gesprekke wat ons hier voer daartoe sou ly dat die Bybel meer intensief bestudeer sou word om die Almag van God beter en dieper te verstaan, sou ek graag wou voortgaan om hier te skryf. Die teendeel is egter veel eerder moontlik. Mense kan baie waarskynlik wat hier geskryf word gebruik om hulleself tot die verval in ongeloof te verskoon. Ek wil nie aandadig daaraan wees nie. Gevolglik groet ek hiermee finaal van filosofiese diskussies oor die Magtige Skeppingswerk van God, op die sosiale media. Dit is opsigtelik meer aangewese om die lof van God te besing binne ander bestaande geloofsgroeperings.
11 November 2013 11:34 VM
Coert Welman
En weereens het ons beswaarlik bedekte aanvalle op die karakters van die deelnemers aan hierdie forum. Ek weet van ten minste vier deelnemers net op hierdie draad wat fisika, chemie en wiskunde tot op universiteitsvlak gehad. Die aanhalingstekens wat gebruik word om te impliseer dat die deelnemers (en spesifiek skeppingsleerders) nie werklik gelowiges is nie was geheel en al ongevraagd.
En elke enkele persoon op hierdie draad is bewus van die sogenaamde twee skeppingsverhale. Party van ons verkies net om nie by die krip te drink van die liberale teoloë wat ons probeer vertel dat dit teenstrydige verhale is nie.
Hierdie is absoluut tekenend van die beskuldigings vanuit die ateïstiese oord teenoor Christene dat ons cherry-pick wat ons glo in die Bybel en wat nie. Hoe kan mens glo in die maagdelike geboorte, Jesus se wonderwerke en opstanding uit die dood, maar om te glo dat die Here geskep het soos geopenbaar in Genesis is taboe?
Dis werklik ironies hoe vinnig die aanhangers van die teïstiese evolusie die integriteit, opleiding en kennis van skeppingsleerders kan bevraagteken (en selfs in gevalle tot buite die Christendom verdoem), maar wanneer skeppingsleerders enigsins sterk standpunt inneem hoor mens hoe huil die TE’s heel verontwaardig dat hulle aangeval word.
11 November 2013 11:58 VM
Philip du Toit
Abraham. Ek dink dit is belangrik dat gelowiges na mekaar bly luister, al verskil hulle ook oor sake. Ek weet nie wat jou die idee gee dat deelnemers in hierdie gesprek nie die almag van God onderskryf of dat hulle nie sou glo dat God steeds skep nie. Ek sou sê mense aan beide kante van hierdie gesprek is geneig om in vaste paradigma’s te dink. Die idee dat evolusie en die Bybel versoenbaar is en dat evolusie ten alle koste pasgemaak moet word aan die Bybel kan ook ’n vaste paradigma wees, net soos wat geloof in ’n 6-dag skepping ’n vaste paradigma is. Ek is ook nie seker waarom ’n 6-dag skepping God se almag sou ondermyn nie? Inteendeel.
Ek weet ook nie wat jou die indruk gee dat die mense wat hier deelneem nie nagraadse kwalifikasies het in die onderwerpe ter tafel nie, of nie belese is in (ten minste van) die onderwerpe wat jy noem nie.
Jy sê dat jy bittermin mense teëgekom het wat “bewus is van die twee afsonderlike skeppingsverhale wat in Geneis opgeteken is”? Is die manier waarop jy dit stel die enigste moontlike interpretasie daarvan? Is dit werklik 2 “afsonderlike” (verskillende?) skeppingsverhale of twee vertellings vanuit verskillende perspektiewe? Het jy al die kommentare oor Genesis 1 hieroor gelees? Het jy al bv. gekyk na die kommentare van Hamilton, Matthews, Sailhamer en Keil & Delitzsch hieroor? Soos ek hierdie kommentare lees blyk dit nie ’n geval te wees dat Gen 1 en 2 twee “afsonderlike” skeppingsverhale is nie, maar dat Gen 2 bepaalde aspekte toelig vanuit die perspektief van die mens: dit beskryf Adam se habitat. Voorts maak Gen 1 aanspraak op chronologie, terwyl Gen 2 dit nie doen nie. Om bv. vanuit Gen 2 te sê dat die mens voor die plante geskep is, is nie ’n aanspraak wat Gen 2 maak nie. Die plante volgens Genesis 1 dui op die plante wat wild in die veld groei en hulleself reproduseer, terwyl die plante waarvan Genesis 2 praat, dui op die plante wat groei as gevolg van menslike verbouing en kunsmatige besproeiing. Die implikasie hiervan is dat die sondeval (3:14-19) nog nie die aarde geaffekteer het in Genesis 2 nie. Net so is die aanduiding in 2:5 dat God dit nog nie laat reën het op die aarde nie, ’n vooruitskouing na 7:4 waar God sê Hy sal dit laat reën op die aarde. Aangesien die vloed God se oordeel verteenwoordig oor die sonde, sinspeel die aanduiding in 2:5 waarskynlik daarop dat dit nog nie op die aarde gereën het nie daarop dat die sondeval nog nie plaasgevind het nie. Hier is dus baie meer op die spel as bloot nog ’n (ander?/teenstrydige?) skeppingsweergawe.
Ek is juis ’n sterk voorstander daarvan dat mens die hele Bybel moet bestudeer en dat mens dit in konteks moet lees. Ek self het ook ’n probleem daarmee dat mense bv. uit die Bybel sou “bewys” dat die maagdelike geboorte nie betaan nie of dat Satan nie bestaan nie. Maar is laasgenoemde nie juis ’n poging om God se bonatuurlike werking te ontken nie, of om die bonatuurlike, geestelike dimensie te ontken nie? Soos ek verstaan is evolusie juis ’n poging om God se almag te ondermyn, want evolusie benodig nie ’n Skepper nie, maar word verstaan as ’n spontane proses sonder bonatuurlike ingryping. Dit is juis waarom ateïste hulle so sterk beroep op evolusie. Op hierdie aspek is daar dus vir my ’n teenstrydigheid in ’n benadering wat aan teïstiese evolusie wil vashou enersyds maar aan God se bonatuurlike werking en voordurende skepping en almag andersyds. Hierdie twee uiterstes rym nie vir my met mekaar nie.
11 November 2013 11:58 VM
Johan Smit
Oom Abraham het sy goed gevat en loop. Letterlik! [Hy het al sy plasings in hierdie debat uitgehaal.]
11 November 2013 3:46 NM