Kyk ook: Lys van debatte

Ralph Barnard is die skrywer van een van die nuutste boeke in Suid-Afrika oor gays (Gays & God), en sy boek word skynbaar hoog aangeslaan in sommige NG-kringe. Hy het onderstaande op facebook/kerkbode geplaas.

Die oorspronklike plasing en kommentare is op http://www.facebook.com/kerkbode/posts/388512161177415.

************

Ralph Barnard -> Kerkbode

Die gay-issue domineer weer ’n paar debatte hieronder. Net ’n paar gedagtes:

As daar één saak is wat die gesprek oor homoseksualiteit bemoeilik, is dit die min Bybeltekste wat oënskynlik daarna verwys.

Die Ou Testament word tradisioneel in drie hoofdele verdeel: die Wetboeke, die Profete en die Geskrifte (Wysheidsliteratuur). Slegs in één deel hiervan – die Wetboeke – vind ons verwysings na homoseksuele dade. Die res van die Ou Testament – selfs die vurige profete – swyg daaroor. Hoekom?

Met groot verwagting slaan ’n mens dan die Nuwe Testament oop. Ons is tog geleer dat dit vir ons ’n voller openbaring van God gee. Veral omdat Jesus van Nasaret hier na vore tree.

Vir ons as Christene is Jesus ons Leier, met hoër gesag as Moses of die Ou-Testamentiese profete. Sy lering is van die begin af vars, radikaal en omvattend. Die eerste drie Evangelies probeer sy belangrikste lerings dek. Die Vierde Evangelie (Johannes) het ’n ander vertrekpunt, maar ook daarin staan Jesus sentraal.

Maar as ons die Nuwe Testament in sy geheel ondersoek, kom ons op ’n paar verrassings af:

• Lukas, wat volumegewys die grootste Nuwe-Testamentiese skrywer was (die Lukas-Evangelie en Handelinge) swyg hieroor soos die graf.
• Die briewe van Johannes, Petrus, en Jakobus praat nie hieroor nie.
• So ook nie Hebreërs en Openbaring of Judas nie.
• Dit is net in die geskrifte van Paulus wat ons drie tekste aantref waarin iets soos homoseksualiteit skynbaar ter sprake kom. In hedendaagse terme sou ons sê dat Paulus ’n “minderheidsverslag” op die tafel sit.
• Gert Steyn sê tereg: “Die Nuwe Testament is verrassend stil oor die onderwerp van homoseksualiteit – veral in die lig van die feit dat die verskynsel wydverspreid in die Grieks-Romeinse wêreld voorgekom het.”

Ek het nogal gefrons toe ek vir Sekslyn in 1998 moes navorsing doen oor homoseksualiteit en hierdie waarnemings gemaak het. Dit wou dadelik lyk asof homoseksualiteit hoegenaamd nie ’n belangrike knelpunt was in die Bybel nie!

En die Gees het vir my gefluister: Jy beter versigtig en deeglik werk met die paar tekste tot jou beskikking. Dit kan mense se lewens maak of breek. My gevoel was: As Jesus maar net iets gesê het, sou dit my taak darem baie makliker gemaak het!

Met hierdie uiters min uitsprake tot ons beskikking, het ek dadelik besef: Ons sal minder breedsprakig moet wees oor homoseksualiteit – en versigtig wees om nie méér daaroor te praat as die Bybel nie …

Kommentare:

Hennie Mouton

Paulus, geïnspireer deur God, sê in die Nuwe Testament heeltemal genoeg daaroor. “Minderheidsverslag” is van die swakste argumente wat ek nog gehoor het.

 

‘Benyahmin’ Liebenberg

Homoseksualisme is en bly walglike seksuele gedrag. Al ontstaan dit ook in ’n atmosfeer van sg. ‘liefde en vertroue’, hef dit nie die Bybel se oordeel daaroor op nie. Die Bybel verwerp dit ondubbelsinnig as sonde. Dis eintlik niks anders as gruwelike ongehoorsaamheid aan God nie. God voeg man en vrou in ’n seksuele verbintenis saam. Homoseksueles trek ’n streep hierdeur. Dit bring as’t ware twee koninkryke met mekaar in botsing – dié van God en dié van die Satan. God wil komplimentêre andersheid hê, Satan wil nie-komplimentêre eendersheid sien !

Let vervolgens op hoe skreeu homoseksualisme nie teen die skepping van die menslike liggaam nie. God het vir die man ’n geslagsdeel geskep wat alleenlik vir penetrasie geskik is en nie vir seksuele ontvanklikheid nie. Daarteenoor het God vir die vrou ’n geslagsdeel geskep wat vir die ontvangs van die manlike geslagsdeel geskik is en allermins vir penetrasie. Hierdie natuurlike, geskape pasbaarheid van die onderskeie geslagsorgane dui op God se uitsluitlike bedoeling dat seks alleenlik tussen man en vrou sal geskied. Homoseksualisme skreeu hierteen !!!

’n Homoseksuele persoon wat tot bekering kom, weet dat homoseksualisme opstand teen God is en staak die praktisering daarvan. Dis onmoontlik om ’n wedergeborene te wees, die gesag van die Skrif te aanvaar, maar terselfdertyd in ’n homoseksuele verhouding te staan. Watter gemeenskap het die lig met die duisternis? Kerke wat God in gees en waarheid dien (bestaan nie), sal geen praktiserende homoseksuele persoon as lidmaat toelaat alvorens hy of sy nie van hierdie sonde afgesien het nie.

Rom.1:32 rig ’n baie ernstige waarskuwing: Indien Christene hul seën oor homoseksualisme uitspreek, kondoneer hulle nie net die gruwel nie, maar sal hulle presies dieselfde straf as die oortreders ontvang.

Die goddelose mens sien seksualiteit uiteraard nie soos wat God dit sien nie. ’n Mens wat God waarlik liefhet, leef nie soos hy wil nie. Die Heidelbergse Kategismus sê terreg dat ons enigste troos in lewe en in sterwe die wete is dat ons na liggaam en siel nie aan onsself nie, maar aan God behoort. Daarom moet ons lewens God behaag en dis alleen moontlik as ons sonde sien soos wat Hy dit sien en dienooreenkomstig vermy.

Christus sê in sy liefdesgebod in Matt.22 dat liefde tot God ’n opregte liefde tot ons naaste insluit. Hierdie liefde durf egter nooit so gedefinieer te word om alle soorte seksuele perverse gedrag in te sluit nie. Liefde noodsaak gelowiges meer male om sondaars te vermaan en selfs te berispe ten einde hulle vir die koninkryk van God te wen. Liefde wat sonde bedek, is geen liefde nie en vals, maw van satan af..!

 

J.p. Meyer

Dit is sonde punt.

 

Lappe Laubscher

Jesus het oor baie dinge niks gesê nie. Wat hy wel gesê het is” het mekaar lief”. Sonder voorbehoud of onderskeid, dink ek. En Paulus? As hy maar ’n wag voor sy mond kon sit.

 

Lize Grobler

Moet ons God se wil volg of die van mense??

 

Thabu Pienaar

Ai, ek is einltik al moeg oor die debat en ek wens die kerk wil nou maar skeur en klaar kry, …..of dan net ’n besluit neem sodat die wat wil waai kan waai, en die wat wil bly kan bly. Myns insiens is die “niks sê” nie ’n groter probleem….almal lê woorde in almal se monde, en so kom ons nêrens!

NGK, besluit net asb. As hulle nie predikante kan word nie, dan weet die pro-ouens wat om te doen. En as hulle kan, dan weet die anti-ouens wat hulle kan doen.

Ek verstaan al die issues, en ek verstaan die “seer en verwerping” wat dikwels daarmee gepaard (ge)gaan (het). Maar draadsittery maak dit nie makliker nie. Persoonlik vind ek dit steeds ’n onnatuurlike orientasie eerder as ’n natuurlik orientasie.

Persoonlik is dit nie my reg om enig iemand in die “hel” te werp daaroor nie, dis immers nie my werk nie maar God s’n. As dit sonde is, dan worstel die homoseksualis ook maar daarmee, soos ek met my sondes worstel! En as dit nie is nie, no problem….. (terloops, het Prof Johan Heyns ons nie geleer dat sonde van binne die mens ontspruit eerder as ’n “iets” van buite nie?) Anyway, dit neem nie weg dat ek in ’n verhouding met God in en deur Jesus Christus leef nie; MET my worstelings. Ek stem dus saam dat ons dalk nie te veel moet sê nie, soos iemand hierbo genoem het; want ons weet regtig nie genoeg nie. Maar die kerk het sekerlik die reg om ’n standpunt in te neem en daarby te staan. Neem net een in asb!, sodat die pro’s en anti’s kan weet waar hulle staan.

 

Coert Welman

Ralph, jy is duidelik glad nie ’n Paulus fan nie. Skip jy daardie dele waarvan jy nie hou nie of interpreteer jy dit eerder soos jy dit goedvind?

Terloops, jy wat so feite rondgooi. Waarom is jy skielik so stil op Renier se “In times of crisis” draad ondertoe? Daar het jy ook uitgevaar teen Paulus.

 

Ralph Barnard

Ek sal nooit vir Paulus ignoreer nie, Coert. In my “Gays&God” behandel ek al sy uitsprake wat tradisioneel met homoseks verbind is in 7 onderafdelings van die boek.

 

Hermann Bosch

Paulus se duidelik Joyce Meyer is dan besig met sonde nie waar nie?? Ek wag dat ons dieselfde Paulus met dieselfde ywer teen haar en Gretha inspan..

 

Carel-Johann De Bruin

Dis maklik om net swart en wit raak te sien. Ek het oneindige deernis met gay mense (en hul ouers) – mense wat nie kies om so te wees nie, maar wel geskape is: net mens, maar tog seksueel in die kwadrant van meer aangetrokke tot dieselfde geslag of openbarend van meer eienskappe van die teenoorgestelde geslag.

 

Barend Nel

Goeie vraag Lize! Ek dink dit is hoog tyd dat ons God se wil volg ophou om homofobiese mense en hu veroordeling van gay mense te pamperlang en te paai!

 

Stefaan de Jager

Ralph, dis seker een van die swakste argumente wat jy kon gebruik het. Verbeel jou, daar is te min tekste oor homoseksualiteit! Dan moet jy ook nie in die drie-eenheid van God glo nie (indien jy dit wel glo), ook nie in die kinderdoop nie, ook nie aan vrouens aan die Nagmaatafel nie want nêrens lees ons dat vrouens Nagmaal gebruik het nie. Ralph, dit gaan oor die inspirasie van die Heilige Gees in hierdie tekste. Min tekste of de not, God het Sodom oor die sodomie daarin vernietig. Die verdere swak argument is dat ” die Gees het aan my gefluister…” Jy het regtig die klanke van jou eie hart gehoor want die Woord het dit anders. Enige ou kan dan enige dwaling uitdink en sê dat die Here dit aan my gesê het. Dis heiligskennis man.

 

Stefaan de Jager

Ralph, oja, volgens jou argument is pedofilie geen sonde nie, want dit word nêrens in die Bybel as verkeerd genoem nie. Onthou, die mense is dan seker ook so gebore soos homoseksueles (soos julle beweer) en het ook behoeftes. Los die pedofiele dat hulle aangaan en moet hulle nie verhinder nie.

 

Ralph Barnard

Stefaan, dis nou juis waar jy Paulus nie reg lees nie. Rom 1 en veral 1 Tim. 1:9-10 praat oor jong seuns wat deur ouers mans seksueel uitgebuit is – ons sou van pederastie of pedofilie kon praat, hoewel eersgenoemde ’n Griese kultuurverskynsel en lg. ’n persoonlikheidsafwyking is.

1 Timoteus 1:9-10 gaan wesenlik oor kinderprostitusie. Die drie opeenvolgende terme “ontugtiges”, “sodomiete” en “ontvoeders” moet sáám gelees word. Want dit gaan oor manlike prostitute, die mans wat by hulle “lê” en die slawehandelaars wat kinders ontvoer en in die mark van prostitusie stel. Seuns is ontvoer as slawe en deur hulle ontvoerders gedwing tot prostitusie met mans. So is hulle jeug en hulle vryheid gesteel. Hulle was ekonomies uitgelewer aan die inkomste wat hulle met hulle lywe vir hulle eienaars kon bring.

Die verskil tussen pedofiele (waarvan die meeste niegay is) en psigopate versus gays is dat die normale uitlewing van gaywees geen mens leed aandoen nie.

 

Hannes Cloete ‎

‘Benyahmin’ Liebenberg – ek dink ek moet die gay mafia kry om met jou ga(l/t) te werk – dán sal jy regtig sien wat “walglike seksuele gedrag” is.

 

Coert Welman

Ralph, ek het vergeet jy weet mos beter as Paulus. Jammer, my fout. Dit verduidelik egter nog nie jou stilte op die ander draad nie. Of het die feite ingemeng met jou argument?

 

Ralph Barnard

Sorry, Coert. Ek kan nie altyd oral wees nie. Jy het jou vraag daar minder slim gestel en ek het dit in dieselfde trant beantwoord – eintlik met ’n stukkie humor. Hierbo het ek darem getoon dat Paulus ook iets aktueel te sê het vir ons tyd waarin die ontvoering van kinders vir kinderprostitusie hoogty vier – en dat ons ’n verantwoordelikheid het om dit te stop.

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy lees hier `n klomp goed in wat glad nie in die Bybel staan nie. Enigeen kan die Woord so verdraai tot dit jou pas. Waar lees jy in Rom 1 van jong seuns. Nee man, los nou die kinders uit.

 

Ralph Barnard

Stefaan, agtergrondskennis en -navorsing neem baie tyd, maar is noodsaaklik vir eksegese. Gelukkig hoef ek nie die wiel van voor af te probeer uitvind het nie. Daar is honderde (nog lewende) Nuwe-Testamentici wie se navorsing ek kon sistematiseer en gebruik. Daardie bronne is vir almal toeganklik as jy ’n bepaalde teks Google en jou soektog verfyn deur te kyk na artikels of proefskrifte wat ’n universitêre verwysing het. Ja, dit neem ure en dae, maar ons glo as gereformeerdes mos dat jy nie jou eksegese moet beperk tot jou eie insig nie. Dis nogal verrykend ook in die voorbereiding van ’n preek, anders verveel ons lidmate met stokperdjie prediking.

 

Johann Perkins

Ralph glo jy dat persone wat gay is, ’n geslag op hulle eie is? D.w.s daar is ’n manlike-geslag, vroulike-geslag en ’n homoseksuele-geslag?

 

Ralph Barnard

Nee.

 

Johann Perkins

Ralph soos ek voorheen dit gestel het, is daar baie Liberale Teoloë wat van mening dat Matteus 19:12 na homoseksuele persone verwys (veral die eerste gedeelte). Onder ’n ander artikel op die blad maak jy die opmerking dat Jesus in hierdie gedeelte een van Sy mees revolusionêre uitsprake gemaak het nl. die van ’n fallosentristiese geloofsgemeenskap. Die spesifieke artikel het oor homoseksualiteit in die Kerk gehandel. Deel jy die mening van vooraanstaande Liberale Teoloë dat Jesus in die eerste gedeelte van die vers na gay persone verwys?

 

Ralph Barnard

Nee, Johann.

 

Coert Welman

Ralph, dis nie die eerste keer wat ek iemand wat ’n liberale teologie aanhang die humor-kaart sien uitpluk wanneer hulle uitgevang is om iets onwaars kwyt te raak nie.

Dan weer moes ek dit seker verwag het. Vir die postmoderniste is daar nie iets soos ’n vaste definisie vir ’n woord or term nie. Dit beteken watookal jy lus het dit moet beteken. Humor/leuen. Selle ding, maar ook nie, afhangende van jou mood die dag.

 

Pieter Hendrik Greef

Ek wil net se jy is so reg. Die vraag is nou , waarom sou predikante , pastore en andere nie ook tot die besef kom nie. Lees hulle n ander Bybel? Ek respekteer jou vir die navorsing, maar dan is daar die gewone mense wat met min kennis ook tot die selfde gevolgtrekking kom. Waar le die probleem?

 

Ralph Barnard

Pieter, deel van die antwoord vind ek in ’n herinnering aan ’n tersluikse opmerking van prof Conrad Wethmar tydens ’n lesing (1985 of 1986): “Menere, as julle tussen ’n groep mense staan en julle hoor kort-kort iemand sê ‘Pasop!’, dan moet julle weet hy is waarskynlik ’n NG dominee.'” Komende van die besadigde prof Wethmar het die klas uitgebars van die lag.

Vandag kan jy maar die “NG dominee” vervang met baie ander leraars en pastore. Uit die aard van die feit dat ’n leraar baie mense beïnvloed wanneer hy-sy preek of praat, moet leraars versigtig en oordeelkundig te werk gaan. Ons mag nie mense se lewens vermink of hulle in verwarring bring nie.

Maar aan die anderkant onderskat leraars dikwels die intelligensievlak van “gewone” lidmate. Baie van hulle is rekenaargeletterd en meer gellerd as die dominee/pastoor. Ek dink ons moet meer waag met mense. Meer eerlik wees. Altyd onthou om te sê: Dis ék wat praat en nie God nie. Wanneer ons dit doen en mense ons integriteit beleef, sal hulle ook reageer wanneer ons ’n profetiese woord spreek oor aktuele sake soos die gaydebat.

 

Fanie Oosthuizen

Daar is nie iets soos ’n gay-debat nie, maar wel iets soos ’n humanistiese beheptheid met hierdié afvalligheid. Gays pleeg sonde teen hul liggaam wat as tempel van God dien en in dieselfde asem soek hul vergifnis hiervoor. Vergifnis van sonde gaan gepaard met ’n intense berou oor jou dade asook ’n daadwerlike poging om hiervan afstand te doen. Dat jy só gebore is en nie kan verander nie, is ’n leuen wat jy jouself maak glo deur dat jy Satan in jou lewe toelaat. Selibaat leef is nie die antwoord nie. Verander in totaliteit deur tot God te bid vir vergifnis plus eie wilskrag om te verander sál jou reinig van hierdie waan. Ek is vas oortuig dat daar psigiatriese patologie by hierdie orientasie te bespeur is, wat strek van wane tot hallusinasies asook major depressie. Ongelukkig het hierdie mense se aanvaarding alreeds te wyd gevorder in ’n samelewing wat heeltemal afvallig lewe. Die NGKerk moet in sy geheel hierdie sonde in die kiem smoor alvorens sy kern-strukture deur hierdie uiters agressiewe kanker infiltreer word. Onwrikbare leierskap asook ’n standpunt waarvan nie afgewyk word nie, is uiters noodsaaklik.

 

Hannes Cloete

Janee kyk, van al die skewe kommentaar kry jy eerste prys Fanie 🙂 x

 

Hennie Mouton

Ralph, waar het dr. Peet Botha dan die kluts kwytgeraak volgens jou met sy navorsing oor al die toepaslike teksverse in die Bybel? Ek neem aan jy weet van sy bevindings. ’n Vergelyking tussen sy en jou bevindings sal besonder insiggewend wees — spesifiek julle motivering oor watter soort homoseksualiteit spesifieke teksverse dan sou beskryf. Peet Botha het ’n private versameling van meer as 70 boeke oor die gay-kwessie van alle kante van die debat.

 

Ralph Barnard

Hennie, ek het nie geweet dat Peet die kluts kwytgeraak het nie. Ek weet te min van hom om so ’n sielkundige diagnose te maak en dink dit sou ook ietwat beledigend wees. Ten grondslag van ons verskille lê ons verskil in Skrifbeskouing. Ek glo dat elke Bybelteks in konteks gelees moet word met inagneming van die kultuurhistoriese agtergrond omdat dit vir mense van daardie verskillende tye geskryf is en alleen binne daardie agtergrond verstaan kan word. Peet reken daar is nie so ’n sterk hermeneutiese gaping nie en dat die Bybelteks direk God se Woord vir óns tyd is.

 

Ralph Barnard

Fanie, ek dink jy moet die psigiatriese handboek gaan raadpleeg.

 

Hennie Mouton

Ralph, jy is verkeerd dat daar net deur Paulus na homoseksualiteit verwys word. Gaan soek Sodom in die Bybel en jy sal nog talle indirekte verwysings na homoseksualiteit in die Nuwe Testament vind. Sodom en Gomorra wat bekend was vir hul homoseksuele misdrywe, word immers voorgehou as voorbeelde van God se straf oor goddelose mense.

 

Ralph Barnard

Hennie, jy is ietwat in die duister. In “Gays&God” (Griffel 2011) het ek ál die tekste breedvoerig bespreek. Ook in “Dis tyd dat Christene anders dink en praat oor seks” (Lux Verbi 2000). Gaan lees gerus – ek het dit in my Notes op my Profile en ook op my FBblad “Gays&God”. Dit verskil ook nie eintlik van verslae wat voor die Sinodes van die NGK gedien het nie. Al hierdie tekste is al goed deurtrap en onnodige duplisering is seker nie nodig nie.

 

Drikus Greyling

Fanie, hoewel ek jou standpunt deel, dink ek ’n mens moet probeer om die worsteling van mense wat in die’ web vasgevang is te verstaan en met deernis aan te spreek.

Dit is ’n baie traumatiese ding om ’n kind of iemand naby jou te kry wat in die leefwyse verval.(Ons fam het so ’n geval) Ter wille van al die worsteling en hartseer rondom die saak sou dit beter wees as jy die waarheid in Liefde praat.

Ek verstaan/deel egter ook jou frustrasie, want dit lyk of die media baie meer lugtyd vir die pro-Gay agenda gee.

 

Hennie Mouton

Ralph, so met jou Skrifbeskouing kom jy by sekere antwoorde uit wat verskil van dr. Peet Botha s’n. Dit beteken jy het die teksverse net deurtrap volgens jou siening van die Skrif. So die vraag bly watter Skrifbeskouing reg is. Die probleem is dat jy met jou Skrifbeskouing, soos ek hier met al jou skrywes afgelei het, die Bybel kan vertolk nes jy wil. Dit oortuig my geensins nie. Ek glo nie jy sien die Bybel as God se geïnspireerde Woord nie, of indien wel, heg jy ’n heel ander betekenis daaraan.

 

Renier Lourens

Het Peet Botha nie ook maar sy eie interpretasie nie? Of is syne reg, omdat sy Skrifbeslouing ooreenstem met joune, Hennie?

 

Drikus Greyling

Kom ons kyk ’n bietjie na die Gay kwessie uit ’n ander oogpunt. Dit is vir my interresant dat in Mat 24:3 toe die Dissipels na Jesus kom om hom te vra oor die laaste dae, was sy eerste woorde – “Pas op dat niemand julle mislei nie”

Die Here Jesus het ons dus vroegtydig gewaarsku om te volhard, en dat ons nie nou moet verras word wanneer die dinge begin skeef loop nie.

Dan is dit verder vir my baie interresant dat in 1 Kor 6:9-10 staan die volgende :

“Moenie julleself mislei nie: geen onsedelikes of afgodsdienaars of egbrekers of mense wat homoseksualiteit beoefen of diewe of geldgieriges of dronkaards of kwaadpraters of bedrieërs sal deel kry aan die koninkryk van God nie”

Die feit dat Jesus sy dissipels gewaarsku het om te waak teen misleiding in die laaste dae (en ek is oortuig ons beweeg in daardie tydperk in), en die feit dat die Heilige Gees ons ook in 1 Kor 6:9-10 daarop wys dat hier opgepas moet word vir misleiding beteken vir my dat “ONS MOET OPPAS VIR MISLEIDING”… Homoseksualiteit is dus nie ’n groter sonde as die res nie, maar dit is wel ’n sonde. Om te keer dat ons nie deurmekaar raak nie begin die skrifgedeelte ook met die waarskuwing teen misleiding.

Die Kerk is egter ’n plek waar sondaars moet voel dat daar hulp en redding van sonde is. Natuurlik stem ek saam met die NG Kerk se siening dat Gay mense welkom is om eredienste by te woon – met die oog daarop dat hy/sy hulp nodig het (net soos die res van ons). Maar wanneer dit kom by dienende ampte, veral die Predekant is dit vir my duidelik, en wil ek my nie laat mislei nie, ’n Predekant kan nie deelneem aan homoseksualiteit, of egbreuk, of dronkenskap, of geldgierigheid ens. nie.

Ralph, met alle liefde, ek dink jy is besig om jouself te mislei, ek koop gladnie die storie dat ons homoseksualiteit in die Bybel verkeerd verstaan nie.

 

Ralph Barnard

Drikus, ons kán nie homoseksualiteit in die Bybel verkeerd verstaan nie – gewoon omdat die Bybel nie daaroor praat nie. In elk geval nie in die Hebreeus of Grieks nie.

Kom ons kom terug na Skrifhantering uit jou plasing hierbo. Jy verwys na Mat 24 se waarskuwings en impliseer dit is op óns tyd gerig. Maar vers 34 lui: “Dit verseker Ek julle: Nog in die leeftyd van HIERDIE GESLAG sal dit ALLES gebeur.” “Hierdie geslag verwys na die oorspronklike dissipelskring – nie na ons nie. En dit “alles” het gebeur tydens die Joodse Oorlog (66-70 nC).

My pleitrede is dat ons tog die Bybel akkuraat sal probeer hanteer vir soverre ons daartoe in staat is.

Die SA Bybelgenootskap het reeds ’n paar jaar gelede erken dat hulle “homoseksualiteit” invertaal het in die tekste (soos 1 Kor 6:9-10) en dat dit nie weer in ’n volgende vertaling sal voorkom nie.

 

Drikus Greyling

Ralph ek verskil ook met jou rondom die kwessie dat Jesus nie ’n uitlating oor homoseksualiteit gemaak het nie… Hy het juis vir ons gewys hoe die huwelik werk, die huwelik is tussen man en vrou .. maklik. Dit beteken dat enige iets wat nie volgens die voorskrifte is nie is verkeerd.

So wat my betref het die Here Jesus redelike duidelike voorskrifte gegee.

 

Stefaan de Jager

Ralph, Peet is natuurlik reg waar jy oor hom skryf: “Peet reken daar is nie so ’n sterk hermeneutiese gaping nie en dat die Bybelteks direk God se Woord vir óns tyd is.” Jy heg meer waarde aan die hermeneutiek as aan die Woord. Die hermeneutiek dien die Woord en nie andersom nie. In jou poging om homoseksualiteit te regverdig, verhef jy hermeneutiese beginsels tot jou kanon. Let Wel, jou kanon. Daarom verskil jy en Peet, omdat jy die gesag van die Bybel as Gods Woord degradeer tot mensewoorde oor God.

 

Drikus Greyling

Net ’n verdere gedagte, dalk was homoseksualiteit nie so ’n groot probleem in Judea gewees nie, maar wel in die res van die Romynse wereld. Daarom is dit vir my logies vir my dat Paulus wat meer onder die heidene gewerk het dit eerder sou opmerk.

 

Drikus Greyling

Ralph, lees net weer die vraag van die dissipels aand die Here Jesus, ek dink jy vertolk dit erg verkeerd !!

Mat 24:3 En toe Hy op die Olyfberg gaan sit het, kom die dissipels alleen na Hom en sê: Vertel ons, wanneer sal hierdie dinge wees, en wat is die teken van u koms en van die voleinding van die wêreld?

Die vraag gaan juis oor die voleiding van die wereld, en nie oor die vernietiging van net Jerusalem nie. Die hele beskrywing van Mat 24 klink totaal gladnie soos iets wat al gebeur het nie, veral as jy dit vers vir vers mooi bekyk.

 

Drikus Greyling

Mat 24:34 kannie verwys na die generasie wat toe geleef het saam met die Dissipels nie, volgens John Mc Arthur se kommentaar lyk dit of die einde binne een generasie gaan begin en eindig. Dieselfde generasie wat die groot tekens van Sy koms begin bespeur, sal ook Sy koms beleef.

 

Hennie Pienaar

Gay mense word nie in die Bybel gevind nie. Hulle leef tussen ons, om ons, hulle is broers, susters, kinders, kleinkinders, agterkleinkinders, ooms tannies, pa’s en ma’s. As iets van hulle verstaan wil word praat met hulle, gesels met hulle kyk hul in die oe en sien iets van jouself in die gemeenskaplikheid van menswees.

 

Ralph Barnard

Stefaan, dis nie nodig vir my om gaywees te regverdig nie. Jy en jou metgeselle se diskriminasie teen gays moet geregverdig word, want julle het banaal gedwaal. Drikus, geen kommentaar kan ‘hierdie geslag’ na ‘daardie geslag’ verander nie. Sien liewer Gundry of Grundmann se kommentare wat darem akademies gereken word. Ou kommentare wat voorgeskrewe materiaal in die 1980’s was. En lees ook die teks van die lewe rondom julle ~ lewens wat julle óf vernietig, óf van God vervreem, omdat julle van God vervreemd geraak het. Tyd vir bekering en sondebelydenis, broeders!

 

Coert Welman

Dis ironies dat die een wat weier om God se Woord te lees soos dit geskryf staan, maar interpretasies wat lynreg daarmee verskil goedpraat ander maan tot bekering en belydenis.

Was dit nie ook jy wat mense wat die Bybel lees soos dit geskryf staan uitgekry het as sataniste op ’n ander draad nie?

 

Drikus Greyling

Ralph, “hierdie geslag” en “daardie geslag” kan misverstaan word. Maar “wanneer sal hierdie dinge wees, en wat is die teken van u koms en van die voleinding van die wêreld? ” kan nie misverstaan word nie. Dit is duidelik ’n eindtye gesprek.

 

Stefaan de Jager

Ralph, daar bestaan nie so iets soos normale uitleef van gaywees nie. Dit bly net so onnatuurlik om met dieselfde geslag seks te hê as wat pedofilie onnatuurlik is. Jou omseiling van Rom 1 se inhoud gaan nie af nie. Die Woord is tog duidelik dat dit gaan oor mans wat die natuurlike verkeer met mans verruil het vir die onnatuurlike. Jy is met jou misbruik van die hermeneutiek terug op die Rooms Katolieke pad dat net ingewydes die Bybel kan lees en verstaan.

 

Drikus Greyling

Dom Willem, lees die hele Psalm. Dit gaan oor die ballingskap, en dat dit ’n baie erge tyd was om kinders te he. Wat help dit jy kwoteer een vers uit konteks. Wat is die punt wat jy in elkgeval wil maak? Is jy op die regte gespreksdraad ?

 

Willie Smith

Weet iemand dalk wat Lewende Woord se Skrifbeskouing is oor ’n homoseksuele leefstyl?

 

Willie Smith

Sopas op Lewende Woord se webwerf gekry: “16. Ons glo in heteroseksuele verhoudings tussen ’n natuurlike man en ’n natuurlike vrou binne die grense van ’n wettige huwelik (Rom. 1:26-27; Gen. 1,2 en 3; Matt. 19; Mal. 2).”

Die punt is, hoekom stroom mense na ’n kerk soos Lewende Woord wat hom uitspreek teen gay verhoudings?

 

Hennie Mouton

Renier, ek het ’n groot probleem met Ralph se Skrifbeskouing want in beginsel verwerp hy die Bybel as die Woord van God. Sy hele uitspraak oor die sogenaamde minderheidsverslag van Paulus wat daarom minder werd is as ander gedeeltes in die Bybel, spel die probleem met sy siening uit.

 

Ralph Barnard

Dom Willem se punt is: Moenie ’n teks uit sy verband ruk nie.

Stefaan, in Rom 1 gaan dit baie duidelik dat dit getroude mans en getroude heteroseksuele vrouens is wat hulle normale omgang met mekaar opgekikker het met biseksuele flirtasies. Gaan lees bietjie oor die destydse kultuur in Rome. Dat jy weer eens opkom met pedofilie nadat ek hierbo die verskille aangedui het, dui dalk daarop dat jy effens sukkel om ’n teks te lees – selfs al is dit in Afrikaans?

Coert, my poging is juis om die Bybel te lees soos wat dit wérklik daar staan en nie op die vinnige makliklees metode waartoe lui gelowiges (en sataniste seker ook) dit lees nie.

Willie, Neville Nordon van Lewende Woord se standpunt oor gaywees en die uitlewing daarvan is nog dieselfde as 15 jaar gelede: dis sonde. Van ’n homoseksuele leefstyl moet ons dalk nie praat nie, want hoe verskil dit van ’n heterosekseksuele lewenstyl? Almal eet, drink, slaap, werk. Elkeen van ons het dit in gemeen, maar verder verskil ons leefstyle soos dit ons pas. Party eet ’n groot ontbyt, andere nie. Party vat ’n “power nap”, andere nie, en nog andere slaap by die werk al lyk hulle wakker.

Drikus, ek het ’n boek geskryf wat wag vir publikasie: “Die Einde en daarná.” Dit is hoekom ek met sekerheid kan praat oor “hierdie geslag”. Ek kon nie één resente akademiese artikel of kommentaar vind wat dit probeer systap deur dit te probeer laat verwys na iemand anders as Jesus se dissipels van byna 2000 jaar gelede nie.

 

Ralph Barnard

Hennie, as ek die Bybel verwerp, waarom publiseer ek meer Christelike boeke as jy?

Neem kennis daarvan dat jou Skrifbeskouing soos sigbaar uit jou Skrifhantering lankal nie meer as gereformeerd of protestants beskou word nie.

 

Stefaan de Jager

Ralph, jou boeke is nie noodwendig christelik nie. Jy het bv `n totaal skewe siening van homoseksualiteit, waaroor jy wel `n christelike sousie gooi.

 

Coert Welman

Ralph, wanneer jy iets lynreg verskillend interpreteer soos wat dit geskryf staan sê jy eksplisiet dat die vertalers van die Bybel die kat aan die stert beetgehad het.

Ons weet jy dink reeds jy weet beter as Paulus. Weet jy nou beter as die Bybelvertalers ook? Sjoe! Praat van beskeie!

 

Hennie Mouton

Ralph, ek het nie geskryf dat jy die Bybel verwerp nie, maar dat jy die Bybel as Woord van God verwerp. En wat aan my Skrifbeskouing is nie gereformeerd nie?

 

Hannes Cloete

Wtf is ” ’n homoseksuele leefstyl” Willie Smith? Ek gaan slaap 02h00, staan 09h00 op, gaan stap op die strand en begin dan werk. Tussen-in eet ek ’n ietsie, luister musiek, maak huisskoon ens ens. Nou vra ek jou weer: Wat de hel is ’n homoseksuele leefstyl? (err jy weet darem teen die tyd dat ek ’n homoseksualis is, nê?) Lekker lag ek nou.

 

Stefaan de Jager

Hannes, `n homoseksuele leefstyl is waar mense met dieselfde geslag as hulle seks het. Dis nou te sê as jy dit enigsins nog seks kan noem. Dis eerder `n verwording. Dis net so onnatuurlik as om met `n dier seks te hê.

 

Ralph Barnard

Stefaan, met jou antwoord impliseer jy dat sekere mense die hele dag seks het. Wel, miskien het jy en sommige uitverkorenes die tyd daarvoor. Die meeste van mense wat ek ken moet egter werk vir ’n inkomste en dus bestaan ons leefstyl nie net uit seks nie.

@Coert, as die Bybelgenootskap self besef het dat die 1983-vertaling gefouteer het deur die woord “homoseksueel” in te voer en om dit nie weer in ’n volgende vertaling te doen nie, wys dit dat die groep teoloë wie se navorsing ek gebruik het, nie die kat aan die stert beet gehad het nie. En persoonlik was ek nie een van dié wat die Bybelgenootskap genader het nie. Dit is duidelik dat hulle beslis van beter weet as jy, né. En ook beter as Stefaan, maar dis nie eintlik moeilik nie, of hoe?

 

Hennie Mouton

Ralph, ek wag nog om te hoor hoekom jy reken my Skrifbeskouing is “lankal nie meer gereformeerd nie”. Ek neem aan jy gaan dit uit die belydenisskrifte vir my probeer bewys. Of was dit maar net ’n hoopvolle strooipopbewering van jou kant af?

 

Ralph Barnard

Kom ek neem ’n praktiese voorbeeld van hoe ’n gereformeerde Skrifbeskouing te werk gaan met bv. Gen 19, die Sodomverhaal, Hennie.

Daar is ’n ou gereformeerde beginsel van Bybeluitleg wat soms goed werk: sacra scriptura sui ipsius interpres – die Heilige Skrif is sy eie uitlegger. Drie van die groot Ou-Testamentiese profete help ons ook om die sonde van die Sodomiete te verstaan: Jesaja, Jeremia en Esegiël.

• Jesaja 1:10-31 raas met die destydse leiers van Israel: “Luister na die woord van die HERE, julle Sodomsleiers! Gee ag op wat ons God julle leer, julle Gomorravolk!” (Jes. 1:10)

Sjoe, die profeet spreek die leiers aan as Sodomiete! Maar nêrens verwys hy na homoseksualiteit of énige seksuele aktiwiteite nie. Lees gerus die gedeelte. Dit was hulle oppervlakkige godsdiens (verse 11-15) en hulle verdrukking van minderheidsgroepe (verse 17 en 23) wat die profeet daartoe bring om iets van Sodom en Gomorra in hulle raak te sien. Hieraan was Sodom beslis skuldig. Hulle ongasvryheid was ’n teken van goddeloosheid. So ook dat hulle ’n minderheid geteiken het met geweld (Lot en sy gaste).

• Jeremia 23:14 protesteer teen godsdienstige leiers wat “hoereer”: “Ek het iets afskuweliks onder Jerusalem se profete gesien: hulle hoereer, hulle lieg en bedrieg, hulle help dié wat verkeerd doen, met die gevolg dat niemand hom van sy verkeerde dade bekeer nie. Hulle het almal vir My soos Sodom geword, Jerusalem se inwoners het soos Gomorra geword.”

Die hoerery waarteen Jeremia uitvaar, is ’n geestelike hoerery deur die geestelike leiers: bedrog en deelname aan sosiale ongeregtigheid. Hierdie optrede het die profeet herinner aan stede soos Sodom en Gomorra. Seks en homoseksualiteit kom nie eens ter sprake nie.

• Esegiël 16:49 vergelyk Jerusalem (en dus Juda) se sondes met dié van Sodom: “So seker as Ek leef,”sê die HERE my God, “jou suster Sodom se sonde was dat sy en haar dogters selftevrede en rustig in hoogmoed en oorvloed geleef het en vir die mens in nood en die arme niks oorgehad het nie.”

Sodomie word sigbaar in ’n apatiese lewenshouding: ’n houding wat deurdrenk is met materialisme en selfbelang, sê Esegiël.

In geeneen van hierdie tekste word Sodom en sodomie gekoppel aan seksualiteit of homoseksualiteit nie. Wie dit vandag nog doen, het géén Bybelse basis daarvoor nie.

Hierdie is een van die voorbeelde van gereformeerde Skrifhantering.

 

Stefaan de Jager

Ralph. natuurlik word Sodom en sodomie nie in die Bybel verbind nie. Die woord “sodomie” het later ontstaan, verwysend na die gruwelike homoseksualiteit wat die stad gekenmerk het.

 

Stefaan de Jager

Ralph, ek het dit nie impliseer nie. Selfs diere het nie eers heeldag seks nie.

 

Ralph Barnard

Ek begryp dat jy nie tyd gehad het om my verduideliking hierbo te klees nie, Stefaan. Johan Heyns skryf oor sodomie: “Dit het by Sodom in Gen 19 eerder om ’n totaal sedelose verwildering en seksuele losbandigheid gegaan – ongeag homo- of heteroseksuele verhoudings. Sodomie is dus veel wyer as homoseksualiteit” (Teol. Etiek 2/1, 1986). Heyns weier om gelykaantekens te plaas tussen sodomie en homoseksualiteit, al was hy op daardie stadium anti-gay.

Persoonlik verkies ek om egter die 3 groot profete hierbo as verklaarders van sodomie voor te hou.

 

Stefaan de Jager

Ralph, homoseksuele verhoudings is in elk geval verwildering, weg van God se bedoeling met seks tussen teenoorgestelde geslagte. En ja , natuurlik, sois heteroseksuele verhoudings buite die huwelik ook verwildering.

 

Ralph Barnard

Stefaan, waar lees jy van “God se bedoeling tussen teenoorgestelde geslagte”? Raad: Moet asb. nie eers Gen 2 probeer nie.

 

Hennie Mouton

Ralph, om Skrif met Skrif te vergelyk is ’n beginsel wat ek sterk voorstaan.

Maar jy bluf jouself as jy die verwysing na die wyer sondighede van Sodom en Gomorra, as voorbeelde deur Jesaja, Jeremia, Esegiël en selfs deur Jesus, Petrus en Judas in die Nuwe Testament, wil gebruik om voor te gee dat die homoseksuele dade wat die mense van Sodom wou pleeg, nie deel was van die totale sondighede van daardie mense nie.

Gen 19:4-5 Hulle het nog nie gaan slaap nie toe die manne van die stad, die manne van Sodom, die huis omsingel: jonk en oud, die hele bevolking, almal saam. En hulle het na Lot geroep en aan hom gesê: Waar is die manne wat vannag na jou gekom het? Bring hulle na ons toe uit, dat ons hulle kan beken.

En dus juis deur alle Skrifgedeeltes wat uitsprake maak oor homoseksualiteit te vergelyk, dat mens sien dat God nêrens ooit praat van aanvaarbare homoseksuele verhoudings nie – inteendeel – Hy veroordeel dit onomwonde baie sterk orals waar Hy daarvan praat.

Die baie positiewe en genadige uitspraak wat God wel deur Paulus maak, is om te verklaar dat mense van homoseksuele gedrag (en ander sondes) bevry en daarvoor vergewe kan word – 1Kor. 6:10-11.

Vergelyk ook die volgende gedeeltes:

Lev 18:22: Jy mag nie ’n homoseksuele verhouding hê nie. Dit is ’n afstootlike sonde.

Lev 20:13: Twee mans wat homoseksueel verkeer, doen ’n afskuwelike sonde. Hulle moet doodgemaak word. Hulle verdien die dood.

Rom 1:27: Net so laat vaar die mans ook die natuurlike omgang met die vrou en brand van begeerte vir mekaar. Mans pleeg skandelikhede met mans en bring oor hulleself die verdiende straf vir hulle perversiteit.

Daar is ook nêrens sprake daarvan in die Bybel dat die huwelik as iets anders beskou word as tussen man en vrou nie. (Selfs die simboliese huwelik tussen Christus en Sy bruid bevat die begrip van manlik en vroulik.)

Genadiglik stem die NG Kerk nog saam met die Bybel daaroor dat ’n huwelik slegs tussen ’n man en ’n vrou kan wees.

Ralph, jou eie argument van Paulus se uitsprake wat volgens jou ’n minderheidsverslag is, wys mos nou duidelik dat jy nie alle Skrif wil gebruik, wat nog te sê van vergelyk nie.

 

Stefaan de Jager

Ralph, Gen 2 is net so deur die Heilige Gees geinspireer as die res van die Bybel. Lyk my jy verwerp die inspirasie van die Heilige Gees. Jy sou dalk wou sê “moet asb nie eers die Bybel probeer nie.”

 

Hennie Mouton

Ralph, ek wag dus nog steeds op jou bewyse dat my Skrifbeskouing ongereformeerd is soos jy beweer het.

 

Stefaan de Jager

Ralph, ek besef nou eers wat se verwaande skepsel jy is. Om vir die Almagtige God te sê dat jy nie Gen 2 aanvaar as Sy Woord nie. Wat `n dwaashede gaan jy nie nog kwytraak nie?

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy as skepsel moenie vir die Skepper probeer voorsê nie. Dis heiligskennis waarmee jy besig is.

 

Ralph Barnard

Stefaan, daar het ons dit nou! Ek en al die Ou-Testamentici in die land is verwaand omdat ons weet dat Genesis 2 nie ’n historiese berig is nie.

Hennie, soos ek reeds gesê het, het ek al daardie tekste reeds in 2 boeke breedvoerig bespreek.

Gen 19 praat van ál die mans van Sodom, jonk en oud. Kon AL die mans van Sodom homoseksueel gewees het? Sodom word in Genesis beskryf as ’n groeiende stad met ’n sterk weermag. Vertel jy nou asb. vir my die geheim hoe homoseksueles voortplant om ’n groeiende bevolking te kry en ek skeur al my boeke op! Ek het nog nooit gesien dat twee bulle mekaar bespring en daar ’n kalfie uit die een bul kom nie. Biologies is dit onmoontlik.

En ek het reeds geantwoord op jou ongereformeerde Skrifgebruik. Jou reaksie toon dat jy nie werklik daarin belangstel om iets meer oor Skrifgebruik en Skrifgesag te hoor nie. Ek gaan ook nie my preekvoorbereidingstyd gebruik om hierop verder in te gaan nie.

Die draad van hierdie gesprek is dat ’n groep mense wat waag om hulself Christene te noem homoseksualiteit in die Bybel terugprojekteer en veroordeel o.g.v. 7 tekste.

Dit bly ’n uiters belaglike toedrag van sake.

 

Ralph Barnard

Stefaan, jou laaste opmerking verwerp ek met die minagting wat dit verdien. Met liefde, natuurlik.

 

Hennie Mouton

Nee Ralph, wat belaglik, of eintlik eerder skreiend is, is dat jy homoseksualiteit probeer goedpraat terwyl daar nie ’n enkele vers in die Bybel is wat daaroor handel, waar dit nie veroordeel word nie. En dan dink jy nogal jy handhaaf ’n gereformeerde Skrifbeskouing!

 

Ralph Barnard

Hennie, Johan Heyns was beïndruk met my Skrifbeskouing en het my ’n baie goeie punt daarvoor gegee in 1984. Ek skat ek sal meer waarde aan sy beoordeling heg as aan joune. Verder het ek dit ook in my proefskrif duidelik uitgespel. En my promotor, Piet Naude, en my mede-promotor, Cas Vos, het nie fout gevind daarmee nie.

Ek sou voorstel dat jy ’n kursus in Basiese Hermeneutiek volg by ’n geakkrediteerde teologiese instelling voordat jy enige sistematiese teoloog aanvat oor ’n kernsaak soos Skrifbeskouing en -hantering. “Fools rush in where angels fear to tread.” Dink nou net – ek gaan vertel ’n ingenieur hoe om ’n dam te bou net omdat ek as kind baie damme in die agterplaas gebou het!

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy mag met minagting my opmerking verwerp, maar jy is besig om die Almagtige God se Woord met minagting te verwerp as jy nie glo dat Gen 2 deur die Heilige Gees geinspireer is nie. Hoe klein en terselfdertyd verwaand kan `n mens nie wees nie.

 

Ralph Barnard

Stefaan, jy is darem vinnig om woorde in ander mense se mond te lê. Dis mos nou plein lieg dat ek nie aan die inspirasie van Gen 2 glo nie! Waar het ek dit ooit gesê? Ek wil nie verder met jou praat nie. Werklik, die trant waarop jy mense beledig en verdag maak is benede die waardigheid van enige ordentlike mens.

 

Hennie Mouton

Ralph, jy het self gesê dat Johan Heyns anti-gay was — so die kwessie is nie watter punt jy in 1984 by Johan Heyns gekry het vir jou Skrifbeskouing toe nie, die vraag is watter punt hy jou sou gegee het vir jou Skrifbeskouing oor homoseksualiteit nou baie jare later. En sodra mens se argument begin gaan oor jou kwailifikasies in plaas van die meriete van jou standpunt self, begin dit vinnig al meer onoortuigend raak.

 

Coert Welman

Wil jy nou meer! Daar plaas Ralphie sowaar behoudende Christene tot buite die Christendom.

Die ou wat beter weet as Paulus en die Bybelvertalers is nou sommer ook die regter wat oordeel oor mens se sieleheil. As ons in Wayne’s World geleef het, sou ek nou noodgedwonge op my knieë moes val ek pleit: “I’m not worthy! I’m not worthy!”. Dank die Vader ons is nie in daardie wêreld nie.

 

Ralph Barnard

Hmm. Geen nuwe argumente nie, net swak gevolgtrekkings. Geen kommentaar. Werk, Barnard, die dag kom nader.

 

Stefaan de Jager

Ralph, al wil jy nie met my praat omdat jy nie weet wat om te sê nie, sal ek nogtans met jou praat. As jy dan glo dat die Hielige Gees Gen 2 geinspireer het, dan het God mos man en vrou geskape as deel van sy goeie skepping. Die man en man ding het later gevolg as vrug van die sondeval en gaan lynreg teen die natuurlike skeppingsbedoeling van God in.

 

Ralph Barnard

Stefaan, dit is jammer dat jy blykbaar nooit geleer is om te onderskei tussen die verskillende genres in die Bybel nie. Dis mos nou al stokou nuus dat Gen 1-11 nie historiese berigte deurgee nie, maar prosaïese en poëtiese teologie. By gebrek aan tyd, gee ek ’n gedeeltelike uittreksel uit “Gays&God” hier onder oor Gen 2-3 se relevansie tot die gesprek:

“God created Adam and Eve, not Adam and Steve.”

As ek moes tel hoeveel honderd kere ek al dié afgesaagde “skerpsinnigheid” oor die radio moes hoor of in koerante en tydskrifte lees … Dit klink so slim, maar dit is eintlik so “dim”!

Want of jy nou Genesis 2:4b e.v. gaan lees as ’n historiese berig óf as ’n verhaal met ’n teologiese boodskap, jy gaan in die warm water beland met dié soort redenasie.

Die verhaal vertel mos dat God gesien het dit is nie goed dat die mens alleen is nie: “Ek sal vir hom iemand maak wat hom kan help, sy gelyke” (Gen. 2:18). En wat maak God toe? Vir Eva? Vir die vrou?

Nee. God maak toe die wilde en mak diere en die voëls (2:20)! Eers toe God sien dat hulle te anders is as die mens, maak God iets wat meer eenders is, naamlik die vrou. En dit is hulle eendersheid wat van hulle ’n gelukkige paartjie maak – nie hulle andersheid nie! “Hierdie keer is dit een uit myself, een net soos ek” (2:23).

• Die diereryk is die eerste plek waar die mens ’n maatjie moet vind. Dus: bestialiteit (seks met diere) is deur God ingestel vóór God seks met ’n medemens ingestel het. As jy nie seksueel met ’n dier oor die weg kom nie, probeer daarná ’n mens!
• Die eie geslag is nog méér eenders as die ander geslag. Soort soek soort. Dáárom is homoseksualiteit nog nader aan God se wil as heteroseksualiteit!

Die teks het natuurlik ’n ander boodskap. Jou leefwêreld is ’n tuin waarin God jou plaas. God voorsien in jou behoeftes. Maar jy’s nie alléén in dié tuin nie, want ’n mens funksioneer nie ten beste alleen nie. Daar’s ander lewende wesens rondom jou. Leef in harmonie met hulle: met diere en met mense.

Jou beste pasmaat of lewensmaat is iemand wat baie eenders is as jy. ’n Medemens. Een wat net ’n bietjie van jou verskil soos ish (man) en isha (vrou) slegs ’n klankverskil is.

“Hierdie keer is dit een uit myself, een net soos ek” (2:23). Die eendersheid staan op die voorgrond – nie die andersheid nie!

As ons glo dat God die Skeppende God is, sluit dit in dat God die mens se Skepper is. Ook Skepper van die 10% wêreldwyd wat gay is. God en gays kán vriende wees. Alle mense is gemaak om in vriendskap met hulle Skepper en medemens te leef!

 

Ralph Barnard

“Ja, maar deur die sondeval is natuurlike verhoudings versteur. Dis hoekom sommige mense nou teennatuurlike neigings het, soos ‘homoseksualiste’.”

Baie gelowiges – ook gaymense – val nog steeds vir hierdie storie. Ons volg nog te maklik Augustinus se idees na dat seksualiteit dié terrein van sonde is waardeur die “sondige natuur” oorgedra word.

Ek het die teorie van ’n sondeval al dekades gelede agtergelaat. Maar selfs al sou jy nog daaraan vashou, is dit tog duidelik in Genesis 3 se teks dat die wese van menslike seksualiteit nêrens “aangetas” word deur die sonde nie. Wat wel aangetas word, is mense se spontane spel met mekaar. Hulle word nou skaam vir hulle geslagsdele en bedek dit selfs. (Sou mens nou hierdeur kon sê dat kleredrag ’n gevolg is van die sondeval en dat nudisme die ideale Goddelike leefwyse is?)

Wat wél ’n resultaat is van sonde, is die gesindheid van meerderwaardigheid in plaas van gelykwaardigheid. Die mens gee nou aan die vrou ’n naam. Naamgee het destyds beteken dat jy in ’n gesagsposisie bó die ontvanger van die naam staan.

Dit moes die destydse lesers geruk het. Hulle het geglo dat dit hulle reg as mans was om hulle vroue te oorheers, om vroue se “meerdere” te wees. Maar nou praat Genesis 2 van die vrou as ’n gelyke (2:20-22). En eers ná die glips met Slang, neem die man ’n baasspelerige houding in deur die vrou ’n naam te gee (Gen. 3:20). Die neiging tot oorheersing – “god speel” – kry mens in álle verhoudings. Dit bedreig goeie verhoudings, ook goeie seksuele verhoudings.

 

Hennie Mouton

Jammer Ralph, maar hoe meer jy uit jou boek aanhaal hoe minder respek het ek vir jou standpunte. So wat van ’n verdraaiing van teksverse om by ’n voorafbepaalde standpunt in te pas het ek lanklaas gesien.

 

Ralph Barnard

Jy is waarskynlik nog nooit blootgestel aan die Skrifuitleg van die laaste 50 jaar nie, Hennie. So ek verstaan.

Uit die aard van die saak van kopiereg het ek nie die finale geredigeerde teks hier geplaas nie.

 

Renier Lourens

Hennie, doen jouself ’n guns en gaan lees bietjie op oor Skrifbeskouing. Vir jou en Wynand wil ek eerlik sê: julle laat g’n ruimte vir ander interpretasies nie- en daarmee bedoel ek nie julle hoef ander interpretasies te aanvaar nie, maar slegs ruimte toelaat daarvoor. Mens sou sweer God self fluister in julle ore.

 

Stefaan de Jager

Ralph, “God created Adam and Eve, not Adam and Steve.” Ek sê maar weer, om seks met jou eie geslag te hê, is net so onnatuurlik as om seks met `n dier te hê. Verder sê jy ook: “God en gays kán vriende wees. Alle mense is gemaak om in vriendskap met hulle Skepper en medemens te leef!” Natuurlik waar, maar onthou dat sonde hierdie vriendskap vertroebel en versuur. Dink maar aan Adam en Eva wie se verhouding met God skeefgeloop het agv hul sonde.

 

Ralph Barnard

Ek het dit kon dink: Stefaans het nog nie gesnap dat Gen 2-3 se verhaal ’n verhaal is en nie ’n historiese berig nie. Sal maar swyg, Here, praat help nie.

 

Hennie Mouton

Ralph, ek word gereeld op hierdie webwerwe aan heelwat liberale Skrifuitlegte van die laaste 50 jaar blootgestel, bo en behalwe deur boeke soos Ben du Toit en ander liberaliste s’n. Jy doen ook jou deel hier waarskynlik so goed jy kan.

Liberale Skrifuitleg is eenvoudig maar ’n afwatering van die gesag van die Bybel, sonder goeie argumente eers. Jou openlike verwerping van die sondeval is ’n gevolg van jou foutiewe Skrifbeskouing. Hoe jy nog kan dink dis gereformeerd, slaan mens dronk.

Maar lig my maar nog verder in. Aanvaar jy nog dat Jesus vir die mensdom se sondes gesterf het, of het jy nou ook al vir daardie Skrifuitleg van die laaste 50 jaar geval dat dit ook nie waar is nie? Soos Crossan dit gestel het: “So ’n wrede daad van die Vader teenoor sy Seun moet verwerp word”?

Renier, dis Ralph wat gereken het God fluister in sy oor. Dat hy kan dink God sal iets anders in sy ore fluister as wat in Sy Woord staan, bevestig maar net ook hoe onhoudbaar sy Skrifbeskouing is.

 

Kobus Hattingh

Search La Vista Church of Christ for homosexuality

Uit persoonlike ondervinding kan ek self getuig dat dit inderdaad n gruwel is in die oë van die Here. Nie net omdat ons dit in die Bybel lees nie maar VERAL omdat die Heilige Gees myself daarvan oortuig het na baie baie jare! Net jammer dat die meerderheid verkies om die leuen van Satan te glo dat dit maar ok is om so voort te bly lewe en eerder die Woord van die Here volgens hulle lewenstyl aan te pas instede van andersom.

 

Ralph Barnard

Net vir kennisname, Hennie, ek sou per definisie van “liberale teologie” nooit kon kwalifiseer as ’n “liberale teoloog” nie. (Kyk ’n bietjie na die fefenisie van Liberale Teologie in ’n kerkgeskiedenisboek.) So ook sou Bewn du Toit nie kon deurgaan as ’n “liberale teoloog” nie. Jy mag jou eie definisie van liberale teologie hê, maar dit klop duidelik nie met dié van die Teologiese Wetenskappe nie. Die liberale teologie se doodsklok het, sover ek onthou, al in die 1950’s geslaan.

Kobus, klink of jy ’n pynverhaal het en ek is dankbaar dat jy vrede ontvang het. Net ’n regstelling: die meeste godsdienstiges en ook Christene is sterk anti-gay. Jy is dus deel van die meerderheid en Christene wat soos ek dink, is deel van die minderheid.

Hoe dit ookal sy, God verwerp niemand oor teologiese uitgangspunte nie. Selfs al verwerp sommige Jesus se bediening en die profete se uitsprake (soos hierbo al baie gebeur het), is God nie kleinsielig nie.

 

Hennie Mouton

Ralph, omdat daar ’n hele skaal is vanaf ekstreem behoudend (bv. duld geen verandering nie) tot ekstreem liberaal (bv. self god of ateïsme), is dit nie vreemd dat baie liberaliste nie dink dat hulle liberaal is nie. Jy is in ieder geval naïef as jy dink dat ’n sekere vorm van liberalisme wat dalk in die 1950’s gesneuwel het, die einde van alle liberalisme beteken het.

 

Hennie Mouton

Dankie Kobus, die kerk het dit baie nodig dat baie meer getuienisse soos joune bekendgemaak word. Veral ook omdat baie in die kerk nie meer hul eie handboek — die Bybel — glo nie, onder andere weens allerhande misleidings.

 

Hennie Mouton

Ralph, jy het nog nie my vraag hierbo geantwoord nie: Aanvaar jy nog dat Jesus vir die mensdom se sondes gesterf het, of het jy nou ook al vir daardie Skrifuitleg van die laaste 50 jaar geval dat dit ook nie waar is nie? Soos Crossan dit gestel het: “So ’n wrede daad van die Vader teenoor sy Seun moet verwerp word”? En Ralph, dink selfs jy regtig nie dat Crossan en sy aanhangers se sienings uiters liberaal is nie? Of wat sou jy dit noem?

 

Kobus Hattingh

Ja Ralph, ek ken van in die minderheid wees. Toe die kerk nog waarheid verkondig het en daarteen was, wou ek dit nie glo nie en maar in die vlees bly lewe. En toe ek tot bekering gekom het, draai tot my gay vriende teen my want selfs hulle verkies die leuen en weer eens is ek in die minderheid. Moet se dit is nogal gerusstellend want dit is juis n minderheid wat gered sal word en ek sien hoe gewild en in die meerheidheid die dwaalleringe van gaywees is ok en jy gaan hemel toe al hoe gewilder word. En ja, deur pyn het ek die Here en die volle waarheid ontdek en nooit ooit weer kan ek verlei word deur Satan en sy valse pro-feetjies nie.

 

Ralph Barnard

Ek is onder geen dwang om jou vrae te beantwoord nie, Hennie. Veral dié wat niks te doen het met die onderwerp nie. Begin ’n nuwe onderwerp oor die sake en ek is dalk bereid om daaraan deel te neem. (My standpunt oor jou vraag het ek al vir ure op RSG bespreek aan die begin van hierdie eeu en is dus welbekend.)

Terug na die draad van die gesprek: Hoe verklaar jy dat jy so baie oor homoseksualiteit te sê het terwyl daar so min tekste is wat ruimte gee tot die bespreking daarvan? Wat is die rede daarvoor? Sou jy nog tekste in die Bybel wou byvoeg? Of aanvaar jy die Bybel as genoegsaam?

DIT is die vraag op die tafel wat jy en die paar homofobe hier konsekwent systap.

 

Kobus Hattingh

Die ‘homofobe’ is bewus van die teks wat se dat die Heilige Gees jou tot alle waarheid sal lei. En die tekse mbt tot die wat andere mislei en selfs mislei is het betrekking tot die wat gaywees probeer regverdig sonder om die lewe af te lei is van toepassing op die valse profete. Ek neem aan jy is ook gay Ralph. Dit is goed dat jy bybelse kennis het maar al wat kortkom is dat die verse vir jou lewendig word en die Heilige Gees direk in jou hele wese die waarheid in plant. En as dit nie gebeur nie ploeter jy nes baie ander gays in die donker voort en glo hulle valslik dat hulle gered is en nie hulle lewens hoef af te le en hulle kruis moet opneem nie.

 

Ralph Barnard

Sodra “die Heilige Gees” lei teenoor die Skrif, is dit ’n gevaarlike gees, Kobus. En die gees wat jou in die opmerking hierbo lei, gooi allerlei leuens in jou kop. Ek noem dit die godsdiensgees, want hy verskil aansienlik van die Heilige Gees wat my navorsingsterrein in my studentejare tot op doktorale vlak was. Ek het al ervaar hoe die Gees mens werklik kan lei, maar soms het ek my ook misgis. Dit is waarom die gemeenskap van gelowiges nodig is. Dáár word die leiding van die Gees getoets deur saam rondom die Bybel te sit en te vra: Wat het ’n eeue-oue boek vandag vir óns te sê wat nie Hebreeus, Aramees of Grieks as moedertale gehad het nie.

Weer eens: Terug na die draad van die gesprek: Hoe verklaar jy dat jy so baie oor homoseksualiteit te sê het terwyl daar so min tekste is wat ruimte gee tot die bespreking daarvan? Wat is die rede daarvoor? Sou jy nog tekste in die Bybel wou byvoeg? Of aanvaar jy die Bybel as genoegsaam?

 

Hennie Mouton

Natuurlik is jy onder geen dwang om my vrae te antwoord nie Ralph, maar jou weiering spreek boekdele.

En jammer as ek jou uitsprake en deelnames nie oor dekades goed genoeg gevolg het dat ek kan weet wat jy aan die begin van hierdie eeu op RSG gesê het nie. Wil jy ons nie maar inlig nie, want ek het so vae vermoede daar is meer as net ek wat onkundig is oor al die moontlike wyshede wat jy al kwytgeraak het. Net miskien is jou beroemdheid ’n rapsie minder as wat jy dink?

My vraag oor jou siening van wie Christus is in terme van sondevergifnis, het nie niks met hierdie gesprek te doene nie, want jyself het die gesprek na Skrifbeskouing geneem, en jou spesifieke uitspraak oor jou verwerping van die sondeval het ’n logiese opvolgkwessie, naamlik Christus en vergifnis van sonde. So wil jy nie maar my vraag antwoord nie, al het jy dit al aan die begin van die eeu (miskien) gedoen: Aanvaar jy nog dat Jesus vir die mensdom se sondes gesterf het, of het jy nou ook al vir daardie Skrifuitleg van die laaste 50 jaar geval dat dit ook nie waar is nie? Soos Crossan dit gestel het: “So ’n wrede daad van die Vader teenoor sy Seun moet verwerp word”?

Jou vraag aan my het ek al lankal beantwoord (sommer net ’n dag of wat gelede). Maar hier is dit weer. Dankie vir die geleentheid om dit op te som. Die enkele verse in die Bybel wat oor homoseksualiteit gaan is op geen manier positief oor enige vorm daarvan nie, maar dit word baie duidelik veroordeel. Redding daarvan is wel moontlik (1Kor.6). Vir enige gelowige wat die Bybel as God se Woord aanvaar, is enkele duidelike verse goed genoeg om te weet wat God daarvan dink, en jou beroep op ’n “minderheidsverslag”, veral terwyl daar geen ander verslag daaroor in die Bybel is nie, is ’n baie swak argument. Ek is verbaas dat dit skynbaar steeds jou belangrikste argument bly.

 

Ralph Barnard

Hoe lyk dit Hennie, versoek jy my om ’n Closed Group, “Dr Ralph Deurdag” op FB te begin waarin jy en almal vrae kan stel? Ek sal elke vraag in detail beantwoord. Uit die aard van die saak sal lede finansieel moet bydrae vir elke antwoord wat hulle kry. Kerkbode betaal R1.05 per woord.

 

Ralph Barnard

Net ’n korreksie: Kerkbode betaal skrywers in die tydskrif R1.05 per woord – nie vir dit wat hier op FB gesê word nie.

 

Kobus Hattingh

Ralph, ek kan jou waarborg dat wanneer jy ookal begin glo dat dit ok is om gay te wees en bly, dit n verleidende gees is wat jou beet het. Ek was daar ook gewees. Ek beoefen glad nie ‘godsdiens’ nie maar word deur die Heilige Gees gelei. Daar is geen foute in die bybel nie en die Heilige Gees maak hierdie waarhede oop en bevestig dit in ’n persoon se eie lewe. Te veel dink deesdae dat hulle Jesus kan volg sonder om hulle kruis op te neem. Hulle kruis bly op hulle lippe en hulle persoonlike lewens verander en getuig nie daarvan dat Jesus n verskil in hulle lewens en gedagtes gebring het nie. Om voort te bly ploeter in jou ou lewe, ten spyte van al die mense kennis van die bybel, hetsy n persoon n professors is met die meeste grade in Teologie, beteken absoluut niks nie. Die Bybel is dan bloot net n boek waaroor hulle baie kan skryf, redeneer ens maar die kennis en BEGRIP daarvan bly vir hulle gebonde. Totdat hulle werklik tot bekering kom. En geen gay persoon kan beweer dat hy tot bekering gekom het as hy nog steeds in die sonde bly voort leef nie. Hy bluff homself net en streel net sy eie ore. Die dag wanneer enige kerk gay huwelike regverdig of goedpraat of selfs gay wees nie meer as n sonde beskou nie, dan moet die werklike wedergebore Christene hardloop so hard as hul kan want dan word hierdie kerke bloot sinagoges van Satan en word n afgewaterde valse godsdiens beoefen. Jy kan die bybel of watter manier ook probeer benader en elke manier probeer vind en redeneer om gaywees en bly as Christen te regverdig (ek was ook daar) maar ek kan jy dit se, dat as die Heilige Gees WERKLIK tot jou hele wese en menswees praat, jy die Waarheid sal leer en alleen dan sal jy vry word! En die Here behoed die wat n ander waarheid probeer verkondig want hulle straf is die hiernamaals gaan baie swaarder wees as die gewone verlore sondaar.

 

Hennie Mouton

Nee wat Ralph, geen van jou antwoorde of ontwykende antwoorde het my oortuig dat ek enigiets sal wil betaal om nog meer daarvan te hoor nie. Jy het in elk geval nou hier al meer woorde gebruik om my laaste vraag aan jou te ontduik as wat ’n kort antwoord daarop nodig sou gehad het. Selfs net ’n ja of ’n nee sou al iets werd gewees het. Ek neem dus aan dat jou Skrifbeskouing jou by die punt gebring het dat jy nie meer glo dat Jesus as enigste Verlosser vir die mensdom se sondes gesterf het nie. En dat jy nog steeds glo dat joune ’n gereformeerde Skrifbeskouing is. Aarde, glo jy jouself?

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy dwaal omdat jy die Skrif nie ken nie, en ook nie die krag van God nie. Ek het mos al aan jou gesê dat die hoeveelheid tekste nie bepalend is of iets aanvaar word of nie. Daar is nie eintlik direkte tekste oor die drie-eenheid of oor die kinderdoop nie. Vrouens sou nie kon Nagmaal vier nie want ons lees nêrens van vrouens aan die Nagmaalstafel nie. Ralph, jy wil nie die Woord oor homoseksualiteit aanvaar nie, want dit pas nie jou denke oor die saak nie.

 

Ralph Barnard

 

Ralph Barnard

Opgedra aan ds Stefaan, dr Hennie, en Kobus. Ek is seker julle het ook die antwoorde hierop.

 

Hennie Mouton

Ralph, ek is seker jy ken ook antwoorde op heelwat van bogenoemde argumente. Maar die ergste is dat jou gebruik van hierdie aanhaling eintlik sterk daarop dui dat jy die Bybel nie glo nie, of daarmee wil motiveer waarom jy die Bybel kan vertolk nes jy wil. Weereens is dit ’n bewysstuk dat jy allesbehalwe ’n gereformeerde Skrifsiening handhaaf, al glo jy blykbaar nog steeds jy doen.

 

Kobus Hattingh

Lol, baie dankie Ralph maar dit is blote menslike redenasies wat niks beteken nie. Vertel my eerder meer van die kruis wat die gay mens optel en Jesus begin volg en wat alles daardie kruis behels? Hopelik sluit jou antwoord die vleeslike begeertes en drange wat jy afle, die dood van die ou mens (aktiewe gay lewe) in, anders beteken dit bloot jy dra geen kruis nie en verwag n free ride to heaven 🙂

 

Philip du Toit

Homoseksualiteit word nie slegs in 7 tekste in die Bybel aangespreek nie, maar deur die ganse teologie van die 1) huwelik, asook deur 2) gees teenoor vlees.

1) Ek gaan nou nie eers tekste lys nie, want dit is oorweldigend. God het die mens “man en vrou” gemaak. Hulle en hulle alleen sal “een vlees” word. Hierdie verbintenis tussen man en vrou mag geen mens skei nie. Die huwelik tussen man en vrou is dus die enigste legitieme ruimte vir die seksuele. Enige vorm van “losbandigheid,” “ongebondenheid,” “owerspel,” “hoerery,” of “egbreuk” (ens.) oortree hierdie instelling van God en skei dit wat God saamgevoeg het. Dus, enige seksuele verhouding wat dus die huwelik tussen man en vrou negeer, verbreek dus die orde wat God daargestel het. Die Bybel praat nie van “‘n verhouding van liefde en trou tussen mense van dieselfde geslag” nie, gewoon omdat sodanige verhouding ondenkbaar is en by verstek die huwelik tussen man en vrou verbreek en die huwelik tussen man en vrou onteer. Dieselfde geld vir ’n seksuele verhouding buite of voor die huwelik. Dit is waarom Paulus sê dit is beter om te trou as om van begeerte te brand. Dieselfde beginsel (die huwelik tussen man en vrou deur God ingestel) geld dus regdeur vir enige vorm van seksualiteit.

2) Die hedendaagse “seksuele oriëntasie” is na my mening ook ’n kunsmatige konsep wat die sekulêre samelewing gefabriseer het. As gelowige kan ek nie meer my identiteit op enige manier vind in “vlees” of te wel, my fisiese begeertes of “voorkeure” nie. As wedergebore gelowige is my identiteit in Christus, in gees/Gees, en nie in vlees nie. Ek kan dus nie my identiteit as mens vind in my sg. “seksualiteit” nie, maar alleenlik in my identiteit in Christus. Die seksuele tussen ’n gelowige, getroude man en vrou in Christus is dus nie enigste heilige, eerbare ruimte vir die seksuele, want beide die man en vrou se kernidentiteit lê eerstens saam in Christus, en tweedens in die geestelike commitment voor God en met mekaar. Slegs as dit in plek is verkry die seksuele legitimiteit, en word dus gedefinieer vanuit gees en nie vanuit vlees nie. Net soos by die gewone lewenswandel, moet die vlees (o.a. fisiese/seksuele begeertes) altyd ondergeskik staan aan die gees, wat getuig saam met God se Gees dat ons kinders van God is. Wanneer ek dus my identiteit as mens vind in my seksualiteit, stel ek vlees bo gees. Dit wat Paulus in Rom 1 aanspreek is daarom nie homoseksuele dade in die eerste plek nie, maar die “skandelike hartstogte” (Rom 1:26) waaraan God hulle oorgegee het. Die Griekse pathos (hartstogte) verwys na “passie,” “affection,” of “lust.” Dit gaan oor ’n seksuele begeerte en passie, dit wat die seksuele dryf. So ook verwys die “wellus” in vers 27 (Grieks orexis) na “begeerte,” “craving,” “lust.” Hierdie dinge het te doen met ’n basiese oriëntasie van “vlees,” om gedryf te word deur jou vlees, en nie jou gees nie. Dit is o.a. hierdie basiese bestaanswyse wat ons afsterf deur wedergeboorte in Christus.

 

Stefaan de Jager

Ralph, ek sal jou nie terleurstel nie, ek het `n antwoord, wat jy veronderstel is om te ken. Hierdie lysie is deel van die seremoniele wette wat in Christus vervul is. Homoseksualiteit vorm nie deel daarvan nie, want dit word steeds in die Nuwe Testament aangespreek as sonde. Hennie is reg dat jy die Bybel misbruik vir jou eie misplaaste siening van homoseksualiteit.

 

Alwyn Van Schoor

Mense homoseksualisme skreeu teen die skepping van die menslike liggaam. Punt.

God het vir beide man en vrou geslagsdele geskep wat biologies gesproke ontvanklik is vir mekaar. Hierdie natuurlike pasbaarheid vir mekaar dui vir my op God se uitsluitlike bedoeling dat seks alleenlik tussen man en vrou sal geskied!

Homoseksualisme is en bly onnatuurlike seksuele gedrag. Al ontstaan dit ook in ’n atmosfeer van sg.liefde en vertroue, hef dit nie die Bybel se oordeel daaroor op nie. Die Bybel verwerp dit ondubbelsinnig as sonde. Dis eintlik niks anders as gruwelike ongehoorsaamheid aan God nie. God voeg man en vrou in ’n seksuele verbintenis saam. Homoseksueles trek ’n streep daardeur.

En verder wil ek waag om te se dat ontspoordes se pogings om homoseksualisme te “ontsondig” op geen maar geen Skrifbeginsel of Bybelgedeelte gebou is nie, maar slegs op homoseksualiste se ervarings en belewenisse. Die ontspoordes laat die Bybel dus nie toe om vir die mens voor te skryf wat om te glo nie. Die mens besluit self daaroor. Hierdeur word alle Bybelverwysings na homoseksualiteit tot stilswye gedwing en met subjektiewe menslike ervarings vervang. Dit bly ’n onnatuurlike manier van verkeer of jy dit nou wil weet of nie.

 

Pierre Grigor

Alwyn dis jou tipe wat vir Jesus gekruisig het. Sies jy’s ongevoelig!!

 

Ralph Barnard

Stefaan, ek moet sê dat ek laas die argument oor “seremoniële wette wat in Christus vervul is” in my katkisasiejare gehoor het. Ja, ek het6 dit geglo, want ek het nie toe al besef dominees kan dwaal en soms selfs prontuit lieg nie. In my 10 jaar voltydse opleiding het geen dosent daardie cliché aangehaal nie, want dit toe al (1979-1988) gediskrediteer as naïef.

Aalwyn, jou “penis-pas-in-vagina-teologie” het inderdaad het ’n sterk aanhang gehad in oud-Israel. Jesus het dié saak sterk aangespreek in sy uitsprake oor die eunugs in Matt 19:12-15 en dit nek omgedraai. Jesus bepleit daar ’n samelewing wat nie draai rondom seksualiteit nie, maar inklusiwiteit – ’n samelewing waar selfs die straatkinders gelyke waarde het sonder dat hul geslagsdele ondersoek word vir moontlike “gebreke”.

Gelukkig is daar Christene wat hierdie visie van Jesus deel en nie seks- en geslagsbehep is nie. Mag daar nog meer sulke Jesusnavolgers opstaan, gedrewe deur die Gees van Waarheid en met ’n egte Jesusvisie!

 

Ruan Adlam

Ek dink dit is die dominees se skuld dat die wereld in so ’n groot gemors sit. Baie dominees is glorified, undercover, political dictators… Meeste dominees het my meer sleg and goed gedoen. Veral die ex-gay ministries gemeentskap…

http://kony2012.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/

http://exodusinternational.org/

 

Philip du Toit

Ralph, soos ook in my plasing bietjie hoër op uiteengesit het, bly die huwelik tussen man en vrou die enigste norm vir die seksuele, soos ook in hierdie gedeelte (Mt 19:12): vrugbaarheid of bekwaamheid is relatief tot die huwelik tussen man en vrou (vers 4). Mt 19:12 is nie by implikasie ’n kondonering vir buite-huwelikse seksualiteit nie, jy is of bekwaam vir die huwelik of nie: “Wie dit kan vat, laat hom dit vat.”

 

Kobus Hattingh

Ralph, jou skrywe laat my dink aan ’n ou wat ’n Dokter wil word en al die teorie onder die knieg het maar nie die praktiese sy daarvan wil ondergaan nie. Dit is dus slegs ’n halwe poging en tog hoop hy om sy toetse te slaag. En hy gaan beslis nie. Die volgende verse uit Romeine 1 is dan ook van toepassing en dit is veral van toepassing ook op gays of die wat gay ‘vriendelik’ is en teen die Woord van die Here ‘dink’ dat hulle gered sal word of is : ” 16For I am not ashamed of the gospel of Christ: for it is the power of God unto salvation to every one that believeth; to the Jew first, and also to the Greek.

 

Ralph Barnard

Philip, daar staan niks in die Griekse teks van “onbekwaam om te trou” nie. Daar word gepraat van eunugs: mans wat ontman was. En hulle word uitgelig as ideale simbole van die koninkryk. Binne die destydse Joodse samelewing was sulke mans nie eers tot die tempel toeghelaat nie. Jesus se uitspraak gooi dus die geslags-en-penis-behepte geloofskarretjie van daardie tyd om – so ook jou verafgoding van die huwelik as enigste ruimte vir seksualitet. Terloops, praat jy van die poligame huwelik van destyds of die monogame huwelik van vandag?

Kobus, ek wil net bevestig dat die Bybelvertalings tot my beskikking asook die 3 Griekse Nuwe Testamente ook oor daardie tekste beskik. En as jy ’n bietjie boontoe “scroll” sal jy sien dit ek dit reeds aangeraak het. Die vraag is dus: Het jy ’n nuwe argument? “The Holy Spirit is the Paraclete, not the parakeet.”

 

Ralph Barnard

Ruan, ek weet dis walglik om na sommige dominees te luister. Maar die groep wat praat soos Stefaans hierbo is al kleiner wordend. Sien hulle onvolwassenheid oor en gaan aan met jou lewe – ek glo jy is in elk geval lankal verby hulle vlak van emosionele intelligensie!

 

Gerhard Bothma

Ai. Soveel onkunde, arrogansie, “i am holier than thou” en sommer net plein swak maniere. G’n wonder soveel mense draai hulle rug op christene nie. Dankie dat jy vasbyt, Ralph. Sterkte daarmee

 

Ralph Barnard

Gerhard, ek hou eintlik die ouens net hier besig sodat hulle minder tyd het om elders kwaad te saai!

 

Gerhard Bothma

Uitstekende strategie, Ralph! Ek’t nog altyd gedink jy is slim. Terloops, ek wou nog sê jou boek oor Lukas se Jesus is great. Goeie eksegese, goeie insig in wat werklik belangrik is. Welgedaan! Plaas dat hierdie ouens dit lees en Jesus so n bietjie beter leer ken. Hulle gepik-pik na versies laat hulle die groter prentjie heeltemal miskyk

 

Ralph Barnard

Dankie, Gerhard. Ek het opnuut ’n waardering vir Jesus gekry tydens die navorsing en skrywe van die boek. Maar ek waardeer my eie skrywes eers maande (soms jare) na die skryf daarvan.

Juis daardie kennis van Jesus se menslikheid en warmte mis ek by hierdie teksgooiers. En natuurlik Jesus se vere voel vir oppervlakkige vroomheid en klakkelose napraat van godsdienstige taal.

 

Pierre Grigor

Ek was lanklaas so gewalg deur ’n klomp bible punchers soos hierdie klomp aasvoëls op hierdie boom. Om nogals in die naam van God sulke arrogante aanvalle op gays te loots en nogals die bybel vir hulle verdraaide standpunte te gebruik, gaan my verstand te bowe!!

Ralph ek kry net meer respek vir jou dat jy met sulke soberheid en ordentlikheid dit regkry om hierdie klomp fariseërs te woord te staan. Eks net goddank bly dat hierdie roofbende eintlik maar net wegsterf as stemme des roepende in die woestyn.

 

Ralph Barnard

Pierre, dit is werklik walglik. As my hare nie tans so lank was nie, het hulle regop gestaan! Maar gelukkig kry ek nie maklik sooibrand nie. Ag, en dalk is daar tog iewers ’n saadjie wat geval het. Ons weet mos meer mense lees as wat reageer.

Die ergste is dat mens beter verwag van persone wat wel teologiese opleiding gekry het en van beter weet, maar t.w.v. populariteit (en kollekte) nog die anti-gay drom slaan.

 

Pierre Grigor ‎

.. of ter wille van populariteit nie standpunt teen die anti-gay beweging inneem nie Ralph.

 

Gerhard Bothma

Hoeveel mmense het Jesus as ‘aan hulle kant’ beleef en hoeveel wou hom kruisig? Dis n totaal sinnelose vraag – want ons sal nooit kan weet nie – maar ek wonder op watter issues sou Jesus vandag se kerkleiers, -mense en morele vromes gekapittel het.

 

Sakkie Sachse

As ek na baie van hierdie kommentaar kyk is dit geen wonder dat so baie mense in hierdie land doodgemaak en verkrag word net omdat hulle gay is of daar ’n vermoede is dat hulle gay is. Ek reken dat baie van dit wat hier gesê word moontlik “haatspraak” kan wees en wonder wat die Gelyksheidhof hieroor te sê sal hê. En nee, ek is gelukkig getroud met my vroutjie en het twee pragtige seuns wat nie gay is nie – net vir die wat my summier sou verdink van iets wat “onnatuurlik” en “dierlik” is. Maar ek het ’n hele klomp pragtige, liefdevolle en opregte menslike vriende wat heeltemaal en totaal gay is;en daarvoor is ek opreg dankbaar.

 

Stefaan de Jager

Ralph, lyk my daai een van die seremoniele wette wat in Christus vervul is, het jou so bietjie omgegooi. Jammer dat jy in jou katkisasie laas daarvan gehoor het. Jy weet dat ek reg is, maar nou is jy bietjie skaam kwaad omdat jy ontmasker is.

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy skryf: “Ek het opnuut ’n waardering vir Jesus gekry tydens die navorsing en skrywe van die boek. Maar ek waardeer my eie skrywes eers maande (soms jare) na die skryf daarvan.

Juis daardie kennis van Jesus se menslikheid en warmte mis ek by hierdie teksgooiers.” Klink my jou waardering vir Jesus se menslikheid is al waarom dit vir jou gaan. Het jy waardering vir Sy Godheid deurdat hy jou van jou sonde en die hel gered het? Indien nie, sal jy net verder verdwaal en sal jy later groter waardering vir jou eie skrywes kry as vir syne.

 

Ralph Barnard

Regtig Stefaan, jy paradeer jou swak teologie skaamteloos naak. Jy gooi dele van die Bybel weg as seremoniële wette ~ iets wat lank nie meer aanvaar word nie. Knip jou Bybel dan eers klaar stukkend en vertel ons dan met watter tekste jy werk as ‘Bybel’. Van watter hel moes God my red? God is my Vriend. Jou konsep van hel en jou interpretasie van Jesus se kruisdood klop nie met die Bybel nie. Okei, dalk wel met jou versnipperde en oorgeskrewe bybel. Mag God jou genadig wees. Mag jy God werklik leer ken. Mag jy bevry word van jou dogmatiese demone. By God is wonders moontlik!

 

Kobus Hattingh

Ralph, wat van n bietjie ware statistiek omtrent die gay lewe om dit vir van die straights wat so bly is hulle seuns is straight en vir ander straights dit makliker kan maak om die essensie van die gay lewe makliker te verstaan. Byvoorbeeld die gemiddelde hoeveelheid seksmaats, (affairs and one night stands) wat gay ouens het in hulle lewens (wat wissel van n paar honderd na n paar duisend) die tipe plekke wat onder hulle gewild is (van die nude bars en hoerhuise, steambaths ens) en die kamp plekke en websites soos hookups ens. Hoe die gay verhoudings, selfs die binne ‘getroude’ lewens ‘evolve’ en almal eindig in ‘open relationships? Nou, jy kan dalk hoog heilig speel maar ons praat nou van gays oor die algemeen sodat die wat julle saak so verdedig ook bietjie meer ingelig kan word? En moenie vergeet van die drugs wat baie van hulle gebruik nie? Ek is al lank in die tand en ken die gay lewe en moet nog een enkele gay ou ontmoet wat nie deel het aan die lewenstyl nie. Ja, selfs die ou ‘getroude paartjies’ het deel daaraan. Sit in die oggend in die kerk, is n voorsanger of orrelis en in die aand is dit steambaths toe. En moenie eers van die ‘gay kerke’ praat nie. Dit is seker die gewildste kampplekke. Jy sal natuurlik nie graag eerlik oor die aspek wil wees nie maar die straights kan gerus bietjie google om self te lees waaroor die gay lewe werklik gaan. Gay wees is gekoppel daaraan om ook rond te hoer en egbreek te pleeg as jy die gemiddelde verhoudings tel en ek daag jou om eerlik te wees hier omtrent.

 

Gerhard Bothma

Kobus, Ralph sal jou antwoord. As predikant ken ek mense en ‘hullle sondes’ na 20 jaar so n bietjie. Ek is heeltemal teen promiskuiteit, mr ek het so n btjie insig in waarom mense doenn wat hulle doen. As jy die heeltyd deur die gemeenskap as ‘anders’ / ‘uit’ en selfs deur mense wat veronderstel is om God te verteenwoordig veroordeel, verwerp en uitgeskuif word, gaan die n enorme effek op jou he. Promiskuiteit – ook by nie-gays – iss maar een van die heenkomes. Nie alle gays is promisku nie, nie alle getroudes is ontrou nie en nie alle kerklidmate is vals nie. Terloops, wat is jóú bydrae by ‘afwyking-statistiek’?

 

Kobus Hattingh

Gerhard, dan weet jy maar min van die gemiddelde gay lewe af. En ja, ek verwag dat binnekort dit teen die wet sal wees om teen die gay daad as sonde uit te spreek want dan word dit haatspraak. Menseregte (merk van die dier 666) sal seevier oor die waarheid van die Bybel en ware Christene sal vervolg word daaroor. En kort voor lank sal ons ook nie meer kan verkondig dat Jesus die ENIGSTE EN WARE WEG tot die Vader is nie want ook dit sal as haatspraak teenoor ander gelowe beskou word. Satan het reeds sy wolve in skaapklere in die kerk ingestuur en kort voor lank , soos dit blykbaar nou met die NGK is, sal n valse boodskap verkondig word. Een van jy kan kom soos jy wil en bly soos jy wil. En die wat so graag die gay saak wil verdedig moet gerus die woorde watchman in die bybel google en sien wat van hulle self gaan word. (Ezekiel 37) as ek reg onthou. Ook hulle sal hel toe gaan omdat hulle mense nie daarteen waarsku nie. En toe ek Ralph se “wyse vertaling”lees van die skrif wat ek aangehaal het, het die woorde van Jesus opgekom toe hy gekruisig is en hy die Vader gedank het omdat die waarheid verseel is van “wyse”mense. Feit bly staan, julle is besig om n valse gospel te predik en deur te se dat nie alle gays promisku is nie beteken of jy is heeltemal oningelig of

 

Kobus Hattingh

En vir die wat so ongelig is omtrent gay christen wees, stel ek werklik voor jy lees een van baie van die artikels op hierdie website : Search La Vista Church of Christ for homosexuality

 

Pierre Grigor

Stefaan dis ’n skande vir die predikante beroep dat daar “ds” voor jou naam staan. Daar moet ’n wet wees teen sulke ouens soos jy!

Kobus jy’s net plein stupid! ’n Mens hoort nie eers op jou goed te reageer nie!!

 

Sakkie Sachse

Kobus, as jy in die hemel is dan trek ek vrywillig en op eie koste hel toe want waar jy is moet dit absolute hel wees!

 

Pierre Grigor

En jy sal nie alleen wees nie Sakkie; ek trek dan saam met jou

 

Gerhard Bothma

Sterkte. Kobus. Dit moet eensaam wees daar in die wereld waarin jy leef. Die NG Kerk soek saam na die wil van die Here God en ons glo dat God Homself algaande aan ons openbaar. God is met ons oppad en ons vertroue is in Hom. Dis baie bevrydend om te weet dat die mag nie (meer) in ons hande is nie, maar in Syne

 

Sakkie Sachse

Pierre, ek het gehoop dat ek sommer by jou kan kom plak want jy is mos darem al lankal hel toe gestuur met die vreeslike goete wat jy verkondig. Maar dalk het ou Ralph vir my ’n plekkie as joune te vol is!

 

Pierre Grigor

Hie hie… ou Sakkie, ek MAAK plek vir jou my broeder!!

 

Kobus Hattingh

Toemaar, ek twyfel sterk of ons na dieselfde bestemming toe gaan. Klink amper soos n mainstay advertensie. Come as you are and stay as you are. Julle kan nie twee meesters dien nie. Jy dien of Satan en hou vas aan jou vleeslike sondes en begeertes en jy die en volg Jesus en le die ou lewe heeltemal af. Julle soek n free ride to heaven en dink dat julle kan voortgaan met gay dade en steeds gered word. Hoe dof is so n sienwyse? Maar, dit is te verwagte want die Bybel praat juis van sulke outjie wat sal opkom veral in die tye waarin ons leef. Net dankbaar dat nie alle NGK mense al so verblind is deur Satan se leuens en mislei is deur sy valse pro-feetjies nie.

 

Philip du Toit

Ralph, die verwysing na die Eunugs is in konteks van die dissipels se opmerking “As die saak van ’n man met ’n vrou so is, dan is dit nie wenslik om te trou nie” (vers 10). Die huwelik tussen man en vrou bly die verwysingspunt vir hierdie gesprek met Jesus. Die 1933/53 vertaling is dus hier in die kol: “persone wat onbekwaam is om te trou.” Jy sê die Eunugs “word uitgelig as ideale simbole van die koninkryk.” Dit is nie ’n interpretasie wat deur die teks genoodsaak word nie en word hier ingelees, en sou in stryd wees met die waarde wat elders aan die huwelik gekoppel word (bv. Gen 1:27-28; 2:24; 9:7; 24:67; Ps 127:3-4; 128:3,8; Joh 2:1-11; Ef 5:22-33; 1 Tim 5:14).

 

Hennie Mouton

Ralph Barnard skryf hierbo:

“Stefaan, ek moet sê dat ek laas die argument oor “seremoniële wette wat in Christus vervul is” in my katkisasiejare gehoor het. Ja, ek het6 dit geglo, want ek het nie toe al besef dominees kan dwaal en soms selfs prontuit lieg nie. In my 10 jaar voltydse opleiding het geen dosent daardie cliché aangehaal nie, want dit toe al (1979-1988) gediskrediteer as naïef.”

En dan kom hy basies met die sinnelose argument dat mens die Ou Testamentiese offers eintlik nog moet doen as jy die Bybel nie soos hy glo nie (dis waarop sy argument neerkom). En as mens dit nie doen nie, versnipper jy die Bybel volgens hom.

Net daarna kom nog ’n NG-predikant Gerhard Bothma en ondersteun en prys Ralph so goed hy kan. Pierre Grigor met sy “waglike” opmerkings is ook ’n predikant.

Ek het reeds hierbo uitgewys dat Ralph nie bereid is om te erken dat Jesus vir die mensdom se sonde gesterf het nie.

Nou wonder mens hoe verdraai hierdie NG-teoloë die boodskappe van die boek Hebreërs, byvoorbeeld in Heb. 10 – Christus as God en sondelose mens het die volmaakte en laaste offer geword wat in die plek gekom het van die Ou Testamentiese offers. Hebreërs gee nou regtig die groter prentjie, maar bogenoemde menere se eie insigte van die groter prentjie moet dan nou seker baie beter wees. Hulle het immers teologiese doktorsgrade wat die Hebreërskrywer nie gehad het nie.

Ralph, Gerhard en Pierre, julle is besig om jul arrogante mensgemaakte geloof al duideliker uit te spel – direk in stryd met wat in die Bybel staan.

Kobus, ek skaam my en vra om verskoning vir hierdie soort predikante en teoloë in die NG Kerk. Genadiglik is daar darem nog steeds baie Bybelgelowige predikante en teoloë in die NG Kerk oor. Dankie vir die inligting wat jy uit ervaring kan meedeel oor die gay-gemeenskap se leefwyses. Behoorlike navorsing bevestig dit. Dit is natuurlik nie vreemd dat die slim teoloë dink hulle weet beter as jy nie – hulle weet immers ook beter as wat God vir ons in die Bybel geopenbaar het.

 

Stefaan de Jager

Pierre en Sakkie, julle twee moet nooit sê dat die “fundamentaliste” julle heeldag hel toe stuur nie. Julle is oppad hel toe omdat julle dit oor julself uitgespreek het. Daar sal julle die oordeel van God eendag onverund moet sluk soos Openbaring sê. Sakkie, ek sien jy is oortuig daarvan dat Ralph saam met julle daar sal wees. Ek dink dit sal vir hom nogal `n skok wees om sy oe daar oop te maak want hy glo mos nie in die hel en dat sy sonde vergewe moet word nie.

 

Stefaan de Jager

Ralph, die seremoniele wette spook maar by jou. Soos Hennie sê, as jy nie glo dat hierdie wette in Christus vervul is nie, moet jy steeds al die offers bring vir die versoening van jou sonde. Is dit nie dalk die rede waarom jy nie in sonde glo nie, omdat jy nie kans sien vir al die wette wat nog so lewendig is nie?

 

Gerhard Bothma

Hennie, jy ken my nie en jy beskik nie oor die reg of die vermoe om die uitsprake wat jy oor my maak te doen nie. Kry jou inligting reg en werk met feite, nie met jou persepsies en argwaan jeens my nie. Die twak wat jy oor my kwytraak is al lankal onchristelik en begin nou btjie verregaande raak.

 

Ralph Barnard

Pierre & Sakkie, die hel waarin ons gestuur is en leef, is nogal heel aangenaam, né? Dis ’n lewensfeer en atmosfeer wat ons immuun maak en beskut teen die Christene wat nie Jesus volg nie, maar in hulle hemeldogma hulself vertroetel met tekste waarvan hulle nie naastenby ’n begrip het nie.

Heng, ’n mens hoef nie eers ’n teoloog te wees om Jesus se basiese lewensbeskouing te verstaan nie!

Daarom antwoord ek nie op dieselfde “vrae” of “uitdagings” wat so aanhoudend gestel word nie. Hoekom nie? Ag, ek is pleinweg nie lus om my tyd te mors op mense wat in elk geval nie WIL verstaan nie. My boek JesusSonderBagasie antwoord baie van daai vrae in elk geval. Hoekom nou dupliseer?

Gerhard, Hennie se karakteraanvalle is maar sy manier om deel te neem aan gesprekke wat hy nie verstaan nie. Ek hoop dit gaan beter in sy persoonlike verhoudings as dit wat hier gereflekteer word!

 

Pierre Grigor

Gerhard jy moet die beledigings ook maar vat van wie dit kom. Hennie Sesdag Mouton het geen diepte om enigiets anders as vlak te evalueer nie. So plat en vlak as wat ’n mens die Bybel lees, so plat en vlak is ’n mens se lewe ook maar…

 

Mauritz van Heerden

So lank daar ’n nageslag opgesluit is in die lendene van die mens wat roep na ’n mamma en of pappa sal dit in die oe van God onaanvaarbaar bly dat mans met mans en vroue met vroue moet omgaan. Die opdrag in die skepping is om te vermeerder en die aarde te vul en dit is onmoontlik wanneer daar nie twee mense van die teenoorgestelde geslag by mekaar kom nie. Enige siening wat nie hierdie logika verstaan of eer nie is verseker in oortreding van die skeppingswette van God.(let wel, nie die mosaiese wette nie).

 

Ralph Barnard

Gen 1:26e.v. is nie ’n opdrag nie, maar ’n seën, Mauritz. En aangesien ons nie skeppingsberigte het in die Bybel nie, kan ons nie praat van skeppingswette nie.

 

Barend Nel

Mauritz dan was Paulus ook mos direk in stryd met die skeppingsopdrag en daai roepende nageslag in die lendene, toe hy mense aangeraai het om eerder ongetroud (en ek neem aan dan ook kinderloos) te bly… dis nou tensy hulle so brand van begeerte dat hulle dit nie kan hou nie. Dieselfde sou dan ook geld van die standpunt dat gay mense “selibaat” moet bly.

 

Mauritz van Heerden

Ralph. Dit is deel van die seen maar ook ’n stelling van wat vir God aanvaarbaar is.

 

Mauritz van Heerden

Barend. Ek sien nie dat Paulus homoseksuele verhoudings gehad het nie.

 

Mauritz van Heerden ‎

‘n Skeppingswet volgens my beskeie definisie en siening is ’n orde wat daartoe lei dat die skepping uitgebrei word en die opdrag van God vervul raak. Nuf said!

 

Mauritz van Heerden

Laaste. God is lief vir sy ewebeeld maar stem verseker nie saam met alles wat sy skepsele doen nie.

 

Ralph Barnard

Mauritz, as ons so kyk na die oorbevolking in die wêreld, dink ek die mensdom oortree met ’n te groot aanwas – veral onder die armes. Met jou laaste opmerking stem ek heelhartig saam, hoewel ek nie God se mening hieroor ken nie. Maar uit die praktyk van die samelewing weet ek dat God se skepsels “weird” dinge doen en baie droogmaak op aarde. Ek self het ook al baie drooggemaak, so ek wys nie vingers nie.

 

Hannes Cloete

Ja hoe moet my arme oom nou voel wat hom jarre gelede laat “snip” het – leef seker ook sedert daardie dag in sonde aangesien hy nie meer instaat is “om te vermeerder en die aarde te vul nie”. Kry bietjie perspektief Mauritz – hopelik sal jy dán besef hoe belaglik jou kommentaar klink. *sug*

 

Pierre Grigor

Hallo Mauritz, welkom by hierdie gesprek. Soos jy sien gaan dit maar soms rof op hierdie forum 🙂

 

Mauritz van Heerden

Hannes.Hoop jy het dit grappenderwys bedoel anders is dit duidelik ’n weerspieeling aan ’n totale gebrek aan insig en selfs die vermoe om te lees en verstaan.

 

Mauritz van Heerden

Pierre. Dankie. Maar wat se “oppiekoffie” sienings by party van die ouens.

 

Mauritz van Heerden

Ralph. Nie een van ons kan ’n wysvinger uitsteek sonder dat daar drie vingers na ons terugwys nie. Die uitlig van ’n basiese waarheid kan slegs klank voortbring wanneer dit op ’n gespanne snaar(onseker siening) val. Dus se ek “go fot it” en laat ons leer. (Of ons siening reg of aweregs is).

 

Hannes Cloete

Mauritz jy skryf “anders is dit duidelik ’n weerspieeling aan ’n totale gebrek aan insig en selfs die vermoe om te lees en verstaan”. Amen to that. Dis ongelukkig hoe baie die Bybel benader :-;

 

Pierre Grigor

Mauritz dis seker maar waar my “Koffie omi Boek” sessies se naam vandaan kom…hie hie

 

Mauritz van Heerden

Moet se Pierre. Jou koffie “smaak” sekerlik lekkerder in hierdie geval.

 

Kobus Hattingh

Wow!!! Toe ek hierdie link gelees het, het ek onmiddellik aan Ralph en sy valse vennote in die NGK gedink! Dit is werklik n stunning skrywe en dit beskryf julle tot op ’n haar!!!

www.worldchallenge.org/af/node/4609 – 45k

 

Ralph Barnard

Kobus, dankie dat jy aan ons dink. Ek hoef seker nie te kyk na die skakel nie, want ek weet mos hoe lyk my hare.

 

Barend Nel

Kom nou Mauritz moenie nou jakkalsdraaie gooi nie! Ek het nie gesê Paulus het homoseksuele verhoudinge gehad nie. Maar Paulus het duidelik gesê dat dit beter is om nie te trou nie en as diegene wat nie trou nie, nie buite-egtelike seks het nie, het hulle dus GEEN seks nie en ook GEEN nageslag nie. Hulle voer dus volgens jou ook nie die skeppingsopdrag om te vermeerder uit nie! Hulle is dan mos net so skuldig so die homoseksuele daaraan dat hulle nie vermeerder nie.

 

Ralph Barnard

Nou wonder ek al baie lank oor Paulus. Sy hele anti-seks houding klink baie na dié van closetgays. Ek hoop daar is Nuwe-Testamentici wat saam met sielkundiges ’n profiel van Paulus vir ons kan saamstel. Sal dit nie aardskuddend wees as een van die groot skrywers van die NT dalk gay was nie?

En nou vermoed baie mos al dat die verhouding tussen Dawid en Jonathan nie net ’n gewone vriendskap tussen twee mans was nie. Sal die Doppers ophou Psalms sing as daar sterker getuienis na vore kom as wat prof Hansie Wolmarans al gepubliseer het?

Ek wonder maar net. Baie gemeentes sing darem onder begeleiding van gayorreliste.

 

Stefaan de Jager

Ralph, jy wonder en fantaseer te veel. Die tragiese is dat jy op `n stadium jou drome begin glo.

 

Kobus Hattingh

Haha Stefaan, jy slaan die spyker so op sy kop! Fabels vir Feetjies in Sprokiesland LOL

 

Ralph Barnard

Jammer Stefaan, ek is maar ’n weetgierige ou. En daar’s mos niks verkeerd met wonder en wonderwerke nie. Of om drome te hê en gesigte te sien nie (jy ken die tekste). Dit sal natuurlik geen verskil aan my lees van die tekste doen as hulle selfs agterkom Paulus was eintlik ’n vrou nie. Die teks se gesag lê mos in die boodskap, nie in die boodskapper nie.

 

Ralph Barnard

Ag Kobus, ek weet mos jy glo ook aan sprokies soos dat ’n slang eens kon loop en praat. Wat is die lewe nou sonder sprokies, mitologie en stories?

 

Kobus Hattingh

Dit is net dat julle nuwe sprokies die koek vat. Kan sien hoekom jy n skrywer wil word lol

 

Ralph Barnard

Dankie, Kobus. Jong, ek is darem al soort van ’n skrywer met 7 publikasies by bekende uitgewers. En nog ’n 20 of wat wat ekself gepubliseer het. Stel jy voor dat ek my ook tot fiksie wend?

 

Kobus Hattingh

Nee, reken jou skrywes is reeds fiksie genoeg 🙂

 

Ralph Barnard

Ek dink ook ek moet my by die Bybel hou. Daar’s nog baie boeke in my kop. En kyk gerus uit vir “Die einde en daarná”. Dit sal seker nog in die jaar uit die Griffel-stal kom.

 

Kobus Hattingh

Sien twee van jou boeke op BidorBuy. Albei oor seks. (Nie verbaas nie). Jy moet maar bie op die R15 ene want duidelik is daar nie aanvraag nie? Die ander een darem R134 maar nog geen biee nie 🙁

 

Ralph Barnard

Ja, dis nogal ’n bietjie ongebalanseerd dat ek net 2 boeke in daai rigting uit het teenoor die 22 ander. As dit ook nie was dat een op versoek geskryf is nie, was dit die helfte minder! Watter een gaan vir watter prys? Ek’s bly as my boeke al ’n tweede keer die “rak” tref. Ek het van my beste teologiese boeke ook maar moes tweedehands aankoop. Arm grootgeword, sien.

 

Kobus Hattingh

Nie gekyk watter een vir watter prys gaan nie maar kon sien albei is oor seks. Defnitief seker onder fiksie gelys want wat leer n gay man vir straight mans oor seks? Gaan net na www.biborbuy.comza en search jou naam. Koop ook baie Christelike boeke aan op BOB maar verkies non fiction.

 

Ralph Barnard

Kobus, omdat jy skynbaar terug in die kas geval het, moet jy versigtig wees om te dink dat almal wat “progay” is ook gay is. Ek het daardie tendens vroeër by jou raakgesien.

Maar t.w.v. die argument: Ek het al boeke geskryf oor die dood (en was nog nooit dood nie), oor die hel (en was nog nooit daar nie), oor Skepping en evolusie (al was ek nie daar toe als begin het nie), oor Abraham, Lot, Hagar, Rut, Jona, die duiwel (al het ek hulle nie persoonlik geken nie).

Baie dankie vir die info, ek is sal op daardie skakel gaan kyk. Belowe my net dat dit nie ’n virus is wat my rekenaar gaan tref nie!

 

Stefaan de Jager

Ralph, kom ons loop nie om die bos nie. Is jy dan nie gay nie, want ek het dit so aanvaar?

 

Ralph Barnard

Natuurlik is ek gay, Stefaan. Jy lees my mos goed.

Kobus, ek sien daar’s ongelukkig net 1 kopie van “Dis tyd dat Christene anders dink en praat oor seks.” Die boek is uit druk. Dalk tyd vir ’n opdatering en vertaling.

 

Kobus Hattingh

Allesbehalwe terug in die kas. Ken steeds baie gay mense en ek getuig teenoor hulle. Die Here verander n mens se lewe en ook gedagtes en n mens kan waarlik die sondige lewe afsterf as jy op die Here vertrou en daagliks jou kruis opneem en Hom volg. Wat my egter grief is wanneer valse profete aan gay mense vertel dat dit maar ok is om so te bly lewe want hulle stuur die siele reguit he’ll toe. Dit is hierdie leuens wat aangevat moet word want dit is nie wat die Bybel ons leer nie. En belangriker selfs is wanneer die Heilige Gees jou self in Gees en Waarheid begin lei. Die gay daad, is, was en bly n euwel in God se oe en enigiemand wat n ander waarheid verkondig speel in die hande van Satan. Het ook altyd gebid dat die Here my sal verander en het op my eie probeer sonder sukses. En eers toe my fokus verskuif van my gay berg na Hom, het daai berg kleiner geword en kon ek daaroor. En dan kom selfs meer berge jou pad en dit is n proses van heiligmaking. Die gaywees en selibaat lewe is glad nie so n groot issue nie en dit is n kleintjie invergeleke met alles wat die Here my al mee gehelp het. En steeds mee help. Ek deel ook met ander gays wat tot bekering gekom het en nou ‘straight’ is en glo dat dit vir almal op dieselfde wyse moet wees. Hulle is verkeerd. Die Here deel met ons almal op verskillende wyses en gebruik ons getuienis wat spreek tot verskillende mense. En BOB is n veilige site en Christenboeke is spotgoedkoop want daar is bittermin belangstelling aan Godsdienstige boeke 🙂

 

Kobus Hattingh

Direk nadat ek die bogenoemde gepos het, lees ek die artikel van n groep wat ek aan behoort wat wonderbaarlik aanklank vind en ek deel dit graag want glo nie jy lees die links wat ek gepos het nie:

Operation of the Holy Spirit

Acts 16:13-15

by Bryan Sharp

In Acts 16, Luke relates what happened when he, Paul, and Silas arrived at Philippi on Paul’s second preaching trip. Beginning in verse 13 he writes:

“And on the Sabbath day we went outside the gate to the riverside, where we supposed there was a place of prayer, and we sat down and spoke to the women who had come together. One who heard us was a woman named Lydia, from the city of Thyatira, a seller of purple goods, who was a worshiper of God. The Lord opened her heart to pay attention to what was said by Paul. And after she was baptized, and her household as well, she urged us, saying, “If you have judged me to be faithful to the Lord, come to my house and stay.” And she prevailed upon us” (” (Acts 16:13-15).

It is common to encounter this passage in a discussion of the direct operation of the Holy Spirit. A belief in the direct operation of the Holy Spirit is a belief that the Holy Spirit influences people apart from the gospel in order to save them. With Calvinism, it is a belief that the Holy Spirit must miraculously enable a person to do what is right, and without this influence, a person can neither understand nor obey the gospel. At first glance it is easy to see why some could conclude this from our text. The opening of Lydia’s heart in Acts 16:14 is assumed to be the Holy Spirit’s miraculous transformation of Lydia’s heart from evil to good so that she could understand and obey the gospel Paul preached. So this story and this doctrine are the topics of our lesson. First we will consider the ramifications of the doctrine and then we will discuss the true meaning of the story.

Consider the implications of this doctrine. Aside from implying the gospel is incapable of saving souls (Cp. Romans 1:16; II Timothy 3:15-17), the idea that the Holy Spirit must miraculously change our hearts before we can obey God makes God a sinner. After all, if the Holy Spirit must change our nature and our will so that we are capable of obedience, then whose fault is it if our nature and will are never changed? The logical implication is that our refusal to do what is right becomes God’s fault because He refused to change our wills by giving us the Holy Spirit. If God is responsible for our sins, then God is a sinner.

So what really happened in Philippi? To understand this we must first understand Luke’s terminology. Specifically, we must understand the phrases “opened her heart” and “pay attention to.” To open the mind is to expand the ideas of the mind or broaden its conceptions. The heart is the mind and therefore when the Lord opened Lydia’s heart, He expanded the ideas of her mind and broadened its conceptions. God presented Lydia with new thoughts and ideas. “Pay attention to” implies more than just listening or even believing. It includes action. The New King James translates the phrase as “heed” and the New American Standard translates it “to respond to.” It is the same word translated “devote” in I Timothy 4:13, where Timothy is commanded to “devote yourself to the public reading of Scripture, to exhortation, to teaching.” In Hebrews 7:13 this word is rendered “officiated” in the phrase “no man has officiated at the altar.” So when the Lord opened Lydia’s heart “to pay attention to what was said” God presented Lydia new ideas upon which to act.

Whatever else we get out of this passage, we need to understand that God did what He did by allowing Lydia to hear the gospel.

In other words, this passage does not say Lydia could not understand or obey Paul without the miraculous intervention of the Holy Spirit. It says she did not know what to do until Paul told her. The Calvinistic position is that the Holy Spirit acted upon Lydia’s heart apart from the gospel, in order to allow her to be obedient. The truth is that the gospel opened Lydia’s heart to obey God. Rather than limiting the power of the gospel, this passage illustrates it power. The gospel shows one what to do to be saved. It is then up to each individual to decide whether or not he will accept and obey the gospel.

The Spirit is involved in our salvation. However, rather than miraculously changing our hearts from evil to good without the gospel, if we study carefully, we will find the Spirit acts through the gospel. Growing up, I helped cut firewood for our home. Even though I say I cut it, everyone understands I used a tool, an ax, to perform the work. Even so, the Spirit is said to save us, Titus 3:5, but we must understand He uses a tool, the gospel, to perform that work, James 1:21. The Spirit guided Christ and the Apostles in their preaching (Acts 10:38; John 12:49; 16:13), and directed the Biblical writers to the point of choosing the very words they wrote. By giving us the Father’s will in a written word, the Spirit appeals to man’s reasoning abilities and then lets each person determine for himself whether or not he will obey and be saved. This is why it is so dangerous for a person to become calloused to the gospel. Once a person has learned to ignore the gospel, nothing will save him. Let us therefore follow the example of Lydia, heed the gospel, and save ourselves.

 

Barend Nel

Dit tref my nou soos ’n bom dat ek nog nooit myself afgevra het of Ralph gay is nie. Ek het nog nooit daaraan gedink dat hy dalk self gay is, omdat hy die saak van gay christene so sterk ondersteun nie. Ek wonder nou hoekom dit nie by my opgekom het nie. Seker maar omdat die meerderheid mans nie gay is nie en die meerderheid mans wat Ralph se standpunt deel ook nie gay is nie. Ek deel dan sy standpunt en ek is minstens 70% hetero. (Ek is een van diegene wat glo dat gay-hetero soos naastenby alle menslike eienskappe, ja selfs manlik-vroulik op ’n skaal lê en nie diskrete waardes van Ja/nee is nie. Toe ek dit ’n hele klompie jaar gelede op ’n ander forum genoem het, is ek gedaag om te sê waar ek lê. Ek het die 70% uit die lug gegryp en hou nou maar daarby)

Dit laat my aan ’n opmerking van my vrou dink. Ons gemeente se Junior Jeuggroep, wat een van haar hartsake is, bestaan al vir geruime tyd uit meer “nie wit” as “wit” kinders… die meeste “nie wit” kinders is sogenaamd “bruin”. ’n Paar jaar terug vra iemand haar hoeveel “bruin” kinders in die aksie is. Sy sê toe: “Ek weet nie presies nie, hulle was op ’n stadium baie, maar daar is nie op die oomblik soveel van hulle nie… daar is net … (en sy begin hulle op die vingers aftel, want sy ken die hele lot se naampies). En op ’n stadium besef sy dat sy nou al tot by ruim meer as die helfte van die groep getel het… En so half verward sê sy: “Ek het nie besef daar is so baie nie… ek dink nie meer aan hulle as “bruin” nie.” Wat nie beteken dat sy aan hulle as “wit” gedink het nie, maar net dat sy aan hulle as kinders gedink het.

Sal dit nie great wees as ons eerste gedagte aan mekaar nie die van “gay” “straight” of selfs “man” “vrou” is nie?

 

Fanie Oosthuizen

In die laaste dae gaan die anti-chris voor in die kerk kom sit en voorgee asof hy God is. Satan is besig om die kern van die kerk te infiltreer en die kerkgangers en kerkleiers is verblind hierdeur. Is ’n revolusie dalk die antwoord?

 

Ralph Barnard

Fanie, die antichriste doen dié ding mos al lankal. ’n Egte Jesusrevolusie is die antwoord: gewapen met sy Gees, sy inklusiewe liefde vir alle mense en sy soort integriteit.

 

Kobus Hattingh

Fanie, die antchris is klaar in beheer. Hy (ongelowige mense) sit reeds as God (eie ek) in die tempel (sy liggaam) van God en spreek lasterlike dinge (verdraaide skewe waarhede van die Bybel). Die grootste gevaar vir enige kerk is die wolve wat skaapklere aanhet (die gedagte van drag queens kom op) wat voorgee hulle het tot bekering (weg keer van sonde) gekom. Maar hulle hou so vas aan hulle eie vleeslike begeertes en indien enigiemand dit sou waag om teen die gay lewe te praat, beroep hulle hul op ‘mense regte’. Dit gaan al hoe erger word en gewone ‘straight’ mense het nie die vaagste benul wat die gay lewenswyse werklik behels nie. Hulle sien net die gawe, talentvolle, ‘Christen’ mens wat so groot bydrae (baie is orreliste, dominees, pastore, voorsangers en groot geldelike bedraers van die kerk. Wat hulle sien is die skaapklere maar is onbewus van die werklike wolf daar binne. En erger nog is wanneer hierdie wolwe ander oortuig om die gay lewe te aanvaar omdat Jesus die persoon lief het en so ‘gemaak’ het en dus nie hoef te verander nie, dat baie ‘preuts en Christelike lewens lei met net een maat (wat n grap vir die wat beter weet) dat hulle so swaar gekry het en onderdruk is (net om simpatie te wek) dat mense versigtig met hulle moet werk omdat sommige selfmoord sal pleeg (speel op skuldgevoelens) en dan afdreiging om jou hof toe te sleep (weer eens mense regte). En die wat so swik onder hierdie taktieke van Satan, besef nie dat hulle die gay mense GLAD nie help nie maar sus aan n valse bekering wat hulle he’ll toe gaan stuur (die gay mens sowel as die een wat die lewensstyl goedpraat of mee simpatiseer). Dit is beslis tyd om die WARE Woord op te neem, om hierdie valse profete bloot te stel en die kerk eerder in twee te laat skeur want kinders van die Here moet hulle nie met hierdie klomp ophou nie.

 

Hennie Mouton

Gerhard, help my om my persepsie oor jou reg te kry. Jy was in vervoering oor Ralph se boek op www.teo.co.za. Stem jy ook met hom saam dat Christus se offer aan die kruis nie die Ou Testamentiese offers vervang het nie? Indien wel, wat sê jy dan van Heb.10?

 

Ralph Barnard

Kobus, ek vind dit jammer dat jy jou laat mislei om sulke laakbare uitlatings te maak. As Jesus nou in lewende lywe op aarde was, sou Hy jou kwaai gepiets het met sy woorde. Of sy hande op jou gelê en jou genees het.

 

Fanie Oosthuizen

Wanneer jou lewe regeer word deur Satan, wend jy jouself tot die wetenskap om die Bybel te herinterpreteer om jou swakheid te laat geld in ’n wêreld wat jou niks kan bied nie. Satan gebruik jou elke dag as ’n instrument vir sy eie voortbestaan en jy is slegs ’n middel waardeur leuens uitgestraal word en uiteindelik as ’n norm aanvaar word. Jy gebruik hierdie instrument om twyfel te saai by almal en met jou verdraaide sienings van die Bybel, bekeer jy onskuldige gewone mense tot jou lewe van leuens. Dit op sy eie is sonde en jy wat die Bybel so goed ken behoort te weet dat sonde teen die Heilige Gees geen vergifnis het nie.

 

Ralph Barnard

So ’n opmerking is dalk meer ’n refleksie op jou as op my, Fanie.

 

Pierre Grigor

Fanie, nou waar val jy uit die bus uit my mater?

 

Kobus Hattingh

Goed gestel Fanie 🙂

 

Ralph Barnard

Dis nogal verkwikkend om nie Fanie of Stefaans se opmerkings te kan sien nie, aangesien ek hulle geblok het. Hulle name klink net te veel dieselfde!

 

Kobus Hattingh

Ralph, dit is maklik vir mense om mekaar te blok wanneer hulle nie mekaar se ore wil streel nie maar wee die man wie die Here op sy manier ook blok deur hom oor te gee aan sy eie heil met geen verdere hoop nie! Deel graag hierdie ook : “Does God Send Delusions? Can a Person Harden Himself Beyond Hope?

By Wayne Jackson

“I have two questions. What is meant by the expression, ‘God sends them a strong delusion,’ as found in Paul’s letter to the Thessalonian Christians (2 Thes. 2:11)? How does this harmonize with the concept of God’s goodness? Also, is it possible for a person to become so hardened in sin that he is beyond hope?”

With reference to your first question, let us carefully view the text under consideration as a whole.

“And then shall be revealed the lawless one, whom the Lord Jesus shall slay with the breath of his mouth, and bring to naught by the manifestation of his coming; even he, whose coming is according to the working of Satan with all power and signs and lying wonders, and with all deceit of unrighteousness for them that perish; because they received not the love of the truth, that they might be saved. And for this cause God sends them a working of error, that they should believe a lie: that they all might be judged who believed not the truth, but had pleasure in unrighteousness” (2Thes. 2:8-12 ASV).

In this context, the apostle speaks of a coming defection from the original New Testament pattern of Christianity. In connection therewith, he addresses the kind of disposition that is a prelude to apostasy. For example, he speaks of that mental attitude that does not embrace a “love of the truth;” rather, it takes “pleasure in unrighteousness.” This reveals a character that is incredibly resistant to the will of God.

The Strong Delusion

Now to the first question, in what sense may God be said to “send a strong delusion,” or a “working of error” (ASV)? Clearly the statement is not to be taken literally. Such a view would contradict what we know regarding the qualities of our great and loving God. Jehovah is a God of goodness (Acts 14:17; Jas. 1:17) and truth (Dt. 32:4); he cannot do that which is a violation of his own nature (cf. Tit. 1:2; Heb. 6:18). One must, therefore, look for another explanation for the language employed in this controversial passage.

It is fairly well known among advanced Bible students that there is a common idiom (figure of speech) in sacred literature, by which God is said to actively do that which, in reality, he merely allows in human beings — to whom he has granted freedom of will. Consider a few examples.

(1) Concerning Pharaoh, the Lord said: “I will harden his heart. . . ” (Ex. 4:21). Elsewhere, however, we learn that the Egyptian monarch hardened his own heart (cf. 8:15). The solution to the seeming conflict lies in the fact that God made demands upon the ruler that he resisted, and, exercising his own stubborn will (cf. 7:14), he refused to obey Jehovah. Pharaoh actively hardened his conscience; God permitted it, i.e., did not overrule the king’s power of choice, thus, in a figurative sense, the Lord was said to be the cause.

(2) Ezekiel represents Jehovah as saying, “I gave them [the Hebrew people] statues that were not good” (20:25). In the larger context of the passage, the meaning is this: “When my people became determined not to listen to my law, I permitted them to follow the ways of paganism. They chose wickedness, I honored the exercise of their volition.” This is precisely the sentiment of the following passage. “So I let them go after the stubbornness of their heart, that they might walk in their own counsels” (Psa. 81:12). This puts the issue in balance.

(3) Jeremiah laments: “Lord God, surely you have deceived this people” (Jer. 4:10). Again, the meaning literally is this: “The people were determined to follow lying ways; you let them proceed.” Sometimes the only way folks can learn is by being allowed to drink the bitter dregs of their own concoctions.

(4) Christ taught his disciples to petition God, “Lead us not into temptation” (Mt. 6:13). Clearly God does not “lead” people into temptation (cf. Jas. 1:13-14). The sense of Matthew 6:13, therefore, would seem to be this: “Father, do not permit us to be overcome by temptation.” Sometimes the active voice is put for the passive for emphasis sake.

In his exhaustive discussion of biblical idioms, James Macknight has observed: “Active verbs were used by the Hebrews to express, not the doing, but the permission of the thing which the agent is said to do” (Apostolical Epistles, Nashville: Gospel Advocate, 1954, p. 29).

The Matter of Hardening

Now, to the next question: “Can one so harden himself in sin that it becomes virtually impossible to abandon it?”

It should be noted first of all that the Scriptures indicate that it is possible for anyone, who truly wants to obtain forgiveness, to do so — provided he submits to the divine plan of redemption. Ideally, the Lord would have every single person reach heaven (cf. 1 Tim. 2:4; 2 Pet. 3:9). Tragically, however, such will not be the case (Mt. 7:13-14).

The question, then, becomes this: Is it possible for a man to harden his own heart to the extent that it becomes psychologically impossible for him to ever desire change? That well may be the case, though it certainly is not our prerogative to determine who such individuals may be. But reflect upon the following.

(1) The apostle John describes a certain disposition of some Jews in the first century. Though these people had witnessed Jesus performing numerous miracles, they had so resisted the evidence that they “could not believe” (see Jn. 12:37-39). A hardness of mind seems to have set in, that made their souls impenetrable.

(2) Paul described certain pagans of his day in the following way.

“…[B]eing darkened in their understanding, alienated from the life of God, because of the ignorance that is in them, because of the hardening of their heart; who being past feeling gave themselves up to lasciviousness, to work all uncleanness and greediness” (Eph. 4:18-19).

The expression “past feeling” is significant. The Greek term is apalego, and it means “to be so inured that one is not bothered by the implications of what one is doing, become callous, dead to feeling, without a sense of right and wrong (Danker, et al., Greek-English Lexicon, Chicago: University of Chicago, 2000, p. 96). This is a tremendously sobering warning.

(2) In his first epistle to Timothy, Paul speaks of those whose consciences are “branded” (“seared” ASV fn) as with a hot iron. The Greek term is kausteriazo, which may hint of the background of a criminal who has been “branded” (Danker, 536).

A cognate form of the term is related to our English term “cauterize.” The imagery is that of a complete lack of sensitivity; the spiritual “nerves” are dead! (See: Colin Brown, Ed., Dictionary of New Testament Theology, Grand Rapids: Zondervan, 1976, 2.574-75).

Conclusion

These passages, in concert, contain a strong warning, with the implied admonition that one should cultivate his conscience constantly, keeping it pliable, and sensitive to the instruction of God’s Word (cf. Heb. 5:14b). It is a dangerous thing to knowingly and persistently resist divine truth.”

 

Pierre Grigor

Kobus jou goed raak nou baie irreterend!!!!

 

Ralph Barnard

Janee, wrintie Kobus, ek het dit maar gespoedlees. En ek kan geen relevansie daarin sien nie. Die skrywer se teologie is maar vrotterig. Jy bedoel seker goed, maar ek sal so-iets nie eers vir ’n ongelowige gee om te lees nie.

 

Ralph Barnard

Kobus, as toegif aan jou het ek gemelde gekwelde persone ontblok. Ek hou van mense se kritiek. As teoloog en skrywer is ek afhanklik van terugvoer en debat. Maar daar is diegene wat werklik niks sinvol te sê het nie en net plein irriterend word soos klinkende metale en luidende simbale. Ek is baie sensitief vir ’n sinlose geraas in my ore.

 

Kobus Hattingh

Pierre, eerstens steur ek my nie aan wat jy dink nie. En tweedens Ralph, kan ek insien hoekom jy nie die boodskap vang in die boodskap wat ek gepos het nie. Jy sal dalk meer begrip he om te snap as ek oor Mother Lee, Skyline, Dungeon en sulke dinge sou praat indien jy as jong man in JHB rond gehang het. Wonder net hoe mense soms kan se dat hulle tot bekering gekom het (wegkeer van die oue) as hulle maar nog steeds daaraan vashou? Wat dan het in so mens se lewe verander om te kan se hy het sy ou mens afgesterf? Kan verstaan dat jy nie van my opinie sal hou nie want meeste mense in die laaste dae hou mos maar eerder daarvan dat hulle ore gestreel moet word en die waarheid is eenvoudig net te veel om te glo.

 

Ralph Barnard

Kobus, ek ken nie die plekke waarvan jy praat nie. Ek het nie in klubs rondgehang as jongmens nie. Klubs staan my nie aan nie en ook nie enige plek met harde musiek waar ek met niemand kan gesels sonder om te skree nie. Ek gaan jou nie vra of jy en wanneer jy en hoe jy seksueel aktief geraak het nie, want dis redelik irrelevant. Maar as jy nou ’n preutse ou wil ken wat dit betref, was dit ek. Moenie vir my preek as jy skuldgevoelens het oor jou losbandige verlede nie: Kom oor dit, vergewe jouself en lééf. My ego benodig niemand se streling nie, want ek het God se vrede in my. Mag die Gees jou denke verlig dat jy verlossing sal ervaar van jou fobies. Jy is God se kind, selfs al is jou denke weird. Leef uit die vreugde daarvan. Die lewe is te kort om God in jou nie te geniet nie.

 

Kobus Hattingh

Jy antwoord steeds nie die vraag nie? Watter lewe het jy dan agtergelaat of gekruisig as jy dan steeds voortgaan met die dinge van die vlees (in die geval gay wees en bly)?

 

Ralph Barnard

Kobus, ek sal jou antwoord soos jy Pierre geantwoord het: Ek steur my nie aan wat jy dink nie.

Ek het kosbare tyd vermors deur aan jou aandag te gee. Jy dig dinge aan my toe wat vals is. Jy probeer iemand bekeer wat lankal die pad met God stap. Kyk in die spieël vir ’n slag.