Die verskille…
Die volgende debat het op www.facebook.com/NGKerk plaasgevind (van hier gekopieer). Let veral op na Albert Cruywagen (NG predikant in Kemptonpark), Ben du Toit (die NGK se hoof van kommunikasie), Cobus Van Wyngaard (proponent) en Renier Lourens (NG predikant) se kommentare:
************
NG Kerk · 490 hou hiervan
20 April om 06:27 VM
Die verskille tussen ’n fundamentalistiese of letterlike verstaan van die Bybel aan die een kant en ’n siening wat die Bybel en wetenskap integreer aan die ander kant, loop deur al dié kwessies van verskil sien www.ngkerk.org.za.
Albert Cruywagen
Daar is vanoggend weer ’n brief geplaas in Beeld met die klagte dat sekere teologie die gesag van die Bybel misken. Ek pleit by die sg behoudendes om plek te maak in julle denke dat die interpretasie van die Bybel breer, ryker, dieper is as net een skrefie-manier.
20 April om 08:25 VM
Ben du Toit
Dankie, Albert Cruywagen, vir jou pleitrede. Ek hoor broksgewys hier uit die suide van die praat-goed daar in die noorde en dit klink asof die energie-vlakke soms baie hoog loop. Ek is ’n Christelike “teoloog” (die aanhalings ter wille van beskeidenheid, regtig). Ek beskou die Gereformeerde verstaan van die Evanglie as baie besonders en dis MY tradisie. As sodanig is ek ’n Bybelse teoloog. Ek lieg nie en bedrieg nie. Ek probeer nie mislei nie (hoekom sou ek wou, as geroepene van die Here?), maar wil juis help met geloof (as sodanig) in ons konteks en tyd vandag. Ek wil saam met jou pleit: Kan ons nie liewer besluit om mekaar met liefde en eerbied te ag nie? Die ander hoër as onsself. Selfs al verskil ons – en so ons pad met mekaar saam vorentoe probeer vind nie?
20 April om 10:17 VM
Wynand Louw
Die antitese wat in die oorspronklike pos gestel word is eenvoudig vals. Daar is geen konflik tussen die letterlike verstaan van Bybel en die wetenskap nie. (Ek is ’n wetenskaplike!) Die enigste konflik is tussen die vals moderne-postmoderne epistemologie wat beweer dat alle kennis begin in die rede en sintuiglike ervaring van die mens, en Goddelike openbaring ontken, en die Bybel. Die wetenskap is nie afhanklik van hierdie vals epistemologie nie. Die probleem is, dat as mens hierdie vals epistemologie aanhang kan jy ook nie die Bybel as betroubare bron van kennis aanvaar nie. Dit stel die wetenskap en dus die mens se empiriese ervaring en rede bo, of gelyk aan die openbaring van God. Dit is in wese rebellie teen God. Om te beweer dat mens die “Gereformeerde tradisie” aanhang maar in die selfde asem ’n moderne-postmoderne epistemologie aanhang, EN dan ook beweer dat die Bybel nie ’n betroubare bron van kennis is nie omdat Goddelike inspirasie ontken word (God? Geloof in ’n post moderne tyd bl 68) is ’n onhoudbare teenstrydigheid. Die Bybel en die Belydenisskrifte weerspreek modernisme-postmodernisme absoluut. Dit is interessant dat die postmoderniste op hierdie forum die Bybel as bron van betroubare kennis verwerp, en tog die “Wetenskap” as bron van kennis aanbid.
21 April om 08:06 VM
Wynand Louw
21 April om 08:24 VM
Daniel Louw
Albert, daar is regtig nie ruimte in die kerk vir jou breë interpretasie van die Bybel nie. Dit klink seker verskriklik as ek dit so blatant sê, maar dit is die reine waarheid.
21 April om 09:17 VM
Daniel Louw
Dr Ben, verduidelik asb vir my “…maar wil juis help met geloof (as sodanig) in ons konteks en tyd vandag.” Gee vir my praktiese voorbeelde.
21 April om 09:28 VM
Henrietta Klaasing
Albert, verwys jy na Adrie Jooste se brief, hier:
http://www.beeld.com/MyBeeld/Briewe/Die-nuwe-verstaan-kom-van-NG-Kerk-20120419
As dit so is, wat pla jou?
21 April om 09:30 VM
Ben du Toit
Hallo Daniel Louw, hier is nie ruimte (en tyd) om jou behoorlik te antwoord nie. As jy dalk (sou ek vermetel vra) die moeite sal doen om die inleiding en voorwoord van my boek God? Geloof in ’n Postmoderne Tyd te lees, hoop ek sal jy beter verstaan. En dan die laaste hoofstuk… Ek is diep ernstig hieroor. EK is diep ernstig oor my (Gereformeerde) verstaan van die Evangelie. Ek ernstig bewus van die konteks van ons tyd (terloops, ek is nie ’n aanhanger van die Postmodernisme nie – wie dit beweer toon juis dat hulle nie genuanseerdheid verstaan nie) – maar ook ernstig oor die (radikaal) andersheid (tov van ons tyd) van die Bybelse konteks. Ek sal ongelukkig nie verder hier kan deelneem nie. Groete.
21 April om 10:44 VM
Albert Cruywagen
Daniel: My soort interpretasie is volledig deel van die NGK se amptelike manier van Bybelinterpretasie – volgens die NGK se riglyne vir Bybelhantering en – interpretasie. Jy is in vir ’n “big surprise”, want jy verstaan nog nie so lekekr wat is aan die gang in die NGK nie. Sorry vir jou.
21 April om 10:47 VM
Renier Lourens
Daniel Louw, ek weet nie waar jy die gesag kry om ander se interpretasies die kerk te belet nie. Feit bly dat die NGK amptelik besluit het om ruimte te skep vir ’n breër interpretasie, binne die Gereformeerde tradisie.
21 April om 11:06 VM
Albert Cruywagen
Daniel: Die implikasie van jou uitgangspunt oor Bybelinterpretasie is dat jy teen die amptelike riglyne van die NGK vir Bybelinterpretasie gaan as jy bv. NIE die wetenskap soos en waar nodig in ag neem nie. Dink hier bv. aan ewolusie. Ek behoort al vir 8 jaar aan SASAP (SA Amateur Society for Paleonthologists) en het al soveel aanvaarde, wetenskaplike inligting ingewin dat ek nooit weer ’n kreasionis (en ek was vroeer een) kan wees nie. DIe NGK se riglyne gee vir my dus 100% amptelike ruimte daarvoor.
21 April om 11:14 VM
Daniel Louw
Ben, Albert en Renier, watter rol speel die Bybel nog vandag? Hoe wyd kan ’n mens die Bybel anders interpreteer? Wat in die Bybel geld nog vir vandag? Terloops, vergeet nou maar eers wat die NGK se amptlike riglyne is, want daardie riglyne is uitgedink deur mense.
21 April om 11:31 VM
Renier Lourens
Daniël, wat verstaan jy nie? Jy kan met die Bybel en die interpretasie daarvan maak net wat jy wil- dis al hoeveel keer in die geskiedenis gedoen- maar ons praat van die ruimte wat binne die Gereformeerde tradisie bestaan. Ons kan nie anders nie, en sal ook nie, want ons is Gereformeerd.
21 April om 12:00 NM
Albert Cruywagen
Daniel: Die Bybel is ook geskryf deur mense. God het hulle geinspireer. Toe het die kerk weer mense geinspireer om lank te baklei oor watter boeke moet in die kerk se heilige boek ingesluit word – en daarom is daar tot vandag nog nie eenstemmigheid nie; daarom bestaan daar Bybels wat van mekaar verskil. TOe het God weer mense geinspireer om die belydenisse op te stel; en mense het daarvan verskil en afgesplits. As jy nie die NGK se riglyne mbt. Bybelinterpretasie aanvaar nie, gee ek vir jou ruimte om so te maak. Ek vra daarmee saam ruimte om wel volgens die NGK se riglynte te werk as ek Bybel lees en interpreteer en preek maak.
21 April om 12:07 NM
Daniel Louw
Renier, hoe groot is die ruimte vir ander interpretasies tans in die gereformeerde tradisie? Wat sê hierdie tradisie oor Jesus se goddelikheid, Sy opstanding, maagdelike geboorte? Ons weet dat die tradisie in Okt 11 verander het om ruimte te maak vir mense wat nie in die duiwel glo nie, maar wat van die sake wat ek hier noem? Dus kan al bogenoemde ook in die toekoms verander.
21 April om 12:19 NM
Henrietta Klaasing
Verskillende plasings hier gaan oor “ruimte skep”, “ruimte wat binne die Gereformeerde tradisie bestaan”, “plek maak vir ander denke,” “om ruimte te skep vir ’n breër interpretasie” .
Wanneer hier gepraat word van “plek maak/ruimte skep vir ander denke”, klink dit vir my baie na wat John Shelby Spong noem “wiggle-room”. Hoeveel “wiggle-room” wil julle hê?
21 April om 12:28 NM
Albert Cruywagen
Daniel: Die “verandering” van Okt 2011 was ’n regstelling! Dit neem niks weg van die intensiteit van die boosheid op aarde nie – met of sonder ’n duiwel! Anders gestel: daar is nie duiwel nodig om boosheid te veroorsaak nie; die mens doen dit sommer self. Die Bybel bly dus nog onveranderd in hierdie saak. Mbt. die maagdelike geboorte, opstanding, ens: niks kan dit verander nie. Dit staan vas. Maar die agtergrond vir die skryfwyse van die antieke tyd moet in ag geenem word.
21 April om 12:31 NM · Hou van
Renier Lourens
Daniël: So groot as wat die tradisie dit toelaat om te wees. Die gereformeerde tradisie beroem hom van die begin af op die leuse “terug na die Skrif”, daarom dat die tradisie-self ook onder die Skrif staan en ook die ruimte wat dit skep al dan nie, vir ander interpretasies. Die beoefening van teologie binne die gereformeerde tradisie het nie ten doel om die Skrif te negeer nie, maar jaag wel ’n beter begrip daarvan na in die lig van verantwoordbare studie en ondersoek oa kultuurhistories, literêr, sosio-relegieus ensomeer.
My eie studies- ook voortgaande studies- het my Skrifverstaan, my Godsbegrip, my kerkbegrip en my verhouding met die Here nog net positief beïnvloed. En ook van soveel ander teoloeë, gemeentes en lidmate.
Om die beweegruimte vir ander te beperk en vaste grense te stel, is juis ongereformeerd en hoogs arrogant. Dit is om te sê: God kan nie buite hierdie grense optree nie; God kan nie anders handel nie; God se handelinge is beperk tot ons verstaan en interpretasie van beide die werklikheid en Godself.
Die vroeë kerk, asook die latere Potestante, het nog altyd geweet dat ons teologiese kennis en belydenisskrifte tydelik is, in die sin dat hulle dit verstaan het as ’n “soos ons dit nou verstaan”. Geen waarheid gaan daardeur verlore nie- waarheid staan vas- maar ons verstaan van die waarheid mag verander.
Dit blyk te wees dat daar sommige in die kerk is wat nie hierdie belangrike onderskeiding kan maak nie. En dit is hartseer…
21 April om 01:38 NM
Daniel Louw
Ek vra weer: watter rol speel die Bybel nog vandag?
As jy in evolusie glo, dan kan ons Genesis 1-11 uit die Bybel verwyder, want dan het dit geen nut. Jy het nie die Bybel nodig om te weet dat ’n god die aarde geskep het nie – gebruik maar net die intelligente ontwerp-argument. En ten spyte daarvan is daar steeds mense wat nie glo dat ’n god nodig was om die aarde te skep nie. Ek weet nie waar julle staan nie.
Ek weet nie wat julle opinie oor Abraham is nie, maar prof Jurie le Roux glo nie dat hy histories is/was nie (kyk Kommentaar op Jurie le Roux se studienotas oor Abraham). As ons vir hom ruimte moet maak, dan is die res van Genesis by die deur uit. En terloops, dan was Israel se godsbeskouing (wat ook die God van die Bybel is) geleen van ander monoteïsteise godsdienste van daardie tyd.
Die Bybel/God is baie duidelik teen homoseksualiteit (kyk Die Bybel oor homoseksualiteit) en seks buite die huwelik (kyk Die Bybel oor seks voor die huwelik), maar in ons konteks en tyd vandag is dit nie eietyds nie en daarom kan ons ook dit uit die Bybel uithaal. Daarmee saam moet jy natuurlik ook Ps 102:27, Mal 3:6 en Heb 3:8 uit die Bybel haal, want daarvolgens bly God dieselfde – dit is die mens met sy modes wat verander.
Kan ons die 10 gebooie nog vandag gebruik? Baie gedeeltelik. Gebooie 1 tot 4 is nie meer van toepassing as jy soos Rob Bell glo dat almal maar hemel toe gaan nie. Miskien kan ons nog gebooie 5 tot 10 gebruik vir vandag, maar enige ateïs sal vir jou sê dat ons nie die Bybel daarvoor nodig het nie – humanisme is net so ’n goeie stel reëls vir vandag.
’n Maagdelike geboorte is nie naastenby wetenskaplik moontlik nie, dus is die enigste gevolgtrekking dat Jesus ’n buite-egtelike kind was. Dit maak die deur wyd oop om ook Jesus se goddelikheid te bevraagteken, wat Hom dus slegs ’n morele leermeester maak. Ek hoef julle seker nie te vertel wat Andries van Aarde van Jesus dink nie (kyk Kommentaar op Andries van Aarde se vaderlose Jesus deur Jurie le Roux). En dan is daar nog drie ander dinge:
(1) Volgens Van Aarde is Jesus gekruisig oor rebellie teen die staat.
(2) Jesus het gedink Hy is God (Was Jesus God?)
(3) Jesus het ook ’n hele paar sterk dinge gesê (kyk Jesus ernstig oor verkeerde dinge).
Dit laat die vraag ontstaan of Jesus enigsins waardig is om na op te kyk of na te volg. Moet ’n mens nie vandag eerder streef om soos Gandhi of Dalai Lama of Mandela te wees nie? Is hulle nie beter morele leermeester as wat Jesus was nie? Dus het ons ook nie meer die Bybel nodig om ons van Jesus, die morele leermeester te vertel nie.
Albert, jy het al gesê dat jy nie in ’n hemel en hel glo nie. As daar nie ’n hemel en hel is nie, dan is Jesus in elkgeval nie nodig nie.
Liggaamlike opstanding uit die dood is ook nie wetenskaplik moontlik nie, dus moet ons ook die siening akkommodeer dat Jesus nie werklik uit die dood opgestaan het nie, maar slegs metafories (soos Julian Muller, Jurie le Roux, Nelus Niemandt, Ben du Toit, en nog baie ander glo). En watter nut het ’n metaforiese opstanding? Julian Muller en Ben du Toit is panenteïste, dus glo hulle nie dat ’n mens ’n verhouding met God kan hê nie. Hulle vra dat ons ook hierdie siening moet akkommodeer. En as jy wil voel of God naby ’n mens is, kan ’n mens na Abel Pienaar se spiritualiteitssentrum toe gaan.
***************
Dus vra ek weer: het die Bybel nog enigsins ’n plek? Gee vir my een rede hoekom ons nog die Bybel moet hê? Die Bybel het totaal irrelevant geword.
Of waar dink julle moet die grense van die ruimte getrek word? En waarom?
21 April om 01:39 NM
Albert Cruywagen
Daniel: Die Bybel is ’n geestelike boek. Dit is nie ’n wetenskap of geskiedenis handboek nie. Dit gebruik inderdaad die wetenskap en geskiedenis in soverre dit in die antieke tyd bekend was. Die Bybel gebruik ook die agtergrond en taalgebruik en idioom en skryfstyl van die antieke tyd. Alles in die Bybel staan vas. Maar as die genoemde agtergrond geignoreer word, beland mens in die moeras. Bv: die Bybelskrywers gaan uit van die veronderstelling dat die aarde plat was. Dit was die wetenskaplike “feite” van die antieke tyd. Vandag weet ons dat die aarde rond is. Maw. ons interpreteer die Bybel volgens nuwe kennis. Dieselfde met ewolusie. DIe twee skeppingsverhale in Genesis maak gebruik van die religieuse skryfstyl van die antieke tyd, nl. mites (onthou net: mites is godsverhale vertel volgens ’n sekere styl). Vir lank het die godsdiens aanvaar dat die skepping in 6 dae gebeur het. Vandag weet ons agv. algemeen aanvaarde wetenskaplike kennis dat dit nie so is nie. Maar die Bybelboodskap staan vas: God is die Skeppergod. Wetenskap doen geen afbreuk aan die Bybel nie; trouens, dit maak die Bybelboodskap net lewendiger, duideliker, meer aanvaarbaar, diepgaande, ens.
21 April om 01:56 NM
Albert Cruywagen
Daniel: Jy moet maar die saak opneem met die genoemde teoloë.
21 April om 01:56 NM
Albert Cruywagen
Die Bybel is die beste geestelike boek wat daar is. Die Bybel is die kerk se geestelike handboek. Die Bybel staan sentraal in die kerk. Die Bybel bevat die riglyne vir die geestelike lewe. Die Bybel vertel hoe die mense in die antieke tyd oor God gedink en gepraat het en na hom geluister het.
21 April om 01:59 NM
Albert Cruywagen
Ek is ’n ywerige voorstaander van ewolusie, en is geensins van plan om Gen 1 – 11 uit die Bybel te verwyder nie. Inteendeel; die Bybel is vir my as ewolusie-aanhanger) des te meer geloofbaar, bruikbaar, as God se woord.
21 April om 02:00 NM
Renier Lourens
Daniël: Jy maak die waarheid wat deur die Skrif oorgedra word afhanklik van die feitelike en letterlike van die verhale. Daar is ’n onderskeid: die verhale is slegs die draers van die waarheid en is nie die waarheid self nie. Of verhale histories en letterlik is, of nie, doen hoegenaamd niks aan die waarheid wat gedra word nie. Lees mooi wat ek sê: daar mag in sommige verhale historiese feite wees en in ander weer nie, maar om daarop te fokus is om die punt te mis. Die storie van Racheltjie de Beer is sommer ’n “onlangse” voorbeeld daarvan: dit vertel van hoe een persoon haar lewe neerlê vir ’n ander, maar dat die storie histories letterlik is, het geen bewyse nie. Dit doen egter geen afbreuk aan die boodskap van die verhaal, of die verhaal-self nie.
21 April om 02:04 NM
Albert Cruywagen
Daniel: Ek glo baie beslis nie dat hemel en hel as geografiese plekke bestaan nie. Dis geestelike plekke. Daarom dink ek anders daaroor as oor geografiese plekke. Die begrippe hemel en hel stam ook uit die antieke wêreld, en dit is vandag nog steeds vir my aanvaarbaar. Dis deel van die geestelike denkspektrum.
21 April om 02:04 NM
Albert Cruywagen
Mbt. geestelike terminologie soos maagdelike geboorte, opstanding uit die dood, ens: ek aanvaar dit 100%. Vir my is die groot belang en betekenis daarvan nie soseer die geveg of dit letterlik-histories gebeur het nie. Vir my (en ek dink dis die bedoeling waarom dit in die Bybel opgeteken is), is die groot doel van die gebruik van daardie terminologie om ’n geestelike boodskap oor te dra. En dis mind boggling en hoogs bruikbaar om die eintlike boodkap daarvan te preek en uit te leef en te vestig as Bybelbedoeling.
21 April om 02:09 NM
Albert Cruywagen
Of die maagdelike geboorte en opstanding ens werklik gebeur het of nie, die boodskap is en bly altyd dieselfde: Jesus is die gestuurde van God (hier beland op ’n spesiale manier); luister na hom.
21 April om 02:10 NM
Albert Cruywagen
Ek post al bg. net om duidelik te maak dat ek die Bybel in sy volheid aanvaar – soos dit opgeteken is.
21 April om 02:11 NM
Albert Cruywagen
Die NGK se amptelike riglyne vir Bybelinterpretasie gee vir my 100% plek in die NGK. Daarom sal ek (en talle saam met my) altyd die volle spektrum uitbeeld.
21 April om 02:16 NM
Ben du Toit
…en Daniel Louw, ek is NIE ’n panteis of iets dergliks nie. Ek wonder verstom waar jy/julle daaraan kom? Ek het ook groot moeite gedoen in my skrywes om die werklikheid/historisiteit van Jesus se opstanding te verdedig (as die waarmakende oomblik van die openbaring van God in Jesus van Nasaret) en sal dit dus waardeer as julle sal ophou om standpunte aan my toe te dig wat nie waar is nie. Weereens, dit vra genuanseerde lees en begrip.
21 April om 02:22 NM
Ben du Toit
Ek groet julle eers vir twee weke.
21 April om 02:23 NM
Daniel Louw
Renier, wat is dan die waarheid?
21 April om 02:28 NM
Renier Lourens
In ’n neutedop: Dat God die skepper is, dat Hy bemoeienis maak met mense, dat Hy die grense tussen Hom en die mens en tussen mense self, kom afbreek, dat Hy Homself in Christus openbaar tot verlossing van die mensdom.
21 April om 03:10 NM
Albert Cruywagen
Alwyn: Dis staan vas, omdat dit in die Bybel staan. Dis nie opgeteken as wetenskaplike feit nie, dis opgeteken as boodskap van hoe en wie en wat God is.
21 April om 05:06 NM
Wynand Louw
Ben, almal weet jy is nie ’n panteïs nie. In jou boek sê jy wel baie hard en duidelik jy is ’n panENteïs. En jy het reeds drie onverenigbare modelle van die opstanding in die opnebaar bely, twee van hulle in een paragraaf:
(1) Jesus het liggaamlik (in die vlees) uit die dood opgestaan,
(2) Jesus het as energie bly voortbestaan in God en
(3) Dit is OK om Jesus se opstanding as simbolies te sien.
Dit is tyd dat jy een van hierdie drie kies. Jy kan nie al drie gelyk glo nie want die ware werklikheid werk eenfoudig nie so nie. So sê ons Ben, is dit (1), (2) of (3)?
21 April om 09:53 NM
Wynand Louw
Alwyn
Dit is slegs onwetenskaplik as jy die wetenskap definieer as iets wat Goddelike ingrype in tyd en ruimte uitsluit.
Jy is presies soos die ou wat sê eende bestaan nie. As jy vir hom ’n eend wys om te bewys hy is verkeerd, is sy antwoord: Ons weet almal eende bestaan nie, daarom is hierdie duidelik nie ’n eend nie.
‘n Wonderwerk is ’n direkte ingryping van God in tyd en ruimte in, buite die normale natuurwette om. En dit is presies wat die skepping was. God het die natuurwette geskep, hy moes dus buite die normale natuurwette om werk OM die natuurwette te kon skep.
As jy dus beweer dat wonderwerke nie kan bestaan nie beweer jy dus ook die skepping, en dus ook jy, kan nie bestaan nie!
Kan jy sien hoe idioties dit is?
(Nog ’n rede hoekom Ateïsme idioties is…)
21 April om 10:00 NM
Wynand Louw
Renier, bedoel jy soos Ben ons sinodale Panenteïs hierbo dat God die ONTOLOGIESE grense tussen Homself en die mense kom afbreek het? IN hierdie eeu van postmortemisme MOET mens alles wat jy sê definieer, anders verstaan mense jou verkeerd! En wat bedoel jy met die verlossing van die mensdom: Word die mensdom soos Moltmann beweer ontologies een met die drie eenheid? Definieer asseblief, anders het ons steeds geen idee wat jy glo nie!
21 April om 10:05 NM
Ben du Toit
Ek is nou jammer dat ek hierdie opmerkings van Wynand Louw gelees het voor ek vertrek. Nou ontsteld dit my weer. Die onwaarhede. Hou asseblief op om mense te mislei, Wynand. Ek is NIE ’n panenteis of panteis of wat ookal nie. Jy is ontsettend beledigend en afbrekend teenoor almal wat nie met jou sieninge saamstem nie. Jy besluit oor hulle op jou terme en skiet hulle dan aan flarde. Dit stem die Here nie tot eer nie. Dis bitter, bitter jammer.
21 April om 10:32 NM
Wynand Louw
Ben, ons het nou hier te doen met ’n klassieke teenstrydigheid: Hieronder is aanhalings uit jou boek, wat toon dat jy nie voldoende ontologiese onderskeid tref tussen God en skepping nie. Dit is ’n teken van of panteïsme of panenteïsme.
Jou ontkenning van beide is dus moeilik verklaarbaar. Ek sal dit waardeer as jy hierdie teenstrydigheid hier en nou kan oplos. (DIt sou beter gewees het in privaat…)
Op bl 113 beweer jy:
“Indien ons dan sou aanvaar dat vir God om God te wees daar ’n minimum vereiste sal geld, naamlik dat Hy/Sy ongebonde aan ruimte en tyd moet wees, laat dit onmiddellik die moontlikheid oop om in hierdie konteks te kan praat van God as bron van alle energie. […]
Indien dit gelees word saam met die onvernietigbaarheid van energie, het ons hier te ongetwyfeld te doen met die moontlikheid dat die sigbare lewe van die mens na die dood bewustelik kan voortbestaan in die sfeer (bestaanswyse) van God.”
Op bl 151 haal jy Hennie de Villiers bevestigend aan:
“ …Jy is dus nie jou liggaam nie, jy is jou siel met liggaamlike, betekenisvolle ervarings. Jou siel is deel van ’n kosmiese siel, wat ons God kan noem…”
En op bl 153:
“Weliswaar word hiermee nie teruggekeer tot ’n premoderne wêreld en lewensbeskouing nie, maar is die spirituele voortbestaan van die mens na die dood, as onvernietigbare energie wat op een of ander manier opgeneem word in die dimensie van die Bron van alle energie (God) aangedui.”
Jy stel jou panenteïsme baie duidelik op bl 183:
“Op hierdie manier kan mens met die Godheid in ’n persoonlike verhouding leef en word sy spiritualiteit (die Gees van God) ook deel van die energievelde en atoomsamestelling van die mens.”
Voor jy my van leuens beskuldig, verduidelik die teenstrydigheid. AS jy dit bevredigend kan doen sal ek jou om verskoning vra!
Begin maar met jou aanhaling van de Villiers!!
As jy nie glo jou siel is deel van die kosmiese siel wat mens God kan noem nie, waarom skryf jy dit dan?????
Sê my Ben, ek is verward. Waarom skryf jy dit in jou boek as jy dit nie glo nie?
21 April om 11:10 NM
Wynand Louw
Ben, ek is verdwaas oor jou ontkenning van panenteisme in die lig van die bogenoemde aanhalings. Werklik, ek het nou al alles gehoor! Verduidelik dit tog!
21 April om 11:13 NM
Renier Lourens
Wynand, ek stel nie belang om met jou in gesprek te tree nie- ek het dit herhaaldelik aan jou gestel. Jou motiewe is liefdeloos en kwaadwillig. Jy soek niet gesprek nie maar fout.
22 April om 04:46 NM
Wynand Louw
Regso, Renier, Jy is vry om te praat met wie jy wil. Maar almal, nie net ek nie, wonder nog steeds wat jy bedoel.
22 April om 05:16 NM
Wynand Louw
O Ja Renier, in ’n hof sou jou weiering om my te antwoord as instemming beskou word… Ons moet dus aanneem my vertolking van jou belydenis is korrek.
22 April om 05:23 NM
Cobus Van Wyngaard
Wynand, newsflash, hierdie is nie ’n hof nie. Om die waarheid te sê, ek herrinner my aan so Jood so 2000 jaar wat nogals iets te sê gehad het oor gelowiges wat hulle sake in die hof wil oplos… (sorry, ek het nou nie die hele thread gelees nie, so weet nie eintlik eers waaroor dit nou weer gaan nie).
23 April om 04:45 VM
Wynand Louw
Hehehe! Jy’s reg Cobus – maar die psigologiesebeginsel geld steeds. Swye is goud werd. En Renier se swye is sommer platinum!
23 April om 07:07 VM
Wynand Louw
Cobus, lees gou twee dinge op die draad. 1) Waar Ben sê hy is NIE ’n panenteïs nie, en 2) waar hy sê “Jou siel is deel van ’n kosmiese siel, wat ons God kan noem…” en dan verduidelik jy vir my hoe die twee stellings enigsins met mekaar versoen kan word. Laat hy jou nie ook aan die koningin in “Through the looking glass” dink nie? “Sometimes I’ve believe as many as six impossible things before breakfast.”
23 April om 07:13 VM
Cobus Van Wyngaard
Geld die psigologiese beginsel vir Jesus se verhoor ook? Daar is natuurlik ’n ander psigologiese beginsel ook, die een wat sê: ek’s nie lus vir die onsinnighede nie. (sorry, nog nie die thread gelees nie)
23 April om 11:52 VM
Wynand Louw
Goeie punt Kobus, ek gee jou die punt. Maar dit is snaaks dat sekere mense nooit bereid is om PRESIES te definieer wat hulle glo nie. Waarvoor is hulle bang?
23 April om 12:38 NM
Cobus Van Wyngaard
Ek weet ek is bang om PRESIES te sê wat ek glo oor die God “wat niemand nog gesien het nie” omdat die kerklike tradisie waarvan ek deel is aandring daarop dan ons maar “net ten dele ken”. Ek is ook bang omdat hierdie medium nie toelaat dan fyn nuanses verwoord word nie. Maar as mense 200 bladsy boeke geskryf het sou ek dink hulle het darem al gesê hoe hulle glo, dink jy nie?
23 April om 01:25 NM
Wynand Louw
Cobus, die “ken ten dele” beteken ons is nie alwetend nie, maar dit wat ons wel van God weet is waar.
Deut 29:29: “Wat nie geopenbaar is nie, is bekend aan die Here ons God, maar wat geopenbaar is, is vir altyd bekend aan ons en ons nageslag: ons moet lewe volgens al die woorde van hierdie wet”
“Ken ten dele” is soos toe ons die Volkslied moes sing op skool. Ons het net die eerste vers geken, maar ons het dit perfek geken. Ons kennis was waar: Ons het die woorde perfek geken, maar ons kennis was onvolledig (dit is wat “ten dele” beteken) want daar is ’n klom ander verse wat ons nie geken het nie.
God openbaar Homself aan ons in die Bybel. Om te beweer ons kan nie die Bybel verstaan nie, of dat die Bybel nie ’n betroubare bron van kennis is nie, is godslasterlik, omdat ons dan beweer dat God nie by magte is om met sy eie skepsels te kommunikeer nie.
Lees maar wat sê John Piper van jou siening oor wat ons van God kan weet:
23 April om 04:30 NM
Cobus Van Wyngaard
Ag Wynand, ek gaan nou regtig nie met jou in ’n debat oor wat godslasterlik is betrokke raak nie. Geniet jou dag.
Alwyn, daai grappie weet jy omdat die stemme wat aan die emerging gesprek self deelgeneem het dit oor hulleself vertel het. Ek dink dis nogals ’n goeie teken as ’n beweging met homself kan spot, dink jy nie?
23 April om 07:59 NM
Wynand Louw
hehehe, Jaaaa Cobus!
23 April om 08:39 NM
Henrietta Klaasing
Oor hoe God Hom openbaar:
Eerste verse van Hebreërs: In die verlede het God baiekeer en op baie maniere met ons voorvaders gepraat deur die profete, maar nou, in hierdie laaste dae, het Hy met ons gepraat deur die Seun. God het Hom deur wie Hy die wêreld geskep het, ook erfgenaam van alles gemaak. Uit Hom straal die heerlikheid van God en Hy is die ewebeeld van die wese van God. Hy hou alle dinge deur sy magswoord in stand. Nadat Hy die reiniging van sondes bewerkstellig het, het Hy gaan sit aan die regterhand van die Majesteit in die hoë hemel.
In Joh 14: 6-9: Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie. As julle My ken, sal julle my Vader ook ken. En van nou af ken julle Hom en sien julle Hom.” Toe sê Filippus vir Hom: “Here, wys vir ons die Vader, en dit is vir ons genoeg.” En Jesus sê vir hom: “Ek is al so lank by julle, en ken jy My nie, Filippus? Wie My sien, sien die Vader. Hoe kan jy dan sê: ‘Wys vir ons die Vader’?
23 April om 09:47 NM
Henrietta Klaasing
Ek dink nie God verwag van ons om 200 bladsye te skryf oor wat ons glo nie. Thomas het net gesê: “My Here en my God” en Jesus het gesê: “Salig is jy Thomas…”
Die misdadiger aan die kruis het net gesê: “Dink aan my Here” en dit was genoeg om hom die voorreg te gee om saam met Jesus in die Paradys te wees.
Dit het seker ook nie 200 bladsye gevat vir Fillipus om te weet die hofdienaar van Etiopië is ernstig oor sy geloof in Jesus nie, om hom sommer net daar in die rivier te doop nie.
23 April om 09:54 NM
Coert Welman
Hierdie hele plasing deur NG Kerk is natuurlik gebaseer op ’n enorme strooipop. ’n Fundamentalistiese verstaan van die Bybel is nie beperk tot ’n letterlike verstaan van die Bybel nie. Dis blatant vals.
Ons moet seker maar gelief neem dat die waarheid nie in die pad mag staan van ’n goeie storie nie…
24 April om 06:54 VM
Wynand Louw
26 April om 08:47 VM