Debat oor kosmologie en die ouderdom van die aarde

2013-03-10 Leave a comment
Kyk ook:

Hier volg ’n debat (Januarie en Februarie 2010) tussen Daniel en Piet (Piet is ’n skuilnaam) oor die ouderdom van die aarde vanuit ’n kosmologiese oogpunt. Kommentaar binne [blokhakies] het ek later bygevoeg en is nie deel van die oorspronklike debat nie. Ek het ook sommige skakels na ander artikels later bygevoeg behalwe die skakels wat ek pertinent aan Piet genoem het in die debat (gewoonlik het ek eerder die dokument in Word-formaat aangeheg vir hom en nie slegs ’n skakel gestuur nie).

Let op hoe Piet die volgende doen in hierdie debat:

  • Hy speel die man en nie die bal nie: Hy maak allerhande algemene opmerkings oor skeppingsleerders, soos dat hulle algemeen aanvaarde wetenskap ignoreer en slegs dié wetenskap aanvaar wat hulle pas, maar hy gee nie ’n enkele voorbeeld van waar skeppingsleerders dit wel doen nie.
  • Hy hou aan om te sê dat skeppingsleerders eerder kwaad doen as goed, maar gee nie een voorbeeld waar dit die geval was nie, terwyl ek vir hom vele voorbeelde van die teendeel gegee het (bv Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed).
  • Hy gee reeds baie vroeg in die debat artikels wat Humphreys se hipotese (probeer) weerlê, maar eers baie later in die debat vra hy regtig hoe Humphreys se teorie werk. Ek twyfel baie sterk of hy ooit op die ou einde werklik Humphreys se hipotese verstaan het.
  • Hy val altyd terug op die argument dat soveel wetenskaplikes nie verkeerd kan wees nie. Hy sê: “Jy moet ook onthou dat die huidige oerknal teorie deur duisende wetenskaplikes oor meer as 50 jaar gevorm is (en steeds besig is om te vorm), terwyl Humphreys lyk my die enigste wetenskaplike is wat aan sy teorie werk. En as meer mense gedink het hy het ’n punt beet en aandag daaraan gee, is ek seker hulle sal net meer en meer probleme daarmee kry.” So dit is sy argument. Hy kan my nie self argumente gee teen Humphreys se hipotese nie, maar soveel wetenskaplike kan nie verkeerd wees nie. Die ironie is dat hy self nie aan evolusie glo nie. Ek het hom herhaaldelik gevra hoe hy daarby verby kom dat hy glo dat die aarde miljarde jare oud is omdat soveel wetenskaplikes dit glo, maar al die wetenskaplikes bevraagteken wat evolusie glo. Hy het my daarop slegs geïgnoreer.

Ek moet egter erken dat ek self foute gemaak het in die debat. Een daarvan was dat ek kritiek op Humphreys se hipotese deur Hugh Ross afgemaak het sonder om dit te lees, net omdat dit Hugh Ross was. Ek het egter later wel die kritiek gelees en Humphreys se verdediging: alhoewel ek nie die wiskunde kon verstaan nie, kan ’n mens verstaan waaroor die debat gaan en na my mening het Humphreys sy hipotese suksesvol verdedig. Kyk hier.

Verwante artikels:

*****

Piet

Ek herinner jou net weer daaraan dat jy welkom is om vir my die inligting aan te stuur wat jou laat glo dat die heelal miljarde jare oud is. Ek sal graag wil weet.

Jy het my op ’n stadium gesê dat die benadering/inligting van skeppingsleerders jou juis laat besluit het teen ’n jong aarde. Ek is veral geïnteresseerd om te weet watter benadering/inligting dit was.

Groete

Daniel

*****

Hallo Daniel

Ek het ongelukkig nie meer die spesifieke stuk wat ek jou van vertel het nie (iemand het dit vir my gefotostateer seker 7 jaar terug), maar ek sal vir jou aanstuur as ek weer so iets teë kom.

Ek het wel ander inligting wat ek met jou wil deel:

* Aangeheg is ’n paar uittreksels uit die boek “Soos ons in die 2000’s glo”, deur Frits Gaum – ek was nogal aangenaam verras om te sien dat my siening van die Bybel saamstem met die amptelike siening van die NG kerk! (skeppingsleerders kan mens mos soos groot sondaars laat voel 🙂 )

* Hier is ’n skakel van ’n Christelike webtuiste oor die werk van Dr. D. Russell Humphreys: The Unraveling of Starlight and Time. Hulle sê o.a. iets wat baie waar is:

“The inevitable collapse of this theory may damage the faith of many Christians who have leaned on it to reinforce their faith”

Dit is vir my die grootste gevaar met die teorieë van skeppingsleerders – op die ou einde is die kans groot dat hulle verantwoordelik kan wees vir dit wat hulle so hard probeer voorkom – naamlik dat mense hulle geloof verloor omdat die teorieë verkeerd bewys word. As mens wil glo dat alles in Genesis 100% letterlik opgeneem moet word, dan moet jy eerder alle wetenskap verwerp en net op geloof gaan. Met so ’n uitgangspunt het ek geen probleem mee nie.

* Hier is ook ’n interessante skakel – ek stem nie noodwendig met alles saam nie, maar veral sy eerste paragrawe slaan die spyker op die kop (myns insiens).

http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/creation.html

Groete,

Piet

*****

Piet

Dankie vir die terugskryf. Ek antwoord jou graag:

Jy sê: “…verras om te sien dat my siening van die Bybel saamstem met die amptelike siening van die NG kerk!”

Frits Gaum het egter ook ’n sagte plekkie vir die homoseksuele. Sy seun, Laurie, is homoseksueel en maak groot amok in die NGK daaroor. Die NGK het ook vir die regering voorgestel om voort te gaan om homoseksuele huwelike te wettig (kyk Begeleidende Brief met Voorlegging oor Huwelikswet). Julian Muller en andere wat hoog op is in ons kerk glo nie dat Jesus werklik opgestaan het nie. En dit is die einste NGK wat eers ’n ondersoek moes gaan doen om te bepaal of daar ’n hel is.

Dus, wees maar versigtig oor die NGK se amptelike siening – glo maar eerder die Bybel. Hier is die nuutste siening van die NGK oor hierdie onderwerp: Persvrystelling: Kerk en Wetenskap. Maar ek dink jy is reg – die meeste van ons leiers in die kerk dink so. Dit maak miljoene jare egter nog nie waar nie. Ek sien die dokument sê onder andere: “Die Bybel is geen onfeilbare bron van historiese of natuurwetenskaplike inligting nie…”. Ek stem saam dat die Bybel nie ’n wetenskapshandboek is nie, maar akkurate geskiedenisboek is dit definitief. Dit is ’n ander debat, maar die sterkste bewys hiervan is die volledige geslagsregisters in die Bybel, nie net op een plek nie.

Jy sê: “skeppingsleerders kan mens mos soos groot sondaars laat voel :-)”

Dit is/was nooit my intensie nie, maar ek kan verstaan hoekom jy so voel. Jy is nie die eerste persoon wat so voel nie. Ek dink jy voel so, want om jou standpunt te verdedig moet jy die Bybel aanval en webblaaie gebruik soos “noanswersingenesis” en “talkoriging.org” en ander inligting wat die ateïste ook teen Christenskap gebruik.

Jy sê: “Hier is ’n skakel van ’n Christelike webtuiste oor die werk van Dr. D. Russell Humphreys”

Ja, ek ken Hugh Ross. Daar is baie oor hom op www.creation.com. Hy sit presies met dieselfde probleme wat ek vir jou genoem het: hoe versoen jy dood en swaarkry voor die sondeval (kyk bv Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?). Hugh Ross probeer dit versoen, maar kry dit nie reg nie. En verder is daar lyk my baie oneerlikheid van sy kant af. Kyk onder andere:

Dit is ongelukkig baie inligting, maar probeer ten minste die eerste artikel lees. Ek het al drie gelees.

Oor die werk van Humphreys: Ek het juis toevallig bietjie gister na die kritiek gaan kyk op talkorigins.org.

Kyk Evidence for the Big Bang onder “4 e.) Humphreys”

Daar word onder andere gesê dat ander Christelike organisasies soos www.reasons.org (Hugh Ross en kie) ook nie met Humphreys saamstem nie.

Ek moet sê dat ek bietjie teleurgesteld was toe ek sien dat ander skeppingsleerders ook vir Humphreys kritiseer, maar toe kyk ek ook vinnig na Russell Humphreys answers Various Critics waarin hy onder andere sê dat sommige van sy kritici nie hulle huiswerk deeglik gedoen het nie. Hulle gaan egter in hogere wiskunde in wat ek nie verstaan nie, maar ek het myself getroos daaraan dat dit nie net Humphreys is wat dit glo nie, maar ook John Hartman van CMI en dat daar ook ’n goeie stelsel van eweknie-evaluering (peer review) binne CMI is en dat hulle nie nonsens sal publiseer nie – hulle integriteit is op die spel. Daarom het hulle ook Arguments we think creationists should not use.

Noudat ek uitgevind het dat dit die Hugh Ross-groep is wat Humphreys kritiseer, het ek totale vrede in my hart oor die kritiek teenoor Humphreys en voel ek dat ek niks het om oor bekommerd te wees nie.

Jy kan nou vra: as ek nie alles verstaan wat hulle kritiseer nie, hoekom sal ek eerder vir CMI glo as Ross? (1) En verstaan darem nie heeltemal niks hiervan nie en (2) lees maar self die drie artikels hierbo. Ek is oortuig dat Ross verkeerd is en CMI reg. Ek is oortuig van CMI se integriteit. As jy dit anders kan bewys, laat weet my asb. Net soos jy, wil ek ook nie leuens glo nie.

[Hierdie argument van my was nie noodwendig ’n goeie een nie. Dit mag wees dat Hugh Ross oneerlik was in ander gevalle (soos bo genoem), maar dit beteken nie dat hy in alle gevalle oneerlik is nie. Ek het egter later in die debat die kritiek op Humphreys se hipotese gelees en sy reaksie daarop. My opinie is dat Humphreys sy hipotese suksesvol verdedig het.]

Jy sê: “The inevitable collapse of this theory may damage the faith of many Christians who have leaned on it to reinforce their faith”

Dit klink in ’n mate logies, maar die teendeel is eerder waar: As Genesis verkeerd is, wat in die Bybel is dan nie nog verkeerd nie? Hoekom moet ek dan die res glo? Die verskil tussen die twee sieninge is die hoeveelheid bewyse: CMI het baie voorbeelde waar mense hulle geloof verloor het omdat hulle evolusie en miljoene jare met die Bybel wil/wou versoen en daar is baie voorbeelde van mense wat tot geloof gekom het agv die inligting op www.creation.com (kyk Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed). Het John Ross soortgelyke voorbeelde om sy saak te sterk? Jy het al gesê dat hulle miskien net nie soveel klem daarop lê soos CMI nie. Ek kan dit nie glo nie. Veral as hulle bereid is om bg te sê, dan moet hulle mos voorbeelde ook hê.

As ek meer van ’n dobbelaar was, sou ek my ewige lewe gewed het dat God in 6 dae geskep het. Ek en ’n mede skeppingsleerdervriend het al hieroor gepraat en sy siening was dat indien die wetenskap kan bewys dat die aarde werklik miljoene jare oud is, moet ’n mens miskien die geloof laat vaar. My vraag is net of die wetenskap ooit die aarde se ouderdom sal kan bewys?

Jy sê: “As mens wil glo dat alles in Genesis 100% letterlik opgeneem moet word, dan moet jy eerder alle wetenskap verwerp en net op geloof gaan.”

Van watter wetenskap praat jy? Alle wetenskap? Selfs die wetenskap wat rekenaars bou en vliegtuie in die lug sit?

Ek dink dat dit baie belangrik is dat jy kennis neem van die verskil tussen operasionele wetenskap en historiese wetenskap (kyk Operasionele vs historiese wetenskap en It’s not science). Die verskil is in die waarneembaarheid en herhaalbaarheid. Om wetenskap wat vliegtuie in die lug sit en “wetenskap” wat probeer verklaar hoe dinge tot stand gekom het te vergelyk, is belaglik. Almal kan sien dat rekenaars werk en vliegtuie vlieg (waarneembaar en herhaalbaar), maar niemand wat vandag lewe het 6000 jaar gelede geleef nie en het nie gesien hoe dit gebeur het nie (nie waarneembaar of herhaalbaar nie). Daarom is ’n betroubare ooggetuie verslag verhewe bo historiese wetenskap. Ek glo die mense wat dit gesien het en vir ons in daardie tyd opgeskryf het. Terloops, ek dink hierdie beginsel geld ook in die regstelsel – ’n betroubare ooggetuie is die beste bewys wat jy het.

Verder is daar evolusioniste wat presies dieselfde ding vir jou sou sê oor die feit dat jy nie in evolusie glo nie.

Jy sê: “Met so ’n uitgangspunt het ek geen probleem mee nie.”
Hoekom nie? Omdat iemand wat Genesis 100% letterlik wil glo, belaglik is? Enige rede vir so ’n stelling?

Jy sê: “Hier is ook ’n interessante skakel”

Hierdie bevestig my stelling hierbo hoekom jy soos ’n sondaar voel :-). Het jy gesien watter ander goed hierdie ou ook sê:

Kyk http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/index.html:

  • “Only sheep needs a shepard”
  • “WARNING! This page contains information and ideas which may be disturbing or offensive to people with a strong belief in a deity.”
  • “It is my intention to enlighten rather than offend, and if you find it hard to cope with questioning your beliefs you may not wish to read further. Cognitive dissonance due to reality conflicting with belief may cause your brain to ache.”
  • “What is this website all about? What is an atheist? Why does this site seem to pick on Christians? Click the button to find out more.”
  • “Religion, and the flaws I see in it. Some of the reasons why I do not believe.”

Ipv algemene stellings van ’n ateïs, gee eerder vir my voorbeelde van die volgende:

  • However, if anyone uses that same scientific method to refute their claims, then obviously that person is completely wrong.
  • Where their theory is not supported, or even flatly contradicted by “standard” science, they fall back on faith, ad hoc hypotheses, conspiracy theories, misrepresentations of science or even outright lies.
  • if you examine the citations, you often find that they are quite old

Hy sê: “Could it be a coincidence that creationists rarely disagree with or question each others theories”
Nie waar nie. CMI verwerp Ron Wyatt ten sterkste en stem nie saam met alles wat Kent Hovind sê nie.

Hy sê: “their “science” has not changed in the thousands of years since Genesis was written”
Maar natuurlik! Jy kan mos nie betroubare geskiedenis gaan staan en verander nie!?!?

Laat weet as jy Russell Humphreys se boek en DVD by my wil leen om meer uit te vind presies wat hy sê. En dan is daar nog John Hartnett van CMI ook.

Groete

Daniel

*****

Hallo Daniel

Ek beantwoord graag jou epos, maar ek is bevrees ons sal maar moet saamstem om nie saam te stem nie, anders gaan hierdie in net nog ’n nimmer-eindige debat ontaard!

Ek stem saam dat die NG Kerk nie altyd op die regte pad is nie. Ek dink ek moet ook hier my sondaar stelling beter verduidelik:

Alhoewel ek nooit mense om my gehad het wat sulke sterk (en gereelde 🙂 ) opinies oor die jong aarde (maar meer spesifiek die 6 dae skepping) gehad het nie, het ek altyd die idee gehad dat alles in die Bybel letterlik verstaan moet word. Dis maar hoe ons groot geword het en niemand het juis nodig gehad om jou daaraan te herinner nie.

Maar hoe meer ek die Bybel gelees het, hoe meer het ek begin twyfel aan die letterlike verstaan van elke sin – spesifiek Genesis. Ek het ook meer begin lees en dink oor die ontstaan van die Bybel en besef dat alhoewel dit deur God geinspireer is, is dit deur mense aangeteken en vertaal. ’n Mens kan nie anders as om op te merk dat verskillende vertalings sekere goed anders interpreteer en dat selfs die “Onse Vader” ’n ekstra frase in die Ou Afrikaanse vertaling het wat nie in die nuwe vertaling voorkom nie.

Toe ek dit begin opmerk het ek dit alles vir myself gehou, want mens kan mos nie die Bybel bevraagteken nie! (En dis die denke wat my soos ’n sondaar laat voel het.)

Maar toe begin ek meer lees oor die ontstaan van die Bybel en hoe moeilik dit is om die Bybel te vertaal o.a. omdat alle tale verskil, daar verskille is tussen die manuskripte wat gebruik word, manuskripte wat nie volledig is nie, die soektog na die oudste en akkuraatste manuskripte, ouer metodes om afstand ens. te meet, die verskillende denkraamwerke en gebruike van die antieke tyd, ens. Ek het ook begin agterkom dat baie van die predikante wat rerig die Bybel goed ken, ook versigtig is om alles in die Bybel letterlik te verstaan. Dit was aan die een kant soos ’n groot verligting, maar aan die ander kant was ek ook teleurgesteld dat dit my so lank moes vat om dit agter te kom want hulle probeer gewoonlik so ’n onderwerp vermy. (Natuurlik begin ek al hoe meer verstaan hoekom!)

Ook omdat die onderwerp meestal vermy word in preke (wel, eintlik het ek nog nooit iemand hieroor hoor preek nie – o nee wag, ek onthou jou Pa het een keer ’n uitlating gemaak wat die Oerknal aanval, maar dit was ook net een sinnetjie) het ek agtergekom dat die gewone NG kerkganger dink alles moet letterlik verstaan word en dat die Wetenskap uit is om die Bybel verkeerd te bewys. Dit is vir my hartseer dat die siening verskil van wat die meeste geleerdes en Geloofsverklaring 2000 oor die Bybel sê.

Miskien is jy reg – dalk sal meer mense begin twyfel in die Bybel as alles nie wetenskaplik bewys kan word nie, maar persoonlik het ek baie meer in die Bybel getwyfel toe ek alles letterlik wou verstaan. Ek het nou vrede in my hart dat die hoof boodskap van die Bybel altyd waar sal wees, omdat dit niks met wetenskap te doen het nie.

Ek kry net die mense jammer wie se geloof gekoppel is aan die wetenskaplikheid van die Bybel, want dit is ’n baie brose situasie.

Oor die werk van Dr. Humpreys – ek is bevrees dit het nie lank gevat om uit te vind dat die stuk deur wetenskaplike eweknie-evaluering verwerp is nie (sien webblaaie onder aan die epos).

Die wetenskaplike manier van doen sal nou wees om te erken dat die teorie nie reg is nie en of verwerp word, of (indien moontlik) aangepas word en weer deur die hele proses te gaan.

Net omdat een teorie afgeskiet is, bewys beslis nie dat die hoof aanname verkeerd is nie (nl. dat die aarde jonk is). Dus kan die jong-aarde ondersteuners gerus voortgaan om ander teorieë te soek. Maar ek is bevrees dit lyk my nie dis altyd hoe dit by CMI werk nie – die teorie word nog steeds aangebied as waar in plaas daarvan om te erken dat daar ernstige problem is en daar na alternatiewe gesoek moet word. Dit opponente word ook persoonlik aangeval in plaas daarvan dat die wetenskap aangeval/verdedig word. Met so ’n manier van doen kan ek nie myself vereenselwig nie.

Hier is ’n paar webblaaie oor die verwerping van Humpreys se werk:

Interessant lees ek in die artikels dat alhoewel sy teorieë ’n jong aarde beskryf, beskryf dit ’n ou heelal wat ook met ’n tipe “Bang” ontstaan het – maar met “White Holes” i.p.v. “Black Holes”.

baie interessant……

[Piet verstaan duidelik nie wat Humphreys se hipotese sê nie (later word dit weer bevestig), maar dink dat as hy ’n klomp kritiek teen Humphreys kan kry, beteken dit dat Humphreys nie reg kan wees nie.]

Groete,

Piet

*****

Piet

Jy sê: “het ek altyd die idee gehad dat alles in die Bybel letterlik verstaan moet word. Dis maar hoe ons groot geword het en niemand het juis nodig gehad om jou daaraan te herinner nie.”

Die rede hiervoor is omdat indien ’n mens die Bybel eenvoudig lees, dan is dit presies wat dit sê. As jy die Bybel vir iemand gee wat glad nie weet dat party mense glo dat die aarde miljoene jare oud is nie, dan sal hy sê die Bybel sê dat God in 6 dae geskep het. Hebreeuse professore, soos James Barr (nie skeppingsleerders nie) sê dieselfde ding. Die Bybel bedoel 6 dae en ’n globale vloed waar almal uitgewis is.

Jy sê: “Maar hoe meer ek die Bybel gelees het, hoe meer het ek begin twyfel aan die letterlike verstaan van elke sin – spesifiek Genesis.”

Hoekom spesifiek Genesis? Wat anders in die Bybel dink jy moet ’n mens ook nie letterlik lees nie en hoekom nie?

Wat van die son wat stil gestaan het, rooisee wat oopgekloof het, Jona, Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke, opstanding, hemelvaart? Wat is letterlik en wat nie en hoekom?

Die reël is: lees geskiedenis as geskiedenis, metafore as metafore, poësie as poësie, ens.

Jy sê: “Ek het ook meer begin lees en dink oor die ontstaan van die Bybel en besef dat alhoewel dit deur God geïnspireer is, is dit deur mense aangeteken en vertaal.”

Ek stem saam. Daar is bv klein verskille tussen die 4 evangelies, maar Lee Strobel sê in sy boek ’n Saak vir Christus dat dit juis dui op die egtheid daarvan. As al vier evangelies identies was, sou mens wonder of die skrywers nie geknoei het voor die tyd nie.

Om egter met hierdie stelling te probeer sê dat Genesis verkeerd opgeskryf is, is nie ’n goeie argument nie. Indien die skrywers ’n fout gemaak het, sal dit ’n baie growwe fout wees en dan is die integriteit van die hele Bybel in gedrang. Terloops, waar sê jy kom Genesis 1-11 vandaan?

Jy sê: “Mens kan nie anders as om op te merk dat verskillende vertalings sekere goed anders interpreteer en dat selfs die “Onse Vader” ’n ekstra frase in die Ou Afrikaanse vertaling het wat nie in die nuwe vertaling voorkom nie.”

Vergeet van verskillende vertalings. Kyk na die oorspronklike geskrifte. En weereens, die Bybel is baie duidelik oor 6 dae en ’n globale sondvloed. Daar is egter Bybels wat dit “tydperke” vertaal ipv “dae”, maar dit is duidelik dat dit gedoen word om die Bybel te versoem met die “wetenskap”. Jy moet baie taalreels breek om dit te doen. Jy kan daarvan lees in die artikels van Hugh Ross wat ek hierbo genoem het.

Jy sê: “Miskien is jy reg – dalk sal meer mense begin twyfel in die Bybel as alles nie wetenskaplik bewys kan word nie,”

Ek weet nie of ’n mens die Bybel ooit sal kan bewys nie, maar daar is baie dinge wat dit bevestig. CMI se doel is net om te wys dat die “wetenskap” glad nie so wetenskaplik is soos voorgegee word nie en dat die Bybel wel letterlik opgeneem kan word. Ek kan nie sien dat ’n mens ooit sal kan bewys dat die aarde slegs 6000 jaar oud is nie.

Die kwessie gaan daaroor dat daar mense beweer dat hulle bewys het dat die Bybel verkeerd. En dit is wanneer mense begin twyfel in die Bybel – nie as ’n mens die Bybel nie wetenskaplik kan bewys nie.

Jy sê: “maar persoonlik het ek baie meer in die Bybel getwyfel toe ek alles letterlik wou verstaan.”

Hoekom? Wat het die grootste rol gespeel? Dalk die wetenskap wat sê dat die aarde miljoene jare oud is? Ek sê weer dat daar ’n groot verskil tussen historiese en operasionele wetenskap is. Stem jy saam met die verskil tussen die twee?

Jy sê: “Ek het nou vrede in my hart dat die hoof boodskap van die Bybel altyd waar sal wees”

Hoe kan jy so seker wees daaroor? As die Bybel op bladsy 1 verkeerd is, hoekom is die res waar? As God met sy eie vinger in Eksodus 20 geskryf het dat Hy in 6 dae geskep het en dat Jesus ook daarna verwys in die Nuwe Testament, hoekom glo jy die hoof boodskap? ’n God wat so ’n fout maak, wil ek nie in glo nie. En daar is baie mense wat so redeneer. Miskien nie jy nie.

Jy sê: “Ek kry net die mense jammer wie se geloof gekoppel is aan die wetenskaplikheid van die Bybel, want dit is ’n baie brose situasie.”

Jy bedoel seker die “integriteit” van die Bybel en nie die “wetenskaplikheid” nie. Hoekom is dit ’n brose situasie? Dit maak eintlik sin, nie waar nie? Ek wonder wat ons geloof sou wees sonder die Bybel? En ongelukkig is dit die realiteit – ek het al vir jou dosyne voorbeelde gegee hiervan – waar mense hulle geloof verloor het of waar dit hulle geloof baie beïnvloed het, omdat hulle nie vertroue in die Bybel het nie.

Jy sê: “Oor die werk van Dr. Humpreys – ek is bevrees dit het nie lank gevat om uit te vind dat die stuk deur wetenskaplike eweknie-evaluering verwerp is nie (sien webblaaie onder aan die epos)”

Eweknie-evaluering is nie die alfa en omega nie. As ek bv nie met die boodskap van jou werk saamstem nie of as ek nie baie van jou hou nie, dan gaan ek dit baie krities beoordeel of selfs afmaak as snert. Hoekom dink jy is daar nie artikels van skeppingsleerders in sekulêre wetenskapstydskrifte nie. Kyk Creationism, science and peer review en vir meer, soek vir “peer review” op www.creation.com.

Glo jy dat die oorgrote meerderheid wetenskaplikes ateïste is? Kyk Hoe neutraal is anti-skeppings organisasies? en Dare to question the materialist high priests. Watse rol dink jy sal dit speel in eweknie evaluering en die siening oor hoe dinge tot stand gekom het?

Glo jy dat daar diskriminasie is teen skeppingsleerders in die sekulêre wêreld of dink jy dit is alles jokstories wat skeppingsleerders vertel? Ek het op 20 Feb 09 “Expelled: No Intelligence Allowed” gestuur. Daar is nie net diskriminasie teen skeppingsleerders nie, maar selfs teenoor IO’ers (Intelligente Ontwerpers), mense wat bloot net sê dat daar ’n god moes wees wat geskep het. Gaan soek gerus vir “discrimination” op www.creation.com. Die fliek Expelled gaan juis hieroor. Glo jy dit? Wat dink jy hiervan?

As evolusie nie waar is nie (soos jy ook glo), hoekom word dit deur die meerderheid wetenskaplikes as feit voorgelê? Wie is nou verkeerd – jy of hulle? Hoekom sal hulle so ’n leuen bly vaskleef? Jy besef dat evolusie niks is sonder lang tydperke nie, ne? Dus sal hierdie mense ook aan lang tydperke bly vaskleef. Man, maar ek is bly dat jy nie in evolusie glo nie! 🙂 Vertel vir my bietjie hoekom jy nie in evolusie glo nie, maar wel so sterk in miljoene jare? Hoe versoen jy so ’n siening?

Jy sê: “Die wetenskaplike manier van doen sal nou wees om te erken dat die teorie nie reg is nie en of verwerp word, of (indien moontlik) aangepas word en weer deur die hele proses te gaan.”

Goed, nou doen CMI dit nie. Dit beteken een van twee dinge:

  1. Hulle het nie ’n benul waarvan hulle praat nie.
  2. Hulle lieg blatant

Dit is al opsies wat daar is, of kan jy aan nog dink? Vergeet van opsie 1, want daar is baie wetenskaplikes by CMI wat sal weet as dit nie goeie wetenskap is nie. Dus sê jy hulle is oneerlik. Is dit reg? Is dit wat jy sê?

Hierdie mense is kinders van die Here wat voltyds vir God werk. Ek ken persoonlik mense van CMI en ek het die wêreldse respek vir hulle. Of stem jy saam met Plimer wat sê: “Telling lies for God”

Jy sê: “Dit opponente word ook persoonlik aangeval in plaas daarvan dat die wetenskap aangeval/verdedig word. Met so ’n manier van doen kan ek nie myself vereenselwig nie.”

Jy sal maar vir my voorbeelde moet gee. Ek sien die teendeel. In Letters to the editor, CEN Technical Journal 13(1) 1999 skryf Humphreys bv:

I am disappointed that Dr Ross has chosen to respond to my cosmology model on such a personal level, rather than forthrightly addressing the scientific issues I raised. Instead, the main purpose of his letter appears to be to portray me as dishonest. He alleges that I am ‘evasive and disrespectful’ and use ‘dodges and insults as a subterfuge.’ Therefore, he implies, my cosmology must be wrong. I hope no reader of this journal thinks that is a valid logical argument! However, Ross has been saying such things to his audiences for many years without giving me an opportunity to reply, thus leaving them with a wrong impression of me and my work.

Ek moet bieg dat ek nie alles verstaan nie, en om al hierdie debatte van bv helium te verdedig, gaan my baie lank vat om eers in te studeer. Kyk egter die volgende artikels waar Humphreys sy teorieë hieroor verdedig teenoor Kevin Henke:

Die vraag is of jy alles verstaan, of het jy ook maar net vinnig vir my ’n paar artikels aangestuur wat Humphreys kritiseer?

Wat sê jy van gevalle waar baie jong monsters as baie oud gemeet is met radiometriese datering? (Kyk bv Radiometriese datering verkeerd.)

Jy sê: “Interessant lees ek in die artikels dat alhoewel sy teorieë ’n jong aarde beskryf, beskryf dit ’n ou heelal wat ook met ’n tipe “Bang” ontstaan het – maar met “White Holes” i.p.v. “Black Holes”. baie interessant……”

Jy moet maar regtig my boek en DVD van Humphreys leen. Ek kan sien dat jy nie verstaan waaroor dit gaan nie. Dit is nou as jy belangstel :-). Dit is presies so. Ek wou jou laas probeer verduidelik het hoe dit werk.

Ek het nou ’n hele paar vrae gevra: ek hoor graag van jou.

Terloops, indien jy vrae het oor enige van my stellings, laat weet dan stuur ek vir jou ’n artikel of twee daaroor.

Groete

Daniel

*****

Daniel

Ek kry ongelukkig nie al my inligting op die web en dus in digitale formaat nie (soms moeilik om die koring van die kaf te skei op die net). Maar soos ek genoem het die boek het baie interessante inligting van baie verskillende velde en ek sal hom graag vir jou leen. Ek het ook heelwat ander wetenskaplike boeke, maar daai spesifieke boek gee ’n goeie oorsig.

Die meeste goed wat ek lees van skeppingsleerders is bietjie moeilik om te verteer (sekere meer as ander). Maar ek kan dieselfde argument gebruik wat my vrou gegee het oor CO2. [Haar woorde oor mense wat nie dink dat die mensdom globale verwarming veroorsaak nie, was die volgende: “Die kort antwoord is dat die wetenskaplikes se navorsing wat klimaatsverandering agv CO2 voorstaan in gesaghebbende peer reviewed tydskrifte soos Nature en New Scientist verskyn, en ’n UN paneel van die voorste wetenskaplikes in die veld van oral insluitend SA (meer as 600) gevind het dit is omtrent 100% seker dat CO2 verantwoordelik is. Dit teenoor geen artikels in die gesaghebbende wetenskap tydskrifte wat die teendeel bewys. Ek is bevrees die denialists se argumente leef net op die Internet en in debatte wat hulleself skep.”]

Kyk bv na die argumente van Humphrey wat verwerp is deur die wetenskaplike peer-review proses, maar steeds klou mense vas daaraan. Ek kan vir jou spesifieke voorbeelde gaan soek, maar jy moet my maar tyd gee – ek spandeer die laaste tyd heeltemal te veel tyd aan ’n gesprek wat seker nooit kan eindig nie, en dit voel vir my ek kan beter dinge op die oomblik met my tyd doen. (niks persoonlik nie, maar dis ongelukkig nie my passie nie)

Groete en lekker dag,

Piet

*****

Piet

Ek weet nie hoeveel bandwydte jy het nie, maar jy moet tog probeer om hierdie af te laai en te kyk: The Heavens Declare the Glory of God

As jy dit nie kan aflaai nie, kyk die artikels wat verband hou met hierdie video.

Groete

Daniel

*****

Hi Daniel

Ek gaan net vinnig ’n paar van jou vrae antwoord – soos ek gesê het ek voel ek bestee deesdae heeltmal te veel tyd aan die onderwerp!

* Ek glo in die Bybel, ek verskil net van jou oor wat ek sien as metafore, ens.

* Wat ek bedoel met ’n brose situasie – as iemand glo omdat daar ’n wetenskaplike teorie is dat die aarde bv 6000 jaar oud is, dan is daar altyd die gevaar dat hy sy geloof gaan verloor as die teorie verkeerd bewys word.

* Ek dink jy het ’n verwronge siening van die meeste wetenskaplikes. Die meeste se enigste motivering is om die waarheid uit te vind – maak nie saak of dit by evolusie of wat ook al pas nie. Ek weet ook baie van die groot wetenskaplikes glo dat ’n intelligente wese gehelp het met die skep van die heelal (sommige glo in ons God, ander nie in ’n spesifieke god nie.)

* Oor my siening van die evolusie (ek was dalk ekstra erg op evolusie in my gesprek met jou omdat ek die punt wou maak dat Evolusie en die Big Bang heeltemal verskillende velde is):

Soos ek gesê het, ek glo wel dat evolusie plaasvind – dit is wetenskaplik bewys en sal dom wees om daarmee te stry.

Wat wel nog ’n area van baie debatte is, is hoe/of een organisme oorgaan na ’n ander tipe. Bv. ek kan nie sien dat ’n volledige mens (of hond) kon ontstaan vanaf ’n een-sellige organisme nie. En natuurlik is daar die vraag – waar het die eerste organisme vandaan gekom? Dit word nie deur evolusie verklaar nie.

Ek moet ook erken dat toe ek laas met jou oor evolusie gepraat het, het ek nog net “The Blind watchmaker” van Richard Dawkins gelees. Ek het gedink dat dit die enigste siening van evolusie is en het gevoel dat mens baie meer geloof nodig het om te glo wat hy voorstel as wat jy nodig het om net te glo dat God alles gemaak het. Intussen het ek ’n punt gemaak om meer van evolusie te leer en het gesien dat nie alle dele so belaglik is nie.

Vir interessantheid sal ek vir jou ’n paar bladsye e-pos van ’n boek wat ek gekoop het oor evolusie (daar is ’n opsomming van die verskillende sienings) en ek sal vir jou uitwys wat my siening is.

* Jy vra vir voorbeelde waar mense persoonlik raak, in plaas daarvan om die wetenskap die praatwerk te laat doen, wel sien net jou epos hieronder. As ek dit wat iemand van CMI sê in twyfel trek, dan se jy goed soos:

1. Hulle het nie ’n benul waarvan hulle praat nie. 2. Hulle lieg blatant

As dit is hoe mens wil redeneer, dan beweer jy dus dat die res van die wetenskaplikes ook blatant lieg of nie weet waarvan hulle praat nie?

Ek glo dat die meeste mense van CMI dink hulle doen die regte ding (net soos ek glo dat jy ook oortuig is dat jy die regte ding doen), maar dit maak ongelukkig nie dat hulle nie verkeerd kan wees nie.

Ook net so ’n by nota – niks met die gesprek oor bv. CMI te doen nie: Ek raak al hoe meer agterdogtig as mense dinge in die naam van Christenskap doen. Ek het al van die grootste skelms in die sake wereld gehoor wat voorgee dat hulle sulke groot Christene is. ’n Bekende voorbeeld is die XXX [naam weggelaat] hier in SA (my vrou het baie met hulle te doen en ek sidder as ek hoor wat hulle alles aanvang.) Daar is ook baie mense by haar werk wat niks van Christene hou nie oor hulle ervarings in die verlede. Ek dink soms dat “Christene” die grootste gevaar is vir die Christendom. Ons kan mense ook so maklik oordeel maar vergeet die belangrikste ding van ons geloof – God is liefde! Sien die sekulere wereld dit as hulle Christene sien? Ek twyfel sterk. Dis ook een van die redes hoekom ek voel dis onnodig om te veel tyd aan al die gesprekke te bestee – sal dit nie beter wees om al die energie en tyd te spandeer aan die belangrikste ding van geloof nie – naamlik liefde? Ek dink mens kan baie meer siele vir die koningkryk wen as hulle sien dat Christene anders lewe as wat jy sal wen wanneer jy die wereld oortuig het dat alles in die bybel wetenskaplik bewys kan word.

Lekker aand,

Piet

*****

Piet

Ek wil jou eintlik antwoord op al jou kommentare hieronder, en nog ’n hele paar vrae vra, maar ek wil eers fokus op die feit dat jy (nie) in evolusie glo (nie):

Ek glo ook aan evolusie. Alle skeppingsleerders glo aan evolusie soos jy dit glo. Maar dit is mikro-evolusie of natuurlike seleksie. En jy is 100% reg, dat dit wetenskaplik bewys is. Vat maar honde: ’n duisend jaar gelede was daar nie soveel spesies honde nie. En jy is ook 100% reg met “hoe/of een organisme oorgaan na ’n ander tipe. Bv ek kan nie sien dat ’n volledige mens (of hond) kon ontstaan vanaf ’n een-sellige organisme nie.”. Hier praat jy weer van makro-evolusie. (Kyk ook Verstandstande en evolusie.) Die vraag is, as dit vir jou so maklik was om dit te besef, hoekom glo soveel wetenskaplikes nog dat makro-evolusie self gebeur?

Groete

Daniel

*****

Daniel

Die probleem met die ontstaan van die heelal en lewe is dat niemand weet of kan bewys hoe dit begin het nie. Die mens wil egter antwoorde hê. Sommige wetenskaplikes glo dat ’n hoër wese ’n hand daarin gehad het, ander glo dat alles natuurlik verklaar kan word. Omdat dit nie bewys kan word nie, gaan dit hier oor geloof – of in God (of /’n god) of in die natuur. Omdat dit oor geloof gaan, tel ’n wetenskaplike se siening nie meer as die van ’n nie-wetenskaplike nie. Ek het vir jou 2 hoofstukke van ’n boek oor evolusie aangeheg (geskryf deur iemand wat glo in evolusie). Sy standpunt is dat evolusie alles kan verklaar, maar dat dit nie noodwendig is hoe dit gebeur het nie. Dis vir elkeen om self te besluit.

Evolusie en kosmologie is egter heeltemal verskillende velde en dis jammer dat die gemiddelde man op die straat dink dis dieselfde – selfs op die video skakel wat jy gestuur het praat die aanbieders van “evolusionist” i.p.v. “cosmologists” as hulle oor die wetenskap van die Big bang praat. [Ek het Piet nooit hierop geantwoord nie, maar dit is nie heeltemal waar nie. Piet is onder die indruk dat evolusie slegs biologiese evolusie is. ’n Mens kry egter ook kosmologiese evolusie en geologiese evolusie. “Wetenskaplikes” glo dat al drie hierdie velde geëvolueer het om te kry wat ons vandag het. Kyk Evolusie.]

Ek het ook ’n paar bladsye aangeheg wat gaan oor entropie – ek onthou jy het beweer dat dit wetenskaplik onmoontlik is dat alles vanself ontstaan het omdat dit teenstrydig is met beide die 1ste en 2de wette van termodinamika.

Dis ook uit een van my boeke – ek sal beslis aanbeveel dat jy meer wetenskaplike boeke lees om ’n beter idee te kry van die huidige wetenskaplike teorieë. Ek is geen wetenskaplike nie en gee ook nie voor om een te wees nie, dus kan ek nie al jou vrae/stellings oor die wetenskap beantwoord nie. Ek kry egter die idee dat die meeste probleme wat jy opper of al lankal deur wetenskaplikes beantwoord is of dat hulle glad nie skroom om self te erken wat die probleme is nie – soos jy ook sal sien uit die aangehegte stukkies. Jy kan ook daarin sien dat dit baie moeilik is vir wetenskaplikes om te ontken dat ’n hoër hand bedrywig moes wees met die skepping. Dit is nogal teenstrydig met die siening van sekere evolusioniste – hulle sal uit hulle pad gaan om God uit die prentjie te verwyder (sien die heel laaste paragraaf van evolution.pdf) vir hulle is dit ook makliker om God uit die prentjie te verwyder, want evolusie gebruik nie wiskunde as taal nie. Anders sou hulle baie meer sommetjies gehad het wat nie sin maak nie.

Groete,

Piet

*****

Piet

Jy ontwyk my vraag: “Die vraag is, as dit vir jou so maklik was om dit te besef, hoekom glo soveel wetenskaplikes nog dat makro-evolusie self gebeur?” Maar laat ek maar kommentaar lewer op jou e-pos:

Ek het nog net “evolution.pdf” gelees en sal die naweek na die ander een kyk. Maar eers net kommentaar op hierdie een:

Jy sê: “Die probleem met die ontstaan van die heelal en lewe is dat niemand weet of kan bewys hoe dit begin het nie.” en “Omdat dit nie bewys kan word nie” en “Omdat dit oor geloof gaan, tel ’n wetenskaplike se siening nie meer as die van ’n nie-wetenskaplike nie.”

Ek stem 100% met jou saam – dit is presies die punt van historiese wetenskap! Hoekom is dit dan vir jou so moeilik om die Bybel te glo? Ek glo nogsteeds dat die Bybel opgeskryf is deur betroubare ooggetuies. Om dit in perspektief te stel: veronderstel 3 betroubare mense sien hoe ’n moord gepleeg word, maar daar is nie wetenskaplike bewyse van die gebeure nie, wat gaan die regter se uitspraak wees? Nogsteeds skuldig, stem jy nie saam nie?

Jy sê: “Sy standpunt is dat evolusie alles kan verklaar, maar dat dit nie noodwendig is hoe dit gebeur het nie. Dis vir elkeen om self te besluit.”

Glo jy dat evolusie alles kan verklaar? Indien nie, hoekom dink jy hierdie ou glo dit?

Dit is die dilemma met historiese wetenskap (teenoor operasionele wetenskap) – data moet geïnterpreteer word en elkeen van ons het ’n bril op. Skeppingsleerders kyk deur ’n Bybelse bril en evolusioniste kyk deur ’n naturalistiese (alles het vanself ontstaan) bril. Sal iemand bv sê: “Ek glo dat vliegtuie kan vlieg, maar dit is vir elkeen om self daaroor te besluit.”? Nee. Iemand wat ’n vliegtuig sien vlieg en dit nie glo nie, is koekoes. Operasionele wetenskap word nie (of baie minder) geënterpreteer nie.

Jy sê: “Evolusie en kosmologie is egter heeltemal verskillende velde”

Streng gesproke is jy reg, maar meestal loop die twee hand aan hand. Ek gaan nog vir jou ’n e-pos stuur oor aanduidings dat ons in die middel van die heelal is en hoe sekulere wetenskaplikes glad nie van hierdie idee hou nie (kyk Ons is in die middel!). Want hulle wil nie aan God glo nie en wil glo dat alles vanself ontstaan het. In beide evolusie en kosmologie wil die ouens dinge verklaar sonder ’n God. Met evolusie wil hulle veranderinge verklaar deur mutasies en natuurlike seleksie en met die kosmologie wil hulle nie hê dat die aarde ’n spesiale plek in die heelal moet hê nie.

Jy sê: “ek sal beslis aanbeveel dat jy meer wetenskaplike boeke lees om ’n beter idee te kry van die huidige wetenskaplike teoriee.”

En ek sal beslis aanbeveel dat jy meer uitvind wat skeppingsleerders te sê het, mense wat lief is vir God en sy Woord. Moenie net die opposisie se kant van die storie lees nie.

Dink jy skeppingsleer is nie wetenskap nie of ignoreer goeie wetenskap? (Onthou: historiese vs operasionele wetenskap!!!!) Hoeveel artikels het ek vir jou gestuur waar ek sê: glo maar net omdat die Bybel so sê? Geen! Goed, behalwe Humphreys se Timoteus toets :-). En dan, verstaan jy werklik al die wetenskap van die kosmologie? Nie eers die wetenskaplikes verstaan dit nie:

  • Hulle bou donkermaterie en energie in om die wiskunde te laat klop.
  • Oerknallers sit in elkgeval met die horison-probleem.
  • Die heelal is groot en ons kennis daarvan baie beperk.
  • Niemand was al ooit in ’n swart/wit kolk nie.
  • Die wiskunde werk beter vir ’n heelal met meer as 3 dimensies, maar ons kan nie eers vir ons indink hoe 4 dimensies moet werk nie.

Kosmologie grens vir my amper ook aan historiese wetenskap, maar dit is nie heeltemal dieselfde nie. Ons moenie eendag by God kom en sê dat ons nie sy Woord wou glo nie, omdat ons, met ons klein breintjie, dit nie kon verstaan nie (ons saligheid hang egter nie daarvan af nie).

Verder word omtrent al die evolusioniste se argumente/wetenskap ook op www.creation.com uitgespel, dus, moenie dink dat ek niks van die ander kant weet nie.

Jy sê: “Ek kry egter die idee dat die meeste probleme wat jy opper of al lankal deur wetenskaplikes beantwoord is of dat hulle glad nie skroom om self te erken wat die probleme is nie”

Gee vir my asb voorbeelde. Ek weet nie na watter stukkies jy verwys nie, maar ek kan vir jou baie kommentaar lewer oor “evolution.pdf” wat jy my gestuur het, maar dit gaan baie skryfwerk wees (en leeswerk vir jou :-)). Gee eerder ’n paar voorbeelde. Glo jy alles wat gesê word in “evolution.pdf”? Net ’n paar kort opmerkings oor die dokument:

  • Ten spyte van gapings in die fossielrekord, kan ’n mens nogtans aan evolusie glo? Stephen J Gould en Patterson (evolusioniste) is seker die beste bewyse dat die vermiste skakels steeds vermis is. (kyk Vermiste skakels en gepunktueerde evolusie.)
  • Geen bewyse vir die sondvloed?
  • Laat weet as ek vir jou meer moet stuur oor die Archaeopteryx en Tiktaalik (inteendeel, ek het e-posse wat reg is om te stuur. Ek gaan tog vir jou die e-pos oor Archaeopteryx stuur).
  • Piltdown man word beskryf as ’n fout. Dit was nie ’n fout nie, dit was blatante misleiding!!!
  • Die skrywer erken dat daar gapings is, maar dan sê hy: “However, the evidence of intermediates in the evolution of major groups is clear-cut…” (bl. 124)

Jy sê: “Jy kan ook daarin sien dat dit baie moeilik is vir wetenskaplikes om te ontken dat ’n hoër hand bedrywig moes wees met die skepping.”

Ek het dit nie gesien in “evolution.pdf” nie. Is dit in “entropy.pdf”?

Dit is waar vir sommige wetenskaplikes, maar nie vir almal nie. Om alles te glo van wetenskaplikes wat nie in ’n God glo nie, en net by te voeg dat God ’n rol moes gespeel het, maak nie sin nie. Die ongelowige wetenskaplike het juis sy teorie gebou vanuit ’n hoek van geen god. Darwin se uitgangspunt was: kom ons verklaar alles sonder ’n god. As dit jou uitgangspunt is, dan maak evolusie 100% sin. Alles in die lewe begin eenvoudig en word komplekser: motors, vliegtuie, rekenaars, ens. Maar is dit hoe God geskep het? Nee, want Hy sê anders in die Bybel.

So wat glo jy oor evolusie? Het God evolusie gebruik om te skep? Het hy eers ’n amoeba geskep en elke paar duisend jaar daarna die ding komplekser gemaak? Indien jy dit wel glo, is daar volgens jou genoeg tussen/oorgangskakels. Is dit so?

Groete

Daniel

*****

Piet

Ek het nie baie verstaan van “entropie.pdf” nie. Ek dink dit is deels omdat dit slegs ’n uittreksel is van ’n geheel. As ek die hele boek lees, sal ek moontlik meer verstaan. Ek is ook nie heeltemal seker hoekom ek hierdie moes lees nie. Bevraagteken jy my stelling: “wetenskaplik onmoontlik is dat alles vanself ontstaan het omdat dit teenstrydig is met beide die 1ste en 2de wette van termodinamika.”

Ek sien jy het spesiaal vir my bl. 707 aangestuur. Wat moet ek daar sien? Dat entropie vanself kan verminder? (Chaos het vanself minder chaos geword?). Dit is nie ’n geldige argument nie, want gravitasie het die minder chaos veroorsaak en waar kom gravitasie vandaan? En verder kan jy redeneer dat die potensiële energie van die deeltjies verminder het. Dus is dit weer ’n geval van ’n hoë energietoestand na ’n laer energietoestand. En verder, hoe het die deeltjies in die eerste plek ongeordend geraak – gravitasie sou dit mos bymekaar hou.

Bl. 727: “…thinking that the Big Bang was somehow a high-entropy random state, despite the fact that, because of the second law, it must actually have been a very organised (low entropy) state.”

As ek reg verstaan is dit presies wat ek ook sê: aan die begin was entropie laag en dit vermeerder met elke sekonde. Die vraag is nou wie het die entropie nul gemaak of verminder? Goeie bewys dat daar ’n god moes wees.

B. 727: “There theoretical calculations crucially depend on assuming the thermal equilibruim of the matter in the early universe”

Dit is weer net baie duidelik hoe krities sekere aannames is wat ’n mens glad nie met sekerheid kan maak nie.

Terloops, net iets oor die oerknal. Humphreys sê in by boek op bl. 14: “Most non-experts (in fact, most scientists not trained in cosmology) are unaware that the universe assumed by die Big Bang theorist has no boundaries, no edge and no center. Most people visualise the Big Bang as shown in figure 2a, like a ball of matter expanding into space – but that would imply that it had boundaries, and that’s not how the experts see it. They prefer to assume that there is no edge to the 3D space we live in – or to the matter therein.” Sien ook die ander artikels wat ek vir jou aangestuur het waar Humphreys sy teorie verdedig. [Ek het dit later in die debat bespreek.Kyk hier.]

Kyk die hoeveelheid aannames en onsekerhede in “entropie.pdf”:

  • Hy praat oor swart kolke, maar ons weet nie eers hoe dit vorm nie.
  • Bl. 731 onder tot 732 bo: Wys weer op die magdom onsekerhede.

Maar ten spyte van al hierdie onsekerhede, wil hulle nie die Bybel glo nie, want dit is mos kwansuis ’n boek van geloof en geloof moet mos van die “wetenskap” geskei word. Sodra mense begin erken dat die Bybel moontlik akkurate geskiedenis bevat, dan word hulle gekonfronteer met die feit dat daar ’n god is.

Nog ’n belangrike ding: Humphreys bevraagteken nie noodwendig die wetenskap nie, maar slegs die beginaannames. Soos ek verstaan, verander hy slegs die beginaannames tov die aarde se posisie in die heelal en gebruik dieselfde wetenskap/wiskunde wat almal gebruik en dan kom hy by sy teorie uit.

Groete

Daniel

*****

Daniel

Jy sê: “Jy ontwyk my vraag: “Die vraag is, as dit vir jou so maklik was om dit te besef, hoekom glo soveel wetenskaplikes nog dat makro-evolusie self gebeur?””

O, ek dog ek het jou vraag beantwoord in my eerste paragraaf. Maar kom ek som dit vinnig op (soos ek dit sien): Daar is nie duidelike bewyse dat dit wel gebeur/nie gebeur nie, dus gaan dit maar oor persoonlike oortuiging.

Oor die Bybel – natuurlik glo ek dat die Bybel waar is, ek sien Genesis net meer in die denkraamwerk van antieke mense, as in die van moderne mense.

Soos ek al voorheen genoem het, stel ek nie veel belang in evolusie nie, dus was my opmerkings oor kosmologie, nie evolusie nie.

Ek het juis die stuk (entropie.pdf) vir jou gestuur omdat dit duidelik is dat die wetenskaplike besef dat daar ’n god moes wees, want wetenskap kan nie alles verklaar nie. Ek dink nogal die meeste wetenskaplikes het so ’n siening (behalwe die wat baie verwaand is). Hy is ook eerlik oor die tekortkominge van die wetenskap.

Ek het ook die stuk gestuur omdat dit gaan oor jou stellings van termodinamika, maar jy is reg, dit sal beter wees as jy ten minste die hele hoofstuk lees (ongelukkig is dit bietjie lank en bevat baie wiskunde, maar tog interessant.)

Jou stelling: “Maar ten spyte van al hierdie onsekerhede, wil hulle nie die Bybel glo nie, want dit is mos kwansuis ’n boek van geloof en geloof moet mos van die “wetenskap” geskei word.”

Dit is presies waaroor wetenskap gaan – hoe dinge verklaar kan word, en ongelukkig verklaar die Bybel nie hoe dinge begin het nie – die Bybel sê net dat God alles gemaak het (dus geloof, nie wetenskap nie). Mens kan egter die Bybel as riglyn gebruik om die Wetenskap te verklaar. Sekere mense verkies ’n letterlike interpretasie, maar ongelukkig skep die huidige wetenskap meer probleme as oplossings vir so ’n siening.

Groete

Piet

*****

Piet

Jy verstaan nie :-). Jou grootste argument is dat soveel wetenskaplikes nie verkeerd kan wees met die kosmologie nie, maar jy kan glo dat soveel wetenskaplikes wel verkeerd kan wees met evolusie. Dit is ten spyte van al die onsekerhede in die kosmologie (kyk sommer Gravity – the mystery force en kyk (weer) na die artikels wat ek jou gestuur het). Aan die ander kant, evolusiewetenskaplikes behoort baie meer te weet van hulle veld as wat kosmoloë van hulle veld weet, want hulle werk met dinge hier op aarde.
Jy is nie konsekwent nie.

Wat is die “denkraam van antieke mense”? Wat bedoel jy met hierdie stelling?

Wat is die definisie van ’n “antieke mens”? Wil jy hiermee sê dat mense 6000 jaar gelede nie so slim was nie? Onthou dat daar ’n groot verskil is tussen slim en kennis. Vandag het ons baie meer kennis as Adam en Eva, maar ons is nie noodwendig slimmer nie, ons is heel waarskynlik dommer agv al die mutasies in ons. Die gedagte van antieke mense wat dommer is, is ook ’n evolusionistiese idee. En al die kennis in die wêreld, gaan nie vir jou kan vertel wat 6000 jaar gelede gebeur het nie. Jy moet of in ’n tydmasjien klim, of jy moet die ooggetuies van daardie tyd glo. (Kyk Word ons beter?)

Jy sê: “Ek het juis die stuk vir jou gestuur omdat dit duidelik is dat die wetenskaplike besef dat daar ’n god moes wees, want wetenskap kan nie alles verklaar nie.”
Die intelligente ontwerpers erken god, maar dit lyk nie vir my of hulle in die meerderheid is nie. Gaan lees weer: Dare to question the materialist high priests in Hoe neutraal is anti-skeppings organisasies?. Ek haal vir jou aan:

“In 1996 historian Edward Larson and journalist Larry Witham repeated Leuba’s survey of scientists … The first results were nearly identical to those in Leuba’s 1914 survey: 40 percent of scientists-in-general still say they believe in a prayer-answering God and in personal immortality’ (p.85).

‘But in 1998 Larson and Witham repeated the survey for elite scientists, defined specifically (since the directory no longer gives stars to the greater scientists) as those who have been elected to membership in the National Academy of Sciences … Disbelief in supernatural theism among Academy members was over 90 percent, and for biologists it was 95 percent’ (p. 86).

Ernst Mayr surveyed his own Harvard colleagues about their beliefs: ‘”It turned out we were all atheists”, he recalls’ (p. 86)”

En dan is daar ook baie diskriminasie teen wetenskaplikes wat god in die prentjie wil inbring: Daar is baie artikels hieroor (soek “discrimination” op www.creation.com), maar gaan lees net Darwinian thought police strike again waar daar gediskrimineer word teen Guillermo Gonzalez, ’n baie goeie astronoom en intelligente ontwerper. Lees ook Doppler toppler?. Dit bevat ook baie oor die sterrekunde en baie interessant wat soms in die wetenskapswêreld gebeur.

En as die meerderheid wetenskaplikes glo dat daar ’n god moes wees, hoekom is daar soveel mense wat hulle geloof verloor? Hulle verloor juis hulle geloof omdat die wetenskaplikes beweer dat die wetenskap alles kan verklaar en dat die Bybel verkeerd is. Pla dit jou nie dat soveel mense hulle geloof verloor hieroor nie, of glo jy dit nie?

Jy sê: “Dit is presies waaroor wetenskap gaan – hoe dinge verklaar kan word, en ongelukkig verklaar die Bybel nie hoe dinge begin het nie – die Bybel se net dat God alles gemaak het (dus geloof, nie wetenskap nie)”

Dit is mos nou nie waar nie. Die Bybel is nie ’n wetenskapshandboek wat vir jou vertel hoe fisika werk nie, maar die Bybel sê hoe God geskep het. God het gespreek en dinge is geskep in 6 dae. En die Bybel is baie duidelik dat die sondvloed ’n globale vloed was en dat die hele wêreld bevolk het uit Noag se familie. [Dit is so dat God nie vir ons baie detail gegee het nie, maar die volgorde en tydsduur van die skepping is baie duidelik uiteengesit in die Bybel.] Hebreese kenners stem saam dat die Bybel duidelik is daaroor:

“… probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1 to 11 intended to convey to their readers the ideas that:

(a) creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience
(b) the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story
(c) Noah’s Flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.”
Professor James Barr, Hebrew scholar and Oriel Professor of the Interpretation of the Holy Scriptures at Oxford University. Personal letter to David C. C. Watson, 23 April 1984

Ironies is dat James Barr dit self nie glo nie, selfs al weet hy dat die Bybel duidelik is daaroor.

En as jy aanvaar Adam en Eva was slim mense, en nie antieke mense wat nie eers kon lees en skryf nie en wat nie hulle vrouens aan die hare rondgesleep het nie, dan kan jy mos glo dat hulle Genesis korrek neergeskryf het. Of wie weet wie dit neergeskryf het. Dit kon selfs God self wees. Maar dit maak nie saak nie, want Adam het saam met God in die tuin gewandel, dus kon God alles vir Adam vertel.

En verder skryf God met sy eie vinger in die 10 gebooie (Eksodus 20) dat Hy in 6 dae geskep het.

En Jesus verwys na Noag as historiese karakter en sê ook dat die mens van die begin van die skepping daar was – nie miljoene jare na die begin van die skepping nie.

Jy sê: “Sekere mense verkies ’n letterlike interpretasie”

Om so om te gaan met die Bybel (of enige feite) is baie gevaarlik. Wat is letterlik en wat is figuurlik? Wat moet ’n mens van Jesus glo: Sakkie Spangenberg en Julian Muller sê ook dat hulle maar net nie ’n letterlike interpretasie verkies nie. En homoseksualiteit? En seks voor die huwelik? Weet jy dat teoloë vir teologiestudente leer dat Abraham nie histories was nie en dat daar groot vraagtekens oor Dawid en Salomo hang? (kyk Kommentaar op Jurie le Roux se studienotas oor Abraham.) Dit is gebaseer op die argeologie. Klippe kan nie praat nie – jy moet baie spekuleer en jou bril gaan afhang wat jy spekuleer. As jy glo die Bybel is waar, kan jy die opgrawings versoen met die Bybel, maar as jy dit nie glo nie, dan is enige-iets moontlik.

Jy sê: “ek dink nie dis verkeerd om te glo in ’n jong heelal nie (jy mag selfs reg wees), maar om te beweer dat die moderne wetenskap aan jou kant is, maar alle wetenskaplikes dit ontken omdat hulle nie in die Bybel glo nie is heeltemal vals.”

Die wetenskap is aan ons kant met evolusie, maar ten spyte daarvan is daar soveel wetenskaplikes wat evolusie glo. Hoe verklaar jy dit?

En hoe kan jy sê dat kosmologie aan miljoene jare se kant is as ons so min van die heelal weet? Evolusie en kosmologie is wel verskillend, maar op die ou end werk die ouens saam om alles te verklaar sonder God: Richard Gott sê bv:

“The Copernican revolution taught us that it was a mistake to assume, without sufficient reason, that we occupy a privileged position in the Universe. Darwin showed that, in terms of origin, we are not privileged above other species. Our position around an ordinary star in an ordinary galaxy in an ordinary supercluster [the local group of galaxies] continues to look less and less special. The idea that we are not located in a special spatial location has been crucial in cosmology, leading directly to the [big bang theory]. In astronomy the Copernican principle works because, of all the places for intelligent observers to be, there are by definition only a few special places and many nonspecial places, so you are likely to be in a nonspecial place” (Uit Secular scientists blast the big bang)

Baie wetenskaplikes wat aan iets glo, beteken nie dat die moderne wetenskap aan hulle kant is nie.

Vir evolusie glo jy hierdie stelling, maar nie vir kosmologie nie.

Wat dink jy sal ’n ateïs vir jou sê as jy vir hom sê dat daar ’n god is omdat soveel mense in die wêreld in ’n god glo?

Jy sê: “Daar is nie duidelike bewyse dat dit [evolusie] wel gebeur/nie gebeur nie, dus gaan dit maar persoonlike oortuiging.”

Erken jy dus hiermee dat ten spyte daarvan dat die wetenskap aan evolusie se kant is (omdat soveel wetenskaplikes aan evolusie glo), kies jy om dit nie te glo nie? Hoekom dan nie sterrekunde nie?

Dink jy daar is duidelike bewyse vir miljoene jare? Piet, as jy nie besef hoeveel onsekerhede daar in die kosmologie is nie, moet jy weer gaan lees. En ten spyte daarvan, is jy bereid om eerder dit te glo as die Bybel?

Dus is my punt: As jy in miljoene jare glo omdat soveel wetenskaplikes nie verkeerd kan wees nie, dan moet jy ook in evolusie glo oor daardie rede.

Die feit is dat die wetenskapswêreld God ontken, of hulle ontken God omdat geloof nie wetenskap is nie. En hulle aanvaar dat die Bybel nie korrek is nie. Maar skepping was in elk geval teenstydig met wetenskap (soos jy ook erken), net soos wonderwerke teenstrydig is met wetenskap. Wat is dan die sin om enigsins iets wetenskaplik te probeer verklaar as ons weet dat dit ’n wonderwerk was? Kyk bv die volgende aanhalings:

“Science, fundamentally, is a game. It is a game with one overriding and defining rule. Rule No. 1: Let us see how far and to what extent we can explain the behaviour of the physical and material universe in terms of purely physical and material causes, without invoking the supernatural.” – Richard Dickerson

En

“You may well be right; special creation is probably the truth and evolution is wrong. Nevertheless, evolution is science, and creation is religion, so only evolution should be taught in schools.” – Onbekend

(Uit Games some people play.)

Groete

Daniel

*****

Piet

Ek kan in ’n mate verstaan dat jy nie kan glo dat die wetenskap ’n sameswering teen god is nie en hoe soveel wetenskaplikes verkeerd kan wees nie, maar weereens, jy is bereid om te glo dat soveel evolusiewetenskaplikes verkeerd is, maar nie kosmoloë nie.

Lees die volgende twee artikels:

Die eerste een het ek geskryf en die tweede Humphreys, waar hy met ’n voorbeeld demonstreer hoe iemand aan miljoene jare glo omdat ander ook daarin glo. Dit is hoekom ek kan glo dat soveel wetenskaplikes verkeerd kan wees.

Jy is welkom om kommentaar te lewer.

Groete

Daniel

*****

Piet

Ek het hierdie artikels oor die bespreking van Humphreys deurgegaan en hier volg my kommentaar (kyk ook Russell Humphrey verdedig sy kosmologiese model vir ’n meer opgedateerde bespreking hiervan):

Debat 1: Samuel R Conner & Don N Page

Kritiek op Humphreys se model: Starlight and Time is the Big Bang, Samuel R Conner en Don N Page, CEN Tech. J., vol. 12, no. 2, 1998
Humphreys se antwoord: New Vistas of Space-Time, Rebut the Critics, D. Russell Humphreys:

My kommentaar:

  • Alhoewel ek glad nie die wiskunde verstaan nie, was dit vanuit my subjektiewe gedagtes duidelik dat Conner en Page (1ste artikel) nie Humphreys se model (wou) verstaan (het) nie. Dit was selfs voor ek Humphreys se antwoord gelees het. Sy antwoord het natuurlik my gevoel bevestig.
  • Dit lyk ook vir my dat Conner en Page self skuldig daaraan is dat hulle nie begryp het dat ’n oerknal model geen middelpunt vir die heelal het nie.
  • Dit het vir my weer maar net baie duidelik geword hoeveel onbekendes en aannames daar is en dat hierdie ’n groot invloed het op die uitkoms van teorieë. Daar is nog baie om te leer oor die heelal en selfs al is Humphreys se model verkeerd, is daar nog heeltemal te min inligting om dit verkeerd te bewys.
  • Dit is ook duidelik dat Humphreys bekende wetenskap gebruik. Dit is nie spesiaal gefabriseerde dinge nie – net gewone wetenskap met ander aannames.
  • En dit lyk tog of Humphreys weet waarvan hy praat, alhoewel dit ’n subjektiewe uitlating van my is, want ek is seker eintlik nie in staat om daaroor te oordeel nie.
  • Na die kritiek van Conner en Page het Humphreys net nog meer vertroue in sy teorie. Kyk wat sê hy: “I am grateful for the critique is that it has increased my confidence in the basics of my theory. These two highly-motivated and well-trained critics have been working diligently for several years, and yet they have failed to come up with anything more substantial than what they have said here. I hope most readers also have greater confidence in my theory now.”
  • Humphreys se model het nie donkermaterie, donkerenergie of inflasie nodig nie. Hierdie is dinge wat eintlik ’n groot kopseer vir die Oerknalteorie is.

Debat 2: Weer Samuel R Conner & Don N Page

Starlight — time and again, CEN Technical Journal 14(2) 2000

Lees ’n bietjie “Conclusions” van die dokument Starlight — time and again. Ek dink tog dit sê iets oor Humpreys se karakter…

Debat 3: Fackerell & McIntosh

Errors in Humphreys’ cosmological model, E.D. Fackerell & C.B.G. McIntosh, CEN Technical Journal 14(2) 2000 (Bevat beide kritiek teen Humphreys se model en Humphreys se verdediging)

Humphreys sê: “With their first dozen equations, Fackerell and McIntosh try to prove that the Schwarzschild time element dt becomes imaginary. However, the foundation of their argument is the same equation for Schwarzschild time t with which Conner started in his 1999 letter to this journal. My reply in the very same issue asserted that the equation is not valid in the region of space-time where Conner wanted it to be valid. Yet Fackerell and McIntosh have taken no notice of my 1999 reply, continuing to use the same foundational equation as if it were unquestioned.”

Twee vrae:

  • Hoekom het Fackerell nie na Humphreys se antwoord aan Conner gaan kyk nie en weer presies dieselfde (verkeerde) argument gebruik?
  • As Humphreys se argument verkeerd was aan Conner, hoekom het Fackerell dit nie pertinent genoem in sy kritiek nie?

Dit is vir hulle óók moeilik om te verstaan dat die oerknal nie ’n middel vir die heelal het nie, ten spyte van Steven Weinberg se stelling: “On the other hand, if matter were evenly dispersed through an infinite space, there would be no center to which it could fall.”

Hierdie is ’n groot dilemma, want as dit waar is dat tyd vinniger loop aan die rand van die heelal, dan is Humphreys reg en dan kan ’n mens die groot probleem vir skeppingsleerders antwoord: hoe sien ’n mens lig van sterre miljoene ligjare ver?

Verder maak Humphreys se teorie vir my baie sin: ons sien dat atoomhorlosies in verskillende gravitasievelde stadiger en vinniger loop en ons gebruik presies dieselfde beginsel in GPS sisteme – daar moet gekompenseer word vir die feit dat horlosies in swakker gravitasievelde vinniger loop as horlosies in sterker gravitasievelde.

’n Ander interessante een is hierdie:

“Now we get to what they call “the worst error in [Humphreys’] writings,” my alleged failure to realize that an observer will not observe anything peculiar when the horizon is crossed”.

Yet about the same situation I wrote: “As he passes the event horizon, he feels no unusual sensations.”

So much for what Fackerell and McIntosh allege that I failed to realize. I am glad that my alleged “worst error” turns out to be their overlooking my words.”

Debat 4: Weer Humphreys vs Ross

CEN Technical Journal 13(1) 1999, Letters to the editor, Humphreys’ new vistas of space, http://www.icr.org/i/pdf/news/rh_letters1.pdf

Ross sê: “My motive is to save the Christian community, including Humphreys himself, from embarrassment and from unnecessary scorn.” En “the damage it brings to the Christian community and to your and our evangelistic efforts can be minimized.”
Die ironie is dat CMI talle voorbeelde het waar Ross se siening mense eerder van God laat wegdraai het. Ross aan die ander kant het nie voorbeelde waarvan ek weet wat sy stelling bevestig nie.

Ross sê: “Humphreys’ attacks on Conner and Page, his disregard for their knowledge and expertise, and his trading of one untenable model for an even less tenable one”
Ek het niks hiervan gesien in Humphreys se antwoord aan Conner en Page nie. Moet Humphreys nou net alles aanvaar wat Conner en Page sê? En hier speel Ross die man en nie die bal nie. Hoekom nie net Humphreys se model kritiseer nie? Is dit omdat sy argumente opgeraak het?

Dit is baie duidelik dat KJ Duff nie Humphreys se teorie verstaan nie. Nog voor ek Humphreys se antwoord gelees het, het ek geweet dat die heelal aan die rand miljoene jare oud is, maar slegs 6000 jaar gemeet met horlosies op aarde. Ongelooflik dat sulke geleerde mense so ’n swak begrip het. Of miskien verblind hulle vooropgestelde idees hulle.

—–

Dit is maar my beskeie, (en weereens) subjektiewe mening oor hierdie artikels. Miskien lees jy dit vanuit ’n ander hoek en lig ander dinge uit.

Kyk ook:

Hoor graag wat jy hiervan dink.

Groete

Daniel

*****

Piet

Aangeheg is ’n aanbieding waarmee ek besig is om Humphreys se teorie te verduidelik. Laat weet gerus wat jy daarvan dink.

Groete

Daniel

[NS: Die aanbieding wat ek aangeheg het was om vir Piet beter te probeer laat verstaan waaroor Humphreys se teorie gaan. Dit kan ook opgesom word deur die artikel Ver-sterlig-jong-aarde-probleem. Die aanbieding het ook onder andere die volgende Bybelverse bevat:

Bybel moet eenvoudig verstaan word (Timoteus toets)

  • 2 Tim 3:16-17: (16) Die hele Skrif is deur God geïnspireer en het groot waarde om in die waarheid te onderrig, dwaling te bestry, verkeerdhede reg te stel en ’n regte lewenswyse te kweek, (17) sodat die man wat in diens van God staan, volkome voorberei en toegerus sal wees vir elke goeie werk.
  • Spreuke 8:8-9: (8) Elke woord uit my mond kan die toets deurstaan, nie een het ’n verkeerde of vals bedoeling nie. (9) Mense wat insig het, weet dat ek reguit praat, wie die kennis het, weet wat ek sê, is reg.

Verse in Bybel oor skepping

  • Psalm 68:33: To him that rideth upon the heavens of heavens, which were of old (Hemele is oud in vergelyking waaruit ’n mens moontlik kan aflei dat tyd vinniger verloop aan die rand van die heelal, soos Humphreys se teorie.)
  • Eksodus 20:11: Die Here het in ses dae die hemel en alles daarin gemaak, die aarde en alles daarop, die see en alles daarin. (God skryf met sy eie vinger.)

Wat is hemelgewelf?

  • Genesis 1:14-17: (14) Toe het God gesê: “Laat daar ligte wees aan (in) die hemelgewelf om dag en nag van mekaar te skei. Hulle moet ook as tekens dien om seisoene, dae en jare aan te dui. (15) Hulle moet ligte wees aan (in) die hemelgewelf om op die aarde lig te gee.” So het dit gebeur. (16) God het die twee groot ligte gemaak, die grootste om bedags te heers en die kleiner lig om snags te heers, en ook die sterre. (17) God het hulle in die hemelgewelf geplaas om op die aarde lig te gee, (Die hemelgewelf was nie noodwendig die aarde se atmosfeer nie, maar die heelal se rand.)
  • Genesis 7:11: Presies op die sewentiende dag van die tweede maand van die ses honderdste jaar van Noag het die fonteine van die groot waters oopgebreek. Die vensters van die hemel is oopgemaak, (Teen die kappieteorie)
  • Genesis 1:20: Toe het God gesê: “Laat die waters krioel van lewende wesens, en laat daar voëls onder die hemelgewelf oor die aarde vlieg.” (Eintlik nie “onder die hemelgewelf” nie, maar “on the face of the expanse”)
  • Psalm: 148:1-4: (1) Prys die Here! Prys die Here vanuit die hemele, prys Hom in die hoë hemel! (2) Prys Hom, alle engele, prys Hom, alle hemelwesens! (3) Prys Hom, son en maan, prys Hom, alle sterre! (4) Prys Hom, hoogste hemele, en waters in die hoë hemelruim! (Teen die kappieteorie. Die waters is anderkant die sterre. Bestaan ook nogsteeds na die sondvloed.)

Begrensde heelal

  • 1 Konings 8:27: Sou God werklik op die aarde woon? Die hemel, selfs die hoogste hemel, kan U nie bevat nie, hoe dan nog hierdie tempel wat ek gebou het!
  • 2 Kor 12:2: Ek ken ’n man wat aan Christus behoort. Veertien jaar gelede is hy weggeruk tot in die derde hemel. Of dit met die liggaam was of sonder die liggaam, weet ek nie, net God weet dit. (1ste hemel – Ruimte/heelal; 2de hemel – Anderkant die rand van die heelal; 3de hemel – waar God woon?)

Die heelal is uitgerek (17 verse)

  1. Job 9:8: wat alleen die hemel uitspan (OV)
  2. Psalm 104:2: …wat die hemel uitspan soos ’n tentdoek
  3. Jesaja 40:22: … Hy span die hemele uit soos ’n dun doek en sprei dit uit soos ’n tent om in te woon.
  4. Jeremia 10:12: … en die hemel uitgespan het deur sy verstand.
  5. Sagaria 12:1: … Die HERE spreek, wat die hemele uitsprei…
  6. 2 Sam 22:10: Hy het die hemel afgebuig en afgekom…
  7. Job 26:7: God sprei die hemel uit oor die leë ruimte, Hy laat die aarde hang waar niks is nie.
  8. Job 37:18: kan jy saam met Hom die hemelruim oopspan…
  9. Psalm 18:9: En Hy het die hemel gebuig en neergedaal…
  10. Psalm 144:5: Buig u hemele, Here…
  11. Jesaja 42:5: … Hy wat die hemelkoepel geskep en dit oopgespan het…
  12. Jesaja 44:24: … Ek alleen het die hemel oopgespan…
  13. Jesaja 45:12: … Ek het met my hande die hemel oopgespan…
  14. Jesaja 48:13: … deur my mag het Ek die hemelkoepel oopgesprei…
  15. Jesaja 51:13: … wat die hemel oopgespan het…
  16. Jeremia 51:15: … en met insig die hemel oopgesprei het.
  17. Esegiël 1:22: Die gewelf was bokant hulle koppe oopgespan ]

*****

Daniel

Die aanbieding wat jy geskryf het: “Skepping vs Evolusie” is een van daai voorbeelde waarvoor jy gevra het waar ek meer oortuig is dat skeppingsleeerders verkeerd is na ek dit gelees het as voor ek dit gelees het.

Kom ons vergeet van al die wetenskaplike teorieë in die aanbieding en fokus op die rede vir die teorieë: naamlik om die Bybel “reg” te bewys.

Jy noem heelwat Psalms en maak dan wetenskaplike afleidings daaruit. Die Psalms was soos die Israeliete se liedboek en moet gelees word as poesie. Psalm 68 is gesing om God se naam groot te maak. Het David geheime inligting gehad oor die ontstaan van die heelal wat hy in die Psalm aan ons bekend wou maak?

Of in 1 Konings 8 waar Salomo tot God bid. Dink jy regtig Salomo wou vir ons sê dat die heelal begrensd is in sy gebed?

As ek na jou versies uit die Bybel kyk, lyk dit of jy net ’n soektog gedoen het vir alle verse in die Bybel wat die woord “hemel” bevat en dit dan misbruik het om by een van jou teoriee te pas i.p.v. om moeite te doen om die konteks van die stuk te bepaal.

Ek kan nog verstaan as iemand Genesis letterlik wil interpreteer, maar om te dink dat die Psalms verskuilde wetenskaplike inligting vat is verregaande.

Dit is my vaste oortuiging dat die manier hoe jy die Bybel wil verdedig meer skade as goed doen. Ek wil tog ’n beroep op jou doen om eers te vergeet van al die wetenskap en mooi te dink oor wat die Bybel regtig vir ons wil sê. Ek het ’n paar bladsye ingescan van die boek: Handboek by die Bybel. Dit gee inligting oor waar die Bybel boeke vandaan kom, hoe dit verstaan moet word, ens. Selfs al stem jy nie met alles saam nie, is dit steeds baie interessant.

Groete,

Piet

*****

Piet

Dankie dat jy na my aanbieding gekyk het.

Jy sê: “Kom ons vergeet van al die wetenskaplike teorieë in die aanbieding en fokus op die rede vir die teorieë:”

Ek kan presies dieselfde sê oor evolusie en miljoene jare: Kom ons vergeet van al die wetenskaplike teorieë van die heelal en fokus op die rede vir die teorieë: naamlik om alles te verklaar sonder God. En daarmee diskwalifiseer ek dan evolusie en miljoene jare net so maklik soos jy skeppingsleer wil diskwalifiseer.

Jy sê: “naamlik om die Bybel “reg” te bewys”

Skeppingsleerders probeer nie noodwendig om die Bybel reg te bewys nie [Kyk Wil skeppingsleerders God en die Bybel wetenskaplik bewys?, wat ek later geskryf het]. As daar bewyse is vir die Bybel, gaan ons dit definitief nie ignoreer nie, maar die redenasie is dat evolusie historiese wetenskap is wat glad nie ’n eksakte wetenskap is nie. En daarom kan ’n mens die Bybel letterlik interpreteer sonder om onwetenskaplik te wees. Ek dink dit is skeppingsleerders se grootste redenasie, want daar is min wetenskap wat aandui dat die aarde ongeveer 6000 jaar oud is. Die artikel Evidence for a young world noem egter ’n paar. Die meeste wys egter by verre baie jonger as 4.5 miljard jaar (kyk weer 101 evidences for a young age of the earth). Die neutrale gevolgtrekking moet wees dat die wetenskap baie sleg is om die ouderdom van die aarde te bepaal omdat daar soveel verskillende resultate is.

Jy sê: “Ek kan nog verstaan as iemand Genesis letterlik wil interpreteer, maar om te dink dat die Psalms verskuilde wetenskaplike inligting vat is verregaande.”

Ek moes geweet het dat ek die Bybelverse moes uitlaat :-).

Ek dink nie jy is noodwendig reg nie. Ek stem egter saam met jou dat ’n mens Psalms as poësie moet lees, en ek sal die eerste een wees om dit ook te sê, want sommige skeptici wil juis sê dat sommige gedigte in Psalms sê dat die aarde plat is en daarom is die Bybel onakkuraat. Maar God kon tog poësie gebruik om feite te gee. Psalm 78 is “’n gedig van Asaf” (v1), maar hy vertel die geskiedenis van Israel wat in die woestyn was. Dus is alle poësie nie noodwendig figuurlik nie, maar ek stem saam ’n mens moet versigtig wees om dinge in poësie te lees wat nie daar is nie.

Dink jy nie egter dit is baie interessant dat daar soveel keer in die Bybel (‘n volle 17 keer) verwys word na ’n hemel wat uitgestrek is nie? Ek dink nie Humphreys het sy teorie noodwendig op hierdie verse gebaseer nie – ek dink hy het slegs gesien dat daar duidelike ooreenkoms is. En daarom kan jy mos nie Humphreys se teorie as nonsens uitmaak net omdat hy uitgewys het dat daar ooreenkomste met sy teorie en die Bybel is nie. En selfs al hét Humphreys sy teorie vanuit hierdie verse ontwikkel, is dit nogsteeds nie ’n goeie redenasie nie: Die redenasiefout wat jy hier maak is: “…genetic fallacy, the error of trying to disprove a belief by tracing it to its source. For example, Kekulé thought up the (correct) ring structure of the benzene molecule after a dream of a snake grasping its tail; chemists don’t need to worry about correct ophiology to analyse benzene!”

In die tweede laaste skyfie noem ek: 1 Petrus 1:10-11: (10) In verband met hierdie saligheid het die profete, wat die genade verkondig het wat vir julle bestem is, deeglik en noukeurig ondersoek ingestel. (11) Die Gees van Christus wat in hulle was, het vooruit verkondig dat Christus moet ly en daarna verheerlik sal word, en hulle het probeer naspeur wat die tyd en die omstandighede sou wees wat die Gees bedoel het.

Wat ek hier probeer sê is dat baie profete in die Ou Testament Jesus voorspel het sonder dat hulle werklik geweet het presies wat hulle sê (niemand het bv verwag dat die Verlosser nederig sou wees en sou moes sterf aan die kruis nie). En net so kan dit wees, dat die 17 verse in die Bybel wat sê dat die hemel uitgesterk is, gesê is sonder dat die skrywers presies geweet het wat hulle gesê het. Dit kan moontlik vir ons leidrade wees hoe God geskep het, soos ’n skattejag in die Bybel. Maar dit is sommer ’n gedagte, want ek glo ook nie aan die Da Vinci kode nie. Ek gee glad nie om om afstand te doen van hierdie argument nie, so vergeet daarvan.

Die feit dat die Bybelverse ook aan die einde van die aanbieding is, behoort ook ’n aanduiding te wees dat dit nie skeppingsleerders se hoofargument is nie (en uit ons debat die afgelope tyd het jy dit ook hopelik agtergekom). Daarom weet ek nie hoekom jy in die e-pos hieronder so ’n groot ophef daarvan maak nie. Ek het baie ander argumente ook vir jou gestel. (Soos bv: “As soveel wetenskaplikes aan makro-evolusie glo, hoekom glo jy dit ook nie en wat sou jy sê is die redes hoekom soveel wetenskaplikes dit wel glo?” 🙂 ) [Hy kritiseer nie die wetenskap van die teorie nie.]

Oor die Handboek by die Bybel, ek het toevallig ook die boek, maar nog nie gelees nie. Hier is my kommentaar:

Bl. 46:

Jy sal miskien verbaas wees, maar ek glo ook nie elke woord in die Bybel is gedikteer deur God nie.

Die Bybel gaan hoofsaaklik oor geskiedenis. Dit glo ek (natuurlik). [Kyk Die verskillende genres van die Bybel.]

“Die meeste boeke gaan oor feitelike gebeure”! – Ek kan nie meer saamstem nie.

Bl. 47:

Geskiedenis se teikengehoor is enigiemand jare na die gebeure. Dus word dit so neutraal moontlik opgeskryf, nie vir ’n spesifieke gehoor nie. Is hierdie dalk ’n verskoning om die Bybel te herinterpreteer in sekere gedeeltes?

Bl. 48:

Wat word bedoel met “verhaal” of “storie”? Iets wat nie regtig gebeur het nie? Indien dit so is, hoekom dink hulle dat die Rigters, Rut en Jona nooit gebeur het nie? Wie het dit besluit? Wat glo jy?

Ek dink hulle maak dit heeltemal te ingewikkeld.

Bl. 50:

’n Mens kan altyd uit geskiedenis leer, maar die boek is geneig om so te fokus op die les, dat ’n mens amper moet aflei dat die verhaal geskep is slegs om die les uit te bring. Ek het dit ook in Jurie le Roux (afgetrede proffie by Tukkies) se studienotas oor Abraham gesien (hy glo nie Abraham was histories nie en leer dit so aan die teologiese studente). Ek stem nie saam daarmee nie. Ek dink dit alles het werklik gebeur. Wat dink jy in die Bybel het werklik gebeur en wat nie?

Bl. 52:

Wat is ’n verhaal? Iets wat werklik gebeur het of nie?

Hulle gebruik kronies die woorde “oorvertel”, so asof die Bybel geskryf is eers 100de jare na dit gebeur het. As dit so is, is dit moontlik baie onakkuraat. Die moderne teoloë glo dat Genesis vir die eerste keer in ballingskap geskryf is ~600 vC. Glo jy dit? Kyk Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? hoekom ek dit nie glo nie. Ek sien Handboek by die Bybel glo darem nog dat Moses dit opgeskryf het.

Hulle is baie vaag en praat baie in die algemeen. Wat is hulle siening oor die rigters, Abraham, Jona, Dawid, Salomo, ens?

Bl. 56:

Hier is nou iets interessants (2de paragraaf op die bladsy): hulle het redes gesoek om nie die uitwissing van die Amalekiete as letterlik te lees nie. Dus het hulle die geskiedenis aangepas om by hulle siening in te pas. Dit is net so goed 3000 jaar van nou af, sê mense dat daar nie werklik ’n Hitler was wat Jode uitgewis het nie, want dit is onmoontlik dat ’n Duitser so wreed sou wees.

En ek dink dit is presies hoekom mense besluit het om die skepping nie letterlik te lees nie, want dit moet inpas by die “wetenskap”.

Bl. 58:

Sien die paragraaf aan die einde van die bladsy en begin van volgende bladsy: As ’n mens so met die Bybel te werk gaan, raak dit gevaarlik!

Bl. 59:

Hulle maak ’n groot storie van interpretasie. Die meeste dinge in die Bybel is nie oop vir interpretasie nie. As ’n mens alles kon interpreteer soos jy wil, dan is daar geen waarheid. Dan kan mens bv die gedeeltes in die Bybel oor homoseksuele verhoudings interpreteer dat die Bybel slegs teen sedeloosheid is.

Bl. 62:

2de paragraaf:

Hoe kon Moses geweet het wat gebeur het 600 jaar voor sy geboorte? Hy kon baie goed geweet het as jy glo dat iemand dit opgeskryf het toe dit gebeur het. Hoekom moes Moses Genesis vir die eerste keer opgeskryf het? Indien hy alles opgeskryf het, het hy dit moontlik slegs oorgeskryf.

Geen bewys dat ’n ding bestaan nie, is nie ’n bewys dat dit nie bestaan het nie. Dit lyk my teoloë maak baie keer hierdie fout. Jurie le Roux ingesluit (kyk Kommentaar op Jurie le Roux se studienotas oor Abraham).

Kan jy die spekulasie sien? Waar kom die geslagsregisters vandaan? Kyk weer Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?.

“Kan ons mondelinge tradisies vertrou?” Maar natuurlik kan ons. Maar ons moet net onthou dat daar foute kon insluit en nou kan ons self bepaal wat die foute was… :-). (Ek is sarkasties.)

Bl. 64:

Wanneer is skrif uitgevind? Wie sal weet? Die argeologie kan probeer sê, maar weer – klippe kan nie praat nie. Baie spekulasies en interpretasies. Ek glo dat God vir Adam geskep het om te kon praat en skryf.

Bl. 69:

“Die impak van moderne navorsing”: Ek is bly dat hierdie boek uitwys hoe onseker dit werklik is wie die skrywer van Genesis was. (En weer: geen bewys vir iets is nie bewys dat dit nie so is nie.)

2de laaste paragraaf: Weer word die Bybel geinterpreteer soos ons wil, want dit is kwansuis onakkuraat.

Bl. 80:

As ek dit reg verstaan is die boodskap van hierdie hoofstuk dat ons nie ander volke moet dwing om die Bybel te interpreteer soos ons nie, want dit is maar net ons Westerlinge se interpretasie. Dit is die probleem as jy die Bybel oopmaak vir interpretasie. Ek dink egter dat dit tot voordeel is vir enigiemand om die Bybelse riglyne te volg: huwelik, homoseksualisme, diefstal, ens. God het ons gemaak en die Bybel is ons handleiding. Wie sal beter weet wat goed is vir ’n mens as God, die Skepper, self?

Ek weet nie wat jou siening is oor al hierdie dinge nie. Ek weet ook nie wat jy wou hê ek spesifiek moes raaksien nie. Laat weet gerus.

’n Vriend van my het ’n baie waar ding gesê: “Glo is sien.” ipv “Sien is glo.” Dit is omdat jy sien wat jy glo – dit wat jy glo gaan bepaal hoe jy dit sien/interpreteer. Dit is weer die beginsel van die bril wat ’n mens aanhet.

Nou kan jy vir my sê dat ek self skuldig is daaraan en dit is waar. Maar dit is moontlik om te glo dat die Bybel waar is en dat die (historiese) wetenskap die Bybel bevestig.

Nou kan jy seker vra, maar wat is die verskil? Hoekom kan ons almal nie glo wat ons wil nie? Ek sou sê ter wille van ander: Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed.

En dit is die enigste rede hoekom ek bereid is om soveel tyd aan hierdie onderwerp te spandeer.

Groete

Daniel

*****

Hi Daniel

Ek gee nie om om ’n paar idees te bespreek nie, maar om al jou vrae te beantwoord is baie uitputtend (soos ek genoem het het ek nie so ’n groot passie vir die onderwerpe nie en sal graag meer ander dinge in my vrye tyd wil doen) – ek sal dus net ’n paar vrae bespreek, en as jy graag antwoorde op ander wil hê moet jy hulle maar een vir een weer stuur.

Die rede hoekom ek gevra het dat jy nie meer die “Geloof vs Wetenskap” moet aanstuur nie is omdat ek agter gekom het hoekom jy so ’n groot kwessie maak van mense se eksterne motiewe. Dis duidelik dat die skeppingsleerders enige wetenskap sal aangryp wat hulle saak ondersteun, maar alles sal verwerp wat dit nie ondersteun nie, maak nie saak hoe goed/sleg die wetenskap is nie. [Weereens ’n algemene stelling sonder enige voorbeeld om dit te staaf.] Dus dink julle almal wat anders dink het ook verskuilde agendas. Moet my nie verkeerd verstaan nie, daar is baie wetenskaplikes wat verskuilde agendas het (veral mense soos Richard Dawkins), maar daar is ook baie wat net belang stel om uit te vind hoe dinge werk, en wat ek al gelees het van wetenskap sal ek se by verre die meeste val in daai kategorie (let wel ek lees meestal harde wetenskap, nie veel oor evolusie nie – weereens omdat ek nie soveel daarin belang stel nie)

Ek het vir jou die stukke oor die verstaan van die Bybel gestuur omdat ek bekommerd geraak het toe ek sien hoe jy die Psalms interpreteer. Ek sien nou jy het wel gehuiwer om dit in te sit en redeneer wel dat daar baie ander bewyse is vir jou teorieë, maar ongelukkig is ’n ketting net so goed soos die swakste skakel. As jy wil hê mense moet die teorieë ernstig opneem, noem dan net dit waarvoor daar goeie bewyse is en erken eerder waar die probleme lê. Dis juis een probleem wat ek het met skeppingsleerders se teorieë – hulle wil so graag alles verklaar dat baie argumente so swak is dat dit die hele saak skade doen. Die wetenskap het baie los drade, en hulle skroom nie om te erken dat hulle nog nie alles kan verklaar nie – so hoekom moet julle dan alles verklaar?

Ek het net een vraag vir jou:

Ek sukkel deesdae om te verstaan wat jy glo oor die ouderdom van die heelal. Ek sien jy glo in ’n jong aarde en jy het in Desember gepraat oor hoekom die heelal ook jonk kan wees, maar dit lyk of jy deesdae dalk in ’n ouer heelal kan glo? Ek vra maar bloot uit nuuskierigheid.

Groete,

Piet

[Stephen Covey sê in “7 habits of highly effective people” die volgende: “Seek first to understand, then to be understood”. Let daarop dat Piet vir die eerste keer vra wat Humphreys se teorie sê. Dit nadat hy al ’n hele paar artikels aangestuur het wat Humphreys se teorie afskiet én nadat ek vir hom dit reeds probeer verduidelik het deur die aanbieding wat ek vir hom gestuur het. Hy het egter net die Bybelverse raakgesien en my daarop gekritiseer.]

*****

Piet

Jy sê: “Ek sukkel deesdae om te verstaan wat jy glo oor die ouderdom van die heelal. Ek sien jy glo in ’n jong aarde en jy het in Desember gepraat oor hoekom die heelal ook jonk kan wees, maar dit lyk of jy deesdae dalk in ’n ouer heelal kan glo?”

Relatiwiteit is maar ’n bogger om te verstaan. Ek het ’n vriend/kennis wat ook glo dat die aarde miljoene jare oud is (hy glo net in evolusie ook) en ek moes dit maar ’n paar keer aan hom verduidelik:

Horlosies loop teen verskillende spoed in verskillende swaartekrag (soos bv die atoomhorlosies by Greenwich in UK en Colorado in VSA. En ook horlosies op aarde en horlosies op GPS satelliete.)

Dus, as die heelal begrensd is en die aarde is in die middel, dan gaan horlosies op aarde stadiger loop as horlosies aan die rand van die heelal. Dit is omdat die aantrekkingskrag sterker in die middel van die heelal sal wees as by die rand.

Gestel dus daar was mense op ’n planeet op die rand van die heelal en ons kon vir hulle gekyk het met ’n spesiale teleskoop (wat ligspoed oneindig vinnig maak), sou dit vir ons lyk of alles in vinnige aksie plaasvind by hulle, en as hulle na ons sou kyk, sou alles stadig lyk. Dus, word hulle baie vinnig oud en ons stadig oud. Hulle sal voel of hulle 80 jaar leef, maar dit sal vir ons lyk of hulle slegs bv 10 jaar leef. Dus kan die hele heelal 6000 aarde-jare oud wees, terwyl planete by die rand van die heelal miljoene jare oud kan wees tov horlosies daar.

Dus het lig baie meer tyd om tot hier by aarde te kom en kan dit verklaar hoe ’n mens sterre kan sien wat miljoene ligjare ver is, sonder om met ligspoed te karring.

Hierdie is nie ’n vreemde beginsel nie. Hawking beskryf in sy boek “A brief history of time” wat sou gebeur as ’n ruimtevaarder in ’n swart kolk sou ingaan en dit is presies dieselfde. Humphreys haal dit aan in sy boek. Hy skryf die volgende:

Within this black hole is a point where the light that is trying to escape is stopped and bent back into the star because of the massive gravitational pull. This is called an “event horizon.” In his book, Starlight and Time, Dr. Humphreys writes:

Strange things happen to time near an event horizon. In his popular book A Brief History of Time (Bantam Books, 1988, p. 87), Stephen Hawking tells the story of a man, say an astronaut, falling toward the event horizon of a black hole. I paraphrase it here as follows:

The astronaut is scheduled to reach the event horizon at 12:00 noon, as measured by his watch. As he falls toward it, a dark sphere blocking off the starry background, an astronomer watching him from far away sees that the astronaut’s watch is ticking slower and slower. By the astronomer’s wall clock, it takes an hour for the astronaut’s watch to go from 11:57 am to 11:58. And then a day to reach 11:59! The astronomer never does see the astronaut’s watch reach 12:00. Instead, he sees the motionless images of the astronaut and his watch getting redder and dimmer, finally fading from view completely.

Hawking didn’t describe much of what the astronaut could see, so here I take up the story:

As the astronaut approaches the event horizon, he looks back through binoculars at the astronomer’s wall clock and sees it running faster and faster. He sees the astronomer moving rapidly around the laboratory like a video in fast-forward. He sees planets and stars moving very rapidly in their orbits. The whole universe far away from him is moving at a frenzied pace, aging rapidly. Yet the astronaut sees that his own watch is ticking normally. When his watch reaches 12:00 noon, the astronaut sees the hands of the astronomer’s wall clock moving forward so fast they are just a blur. As he crosses the event horizon, he feels no particular sensation, but now he sees bright light inside the horizon. His watch reaches 12:01 and continues ticking.

The main point is that according to GR, time effectively stands still at the event horizon. Clocks and all physical processes at that location are stopped, and near that location they run very slowly (relative to clocks away from it).

Ek hoop dit gee jou ’n beter verstaan. Indien nie, laat weet, dan probeer ek dit uit ’n ander hoek beskryf.

Groete

Daniel

*****

Daniel

Ok, so jy glo in ’n ou en jong heelal, hang net af van jou verwysings raamwerk.

Ek verstaan net nie hoekom jy sê aantrekkingskrag sal sterker in die middel van die heelal wees as by die rand as die heelal begrensd is nie.

As mens die heelal dan met die aarde vergelyk: In die middel van die aarde is aantrekkingskrag nul, die sterkste aantrekkingskrag is op die rand.

Groete,

Piet

*****

Piet

Hoekom sê jy die aantrekkingskrag is nul in die middel van die aarde – dit is net gebalanseerd. En die aantrekkingskrag is duidelik sterker by die oppervlak van die aarde as op bv hoë berge of by satelliete rondom die aarde. Sê jy dus dat die aantrekkingskrag toeneem tot by die rand en dan weer begin afneem? Ek het my fisika bietjie vergeet, maar dit klink nie reg nie.

Interessant dat jy vir so lank die skeppingsleerders se teorie afskiet, terwyl jy dit nou eers begin verstaan :-). Hopelik is jy nou ’n bietjie meer oopkop vir ’n jong heelal…

Groete

Daniel

*****

Piet

Jy kan nou wel vra hoe goeie aanname dit is dat ons in die middelpunt van die heelal is:

In die aanbieding wat ek jou gestuur het (die een waar jy net die Bybelverse raakgesien het 🙂 ), noem ek drie dinge:

  1. Ewe veel sterre na alle kante toe
  2. Kragte is gebalanseerd (Soos in die middelpunt van die aarde die geval sou wees. Ek het egter geen idee hulle hierdie kragte meet nie.)
  3. Ander sterrestelsels is in konsentriese sirkels rondom die aarde (kyk ook Ons is in die middel!)

Goed, ek erken dat die eerste twee redes hierbo ook waar sal wees as die heelal oneindig groot is (geen middelpunt nie), maar punt 3 is baie uitsonderlik!

En weereens, die mooi van hierdie model is dat jy nie donkermaterie- en energie en inflasie nodig het, soos die oerknal nie.

Ek het Sondag Dr John Hartnett se DVD “Starlight, Time and the New Physics” gekyk wat hierdie nogal mooi verduidelik. Ek het ook die boek. Ek het ’n ekstra boek, dus laat weet as jy belangstel.

Groete

Daniel

*****

Daniel

Dit is reg dat die aantrekkingskrag sal toeneem tot op die rand en dan weer sal afneem. Op die oppervlak is die hele aarde onder jou en trek jou sterk aan. Die rede hoekom swaartekrag swakker op hoë berge is, is omdat swaartekrag afneem soos die kwadraat van die afstand. Op ’n berg het jy wel die aantrekkingskrag van die berg, maar dis niks teen die aantrekkingskrag van die aarde nie, en omdat die aarde dan ver weg is, is die effek baie minder.

Ook vir tyd om stadiger of vinniger te loop, moet die ruimte-tyd gebuig word – soos wat gebeur by swart kolke. As die aantrekkings krag egter gebalanseerd is, sal die ruimte-tyd nie in ’n rigting gebuig kan word nie en dus sal jy nie ’n verandering aan die tempo van tyd kry nie.

Ongelukkig het my siening nie verander oor die siening van skeppingsleerders se teorieë nie – hierdie is maar net ’n meer interessante onderwerp op die oomblik vir my. Die toets van ’n goeie teorie is nie of jy ’n teorie verstaan nie, maar of jy dit verkeerd kan bewys of nie.

‘n Interessante teorie is bv dat die hele heelal laas Dinsdag geskep is en alles wat ons dink gebeur het net in ons koppe geplant is. Daar is geen manier hoe jy die teorie verkeerd kan bewys nie, maar ek dink jy sal saamstem dat dit redelik onwaarskynlik is. Die hele wêreld soos ons dit sien kan ook soos in “The Matrix” nie werklik wees nie, maar deur robotte geprogrameer wees. Ook redelik moeilik om dit verkeerd te bewys.

Die probleem met wit-kolk kosmologie is dat dit wel nie klop met sekere waarnemings nie.

Groete,

Piet

*****

Daniel

Iets interessants: Structure of the Universe and Physical Theories, Heikki Sipilä, 12/08/2009

Groete,

Piet

*****

Piet

Jy het vir my verduidelik hoekom die aantrekkingskrag verder van die aarde se oppervlak swakker sal word, maar jy het nie vir my vertel hoekom jy dink dat die aantrekkingskrag swakker sal word soos jy na die binnekant van die aarde beweeg nie.

As ek jou reg verstaan, wil jy hierdie redenasie gebruik om te demonstreer dat Humphreys se teorie nie kan werk nie. Dit sal beteken dat Humphreys ’n baie eenvoudige beginsel gemis het en dus ’n gruwelike fout begaan het. En nie net hy nie, maar ook al sy mede skeppingsleerders wat fisika beter ken as ek en jy. En verder het ek ook nog nie een artikel gesien wat hierdie argument gebruik om Humphreys se teorie te kritiseer nie. Ek twyfel of Humphreys én sy mede kollegas én sy grootste kritici hierdie punt sou mis indien dit ’n geldige argument was. Maar jy is welkom om vir my die fisika aan te stuur as jy nog dink dat jy ’n punt beet het. Ek sal selfs vir CMI skryf en vir hulle daaroor vra as jy dit vir my stuur. Intussen kan jy jou punt vir Hugh Ross skryf sodat hy en sy trawante beter skietgoed teen Humphreys het :-).

Jy sê: “Ook vir tyd om stadiger of vinniger te loop, moet die ruimte-tyd gebuig word – soos wat gebeur by swart kolke. As die aantrekkings krag egter gebalanseerd is, sal die ruimte-tyd nie in ’n rigting gebuig kan word nie en dus sal jy nie ’n verandering aan die tempo van tyd kry nie.”

Die aantrekkingskragte sal slegs gebalanseerd wees in die middel van die heelal.

Ek verstaan ook nie wat jy bedoel met tyd-ruimte wat moet buig nie. Dit gaan oor verskillende sterkte gravitasievelde (onthou ook GPS satelliete).

Verstaan ek reg: Omdat ek gesê het: “Interessant dat jy vir so lank die skeppingsleerders se teorie afskiet, terwyl jy dit nou eers begin verstaan” sê jy in antwoord daarop: “Die toets van ’n goeie teorie is nie of jy ’n teorie verstaan nie, maar of jy dit verkeerd kan bewys of nie.“?

  • Hierdie is gewoonlik ’n argument wat ateïste gebruik om God “verkeerd” te bewys: Hulle sê dat ’n mens nie God of skepping deur God (waaraan jy ook glo) verkeerd kan bewys nie en daarom is dit nie ’n goeie teorie nie. Hulle gebruik hierdie argument ook vir evolusie, iets waarin jy ook nie glo nie.
  • Hoekom sou jy sê dat Humphreys se teorie nie verkeerd bewys kan word nie, maar die huidige teorieë wel?
  • Verder mis jy die punt: Ek het nie bedoel dat hoe meer verstaanbaar ’n teorie is, hoe beter is dit nie (alhoewel daar tog moontlik meriete in die saak is). Ek het bedoel dat jy alreeds besluit het dat Humphreys se teorie verkeerd is nog voor jy behoorlik verstaan het wat hy sê. Hoe kan jy oor iets besluit nog voor jy behoorlik geluister het wat die saak/argument is? (Dit is net so goed ’n regter besluit oor ’n saak nog voor hy albei kante van die storie gehoor het.) Ek dink dit sê iets oor jou sub/objektiwiteit. Ek herinner jou aan jou eie stelling oor skeppingsleerders: “Dis duidelik dat die skeppingsleerders enige wetenskap sal aangryp wat hulle saak ondersteun, maar alles sal verwerp wat dit nie ondersteun nie, maak nie saak hoe goed/sleg die wetenskap is nie.” Dink jy nie hierdie is meer van toepassing op jouself nie? 🙂 En weereens, jy is baie welkom om vir my voorbeelde hiervan te stuur, selfs al is dit eers vyf jaar van nou af. 🙂

Jy sê: “Die probleem met wit-kolk kosmologie is dat dit wel nie klop met sekere waarnemings nie”

Vertel my gerus watter waarnemings jy van praat dan kan ons daaroor praat. En wat van die huidige teorie(ë) se probleme? Ek het jou mos al vertel van donkermaterie en –energie, iets waarmee Humphreys se teorie nie ’n probleem het nie.

Ek het Sipila se artikel gelees wat jy vir my gestuur het. Ek verstaan nie presies wat hy sê nie, maar dit lyk vir my of hy ’n teorie gekry het om te verklaar hoe ons nie in die middel van die heelal kan wees nie alhoewel ’n hele klomp waarnemenings daarop dui. Hier is my kommentaar:

“However, after the discovery of telescope it was evident that the Earth is not the centre but only one of the planets,”

Wat wil hy hierdeur sê? Ons weet dat die aarde nie in die middel van ons sonnestelsel of die melkweg sterrestelsel is nie, maar dit sê nie dat die aarde nie in die middel van die heelal is nie.

“It is now widely accepted that no place in the universe has any preferred location.”

Hierdie is ’n filosofiese aanname en op geen data gebaseer nie. Hierdie artikel sê nie eers waarop dit gebaseer is nie. Blykbaar moet ’n mens dit maar aanvaar omdat deur al die ander aanvaar word :-).

“Observations have also shown that the universe is expanding.”

Hierdie stem ooreen met Humphreys se teorie.

“Tuomo Suntola /1/has used a simple graph where one space dimension is shown as a circle and the fourth dimension is radial.”

Humphreys erken ’n 4de dimensie, omdat die wiskunde daarvoor werk. Maar niemand weet hoe op dees aarde dit werk nie. Ons kan maar net spekuleer. Die oerknal gebruik ook ’n 4de dimensie.

“He [Humphreys] completely rejects the cosmological principle.”

Hoekom mag ’n mens dit nie doen nie? Die feit dat die aarde nie in die middel van ons sonnestelsel of sterrestelsel is nie, sê niks oor aarde se posisie in die heelal nie.

“Personally, I am sorry that Physics is used to search evidence of the existence of God.”

Wat is fout daarmee? Intelligente ontwerpers doen dieselfde. As jy net na die natuur op aarde kyk, kan ’n mens nie anders as om te besef dat daar ’n God moes wees wat geskep het nie.

“As a mirror image, I have the same feeling when famous physicists are using Physics to prove that God does not exist. According to my view, spiritual questions don’t belong to the matters which can be handled by Physics.”

Snert! Hy probeer wetenskap en God skei. Jy kan nie. Onthou weer van operasionele wetenskap vs historiese wetenskap. Ja, jy kan redeneer dat God nie vliegtuie laat vlieg nie, maar historiese wetenskap is iets heeltemal anders. Dit gaan oor die ontstaan van dinge. Volgens my is hierdie ’n verkeerde uitgangspunt. Dit is ook hoe evolusioniste wil redeneer: jy mag nie in die biologieklas sê dat God geskep het nie, want dit is nie wetenskap nie, selfs al is dit moontlik waar.

“Cosmological principle states that laws of the physics are same everywhere and all the time.”

Die kosmologiese beginsel is bloot ’n filosofiese aanname.

“As an alternative solution, one should accept the explanation that we are located in the centre of universe, which is not very probable.”

En ook ’n baie onwelkome teorie, soos Hubble self erken het (kyk weer Ons is in die middel!). Maar as jy glo dat God die heelal vir ons geskep het, maak dit baie sin dat ons in die middel is.

“Direct observations of space together with results derived from the cosmological principle and Mach’s principle strongly support that Suntola’s model describes the universe we live in.”

Weereens moet die kosmologiese beginsel aanvaar/aangeneem word.

—–

Ek sal graag Humphreys of John Hartnett se kommentaar hierop wil hoor. En moontlik kan ’n mens dit doen, maar dit is duidelik dat dit nie ’n feit is dat hierdie teorie reg is nie en verder moet jy Koperniese beginsel aanvaar as aanname. As jy dus wil wegkom van die idee dat God die aarde geskep het en op ’n spesiale plek gesit het, kan jy seker hierdie teorie aanhang.

Groete

Daniel

*****

Piet

Ek wil net vinnig nog iets sê oor die Sipila-artikel wat jy vir my gestuur het: Sodra iemand te veel begin klem lê op die Koperniese beginsel, begin ek alreeds sy motiewe te bevraagteken, want lokaal is die aarde duidelik ’n baie spesiale planeet met ’n baie spesiale ligging. En dit is baie teenstrydig met die Koperniese beginsel. Jy moet gerus die DVD “The Privileged Planet” kyk. Dit is nie gemaak deur skeppingsleerders nie, maar IO (Intelligente Ontwerp), so moenie bekommerd wees nie :-). Ek het ’n opsomming van die DVD geskryf: Ons unieke planeet aarde.

Verder word hierdie gedagte ook ondersteun deur Hugh Ross. Dus is daar darem dinge waarmee ek met Ross saamstem :-). Kyk:

Groete

Daniel

*****

Piet

Jy wonder seker oor my opmerking: “…hoe meer verstaanbaar ’n teorie is, hoe beter is dit nie (alhoewel daar tog moontlik meriete in die saak is)”

Dit is omdat ek my verbeel het Stephen Hawking het dit gesê. Ek het die volgende stelling opgespoor: “Both Stephen Hawking and Albert Einstein claimed that the final theory of everything would be understandable to all – and it seems they were right.” – http://www.therationalgod.com/scriptalicious.html.

Dus is dit nie heeltemal wat Hawking gesê het nie, maar amper.

Dit is sommer net vir interessantheid. 🙂

Groete

Daniel

*****

Piet

Sommer net nog iets interessants oor of ’n teorie goed is eers as dit verkeerd bewys kan word.

http://www.experiment-resources.com/falsifiability.html

Ek lees ook tans ’n boek (as ek kans kry) en die boek twyfel ook in die geldigheid van hierdie stelling.

Maar hierdie is vreeslik filosofies.

Groete

Daniel

*****

Hi Daniel

Dit maak baie sin en wys mooi hoekom daar ’n verskil is tussen geloof en wetenskap. Mens kan nie geloof verkeerd bewys nie, dus is dit nie wetenskap nie. Ja ek weet jy sal baie te sê hê hieroor, so dis maar net my siening.

Hier is weer ’n stuk wat ek net sowel self kon geskryf het:

http://www.epicidiot.com/evo_cre/young_earth_evidence.htm (lees “Old Earth Creationists” onder “Young Earth Evidence”)

En albei kante van die debat: http://www.religioustolerance.org/oldearth.htm

Lekker aand,

Piet

N.S.

Die kwessie oor die swaartekrag: ek is seker my stellings is korrek, maar ek wil dit nie gebruik om Humphreys verkeerd te bewys nie, net om te verduidelik dat jou verduideliking van sy teorie ooreenvoudig is (en nie heeltemal korrek nie). Volgens sy teorie was die al die massa gekonsentreer in die middel van die heelal, sien: http://creationwiki.org/White_hole_cosmology

*****

Piet

Jy sê: “Dit maak baie sin en wys mooi hoekom daar ’n verskil is tussen geloof en wetenskap. Mens kan nie geloof verkeerd bewys nie, dus is dit nie wetenskap nie.”

Ek stem saam met jou, maar weereens, dit is ’n argument wat ateïste gebruik teen God of dat God geskep het. Hulle sê dat ’n mens nie kan bewys dat God geskep het nie en daarom is dit ’n swak teorie – daarom moet ’n mens eerder na bv evolusie kyk om dinge te verklaar op ’n naturalistiese manier.

[Streng gesproke kan ’n mens ook nie bewys of God iets geskep het en of dit vanself ontstaan het nie. Dus is historiese wetenskap volgens Piet se standaarde ook nie wetenskap nie.]

En weereens, hoekom kan ’n mens nie Humphreys se teorie verkeerd bewys nie, maar wel die ander teorieë?

Of verstaan ek jou verkeerd?

Skeppingsleerders sê bv nie dat God vliegtuie laat vlieg nie – dit is wetenskap. Dit is ook nie gebede wat brue heel hou nie, maar goeie ontwerp (wetenskap). Maar jy kan nie God/geloof weglaat uit oorsprongswetenskap nie. Dit is in elk geval teenstrydig met wetenskap: wetenskap kan nie verklaar waar materie, energie en inligting vandaan kom nie. Jy moet God inbring. Ateïste probeer God uitlaat, met bv evolusie en nou is daar sommige Christene wat evolusie wil glo, maar wat net byvoeg dat God so geskep het. Dit maak nie sin nie. (Ek weet jy glo nie in evolusie nie, maar hierdie argument word in evolusiekringe gebruik.)

Oor http://www.epicidiot.com/evo_cre/young_earth_evidence.htm:

In much the same way the Church once taught the Earth-centered universe, some Christian groups are drawing a similar line in the sand: Either you believe that the Earth is very young as told in the Genesis account, or you don’t believe the Bible. With this firmly ingrained in their minds, how many will be driven away from the Bible as the evidence overwhelmingly mounts that the Earth is very old? How many more generations are going to be willing to ignore the evidence and believe in a young Earth. Just as Galileo’s time marked the end of belief in the Earth-centered universe, the days of believing in a young Earth are numbered. Do you really want to tell people that the message of the Bible is tied to this tenuous belief?

When Galileo was being persecuted by the Church for his heretical belief that the Earth rotated around the Sun, he quoted Cardinal Baronius’ statement that the purpose of the Bible was to “teach us how to go to heaven, not how the heavens go.”

Young Earth Creationism is refuted by many fields of science, such as geology, paleontology, molecular biology, dendrochronology, genomics, physical anthropology, astronomy, physics, and archaeology, just to name a few. Here’s a list of some historical events that were happening on the Earth about 6,000 years ago.

Hier volg my kommentaar van bostaande gedeelte:

“Either you believe that the Earth is very young as told in the Genesis account, or you don’t believe the Bible.”

Interessant is dat skeppingsleerders dit nie sê nie, maar ateïste/skeptici. Kyk bv wat sê Dawkins: “It seems to me an odd proposition that we should adhere to some parts of the Bible story but not to others. After all, when it comes to important moral questions, by what standards do we cherry-pick the Bible? Why bother with the Bible at all if we have the ability to pick and choose from it, what is right and what is wrong?” Uit Dawkins on compromising churchians (kyk ook Aanhalings – Is Evolusie en die Bybel versoenbaar?)

Daar is baie Christene wat glo wat hulle wil in die Bybel en tog baie gelowige mense is, maar ongelukkig is dit nie waar vir almal nie. En dit is hoekom hierdie debat belangrik bly.

“how many will be driven away from the Bible as the evidence overwhelmingly mounts that the Earth is very old?”

Weereens, die teendeel is eerder waar. Die uitnodiging bly staan om vir my voorbeelde te gee van mense wat hulle geloof verloor het as gevolg hiervan.

En soos jy kon sien uit 101 evidences for a young age of the earth het die wetenskap nie ’n greintjie van ’n idee hoe oud die aarde is nie.

Maar ek het al daaraan gedink. As ek meer van ’n dobbelaar was, sou ek my ewige lewe op die spel gesit het dat die Bybel letterlik korrek is in Genesis 1.

Ek het ook al vir ’n mede skeppingsleerder vriend gevra wat hy sou doen indien die aarde werklik miljoene jare oud is. Sy antwoord was dat ’n mens miskien dan maar die geloof moet laat vaar.

Maar weereens, die bewyse is dat dit mense is wat kompromieë met die Bybel wil aangaan wat hulle geloof verloor, nie anders om nie.

“Galileo”

Oor Galileo: Blykbaar was dit nooit die kerk wat teen Galileo was nie, maar slegs sommiges in die kerk wat eerder die hoofstroom wetenskaplikes wou glo. Net soos vandag die meeste teoloë evolusie en miljoene jare aanvaar het. Kyk onder andere die volgende skakels vir meer hieroor:

Ek haal ook vir jou ’n stuk aan uit Hennie Mouton se boek, Skepping & Evolusie – Onversoenbaar! – Hennie Mouton:

Die vier hoeke van die hemel in Jer. 49:36, die vier hoeke van die aarde, soos beskryf word in Jes. 11:12, Opb. 7:1 en Opb. 20:8, en die vier hoeke van die land in Esg. 7:2, is netso min ’n letterlike beskrywing as Jesus se verwysing na die vier winde van die aarde in Mat. 24:31 en Mark. 13:27. Dit beteken bloot “van orals” of “orals op” of “beskou alles” en probeer duidelik nie die vorm van die hemel, die aarde of die land Israel weergee nie. Bogenoemde kan byvoorbeeld hoegenaamd nie in terme van beskrywings van werklikhede met Gen. 1 – 11 vergelyk word waar werklike gebeure, name, ouderdomme ensovoorts weergegee word nie. Daar is in ieder geval ’n paar verwysings in die Bybel na die rondheid van die aarde:

  • Job 26:10 “Hy plaas die horison op die see, ’n grens tussen lig en donker.”
  • Spr. 8:27 “Ek was daar toe Hy die hemelgewelf opgerig het, toe Hy die horison oor die see afgemerk het”
  • Jes. 40:22 “God het sy troon bokant die hemelkoepel…”
  • Job 26:7 ook nog genoem dat die aarde in die leë ruimte hang: “God sprei die hemel uit oor die leë ruimte, Hy laat die aarde hang waar niks is nie.”

Alhoewel bg verwysings ook moontlik simbolies is, wonder mens nogal oor die objektiwiteit van die Bybelkritici wat nooit na hierdie verse verwys nie. Die historikus Jeffrey Russell het aangetoon dat die kerk nooit aan ’n plat aarde geglo het, of gedink het dat dít die implikasie van die vier hoeke van die aarde is nie. Slegs ’n paar eksentrieke karakters, yl versprei oor die laaste 20 eeue, het dit verkondig.

“Young Earth Creationism is refuted by many fields of science, such as geology, paleontology, molecular biology, dendrochronology, genomics, physical anthropology, astronomy, physics, and archaeology, just to name a few.”

Wow, as dit net ’n paar is, is daar nog? Bring dit maar vir my aan. Ek is nie bang nie :-).

Oor http://www.religioustolerance.org/oldearth.htm:

Ek sien ’n ou, swak argument: “Believers in a young earth might argue that God created our galaxy less than 10,000 years ago, complete with light rays going in all directions from each star, in order that the galaxy would appear to be more ancient than it really is. That is, God created the universe as if it had a history at the time of creation. Also, the above indicator assumes that the speed of light has remained constant. There is no proof that this is true”

CMI gebruik definitief nie hierdie argument nie (kyk Arguments we think creationists should not use). Met Humphreys se teorie het ons ook nie hierdie nodig nie.

Oor boomouderdomme ouer as 4004 vC:

Hulle sny nie ou bome af om die ringe te tel nie, maar sny slegs ’n gedeelte uit en ekstrapoleer. So kan daar foute kom. Dit is ook moontlik vir ’n boom om twee jaarringe in ’n jaar te kry. (Kyk Tree ring dating (dendrochronology).)

Jy sê: “…te verduidelik dat jou verduideliking van sy teorie ooreenvoudig is (en nie heeltemal korrek nie). Volgens sy teorie was al die massa gekonsentreer in die middel van die heelal”

Jy het net vir my gevra hoe die aarde 6000 jaar oud kan wees terwyl die heelal miljoene jare oud. En toe het ek net vir jou verduidelik hoe relatiwiteit werk. As jy weer na my Powerpoint skyfies gaan kyk op skyfie “Tydverskil”, sal jy sien ek sê:

  • Egter nie net so eenvoudig nie.
    • Verste sterre is ~20 miljard (20e+9) ligjare ver.
    • Dus, aarde se horlosie slegs ’n paar persent stadiger as die rand van heelal.
  • Oplossing:
    • In die verlede was die heelal kleiner, dus was verskil in tydspoed baie groter.
    • Bewyse dat heelal uitgesprei het:
      • Wetenskaplik waargeneem, en
      • Volgens 17 verse in die Bybel

Dus weet ek dat Humphreys ook beweer dat alles aan die begin nader aan mekaar was. Humphreys sê in http://creationwiki.org/White_hole_cosmology: “According to the white hole cosmology the, “deep” was a sphere of water about 2 ly (light years) in diameter, containing all the mass in the universe. The Earth was a formless undefined region of water at the center.”

Waar is ek nie korrek nie? Is my woorde: “In die verlede was die heelal kleiner” misleidend? Kan wees. 2 ligjaar is bitter klein. Miskien het die grootte van die swartkolk my mislei: “The entire mass is inside a black hole about one thousand million ly across that makes gravity compress and heat the deep, probably starting nuclear fusion.”

Jy sê: “Die kwessie oor die swaartekrag: ek is seker my stellings is korrek”

Waarvan is jy korrek en ek nie? Ek glo dat gravitasie sterker in die middel van die aarde is as by die rand. Dus sal tyd nog stadiger wees in die middel. Maar omdat gravitasiekragte gebalanseerd is, sal goed in die middel van die aarde soos ruimtemannetjies rond dryf (indien ’n mens dit daar kon oorleef 🙂 ). Verskil jy hiermee?

Jy sê: “maar ek wil dit nie gebruik om Humpreys verkeerd te bewys nie”

In ’n vorige e-pos het jy gesê: “Ek verstaan net nie hoekom jy se aantrekkingskrag sal sterker in die middel van die heelal wees as by die rand as die heelal begrensd is nie. As mens die heelal dan met die aarde vergelyk: In die middel van die aarde is aantrekkingskrag nul, die sterkste aantrekkingskrag is op die rand.”

As dit waar sou wees wat jy hierbo gesê het, dan het jy Humphreys se teorie verkeerd bewys, want dan sou tyd stadiger loop by die rand van die heelal en vinniger by die aarde.

Nog ’n interessante gedagte: indien die gravitasiekrag in die middel van die aarde nul sou wees, sou tyd daar oneindig vinnig loop. En as ’n ding in die ruimte is en so beweeg dat die netto gravitasiekrag nul is, behoort tyd ook oneindig vinnig te loop. Dus sou niemand so ’n toestand oorleef nie. Ek dink mens kan dit met lugdruk vergelyk: As die lugdruk verskil tussen punt A en punt B, gaan die wind waai (gravitasie gaan jou aantrek). Maar as die lugdruk dieselfde is by punt A en B, gaan jy geen wind voel waai nie, maar daar gaan nogsteeds lugdruk rondom jou wees (jy gaan rondsweef, maar nogsteeds in ’n gravitasieveld).

Stem jy saam?

Ek is egter baie bly dat jy nou al baie meer weet wat skeppingsleerders sê en wat hulle benadering is. Dit lyk of jy Humphreys se teorie kan aanvaar. As ek dit reg verstaan, erken die artikel van Sipila, Humphreys se teorie, maar probeer wys dat die waarnemings ook ’n ander teorie kan pas. Dit laat my dink aan ’n aanhaling uit Creation Magazine Live, “18 Astronomy – The heavens declare the glory of God”:

“People need to be aware that there is a range of models that could explain the observations. For instance I can construct you a spherically symmetrical universe with earth at its center and cannot disprove it based on observations.” – GFR Ellis, Scientific American 273(4), p 28-29, 1995

We only reject it because of philosophical criteria.

Ek hoop jy kom agter dat jy nie heeltemal reg was met die volgende sieninge nie:

  • “Oor die werk van Dr. Humpreys – ek is bevrees dit het nie lank gevat om uit te vind dat die stuk deur wetenskaplike eweknie-evaluering verwerp is nie. Die wetenskaplike manier van doen sal nou wees om te erken dat die teorie nie reg is nie en of verwerp word, of (indien moontlik) aangepas word en weer deur die hele proses te gaan. Net omdat een teorie afgeskiet is, bewys beslis nie dat die hoof aanname verkeerd is nie (nl. dat die aarde jonk is) Dus kan die jong-aarde ondersteuners gerus voortgaan om ander teorieee te soek. Maar ek is bevrees dit lyk my nie dis altyd hoe dit by CMI werk nie – die teorie word nog steeds aangebied as waar in plaas daarvan om te erken dat daar ernstige problem is en daar na alternatiewe gesoek moet word. Die opponente word ook persoonlik aangeval in plaas daarvan dat die wetenskap aangeval/verdedig word. Met so ’n manier van doen kan ek nie myself vereenselwig nie.”
  • “…ek is altyd baie skepties oor artikels waar die mense te seker van hulle saak is en baie modder in die proses gooi…”
  • “Dis duidelik dat die skeppingsleerders enige wetenskap sal aangryp wat hulle saak ondersteun, maar alles sal verwerp wat dit nie ondersteun nie, maak nie saak hoe goed/sleg die wetenskap is nie.”

Indien jy nie besef dat jy verkeerd is met die sieninge hierbo nie, weet ek nie wat ek verder vir jou moet sê om jou van opinie te laat verander nie.

Terloops, wat is jou opinie oor radiometriese datering? Dit is mos nog ’n ding wat baie gebruik word om te beweer dat die aarde/heelal miljoene jare oud is. Of is jy nie lus om nog ’n ding oop te krap nie :-).

Groete

Daniel

*****

Hallo Daniel

Ek is bevrees ek sal hierdie keer regtig die onderwerp moet stop, aangesien ons duidelik by mekaar verbypraat. Ek weet nie waar jy die idee gekry het dat ek nou in Humphreys se teorie glo nie – ek staan nog presies by my eerste stellings. Jy moet ook onthou dat die huidige oerknal teorie deur duisende wetenskaplikes oor meer as 50 jaar gevorm is (en steeds besig is om te vorm), terwyl Humphreys lyk my die enigste wetenskaplike is wat aan sy teorie werk. En as meer mense gedink het hy het ’n punt beet en aandag daaraan gee, is ek seker hulle sal net meer en meer probleme daarmee kry. [Daar val Piet net weer terug op die meerderheidsiening. As ’n mens verder in ag neem dat hy feitlik geen konkrete argumente vir die oerknal gegee het nie, is dit nog erger, want dit wys dat dit sy enigste argument is.] Ek lees ook in die Popular Mechanics dat hulle al bewyse vir donder materie gekry het… [Interessant. Wat is daardie bewyse?]

Oor swaartekrag: dis verkeerd om te beweer dat tyd oneindig vinnig sal verloop in geen gravitasiekrag – dit sal net bietjie stadiger verloop as hier op aarde. Dink bv aan ruimtereisigers met basies geen invloed van swaartekrag.

Hierdie is die stelling wat ek beweer het nie korrek is nie:

“Dus, as die heelal begrensd is en die aarde is in die middel, dan gaan horlosies op aarde stadiger loop as horlosies aan die rand van die heelal. Dit is omdat die aantrekkingskrag sterker in die middel van die heelal sal wees as by die rand.”

Dit sal net waar wees as daar ’n konsentrasie van massa in die middel van die heelal is (soos in Humphreys se teorie). So ek sien jy het net nie al die inligting gegee nie.

My laaste opmerkings oor skeppingleerders is:

* Hulle gebruik net die wetenskaplike data en teorieë wat by hulle idees inpas en verwerp die res, maak nie saak wat die meriete is nie.

* Net so maak hulle met die Bybel – alles in die Bybel wat by hulle teorieë inpas word gesien as letterlik, terwyl dit wat nie inpas nie gesien word as beeldspraak.

Bv.

“Ek was daar toe Hy die hemelgewelf opgerig het, toe Hy die horison oor die see afgemerk het” kan moontlik wys op ’n ronde aarde, so ons neem dit aan.

“Die vier hoeke van die hemel ” hmmmm…. ons gaan rerig soos idiote kllink as ons sê dit moet letterlik wees, so kom ons sê dis figuurlik.

Of die verskille in die volgorde van die skeppingsverhale – duidelik kan nie albei reg wees nie, so kom ons besluit die tweede verhaal is omtrent die enigste uitsondering in Genesis wat nie streng wetenskap is nie

* Iets interessants wat ek oop opmerk – daar word soveel klem gelê op al die skeppingsleerders se wetenskaplike agtergrond, maar ek kan nie onthou dat ek al gesien het wat hulle Bybelse agtergrond is nie……

* Ek is steeds oortuig dat die skeppingsleerders meer skade as goed doen.

* Dit is vir my verskriklik hartseer dat jou geloof afhang van die letterlike verstaan van Genesis 1. Dit is eintlik so irrelevant.

Jy is welkom om jou laaste opinie oor die onderwerp te gee, maar ek sluit hiermee die onderwerp van my kant af.

Groete,

Piet

*****

Piet

Ek dink nie jy gaan hou van wat ek sê nie, maar dit is nou maar so.

Dit lyk my jou twee grootste/enigste argumente is:

  1. Soveel wetenskaplikes kan nie verkeerd wees nie. Dit ten spyte van die dokument wat ek jou gestuur het Hoekom is daar soveelwat aan evolusie glo?. Jy het egter nie op een van daardie argumente kommentaar gelewer nie. Dit laat my wonder of jy wel argumente het daarvoor.
  2. Jy speel die man en nie die bal nie. Jy sê dat skeppingsleerders nie goeie wetenskap beoefen nie. Ironies dat jy nie in staat was om vir my een enkele voorbeeld daarvan te wys nie. Jy het dit egter probeer deur te wys dat skeppingsleerders die Bybel kwansuis interpreteer soos hulle wil. Ek sou voorstel dat jy eerder die wetenskap argumenteer en nie die man speel nie.

Jy sê: “Ek weet nie waar jy die idee gekry het dat ek nou in Humphreys se teorie glo nie – ek staan nog presies by my eerste stellings. Jy moet ook onthou dat die huidige oerknal teorie deur duisende wetenskaplikes oor meer as 50 jaar gevorm is (en steeds besig is om te vorm), terwyl Humphreys lyk my die enigste wetenskaplike is wat aan sy teorie werk.“

Hierdie stelling bewys maar net weer my eerste punt hierbo. As jy vir my in vorige e-posse goeie argumente gegee het teen Humphreys se model, sou jy eerder daarna verwys het en nie na duisende wetenskaplikes wat dit ook glo nie.

Wat was jou punt met die artikel oor Sipila? Soos ek reeds gesê het, as ek Sipila reg verstaan het, het hy ’n teorie gekry om te verklaar hoe ons nie in die middel van die heelal kan wees nie alhoewel ’n hele klomp waarnemenings daarop dui. Hy het egter glad nie feite genoem wat Humphreys se teorie weerlê het nie.

Ek het jou ook hoeveel keer daarop gewys dat hierdie ouens aan die kosmologiese beginsel bly vaskleef, terwyl die aarde duidelik ’n baie spesiale planeet is en ’n baie spesiale plek het in ons sterrestelsel. En daar is geen bewyse vir die kosmologiese beginsel nie, behalwe dat die aarde nie in die middel van ons sonne- en sterrestelsel is nie. Dit is ’n aanname wat hulle maak agv filosofiese redes. Net weer: “…What I want to bring into the open is the fact that we are using philosophical criteria [beliefs] in choosing our models. A lot of cosmology tries to hide that.”

Inteendeel, die ouens erken dat dit lyk of die aarde in die middel van die heelal is (kyk weer Ons is in die middel!).

Maak duisende wetenskaplikes wat aan miljoene jare glo dit dus ’n feit? En duisende wetenskaplikes werk al vir 200 jaar aan evolusie, maar ten spyte daarvan glo jy nie daaraan nie. Jy wou my ook toe nooit antwoord op my vraag: “As soveel wetenskaplikes aan makro-evolusie glo, hoekom glo jy dit ook nie en wat sou jy sê is die redes hoekom soveel wetenskaplikes dit wel glo?”

Is dit omdat jy weet dat jy in skaakmat is? Want dieselfde redes wat jy hiervoor sal aanvoer, sal ek ook aanvoer hoekom soveel wetenskaplikes verkeerd kan wees met miljoene jare.

Jy is nie konsekwent/objektief nie.

Jy sê: “En as meer mense gedink het hy het ’n punt beet en aandag daaraan gee, is ek seker hulle sal net meer en meer probleme daarmee kry.”

Of ’n ander alternatief is dat hulle weet dat Humphreys reg is en dat hulle hom afmaak as ’n mal skeppingsleerder. Mens kan mos nie skeppingsleerders ernstig opneem nie, wat ’n grap. Hulle is kwasie-wetenskaplikes wat nie in eweknie geëvalueerde tydskrifte publiseer nie. Speel weer die man en nie die bal nie.

Humphreys sê self dat hy presies dieselfde wetenskap pleeg as ander met ander beginaannames – dat die aarde in die middel van die heelal is. Dit terwyl ander wetenskaplikes uit filosofiese redes daarvan weg wil kom en vaskleef aan die kosmologiese beginsel. En ek het vir jou ’n hele paar aanhalings gegee waar wetenskaplikes dit openlik erken.

Jy sê: “Ek lees ook in die Popular Mechanics dat hulle al bewyse vir donder materie gekry het…”

Ek weet nie wat Popular Mechanics hieroor sê nie en jy sê ook nie, maar het jy Has dark matter really been proven? gelees?

Jy maak algemene stellings oor skeppingsleerders sonder om enige rede te gee vir jou stelling. Dit is net so goed ek sê dat alle engelssprekende mense skelms is, sonder om vir jou te sê hoekom ek so ’n stelling maak (swak voorbeeld, maar ek is seker jy verstaan wat ek probeer sê).

Jy hou aan met stellings soos: “Hulle gebruik net die wetenskaplike data en teorieë wat by hulle idees inpas en verwerp die res, maak nie saak wat die meriete is nie.” sonder om voorbeelde te gee hiervan. Watter wetenskap verwerp skeppingsleerders wat volgens jou meriete het en hoekom het dit volgens jou meriete? Het dit meriete net omdat soveel wetenskaplikes dit glo?

En ook: “Die probleem met wit-kolk kosmologie is dat dit wel nie klop met sekere waarnemings nie”

Jy sê nie eers watter waarnemings nie. Weer net ’n algemene stelling. Watter waarnemings praat jy van? Soos dit vir my lyk is daar baie meer waarnemings wat nie klop met die huidige oerknal teorie nie (donkermaterie, ens.), ten spyte daarvan dat duisende wetenskaplikes al vir meer as 50 jaar daaraan werk. Jy het nie eers vir my ’n artikel gestuur waar iemand ’n moontlike oplossing vir donkermaterie het nie.

Ek het al lank gelede vir jou ’n artikel gestuur waar sekulêre wetenskaplikes erken dat daar groot foute is met die oerknal (kyk Crisis in cosmology continues with conference of big-bang dissidents). Die volgende is ook baie interessante stellings uit die artikel:

  • “The common thread of the conference was that something better is needed. And there was a lot of emotion—it seemed each had his own cosmology, and most were also atheists.”
  • “Many others had been invited but were afraid to attend, afraid of being labelled by association with this group.”

Jy sê: “Iets interessants wat ek ook opmerk – daar word soveel klem gelê op al die skeppingsleerders se wetenskaplike agtergrond , maar ek kan nie onthou dat ek al gesien het wat hulle Bybelse agtergrond is nie……”

As hulle vreeslike Bybelagtergrond gehad het, sou jy hulle gekritiseer het op hulle tekort aan wetenskaplike kennis. Dan sou hulle volgens jou teoloë wees en nie wetenskaplikes nie.

Verder ís daar skeppingsleerders met baie Bybelkennis en skeppingsleerders kyk ook wat ander Bybel/Hebreeuse kenners te sê het. Soos bv James Barr wat ’n Hebreeuse kenner is wat bevestig dat die skrywer(s) van Genesis 1-11 bedoel het dat dit letterlik geinterpreteer moet word. (kyk Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?)

En verder het die NGK teoloë ook baie Bybelkennis, maar kyk net watse goed raak hulle kwyt. Glo nie dat Abraham histories was nie en ook nie Jesus nie.

Jy sê: “Of die verskille in die volgorde van die skeppingsverhale – duidelik kan nie albei reg wees nie, so kom ons besluit die tweede verhaal is omtrent die enigste uitsondering in Genesis wat nie streng wetenskap is nie”

Lees gerus die volgende as jy belangstel:

Jy sê: “Ek is steeds oortuig dat die skeppingsleerders meer skade as goed doen”

Weer ’n algemene, ondebateerbare stelling. Jy het blinde geloof hierin. Jy kan seker maar glo wat jy wil. Ek het reeds vir etlike kere vir jou die teendeel bewys.

Jy sê: “Dit is vir my verskriklik hartseer dat jou geloof afhang van die letterlike verstaan van Genesis 1. Dit is eintlik so irrelevant.”

Jy hou aan met hierdie argument ten spyte daarvan dat jy nie vir my een voorbeeld kan gee hiervan nie en ten spyte van al die voorbeelde wat ek vir jou gestuur het van mense vir wie hierdie nie irrelevant was nie (kyk Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed). Belowe my net asb dat indien iemand jou uitvra oor hierdie kwessie, jy hom na my sal stuur en hom nie self sal probeer antwoord nie. 🙂

Jy sê: “”Ek was daar toe Hy die hemelgewelf opgerig het, toe Hy die horison oor die see afgemerk het” kan moontlik wys op ’n ronde aarde, so ons neem dit aan. “Die vier hoeke van die hemel ” hmmmm…. ons gaan rerig soos idiote kllink as ons sê dit moet letterlik wees, so kom ons sê dis figuurlik.”

Jy het duidelik nie mooi gelees nie. As jy mooi gelees het, sou jy die volgende sin ook gesien het: “Alhoewel bg verwysings ook moontlik simbolies is, wonder mens nogal oor die objektiwiteit van die Bybelkritici wat nooit na hierdie verse verwys nie.” Jy verstaan nie: Dit gaan hier spesifiek daaroor dat mense die Bybel aanval en sê dat dit ’n plat aarde verkondig, wat nie waar is nie, want dit is poësie.

Jy probeer weer (verkeerdelik) te wys hoe belaglik skeppingsleerders se interpretasie van die Bybel is. Jy speel weer die man en nie die bal nie. Die hele kwessie gaan oor Genesis 1 en dit is duidelik bedoel om as letterlike, akkurate geskiedenis te lees. (James Barr sê ook so, alhoewel hy dit nie self glo nie.) Hoekom kom jy nie eerder met argumente dat Genesis 1-11 nie letterlik gesien moet word nie? Behalwe die argument dat die “wetenskap” teenstrydig daarmee is. Dit sal in elk geval nie ’n goeie argument wees nie, want al wat dit sal beteken is dat die “wetenskap” die Bybel verkeerd bewys het, nie dat die Bybel anders geinterpreteer moet word nie.

Watter kriteria gebruik jy om te bepaal wat in die Bybel is letterlik en wat nie?

Piet, jy besef duidelik nie hoe subjektief jy is nie. Ek daag jou uit: gaan kyk oor ’n jaar weer na ons debat en gaan kyk hoeveel werklike argumente jy vir my gegee het wat my moes oortuig van jou siening. Die argumente wat jy my wel gegee het, het ek geantwoord (ek het omtrent elke sin van jou gedissekteer 🙂 ). En as jy my nie terug antwoord nie, dan is die logiese gevolgtrekking dat jy nie verdere argumente daarteen het nie. Ek weet tot vandag toe nie of jy self van die kritiek teen Humphreys se model gelees het nie. Ek het dit gelees en vir jou gesê wat ek daarvan dink (kyk hier).

Ons het nie eers die teologiese probleme van jou siening bespreek nie. Ons het dit Desember vinnig bespreek, maar nie klaargemaak nie. Jou argument was dat dit belaglik is dat dood sleg is. Maar gaan vra vir enige ouer wat ’n kind aan die dood afgestaan het hieroor… Sien Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed? vir meer daaroor, alhoewel dit meer van toepassing is op evolusie.

Maar ek is bly dat hierdie debat verby is. Ek het ook begin moeg raak :-).

Groete

Daniel

Maak 'n opvolg-bydrae

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Verpligte velde word met * aangedui