Gerhard Bothma op die Diversiteitsforum

Tydens die diversiteitsforumdebat van die NGK het Gerhard Bothma, teoloog van NGK Bendorpark, Polokwane (Pietersburg), kommentare gemaak waarin dit duidelik is wat sy teologiese siening is.

(Die hele gesprek is in dele verdeel omdat dit so groot is.)

Hier volg uitttreksels uit die gesprek om te wys hoe Bothma teologies dink:

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (01) (2010-05-14 tot 2010-06-19):

Gerhard Bothma
2010-06-17

Die inskrywing wat hieronder ingesluit word, is op kletskerk gemaak. Dalk verdien dit ook hier aandag?

Verlede Sondag preek daar ’n dominee op RSG oor die hel. Die preek het my gefassineer want ek kon nie glo wat my ore hoor nie. Dit was ʼn ware riller. Ek dag eers dit is een of ander gru fiksieverhaal wat so vroeg die Sondagmore op RSG uitgesaai word. Maar dis toe al die tyd ʼn erediens uit ʼn NG Kerk wat uitgesaai word.

Die dominee aan die woord was ene ds Etienne Maritz van die NG Gemeente Koppies Weltevrede in die Vrystaat. Hy ken die hel beter as wat Izak ooit kan droom om ’n kroeg te ken. Hy vertel van die vlamme wat jou tot in lente van dae gaan brand as jy daar gaan beland en van die ewige duisternis wat daar gaan wees. Hendrik kuier die naweek by my en ons vra mekaar so gelyk nou hoe de hel kan daar duisternis wees in die hel as daar sulke helse vlamme is. Maar doom had ’n antwoord daarvoor ook gehad. Hy het ook mooi verduidelik van die wurms wat jou gaan vreet en dat mens daar dag en nag sal werk sonder om te rus. ’n Ywerige spul flukes daar smaak dit my. Die wurms sal nie doodbrand nie en jy daar in die hel met jou verheerlikte liggaam ook nie. Julle sal net pyn en smart ervaar.

En so het daai man aangegaan en aangegaan en aangegaan. Toe val dit my by dit is mos dieselfde ou wat ’n klompie jare terug in die nuus was toe hy byna ’n vrou se lewe verwoes het met sy duiwelsuitdywery. En hy preek steeds maar mense soos Izak en ander word van dwaalleer aangekla.

Hier volg die riller van ’n storie van destyds. Ds Maritz is destyds deur die NG ring van Pretoria-Wes gewaarsku om sy duiweluitdryf-praktyke te staak nadat hy ’n Pretoriase vrou vyf jaar lank met sy demoonuitdrywing geteister het. Of hy dit gedoen het, weet ek nie en dit sal interessant wees om uit te vind. Maar hy preek steeds oor die hel. Dis verseker.

Mev Ena van den Berg, die middeljarige vrou wat deur ds. Maritz as die “bruid van Satan” aan die wêreld voorgehou is het later aan Rapport vertel sy vrees steeds dat ander gelowiges in presies dieselfde slaggat as sy kan trap. Sy was erg omgekrap omdat die Noord-Transvaalse Sinode van die NG Kerk haar versoek geweier het om verder op te tree teen ds. Maritz, wat nog sy predikantsamp beklee.

“Dit laat my voel of die kerk nie sy lidmate teen dié soort ding wil beskerm nie,” het sy destyds aan Rapport gesê. Die koerant het berig mev Van den Berg het veelvuldige beserings opgedoen tydens die openbare duiweluitdryfsessies waaraan sy in haar eie gemeente en ook op openbare verhoë elders in die land onderwerp is. Die geweld wat tydens die sessies teen haar gebruik is, is op videoband opgeneem. Mev. Van den Berg is deur haar predikant wysgemaak dat sy van “miljoene” demone besete is. Sy het dit geglo.

Sy het haar verstommende verhaal van pyn en marteling aan Rapport vertel ná haar huisdokter en psigiater haar gehelp het om uit ds. Maritz se invloed te ontsnap.

Mev. Van den Berg het later ’n klag by die SA Geneeskundige en Tandheelkundige Raad (SAGTR) ingedien teen die twee dokters wat haar buik oopgesny het om ’n “satanistiese sender” daarin te soek. Die twee, drr. Cornu Pretorius van Carletonville en Tommy Gray van Pretoria, het die operasie op 18 Mei 1996 uitgevoer.

Albei het tydens onderhoude met Rapport erken dat hulle op soek was na ’n vreemde voorwerp van satanistiese oorsprong toe hulle mev. Van den Berg se buik in die teenwoordigheid van die predikant, die hoofouderling en nog ’n man oopgesny het. In haar klagtebrief aan die SAGTR het mev. Van den Berg geskryf dat sy nie toestemming vir die operasie gegee het nie, dat sy met onsteriele instrumente geopereer is, dat haar waardigheid en privaatheid geskend is deurdat ’n fotograaf by die operasie toegelaat is en dat sy brutaal en onmenslik tydens die operasie onder lokale verdowing behandel is.

Die “satanistiese sender” wat haar NG predikant en sy twee gelowige doktersvriende uit haar buik probeer sny het, was eintlik net ’n broeksknoop wat op X-strale gewys het, het sy later tydens ’n tugverhoor van die Raad van Gesondheidsberoepe van Suid-Afrika (RGSA) getuig. Die operasie het plaasgevind in Pretorius se “spreekkamer” in die kerksaal van die NG gemeente Pretoria-Wes, Maritz se gewese gemeente. Pretorius was een van Maritz se ouderlinge.

Dominee het haar aan die hande en hare in bedwang gehou terwyl hy hardop gebid en telkens “sny dieper” geskreeu het, het Rapport berig.

Hulle was op soek na die ronde voorwerpie wat op X-strale van haar buik aangedui word.

Sy dink dis die knoop van die broek wat sy aangehad het toe die X-strale geneem is. Dominee het dit as ’n “satanistiese sender” aangesien. “Kyk self.” Sy het die broek hof toe gebring om die knoop te wys.

Dominee het self haar skoene uitgetrek voordat hy haar op die operasietafel aan die hare vasgevat en begin bid het. Hulle het nie haar toestemming gehad nie. Wat daarna gebeur het, beskou sy as “marteling” het sy aan die koerant vertel.

Sy het met die hulp van haar sielkundige uit die dominee se invloed ontsnap wat haar glo tydens al die “bidsessies” gebreinspoel om te glo dat sy van demone besete was. Maar in werklikheid was sy nooit ’n satanis nie.

Die twee dokters is later deur ’n tugkomitee van die Raad van Gesondheidsberoepe skuldig bevind op ’n aanklag van onbetaamlike gedrag weens ’n operasie op ’n vrou waartydens hulle ’n “Satanistiese voorwerp” uit haar buik wou verwyder.

Hulle is deur die komitee vermaan. Dr. Tommie Gray, internis van Pretoria, en dr. Cornu Pretorius, huisdokter van Carletonville, het weens die operasie op mev. Ena van den Berg (sy was toe 62) op nog sewe aanklagte voor die tugkomitee verskyn, maar op dié aanklagte is hulle vrygespreek.

Die twee dokters en ds. Etienne Maritz, wat tydens die operasie teenwoordig was het volgehou hulle was na ’n Satanistiese voorwerp op soek.

In ’n verklaring het die dokters beweer dat die vrou van die duiwel besete is. Ds Maritz het ook ’n verklaring uitgereik waarin hy beweer die vrou word “deur magte agter haar gebruik en misbruik”.

Maritz het aan tydskrifte vertel sy is van miljoene demone besete. Video’s in Rapport se besit het gewys hoe hy en sy helpers haar pynig “om die demone uit te dryf”.

Volgens die verklaring wat destyds deur Maritz na die tugverhoor uitgereik is, wag hy en sy span “met rein gewetes op die oordeelsdag wanneer alles aan die lig sal kom”.

Hy het ook ontken dat die NG ring van Pretoria-Wes hom ooit verbied het om voort te gaan met ’n bediening aan “okkulties gekwelde” mense.

Luidens die ringsbesluit, wat aan Rapport beskikbaar gestel is, is Maritz gelas om “onverwyld die praktyke van demoniese uitdrywing soos op Van den Berg toegepas, te staak”.

Die ring het gelas dat hy skriftelik onderneem om dit te doen.

_____________

The fanaticism of one sincere believer who thinks he knows causes more evil than the united efforts of two hundred rogues. – Anthony de Mello

[Is dit onredelik om tot die gevolgtrekking te kom dat Gerhard nie aan die hel glo nie? Verder: volgens Hennie Mouton is dit wat Gerhard van ds. Etienne Maritz hier skryf nie waar nie. Kyk 2010-07-20.]

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (02) (2010-06-20 tot 2010-06-30):

Gerhard Bothma
2010-06-27

In ’n wêreld waarin die boekdrukkuns – en daarom die geskrewe woord – prominent is, sê Leonard Sweet in ’n kort dvd (wat op youtube gekyk kan word) wil mense hê alles moet voorspelbaar, afgemete en volgens plan verloop. [Ek sou baie versigtig wees om Leonard Sweet aan te haal. Hy is een van die prominentes in die ontluikende kerk. Kyk Leonard Sweet.] Mense wat nie van verrassings hou nie, sê hy, is in so ’n wêreld veilig. Ongelukkig lei hierdie manier vas bestaan daartoe dat die christendom en die kerk “bastions of boredom” (die naam van die dvd) geword het. Dit mag nie, sê hy. Aangesien christene die Skepper beter as alle ander mense in die wêreld behoort te ken, moet ons kreatiwiteit, dinamika en verrassings verwelkom. Ongelukkig, sê hy, sien ons dít ongelukkig nie genoeg in die kerk nie. In navorsing wat gedoen is beskou mense kerkmense/christene as “hypocritical, judgemental and boring”. Dis regtig jammer. Wanneer ons na mekaar luister en probeer om te hoor wat iemand probeer sê en nie net ons eie standpunte op ander wil afdruk nie, wen ons veld. Ons hoef nie bang te wees vir (oop) gesprek nie. Vir my is 1 Johannes 4:18 in hierdie verband treffend: “Waar liefde is, is daar geen vrees nie, maar volmaakte liefde verdryf vrees …” Laat ons gesels, luister (en lag) en pelle word terwyl ons saam vrees en vrese verdryf!

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (04) (2010-07-05 tot 2010-07-10):

Gerhard Bothma
2010-07-05

(@ Charles: Jammer dat dit so lank is, maar ek het lanklaas iets hier gesê)

Die diversiteit onder die huidige gespreksgenote op hierdie forum maak my opgewonde oor die manier waarop God, die Bybel en die kerk in mense se harte leef. Jesus het beslis op ’n diverse wyse – ook in ons – opgestaan en God se betrokkenheid by ons verskyn in ’n diversiteit van vorme. Na mate ons ons behoefte aan “ek in my klein hoekie en jy in joune” afleer en ’n in-liefde-met-mekaar-saamleef, akkommodering van mekaar, ’n geïntegreerde manier van omgang met kennis en om met integriteit te leef aanleer, behoort ons al hoe gemakliker te raak met die diversiteit van ons gemeenskap.

Een van ons groot uitdagings is om deur die invloed wat die modernisme op ons het te breek. Die effek van die modernisme op ons – ook as christengelowiges – is baie duidelik sigbaar in die gesprek wat hier gevoer word. Henrietta Klaasing (2010-07-05) se vraag: “Is dit dan verkeerd as mense wat erns maak met hul geloof standaarde wil stel?” is ’n voorbeeld van een van die wesenskenmerke van die modernisme, naamlik standardisering. Baie van ons leef met die opvatting dat daar ’n (=een) standaard vir alles en op alle terreine is. In hierdie standaard verenig ons én in ons eenheid lê ons mag (vandaar dan ook die leuse: ex unitate vires).

Op Henrietta se vraag is my antwoord ‘nee’, dit is nie verkeerd nie. Ons moet leer om standaarde vir onsself te stel en dit dan op onsself aanlê. Leef op na jou eie standaarde en streef altyd na “hoër” standaarde. Boeke soos “Good to great in God’s eyes” van Chip Ingram sal mense wat vra oor wat dié standaarde kan/moet wees se behoeftes aanspreek. Hê dié standaarde, streef dit na en beskou dit as belangrik – maar lê dit vir jouself as ’n norm waarmee jy jouself beoordeel aan. Moenie ander mense met jóú maatstok beoordeel en – as jy die persoon “te lig bevind” – oordeel nie (sien bv Rom 2:3; 8:34; 1 Joh 3:20). Nie almal sal egter die boek waardeer nie. Om tot ’n “common understanding” op dinge soos bibliologie en antropologie te kom sal ons help indien ons dit nie telkens as “n “standaardantwoord” op ons vrae nie, maar as ’n “werksdefinisie” vir ons gesprek kan formuleer.

Nog ’n gevolg van die modernisme is ons behoefte aan ’n (=, weereens, een) antwoord op al óns lewensvrae en issues. Bloot die feit dat “Hennie” (wat sonder sy van anoniem bly) en Fanie Cronjé op dieselfde vrae by verkillende antwoorde uitkom onderstreep hierdie gegewe. Vir Fanie is diversiteit in uitsprake en/of antwoorde skynbaar nie ’n “probleem” (= afwyking van die standaard) nie, maar vir Hennie is dit. Of Fanie Hennie se “magsbasis verdeel” of sy “posisie bedreig” is onseker, maar in die wêreld van die modernisme moet ons saamstem. Ons mag mekaar verketter, verbaal verniel en vermoor, maar ons eenheid (en die mag wat dit aan ons verleen) moet beskerm word. Omdat ons in ons godsdiens ’n dualisme oorgeërf het, is ’n bedreiging van ons standaard ’n groter probleem, want ons “ewige bestemming” – wat baie belangriker as ons “tydelike aardse tentwoning” is – word in gedrang gebring. In ’n paradigma wat nie dualisties nie, maar paradoksaal funksioneer is skynbaar teenoorgestelde standpunte nie ’n probleem nie. Die wisselwerking (kommunikasie) daartussen genereer juis méér energie.

Omdat God groter as (en soms gelyk aan) ons insigte en woorde is (Rom 11:33-35) hoef ’n “onvolledige” of “voorlopige” beskouing of beskrywing van ons sieninge nie bedreigend te wees nie. Fanie kan vir homself antwoord (hy verwoord homself dusver baie goed = ek dink ek verstaan wat hy probeer sê), maar t.o.v. die soteriologiese vrae (dankie Henrietta) wat byvoorbeeld Hennie vra, is dit belangrik dat ons ook die tekste wat nie tydens ons evangelisasie-opleiding aan ons geleer is nie in ag moet neem. Neem byvoorbeeld 2 Korintiërs 5. In vers 18 lees ons dat God Homself met ons versoen het (en die bediening van die versoening aan ons [= die skrywer en sy “in-groep”] toevertrou het). Wat is hierdie “versoening”? Dít: “dat God deur Christus die wêreld met Homself versoen het en die mense hulle oortredinge nie toereken nie” (:19). Een van die algemene foute wat iemand soos Hennie maak is om leerstellings uit Afrikaanse (en/of Engelse) vertalings van die Hebreeus en Grieks te formuleer. Wanneer hier na “die wêreld” verwys word, sluit dit die sogenaamde “heidene” in.[Op 2010-07-11 skryf James egter: “Gerhard se perikoop staan, ongelukkig vir hom, nie in isolasie nie. Hy verswyg die feit dat Paulus die brief pertinent adresseer aan “die gemeente van God” en “almal wat aan die Here behoort”. Alles wat hierop volg het dus nie ongekwalifiseerd betrekking op alle “heidene” nie, maar slegs diegene wat reeds betrokke is by die gemeente en wat moontlik nog nie gered is nie.”]Dit is God wat die versoening bewerk hét (=verlede tyd) en Hy reken mense nie hulle oortredinge toe nie (:19). Hy het dit rééds (= deur Christus – wat vir almal en nie net vir sommiges, soos die wat hom later aangeneem het nie, gesterf het – :14) gedoen. In dié proses is God die handelende Een en sy handeling(e) lê op ’n ander vlak as ons s’n. Ons reageer op hierdie versoening en wanneer ons dit doen, doen ons dit nie as “gelyke partye met God” nie (vgl die vertelling waar God in die Ou Testament met Abraham ’n verbond aangegaan het en die karkasse verskroei is vóórdat Abraham ook tussen hulle kon deurloop as ’n teken van verbondsluiting – Gen 15). Hoe reageer ons? Ons aanvaar die versoening (en die feit dat dit aan ons gegee/geskenk is – o.a. daarom die belydenis dat genade en verlossing onvoorwaardelik is) tree as bedienaars van die versoening op (:18, 19, 20) en ons houding is dié van mense wat smeek (:20).

Terloops, God word nie eers ná Jesus “Verlosser” genoem nie (sien bv Ps 19:14; Jes 74:4) en dis nie nét Jesus en/of Christus (as “tweede Persoon van die Goddelike drie-eenheid”) wat in die Nuwe Testament “ons Verlosser” genoem word nie (bv 1 Tim 1:1; 2:3; 4:10; Tit 1:3; Jud 1:25). Ons kan dus ten minste op grond byvoorbeeld hiervan in ’n soteriologie diversiteit handhaaf. Daarom kan Hennie maar oor Fanie se posisie ontspan en kan hulle gerus oor ’n koppie koffie gesels oor hóé hulle God se versoening, liefde, genade en barmhartigheid op diverse maniere aan mense kan bedien (eerder as om hulle tyd en energie aan ’n “bekeringsgesprek” te spandeer).

God kan met ons diversiteit “cope” al sukkel ons om dit te doen. As ons móét standardiseer, lê ons “eenheid” en “mag” myns insiens nie daarin dat ons ons geloof met dieselfde woorde formuleer of met mekaar saamstem nie, maar in die liefde: vir God, vir mekaar en vir ander (wat dalk nie soos ons is, dink of lyk nie).

Gerhard Bothma
2010-07-06

Vroeër het ek so ’n ietsie oor die effek wat die modernisme en die gepaargaande humanisme op ons het gesê. Hennie se reaksie op my opmerkings (2010-07-06) onderstreep dit wat ek wou aandui. In die perikoop wat ek gebruik het om diversiteit t.o.v. standpunte oor soteriologie te illustreer word duidelik gesê dat Gód die versoening bewerk hét. Die outonome mens – ’n humanis wat in die praktyk ooreenkomstig sy eie norme/wette (van die Griekse outos + nomos) funksioneer en glo dat die mens tot alles in staat is en met sy vrye wil goeie keuses kan maak – kán eenvoudig nie glo dat “God dit alles doen” (2 Kor 5:18) nie en wíl ’n eie bydrae maak. Die mens wil God se liefde/genade/verlossing/vryspraak in sy gesig kan teruggooi en vir Hom ’n middelvinger wys terwyl hy Hom toesnou dat Hy dit maar kan aanbied, maar as hy dit nie aanvaar nie is dit tot daarna toe. Uit sy kommentaar lyk dit asof Hennie vir iemand wil kan sê: “God het jou baie, baie lief en het Homself met jou versoen. Maar as jy dit nie aanvaar nie gaan Hy jou vir ewig in die verterende vlamme van die hel laat brand.” Daar is beslis ’n diversiteit in die Bybel ten opsigte van ten minste ’n soteriologie.

Wanneer ons “die versoening aanvaar” – as deel van ons reaksie daarop – doen ons dit nie om verlos te word nie. In die praktyk beteken dit dat mense kan ophou om hulle te verknies oor God se houding jeens hulle. Hulle hoef nie asof met ’n blommetjie te sit en blaartjies uittrek terwyl hulle sê “He loves me … He loves me not … He loves me … He loves me not …” nie. Hulle kan hulle energie aanwend om – soos Jesus die hongeres te voed, blindes en lammes by te staan en gevangenes te besoek. Daar is fricken baie werk wat gedoen moet word. Is die eksterne motivering wat die kerk dikwels aan mense voorhou (“As jy nou mooi nice is teenoor God en sy geskenkie vat, gaan Hy nie sy moer strip, ’n tantrum gooi en jou hel toe stuur nie” – ek stel hier doelbewustelik ’n karikatuur om die absurditeit van dié verlossingsmodel te illustreer) nie een van die redes waarom mense nie volhoubaar “goeie werke” verrig nie? ’n Innerlike motivering – soos byvoorbeeld dankbaarheid vir die versoening/verlossing/genade/liefde/gawes/ … – behoort mense myns insiens baie verder te bring. In die paradigma van hierdie perikoop is God se versoening met mense – en nie sonde, die hel of enigiets anders nie – die gelowiges se motiveringsbron. As iemand vir my ’n duur Duitse motor en ’n ten volle betaalde motorplan en al die parafinalia wat daarmee saamgaan skenk, gaan ek dit beslis aanvaar. Maar as God Homself met my versoen en my ’n agent van hierdie versoening maak gaan ek dit dan nie doen nie? Miskien jy, Hennie? Ek gaan beslis sing: “Voordat ek kon kies kon vra / het u seun my vloek gedra / Ek kon vind: U’t my gekry / voor ek nog my skuld bely” (Liedboek 190:2) en my boots tekkies en alles aan die bediening van die versoening – nie ’n “aanbod van versoening” nie – wy. Dis nou natuurlik ooreenkomstig dié model.

Met jou verwysing na Jesus se vraag aan Petrus is daar ook ’n ander manier om die Bybel te lees as om ’n vraag-uit-my-wêreld-en-‘n-antwoord-uit-die-Bybel-wat-vir-my-werk-benadering te hê. Jesus se vraag (eintlik vrae) aan Petrus het niks met sy verloëning van Jesus te doen nie. As jy mooi onthou, het Jesus vroeër Petrus se skoonma se lewe gered het (Matt 8:14-15) en Jesus wou net sekermaak dat hy en Petrus oukei is met mekaar voordat hulle paaie fisies van mekaar geskei het. Ek grap net – ons weet dat dié interpretasie nié korrek is nie (Jesus het die verhouding wat tussen hom en Petrus, en hom, Petrus en die dissipels en ook met die groter kring volgelinge bevestig), maar ons kan ook nie ’n aantal tekste wat glad nie met mekaar verband hou op mekaar betrek en dan sê ‘die Here/die Bybel sê só’ nie. Ons moet die historiese, sosiale en ander kontekste waarbinne tekste geskryf is verreken wanneer ons dit lees, anders lees ons nie God se wil “uit die teks uit” (eksegese) nie, maar óns interpretasie “in die teks in” (inlegkunde). ’n Voorbeeld: Prediker lees Psalm 1:1-3, wat lui dat dit met “die Here se kinders” altyd goed gaan en dat alles wat hulle aanpak suksesvol is. Sy ervaring sê egter vir hom iets heeltemal anders en hy reageer daarop (en op die hele welvaartsteologie van die oud-Israeliete) en hy skryf: “dit is nie die vinnigstes wat die reisies wen nie, nie die sterkstes wat die oorlog wen nie, nie die met wysheid wat kos het nie, nie die verstandiges wat ryk word nie, nie die met kennis met wie dit goed gaan nie. Alles word bepaal deur tyd en geleentheid” (Pred 9:11). Moet ek (1) een van die twee standpunte kies as my eie en sê ‘Só sê die Here’, (2) sê die Bybel is teenstrydig en dit verwerp of (3) besef dat ek my manier van Bybellees moet hersien en opknap? Ek is daarmee gemaklik om te sê dat my eie kennis en verstaan van die Bybel, God en die lewe voorlopig is en my vaardighede op te knap.

En, Hennie, ek hoor jou besorgdheid, maar kan jy deur jou héle lewe gaan sonder om God of Jesus selfs net eenmaal te verloën? Ek kan nie, daarom het ek – wat ’n soteriologie aanbetref – onvoorwaardelike genade nodig. Dalk oorskat ek God en Jesus in die prentjie wat ek van Hulle het, maar ek dink nie ek doen nie. Ek sukkel net om aan maniere te dink waarop ’n klein mensie die grote God oneer kan aandoen. Ja, ons kan dalk ’n klein, angsvallige, egosentristiese god verwerp, verneder of verraai, maar is God nie dalk groter as wat ons onsself kan voorstel nie (weereens Rom 11:33-36)? Sê God nie net dalk miskien vir ons “Hoe kan Ek jou vernietig …? Ek kan dit nie oor my hart kry nie. My liefde brand te sterk. Ek sal my gloeiende toorn bedwing, … want Ek is God, nie ’n mens nie. Ek is die Heilige wat by jou is, Ek sal nie met woede ingryp nie” (Hos 11:8-9), soos wat Hosea vir sy tydgenote gesê het die Here vir húlle gesê het nie? Sê nou net God is toe al die tyd ’n God van liefde en genade en versoening (soos wat die perikoop hierbo sê) en nie ’n God van oordeel, straf, hel toe stuur en moer strip nie? Is daar nie dalk ’n skrale kans dat God ook vir óns kan oortuig dat ons tot baie instaat is, maar – wat ’n soteriologie aanbetref – dat ons ons ewige lot maar aan Hom kan oorlaat, ontspan (jou woord) en met ons beskikbare energie en hulpbronne fokus op wat ons voor hande het om ten behoewe van mekaar (wow! ek kan toe poëties wees) te leef nie?

Overgeset synde: hieruit kan gesien word dat daar in die Bybel (en onder kerke en christene) diversiteit bestaan wat ten minste soteriologie, motiverings¬bronne, lees- en interpretasie¬metodes en die praktiese christelike lewe bestaan.

Gerhard Bothma
2010-07-07

In ’n bespreking van 2 Korintiërs 5 (2010-07-06) het ek aangetoon dat daar in die Bybel diversiteit bestaan wat ten minste die manier waarop – alledaags gesproke – mense met God versoen word/gered word/verlos word. Dit is beslis nie – soos wat James Maré skryf – my “eie verdraaide siening van “die versoening aanvaar” ” nie. Uit Daniel se skrywe kan afgelei word dat hy onder die indruk verkeer dat ek, Fanie en Henry van mening is “dat Jesus se liefde beteken dat almal gered sal word.” Ek kan nie namens die ander twee praat nie, maar ek het beslis nie gesê dat dit só is nie. Ek het dié perikoop bloot – na aanleiding van jare se lees daarvan en daaroor – as ’n voorbeeld van nóg ’n “model” vir die beskrywing van hoe mense met God versoen word/gered word/verlos word voorgehou in ons gesprek oor diversiteit.

Dit is maklik om met groot woorde en in abstrakte taal oor God, verlossing en sulke dinge te praat, maar ons móét begin nadink oor die praktiese vlak van ons beskouings. Dat James Maré die stelling wat ek – in die genre van ’n karrikatuur – gemaak het om dié punt te illustreer as ’n “platvloerse blatante opmerking” beskou word wys juis hoe ver ons ons denke oor en die praktyk van ons christenwees van mekaar verwyder het. Dit is jammer dat James my integriteit bevraagteken, want vir God het ek net die grootste eerbied en respek en God se verhouding met my is die middelpunt van my bestaan.

Ek begin egter na aanleiding van die gesprekke op die forum al hoe meer wonder waarom mense ’n probleem daarmee sou hê as God alle mense tóg sou wou verlos. Staan dit God nie vry om Self te besluit wie Hy wil red/verlos/in die hemel hê nie? En ons kan God seker maar met iets soos wat in die ewigheid van mense word vertrou? Waarom sou christene – wat juis lief vir en pro-mense is – ’n probleem met so ’n beskouing hê?

[Gerhard weerspreek homself in dieselfde skrywe hierbo. Eers ontken hy dat hy glo dat alle mense gered word en later vra hy die vraag of God nie tog almal sal verlos nie.]

Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-07

Gerhard Bothma

Jy sê: “Uit Daniel se skrywe kan afgelei word dat hy onder die indruk verkeer dat ek, Fanie en Henry van mening is “dat Jesus se liefde beteken dat almal gered sal word.”…maar ek het beslis nie gesê dat dit só is nie.”

As jy dit nie direk gesê het nie, impliseer jy dit baie sterk. In dieselfde skrywe sê jy: “Ek begin egter na aanleiding van die gesprekke op die forum al hoe meer wonder waarom mense ’n probleem daarmee sou hê as God alle mense tóg sou wou verlos.”

Hoe so? Is dit agv Fanie, Henry en andere se “goeie” argumente of is dit omdat jy dit alreeds geglo het voor jy op die forum begin skryf het?

As jy 2 Kor 5:18 wil gebruik om twyfel te saai oor die feit dat slegs mense gered sal word wat in Jesus glo, dan moet jy ’n magdom dele in die Bybel ignoreer om dit te bly glo. Kyk maar net:

Matt 3:2,10,12, Matt 4:17, Matt 5:3,12,19,20,22,29,30, Matt 6:14-15, Matt 7:13-14,19,21, Matt 8:11-12, Matt 10:22,28,32-33, Matt 18:3,8-9,14, Matt 19:23, Matt 23:15,33, Matt 24:44, Matt 25:41, Luk 12:5, Joh 14:6, Hand 4:12. Daar is nog baie.[Kyk Die Nuwe Testament oor redding.]

Verder, as God almal red, dan sou dit nie nodig wees vir sendingwerk nie. Gaan sê dit vir sendelinge wat hulle lewe opgeoffer het om op ver plekke die evangelie te verkondig. Dit was Jesus se opdrag aan ons: Matt 4:19, Matt 28:19-20, Hand 1:8, Rom 1:13.[Kyk ook Die Bybel oor sending.]

En ons moet sendingwerk doen selfs as beteken dit dat ons ly as gevolg daarvan: Matt 10, 2 Kor 11, Hand 7:52-54

Om 2 Kor 5:18 of enige ander vers in die Bybel te gebruik vir die argument dat almal gered sal word, is om dit totaal buite konteks te lees.

Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-07

Gerhard, jammer vir die laat vraag:

Hoekom is dit so moeilik om te glo dat jy slegs gered kan word deur Jesus? Is dit omdat daar altyd net oor die liefde van Jesus gepraat word on die kerk vandag? Jesus het soms BAIE sterk opgetree. Kyk maar net: Joh 2:14-16, Matt 23:13-39 en Luk 13:32.

Wat sê jy oor hierdie verse van Jesus se liefde?

Gerhard Bothma
2010-07-08

Hierdie forum is bedoel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer. In die lig hiervan het ek vroeër deur ’n bespreking van 2 Korintiërs 5 (2010-07-06) aangetoon dat daar in die Bybel diversiteit bestaan wat ten minste die manier waarop – alledaags gesproke – mense met God versoen word/gered word/verlos word. Ek eerbiedig graag die reëls van die forum en sal dit nie ge/misbruik om my persoonlike oortuigings of voorkeure hier te bevorder nie. “Daniel” en “Hennie” (ek weet nie wat hulle regte of volle name is nie) is daarom baie welkom om my besonderhede by die webmeester te kry en persoonlik met my kontak te maak as hulle oor my persoonlike oortuigings wil gesprek voer.

Omdat dit nou reeds deel van die openbare gesprek hier is sal ek wel op “Daniel” (2010-07-07) en “Hennie” (2010-07-8) reageer. Ek herhaal: ek het die betrokke perikoop in die gesprek ingebring om diversiteit in die Bybel (en die kerk en tussen christene) uit te lig. Dis nie as my “eie verdraaide siening van “die versoening aanvaar” ” (James Maré se woorde), ’n alternatief of in kompetisie met ’n ander siening van die “verlossingsleer of –proses” gedoen nie. Of ons daarvan hou of nie, dit is ’n feit dat daar diversiteit in die Bybel (en daarom ook o.a. tussen die vroeë christene) bestaan. Of die betrokke perikoop “verkondig” dat álle mense verlos is weet ek nie. In vers 19 word gestel dat God “die mense” (Nuwe Afrikaanse Vertaling) of dan “die wêreld” (Ou Afrikaanse Vertaling) hulle “oortredinge” (NAV) of dan “misdade” (OAV) toereken nie. In die Grieks kom die term voor wat elders in die Nuwe Testament deurgaans met “hierdie wêreld” vertaal word.

In die lig van dié perikoop en “Daniel” en “Hennie” se vrae en opmerkings kan hulle gerus vir ons skryf waarom hulle so ongemaklik daarmee is dat dit tog moontlik is dat God – soos wat dié teks duidelik sê – Homself met mense/die wêreld versoen en hulle hulle oortredinge nie toereken nie.Wil julle nie hê dat dit dalk moontlik is nie? Wíl julle God nie vertrou wat sy oordeel oor mense en hulle “ewige bestemming” aanbetref nie?[Soos ek gesê het hierbo: is God nie baie duidelik daaroor in die Bybel nie. Dit maak nie saak of dit vir ons lekker sou wees of nie.] My persoonlik sienings hieroor is irrelevant, want dis nie ék wat hieroor besluit nie, maar God. En ek beskou myself nie in die posisie om Hom te bevraagteken of raad te gee nie (sien Rom 11:33-36). Anders as wat “Daniel” en “Hennie” skynbaar vermoed beskou en bely ek Jesus Christus as my persoonlike Saligmaker en Verlosser en dit is vir my ’n besondere voorreg om as ’n gesant van Christus die versoening te bedien (2 Kor 5:18-20).

Ek wil 2 Korintiërs 5:18 (of enige ander teks) geensins “gebruik om twyfel te saai oor die feit dat slegs mense gered sal word wat in Jesus glo” (Daniel 2010-07-07) nie. Hoe sou ek God se versoening deur só te doen bedien? Wat sou ek daarby baat? En waarom sou ek teen sendingwerk wees? Ek glo dat ons gestuur is net soos wat Jesus sy dissipels gestuur het. Hy het gesê: “Julle het My nie uitgekies nie, maar Ek het julle uitgekies en julle aangestel om uit te gaan en vrugte te dra, vrugte wat sal hou” (Joh 15:16). “Daniel” en “Hennie” kan gerus die oordeel aan God oorlaat en hulleself daarop instel om hulle te beywer vir ’n diversiteit van goeie dade waarvoor God ons bestem het (Ef 2:10). Hulle kan gerus ophou wroeg oor wat doktor Fanie (‘n gerespekteerde teoloog), Henry, ek en wie nog ook al persoonlik glo en die diversiteit van God se wysheid (Ef 3:10) en die diversiteit in gawes en soveel meer wat God aan ons skenk (1 Kor 12:4-6) vier en ander mense op diverse maniere met blymoedigheid help (Rom 12:8).

Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-08

Gerhard

Dankie vir jou skrywe.

Ek wonder of dit so wonderlik sou wees as God almal hemel toe gevat het, want ons sou baie vinnig ons rug op God gedraai het en gemaak het soos ons wou. God se wet is nie om vir ons die lewe moeilik te maak nie, maar Hy weet wat die beste vir ons is en sy wet is om seker te maak ons doen wat vir ons die beste is. Dit is my opinie.

Ons kan nie oor een vers in die Bybel twyfel oor die feit dat God slegs mense red wat in Jesus glo, terwyl die Bybel so duidelik daaroor is op baie ander plekke nie. Wat sal dit help om hieroor te spekuleer? Veronderstel hierdie praatjies veroorsaak dat sekere mense begin glo dat almal wel gered word en dit is nie so nie, dan is daar mos ’n goeie kans dat sommige mense hulle rug op God sal draai en so die ewige lewe verloor (is dit nie wat in Europa gebeur het nie?). As jy wel twyfel, moet jy nie eerder maar veilig speel en wel glo dat slegs Christene gered word nie? Wat kan jy verloor?

Ek dink daar is baie mense wat groot geword het met ’n baie sterk Christelike basis, en jy is heel moontlik een van hulle. Sulke mense sal amper nooit hulle geloof verloor nie en kan bekostig om hierdie dinge te bevraagteken. Maar wat van ander en wat van die nageslag? As ons sulke sieninge gaan toelaat in die kerk, wat gaan ons kinders glo? Gaan hulle die sin insien om God te aanbid as almal in elk geval hemel toe gaan?

Ek sien dit ook met evolusie (jammer Webmeester, ek weet ons mag eintlik nie hieroor praat nie). Daar is baie Christene wat maklik die Bybel met evolusie versoen of hulle sê dat dit mos nie saakmaak nie. Maar die feit is dat daar baie mense is wat hulle geloof verloor omdat hulle dink evolusie is ’n bewysde feit. As jy voorbeelde soek, laat weet gerus ( daniel.louw@ananzi.co.za).

Jy sê jy is nie teen sendingwerk nie, omdat Jesus ons gestuur het, maar hoekom dink jy het Hy ons gestuur? Hy het dit seker nie net gedoen om ons besig te hou nie.

Ek en Hennie oordeel glad nie – dit is die Bybel (God) wat oordeel. Ons kan nie oordeel nie. Ons sê maar net wat die Bybel sê.

Gerhard Bothma
2010-07-09

Om diversiteit in die praktyk te respekteer en te hanteer is duidelik een van ons (kerkmense) se grootste uitdagings. Die gesprek wat hier gevoer word is ’n goeie tree in die regte rigting. Dink ek. Deur meer moeite met die waardes en prosesse van die Seisoen van Luister te doen, vermoed ek, kan ons baie help. Die waardes van leerbaarheid, vertroue, deernis en openheid moet aangeleer en ingeoefen word. Weer en weer en weer. Om bewustelik en aktief te luister ook. Ons is as ‘t ware geprogrammeer om te praat eerder as om te luister. Daarom moet ons sekere dinge afleer en ander dinge aanleer. Ons moet o.a. leer om werklik te luister en nie net te luister totdat ons iets by ’n gespreksgenoot hoor waarby ons weer kan aansluit nie.

Ons moet leer om te luister sodat ons kan hoor wat ’n gespreksgenoot werklik sê en nie op dit wat ons dínk hy/sy sê reageer nie. By John D Crossan het ek geleer [Kyk wat skryf Hennie later op 2010-07-10 oor Crossan]: luister, maak seker dat jy hóór wat iemand sê en besluit dán eers of jy daarvan hou of nie. Ons besluit ongelukkig te vroeg of ons van iemand hou of nie en dit bepaal dan of ons na die persoon gaan luister of nie.

Gideon en Daniel (albei 2010-07-08) het aan my vrae gestel en ek hoop ek hoor hulle “reg”. Gideon, o.a. omdat die tekste wat in ons Bybel ingebundel is nie almal op dieselfde dag, deur dieselfde outeur en met dieselfde intensie geskryf is nie, moet ons o.a. leer om tekste binne hulle kontekste te verstaan en om tekste op een vlak te beskou en met mekaar te koppel nie.

Psalm 19 en Jesaja 47 – waarin God “ons Verlosser” genoem word – is baie lank voor Jesus se dood, hellevaart, opstanding en hemelvaart geskryf. Die skrywers van dié tekste – en waarskynlik ten minste die redaktors wat dit goedgevind het om dié tekste in hulle “gesagvolle bundels” op te neem – het God dus as Verlosser beskou en benoem lank voordat Jesus gedoen wat hy gedoen en met hom gebeur wat met hom gebeur het. Om verlossing dus slegs aan Jesus te verbind is – vir ten minste Jode – problematies. Ek hoop jy hoor wat ek probeer sê, want ons – wat ná die formulering van die leer oor die Drie-eenheid gebore is – lees as ‘t ware, asof ons daartoe geprogrammeer is, die Drie-eenheid terug in tekste in. Die skrywers van Psalm 19 en Jesaja 47 het nié aan God as Drie-enig gedink of só geglo nie. (Dalk kan Fanie of iemand anders wat baie meer oor die Ou Testament weet as ek meer hieroor sê).

Oor God se verbondsluiting met Abraham (Gen 15) het ek – ter wille van die bespreking van God se versoening met mense/die wêreld – gewys op die eensydige handeling deur God. Ek dink nie daar staan iets in die Genesis-teks oor die “neem van toekomstige oortredings op Hom” nie en ook nie dat daar enige vooruitgryping na die gebeure rondom Jesus of Golgota is nie. Daarom sal ek nie van ’n “profetiese” slaap (wat is dit? – profesie is nie voorspelling nie en profete het eers in die tyd van die konings, lank ná Abraham, begin optree én dit staan nié in die teks nie) of ’n “Ou-Testamentiese Golgota” praat nie. Ons kan maar ooreenkom om hieroor van mekaar te verskil.

Oor die 2 Korintiërs-perikoop dink ek het ek nou al genoeg geskryf. Ek weet nie wat met mense gebeur “as hulle weier” nie. Ek vertrou God daarmee. En nou is ek amper in die versoeking om te sê “As die Bybel sê ek kan God vertrou en die Bybel sê God het Homself met ons versoen en reken ons nie ons oortredings toe nie, dan glo ek dit”, maar dis nie wat ék sê nie. “Dis die Bybel wat dit sê.” Weereens: ekself het geen probleem daarmee om iets soos “mense se ewige bestemming” aan God oor te laat en Hóm daarmee te vertou nie, waarom het jy ’n probleem daarmee om God te vertrou? Waarom is dit vir jou so moeilik om die oordeel en die “hiernamaals” aan God oor te laat en op die diversiteit van goeie werke wat jy in die “hiernoumaals” kan doen te fokus? Vertrou jy jouself en jou gevolgtrekkings oor die Bybel meer as wat jy vir God vertrou?[Natuurlik is dit in God se hande maar vir die volgende rede: Ons weet nie presies wat met elke individu gebeur voor hy doodgaan nie en DAAROM kan ons nie regtig oordeel daaroor nie. Maar die Bybel is uiters duidelik dat jy slegs deur Jesus gered word. As iemand soos bv Richard Dawkins besig is om te sê dat hy nie in ’n God glo nie en hy sterf opslag aan bv ’n hartaanval, kan ek met 99.99% sekerheid sê dat hy nie hemel toe sal gaan nie, want dit is wat die Bybel baie duidelik verkondig.]

In ’n wêreld met soveel diversiteit is dit belangrik om die waardes waarna in die eerste paragraaf verwys is aangeleer enn ingeoefen word. Wanneer ons leerbaar raak begin ons die diversiteit in die Bybel en onder gelowiges raaksien. Ons leer dan ook al hoe meer om God te vertrou en ons wil self ook meer betroubaar wees. Ons ontwikkel in die proses deernis en reik met deernis na ander – ook mense wat anders as ons is, dink, glo en doen – uit. Ons kan dit nie doen sonder openheid en die afleer daarvan om alles in ons boksies te wil en moet pak nie.

Daniel
2010-07-09

Jammer vir die tweede skrywe:

Charles, Fanie, Gerhard

As jy ’n Hindoevriend het, watter gesprekke sal julle hê met hom?

Sal julle hom enigsins vertel van julle geloof of net as die gesprek in daardie rigting draai?

Indien julle beter waardes by hom sien as by sekere Christene, sal julle dit oorweeg om ook Hindoes te word? Hoekom?

Vriendelike en hartlike groete!!

Gerhard Bothma
2010-07-09

Wat die eerste van die drie vrae wat nou ter tafel geplaas is (Hoe kom ’n mens by jou vooroordele verby?), dink ek, het Fanie Cronjé ’n goeie inleiding gegee in sy verwysing na Job en sy vriende. Om te erken dat jy nie alles weet nie en om nie bang te wees vir nie, maar verwonderd te raak oor die misterie van God, is ’n goeie begin.[Hierdie is ’n tipiese postmodernistiese stelling!]

In die lig van Daniel en Gideon se poste voel ek genope om ’n laaste iets oor my ter tafel lê van die perikoop in 2 Korintiërs 5 te sê. Gideon, gaan lees weer my antwoord op jou vraag en probeer om te hoor wat ek sê. Daar staan: “Ek weet nie wat met mense gebeur “as hulle weier” nie. Ek vertrou God daarmee” (2010-07-09). Weereens: ek vertrou God daarmee, want ek beskou myself nie in enige posisie om oor ander te oordeel nie – al is dit op grond van wat ek in die Bybel raakgelees het – en ek is gemaklik daarmee om Hóm oor myself en ander mense te laat oordeel. Ek haal myself weer aan: “My persoonlike siening hieroor is irrelevant, want dis nie ék wat hieroor besluit nie, maar God. En ek beskou myself nie in die posisie om Hom te bevraagteken of raad te gee nie (sien Rom 11:33-36)” (2010-07-08).

Daniel, ek ken ’n aantal mense wat Hindoes is, maar het nog nie genoeg vir hulle gedoen of beteken om as ’n vriend beskou te word nie. Ek hanteer hulle met respek en wanneer ons oor ons geloof en godsdienssake praat luister ons na mekaar met die doel om mekaar beter te verstaan. Hulle het my nog nooit na die Hindoeïsme probeer bekeer nie en ek het begrip vir die redes waarom hulle nie christene wil word nie (dit het toevallig met hulle hoë waardes te doen). En nee, ek sal dit nie oorweeg om ’n Hindoe te word nie, want God se genade en die passie wat ek vir Hom het is net té groot.[Gerhard sê egter nie wat hy vir hulle sê nie, behalwe dat hy hulle met respek hanteer nie. ’n Bybelse antwoord sou wees: Ek behandel hulle met respek en bid dat God my sal gebruik dat hulle die waarheid sal sien en nie na die ewige hel toe gaan nie.]

Terug by die nuwe vraag: ek dink dit begin by ’n behoorlike ondersoek na en verwoording van dit wat ’n mens persoonlik glo en waarop jy hoop en om dan met eerbied vir God en beskeidenheid daaroor te praat wanneer jy dit doen. 1 Petrus 3:15-16 herinner ons hieraan: “In julle harte moet daar net heilige eerbied wees vir Christus die Here. Wees altyd gereed om ’n antwoord te gee aan elkeen wat van julle ’n verduideliking eis oor die hoop wat in julle lewe. Maar doen dit met beskeidenheid en met eerbied vir God.”

Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-10

Gerhard

Jy skryf: ” Waarom sal ons mekaar probeer bekeer?” en “God se genade en die passie wat ek vir Hom het is net té groot.”

As dit waar is dat jy so ’n passie vir Jesus het, hoekom glo jy nie wat Hy self sê in die Bybel nie:

$1·         Matt 28:19: Gaan dan na al die nasies toe en maak die mense my dissipels: doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees

$1·         Matt 3:2: en gesê: “Bekeer julle, want die koninkryk van die hemel het naby gekom.”

$1·         Matt 4:17: Van toe af het Jesus begin preek en gesê: “Bekeer julle, want die koninkryk van die hemel het naby gekom.”

$1·         Matt 24:44: “Om dieselfde rede moet julle ook altyd gereed wees, want die Seun van die mens kom op ’n uur dat julle dit nie verwag nie.”

$1·         Luk 19:10: Die Seun van die mens het immers gekom om te soek en te red wat verlore is.”

$1·         Joh 3:18 Wie in Hom glo, word nie veroordeel nie; wie nie glo nie, is reeds veroordeel omdat hy nie in die enigste Seun van God glo nie.

$1·         Joh 10: (7) Toe het Jesus verder gesê: “Dít verseker Ek julle: Ek is die ingang vir die skape. (9) Ek is die ingang; as iemand deur My ingaan, sal hy gered word. Hy sal in en uit gaan en weiding kry.

$1·         Joh 12: (46) Ek het as die lig na die wêreld toe gekom, sodat dié wat in My glo, nie in die duisternis sou bly nie. (48) Wie My verwerp en nie my woorde aanneem nie, het reeds iets wat hom veroordeel: die woorde wat Ek gespreek het, sal hom op die laaste dag veroordeel.

$1·         Joh 14: (6) Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie. (7) As julle My ken, sal julle my Vader ook ken. En van nou af ken julle Hom en sien julle Hom.”

$1·         Hand 2:21: So sal dit dan wees: elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.

$1·         Hand 4:12: Hy bring die verlossing en niemand anders nie. Daar is geen ander naam op die aarde aan die mense gegee waardeur God wil dat ons verlos moet word nie.”

$1·         Hand 16: (30) Hy het hulle buitekant toe gevat en gevra: “Menere, wat moet ek doen om gered te word?” (31) Hulle antwoord hom: “Glo in die Here Jesus, en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.”

$1·         Hand 28:28: Julle moet nou goed verstaan dat God se boodskap van redding na die heidennasies toe gestuur word. Húlle sal luister.”

En Paulus:

$1·         Rom 1:13: Broers, ek wil hê julle moet weet dat, hoewel ek tot nog toe verhinder is, ek my dikwels voorgeneem het om julle te besoek om ook by julle, net soos by die ander heidennasies, mense vir Christus te wen.

$1·         1 Kor 10:33: Maak soos ek: ek probeer om almal in alles tegemoet te kom. Ek soek nie my eie belang nie maar dié van baie ander, sodat hulle gered kan word.

$1·         1 Tim 2:7: Met die oog hierop is ek aangestel as prediker en apostel, as ’n leraar om die heidennasies te onderrig in die boodskap van die geloof en die waarheid. Ek praat die waarheid, ek lieg nie.

$1·         2 Tim 4:17 Maar die Here het my bygestaan en my krag gegee, sodat deur my die prediking tot sy volle reg kon kom en al die heidennasies dit kon hoor.

$1·         Jakobus 5: (19) My broers, as een van julle van die waarheid afdwaal en iemand sou hom terugbring, (20) weet dan dat hy wat ’n sondaar van sy dwaalweg terugbring, hom uit die dood red en maak dat ’n menigte sondes vergewe word.

$1·         Judas 1: (22) Oor dié wat in twyfel verkeer, moet julle julle ontferm. (23) Ander moet julle red deur hulle uit die vuur te ruk. Oor ander moet julle julle met versigtigheid ontferm; en verafsku selfs die klere wat deur hulle sondige luste besmet is.

*****************

Jy is welkom om my te wys waar ek hierdie verse buite konteks gebruik, maar jy gebruik definitief 2 Kor 5:18-20 buite konteks. In dieselfde hoofstuk sê Paulus in v11: Ons weet wat dit beteken om die Here te dien. Daarom probeer ons die mense oortuig.

Gerhard, hierdie verse kan mos nie vir jou nuut wees nie. Hoe versoen jy jou siening met hierdie baie duidelike opdragte en uitsprake? Ek dink ongelukkig onwillekeurig aan Rom 10:3: Hulle het hulle nie gesteur aan die manier waarop God mense vryspreek nie. Hulle wil niks van God se manier van vryspraak weet nie; hulle probeer dit op hulle eie manier kry.

Hennie (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-10

Gerhard Bothma verwys op die oog af positief na John Dominic Crossan, en dan in terme van behoorlik na iemand te luister voor jy besluit om nie daarvan te hou nie.

Gerhard, miskien kan jy vir ons verduidelik hoe jy, wat Christus as jou persoonlike Saligmaker en Verlosser bely, voel oor Crossan se uitlating dat hy met ’n transendentale kindermoordenaar wat sy seun so ’n wrede dood soos die kruisiging laat sterf het (sou dit waar wees), niks te doene wil hê nie. Het Crossan ooit sy eie raad gevolg en mooi gelees wat in die Bybel staan voor hy besluit het om nie van die God van die Bybel te hou nie? (Eintlik te haat) Of het Crossan dalk later verduidelik hoekom God die Vader dit wel aan sy eniggebore Seun moes laat doen het ter wille van ons?

Dr Gerhard Bothma ken die antwoord hierop want kyk wat verklaar die Jesus-seminaar-beweging, waarvan Crossan een van die stigters is:

Their claims are based on the 18% of Jesus’ sayings they retain. Among them:

“Jesus did not ask us to believe that his death was a blood sacrifice, that he was going to die for our sins.”

“Jesus did not ask us to believe that he was the messiah. He certainly never suggested that he was the second person of the trinity. In fact, he rarely referred to himself at all.”

“Jesus did not call upon people to repent, or fast, or observe the Sabbath. He did not threaten with hell or promise heaven.”

“Jesus did not ask us to believe that he would be raised from the dead.”

“Jesus did not ask us to believe that he was born of a virgin.”

“Jesus did not regard scripture as infallible or even inspired.”

That the Lord’s Prayer was unsaid by our Lord.

That Jesus never said that He would return.

“[R]ather than being the exclusive revelation of God, [Jesus] is one of many mediators of the sacred.”

Gerhard, dink jy regtig hierdie mense en die nuwe hervormers, met hul ongelowige sienings, moet deel wees van die aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk?

Die webbestuurder Charles Malan skryf die volgende na aanleiding van Daniel se vraag oor gesprek met Hindoes:

“En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie.”

Ek kan nie anders as om hieruit af te lei dat Charles sê dat God nie vereis dat die Christen sy geloofsankers moet prysgee nie, EN impliseer dat die Hindoe ook nie sy of haar geloofsankers moet prysgee nie.

Daarenteen verklaar God in die Bybel dat mense slegs gered kan word deur geloof in Jesus Christus. Duidelik glo Charles dit net so min as wat Fanie Cronje dit glo, tensy hulle wil wys hoe ons hulle verkeerd verstaan. Dieselfde geld vir Gerhard Bothma, wat uit een perikoop wat MISKIEN sy siening ondersteun, voorbrand maak vir ’n almal-is-gered-benadering, maar hy ignoreer talle ander Bybelgedeeltes wat onomwonde stel dat geloof in Christus noodsaaklik is en dat die sendingboodskap juis oor die uitdra hiervan gaan.

Daar is geen manier waarop Christene met hierdie manne se voorstel kan saamstem nie. As die noodsaaklikheid van geloof in Christus ooit amptelik of grotendeels deur die NG Kerk laat vaar word, sal ek beslis so ’n valse kerk verlaat.

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (05) (2010-07-11 tot 2010-07-20).

James Maré (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-11

Charles, ek was bietjie baie bedrywig en kon nie reager op plasings nie. Ek is net verstom oor jou hewige reaksie op my vorige plasing en jou weiering om die betrokke plasing van Gerhard Bothma te redigeer.

Net ter wille van die rekord beklemtoon ek hiermee dat sy sogenaamde karikatuur (waarmee hy eintlik so ’n tipe “tussen hakies” idee skep, waarin God nie kan in sien nie en dus volgens jou en hom, nie daardeur geaffronteer sal voel nie) en bewoording platvloers is en ek my nooit daarmee sal versoen of vereenselwig nie.

Die verduideliking wat gegee word, dra geen water nie; dit is God, die God van die Bybel ALLEEN wat hel toe stuur. Die karikatuur wat hy maak, is dus onlosmaaklik van die God van die Bybel. En ja, God beleef woede oor ons sonde, maar Sy lankmoedigheid is groter as Sy drang om te straf.

So terloops, die HAT beskryf karikatuur as “Bespotlike, grappige of komiese, ook andersins verwronge voorstelling van iemand of iets, bv deur die stem of gedrag van iemand op so ’n wyse na te maak dat hy belaglik of onnatuurlik voorkom”.

Verdermeer behoort sulke taal nie eers in “ordentlike” en veral in dames se geselskap, geuiter te word nie, laat staan nog van op die Kerk se Amptelike Webblad.

Jou verdediging, verduideliking en verontskuldiging van Gerhard gaan dus nie af nie.

Jy sê onder andere ter verdediging van Gerhard: “Die kontekste van al Gerhard se boodskappe maak dit baie duidelik dat daar geen vraag oor sy integriteit as Christen-gelowige kan wees nie, al verskil mens van sy interpretasies.” In die lig van die debat wat Gerhard se uiteensetting van 2 Kor 5 veroorsaak het en verskeie ander opmerkings, sal hy ons seker nie verkwalik as ons hom vra om sy volgende belydenis aan ons in praktiese terme te verduidelik nie: “Anders as wat “Daniel” en “Hennie” skynbaar vermoed beskou en bely ek Jesus Christus as my persoonlike Saligmaker en Verlosser en dit is vir my ’n besondere voorreg om as ’n gesant van Christus die versoening te bedien (2 Kor 5:18-20).”

Wat is dit presies wat hy met “Persoonlike Saligmaker en Verlosser” bedoel en deur watter proses het hy gegaan wat hom by die belydenis uitgebring het?

Ek vra dit omrede dit die eerste keer is dat ek iemand met so ’n belydenis hoor wat so sterk impliseer dat 2 Kor 5 sou beteken dat alle mense verlos is.

Jy sê verder: “Hy praat dus hoegenaamd nie van die Drie-enige God nie; gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie”. Eerstens, soos hierbo genoem, is dit slegs die God van die Bybel wat hel toe stuur; niemand anders nie! Die opmerking staan dus nie los van die Drie-Enige God van die Bybel nie.

Tweedens erken jy met jou opmerking “gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie” dat die karikatuur wel Godslastering sal konstateer indien die opmerking op die God van die Bybel betrekking sou hê; wat inderdaad die geval is soos hierbo uiteengesit. Jou verontskuldiging en behoud van die uitlating op hierdie blad, maak jou dus medepligtig aan Godslastering.

Verder bly Gerhard teruggaan na sy verwysing en interpretasie van 2 Kor 5: 18. Op ’n baie tegniese punt wil ek julle net daarop wys dat God Homself nooit met die mens versoen het nie, maar Hy het die mens met Hom versoen. God is die volmaakte en as daar gerekonsilieer word, word die foutiewe / onvolmaakte met die korrekte / volmaakte versoen; nie andersom nie.

Gerhard se perikoop staan, ongelukkig vir hom, nie in isolasie nie. Hy verswyg die feit dat Paulus die brief pertinent adresseer aan “die gemeente van God” en “almal wat aan die Here behoort”. Alles wat hierop volg het dus nie ongekwalifiseerd betrekking op alle “heidene” nie, maar slegs diegene wat reeds betrokke is by die gemeente en wat moontlik nog nie gered is nie.

In 2 Kor 2:15 sê Paulus dat hy en Timoteus Christus se wierook is waarvan die geur die gereddes bereik as ’n geur tot die lewe; maar dit bereik ook die wat “verlore gaan” en vir hulle is dit ’n doodsreuk.

Hy gaan verder om in 2 Kor 2:17 dit pertinent te noem dat hulle die Woord verkondig “in verbondenheid met Christus”. Daar is dus hier absoluut geen idee van Paulus se kant af dat die aanvaarding van God se verlossing sonder ’n “verbondenheid met Christus” kan plaasvind nie. En dit is in lyn met Joh 1:12.

Gerhard se siening van diversiteit in soteriologie is ’n absolute growwe dwaling wat teenstrydig is met die Gereformeerde siening.

Met dit as agtergrond, beteken Paulus se woorde in 2 Kor 5 dus niks anders as dat dit slegs die verlostes is wie se oortredings nie toegereken sal word nie. Dit is dus geensins van toepassing op die hele wêreld soos Gerhard dit voorhou nie.

Wat wel op die hele wêreld van toepassing is, is die feit dat Christus se soenverdienste vir absoluut almal beskikbaar is, maar slegs hulle wat “in verbondenheid” met Hom staan, is verlostes (Joh 3:16).

Ten slotte haal ek Gerhard se reaksie hier aan: “Dit is jammer dat James my integriteit bevraagteken, want vir God het ek net die grootste eerbied en respek en God se verhouding met my is die middelpunt van my bestaan.”

Opvallend dat die middelpunt van sy bestaan nie sy verhouding met God is nie, maar God se verhouding met hom! Dit spreek nogal boekdele want, tegnies gesproke, maak dit God die verantwoordelike party om die verhouding in stand te hou.

Ter afsluiting wil ek ook net meld dat die vlak van gesprek om in die “nitty gritty” in te gaan oor hoe ons met “die ander” moet omgaan om reg te laat geskied aan diversiteit, verstommend is. In ons moderne eeu waar soveel kursusse en lesings oor kommunikasie aan die orde van die dag is, behoort hierdie tipe optredes as ’n basiese, natuurlike menslike werkswyse plaas te vind.

Die beginsel wat julle wil tuisbring is tog duidelik; bevriend die persoon, en dit kan op verlerlei wyses geskied. Maar ongelukkig is dit lyk my waar dit vir julle bly.

Die Webbestuurder sê: “En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie. Nêrens sal iets soos ’n universele “social gospel” of uitwissing van kulturele, etniese, tradisie- en veral geloofsgrense ter sprake kom nie. Hopelik net beter begrip en naasteliefde.”

Ek sluit by Hennie aan; word jy net geroep om vriende te maak en naasteliefde te bewys? Wat maak jy met Mat 28:18-20?

Jou opmerking : “Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie” is dubbelsinnig.

Die God van die Bybel is nie ’n God wat wêreldwyd is in die sin waarin jy dit hier probeer voorstel nie. As ’n Hindu of Moslem aanbid, is dit ’n afgod wat aanbid word; nie die God van die Bybel nie. Die God van die Bybel kan alleen aanbid word in en deur Sy Seun wat dit vir ons moontlik gemaak het en deur wie ons toegang tot die Vader het!

Diversiteit tussen Christene en nie-Christene is onmeetbaar groot. Ons uitgangspunte is onversoenbaar en strategieë moet bepaal word om hierdie diverse, onversoenbare wêreldsienings met mekaar te versoen op so ’n wyse dat diversiteit oorgaan in uniformiteit sonder integrasie en met behoud van en oorwinning deur die Waarheid. (Joh 17:17 – Laat hulle aan U toegewy wees deur die Waarheid. U Woord is die Waarheid)

Hennie (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-11

Betreffende die opdrag van die webbestuurder dat die geloof- en bekeringsgesprek hier afgesluit is (behalwe natuurlik vir Gerhard), is die ironie dat die webbestuurder self in sy voorlaaste skrywe die saak van bekering weer geopper het. Of is die gedagte dat al wat ons oor bekering mag sê, is dat dit nie met ander “gelowiges” of ongelowiges bespreek moet word nie? Hierdie is ’n diversiteitsforum maar net een siening oor bekering is skynbaar toelaatbaar: “Ons behoort nie met ander daaroor te praat nie, tensy hulle dalk daaroor vra, en dan moet ons ook net nie vir hulle sê dat geloof in Christus nodig is nie, want God skenk dit miskien gratis aan almal ongeag sy of haar geloof”. Goed, ek weet die webbestuurder het op ’n stadium gevra of niemand hier ’n grappie gaan maak nie. Maar ek dink nie hierdie was sy idee van ’n grap nie.

Charles, ek probeer nie namens jou redeneer nie. Ek spel bloot die implikasies van wat jy, Gerhard en Fanie sê, uit. En dan het ek omtrent altyd vir julle gevra of ek julle verkeerd verstaan. Op hierdie vrae het julle feitlik nooit reguit geantwoord nie. Op hierdie stadium skryf ek nie meer hier omdat ek dink julle van opinie sal verander nie (ek het aanvanklik so ’n hoop gehad), maar omdat ek glo ander lees hierdie skrywes en kan hopelik sien waarheen julle die NG Kerk probeer druk. Sou julle slaag, gaan die NG Kerk se lidmaatgetalle waarskynlik net so krimp as die Uniting Church in Australië (volgens dr. Jan Grey), waar allerlei onbybelse diversiteite binne die kerk geakkommodeer is. Dit is nogal ’n merkwaardige verskynsel – mense probeer meer mense met onbybelse sienings lok om hul kerk van ondergang te red, maar die teenoorgestelde gebeur – so ’n kerk gaan tot niet. Eintlik is dit te verstane want slegs God kan sy Kerk laat groei en God is nie onduidelik oor gehoorsaamheid aan Hom nie. In hierdie verband is Jesus se woorde sekerlik van belang: “As iemand My liefhet, sal hy my woord bewaar, en my Vader sal hom liefhê, en Ons sal na hom toe kom en by hom woning maak. Hy wat My nie liefhet nie, bewaar my woorde nie; en die woord wat julle hoor, is nie myne nie, maar is van die Vader wat My gestuur het.”

Die missie hierbo het gepraat van doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit te bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie. As mens die vae hoop gehad het dat daar met al hierdie kernaspekte volgens Bybelse riglyne opgetree sou word, het daardie hoop ook vinnig verdwyn. Eerstens het dit heel gou geblyk dat om te bepaal wat aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteite binne die kerk sou wees, glo nie hier tuishoort nie, want dit sou glo diversiteit beperk. Tweedens het dit ook heel vinnig geblyk dat NET Bybelgedeeltes waarvan (‘n twyfelagtige) uitleg ’n vreemde diversiteit voorstaan, vir sommige deelnemers gangbaar is. Derdens het die webbestuurder hom nou self duidelik begin skaar aan die kant van die manne wat alle gelowe goedpraat. Die lys in die missie hierbo het dus effektief uitgebrei om alle gelowe en ongelowe as aanvaarbare diversiteite in te sluit.

Roelf, ek dink nie ek ken jou nie, en jou poging om my hier afgegooi te kry is bietjie deursigtig, maar jy hoef nie so gou moed op te gee nie. Op hierdie forum gaan jy waarskynlik by omtrent die helfte van die deelnemers baie simpatie kry vir jou waarskynlike saamblygedagtes. En teen die tempo waarteen die webbestuurder sekere skrywers se bydraes afgooi, behoort julle binnekort in die meerderheid te wees. Ek vermoed hy sal saambly ook graag by die missie as aanvaarbare diversiteit wil byvoeg. Wat julle eendag vir die Here gaan sê as Hy dalk sou vra waarom julle Sy woorde geminag het, moet jy dalk maar self oor nadink en bid.

Enigeen wat graag opleiding wil kry oor hoe om betekenisvol met Hindoes te gesels, kan gerus vir André Rall by (012)667-3913 skakel.

Gerhard Bothma
2010-07-12

In Frank Viola en George Barna se boek ‘Pagan Chritianity?’ word ’n sterk saam uitgemaak teen kerkgeboue en hiërargie in die christendom. In die lig van ons gesprek oor hoe ons die ander hoor, het ek oor twee dinge begin wonder. Wat dink julle sou die effek van hoorders in ’n kerksaal se oor en oor luister na ’n (‘Bybelgeleerde’) persoon wat alleen van voor af praat op die vrymoedigheid om onderling gesprek te voer wees? Wat het die effek van die grootte van die groepe waarin christene in hulle byeenkomste (veral op Sondae) saam is op die vrymoedigheid om met mekaar te gesels?

[Hier verander Gerhard die onderwerp sonder om op die talle vrae ’n antwoord te gee.]

Gerhard Bothma
2010-07-17

Die Rooms katolieke kerk slaag skynbaar daarin om die diversiteit wat tussen haar lidmate bestaan te akkommodeer. Dit word o.a. gedoen deur die diversiteit van ordes binne haar geledere. Wat dink julle, sou die NG Kerk nie byvoorbeeld daarby kon baat indien Izak -as ’n dominee van Valleisig – of dan van enige gemeente in die omgewing waarin hy sy nuwe bediening gaan hê dié bediening in hulle eie strukture (en met die nodige ‘back-up’ wat vir so ’n bediening nodig is) kon inkorporeer nie. Of eerder: sou die NG Kerk die breër gemeenskap deur só te doen beter kon dien nie?

[Gerhard verklap iets oor sy ongeëergdheid oor dwaling. Izak du Plessis het bedank uit die NGK omrede hy besef het dat hy dwaal, maar ten spyte daarvan, maar Gerhard hierdie kommentaar.]

Henrietta Klaasing
2010-07-17

Gerhard sê dat die Rooms katolieke kerk skynbaar daarin slaag om die diversiteit wat tussen haar lidmate bestaan te akkommodeer deur die diversiteit van ordes binne haar geledere. Soos ek dit verstaan het, verskil die ordes in hoofsaak in die werk wat hulle doen en het dit met die amptenare van die kerk te doen, nie die gewone lidmate nie. Al die ordes volg dieselfde Roomse leer as die ander Katolieke.

Verder gee Gerhard as voorbeeld van diversiteit die geval van Izak, die dominee van Valleisig se nuwe bediening waaroor daar tans gedebateer word. Soos alreeds hier en op ander plekke opgemerk is, wyk Izak af van die NG kerk se leer. Hy het self gesê: Ek is ongemaklik met konsepte soos die hemel en die hel. Ek sukkel regtig met begrippe soos maagdelike geboortes, opstandings en hemelvaarte. Kortom: In die lig van die kerk se belydenisskrifte is ek inderdaad besig om te dwaal.

Daar is letterlik duisende onafhanklike kerke in Suid-Afrika. Niks verhoed Izak om sy eie gemeente te begin nie. Volgens die berig in Beeld waarna Stefan verwys het Izak sy predikantstatus verloor en is hy nou meneer. Dit sal dus onafhanklik van die NG kerk moet wees, neem mens aan.

Hennie
2010-07-19

Op hierdie selfde webwerf onder Standpunte/Belydenis staan die volgende:

“Die NG Kerk fundeer dus sy leer op die Bybel. Die Bybel is die onfeilbare Woord van God. In die Woord openbaar God Hom as Vader, Seun en Heilige Gees. Die Kerk verklaar dus sy onvoorwaardelike gehoorsaamheid aan die wil van God soos dit in sy Woord geopenbaar is.”

Dit wat Stefan Nel hier verkondig oor die gesag van die Bybel, en wat klaarblyklik deur die webbestuurder dr. Charles Malan, en die teoloë drs. Fanie Cronje en Gerhard Bothma op effens gewysigde en meer verskuilde wyses ondersteun word, is duidelik in stryd met bogenoemde belydenis. Indien my en vele ander op hierdie forum se afleiding hieroor moontlik verkeerd is, kan die genoemde here asseblief net vir ons hul reguit, eerlike opinie van bogenoemde belydenis gee?

Ons is besig om al in die rondte te hardloop. Elke bespreking hier kom uiteindelik maar terug na ons Skrifbeskouing. Sommige soos Stefan Nel, James Maré en Henrietta Klaasing stel hul Skrifbeskouing duidelik, maar sommige ander laat dit net deurskemer met versigtige bewoording.

Indien die NG Kerk by enige sinvolle antwoorde op forums soos hierdie wil uitkom, sal hulle bogenoemde belydenis oor Skrifgesag moet bevestig en daarvolgens optree en verklarings maak, of met ’n nuwe belydenis oor die Bybel vorendag kom. Vir seker sal dit groot implikasies hê, maar hierdie huidige tendens om maar almal te akkommodeer of subtiel te beïnvloed, kan nie so voortgaan nie. Daar is lidmate wat deur hierdie skemas sien – en dit is nie ’n dreigement nie, maar wel ’n redelike waarneming.

Gerhard Bothma
2010-07-20

Hennie, jy het nou al vir my soos ’n boetie geword en ek is seker daar is nog mense wat jou beter wil leer ken. Wat is jou van? Watse werk doen jy? Vertel ’n bietjie meer van jouself asseblief.

Hennie (Verwyder deur webbestuurder binne minute na plasing)
2010-07-20

Charles, dit is aan die een kant vir my sleg om onderstaande dinge te skryf nadat jy vir die eerste keer op hierdie forum, alhoewel teensinnig en net breedweg, oor iets met my saamgestem het. Maar veral die eerste twee paragrawe moet een of ander tyd gesê word. Maar voor ons daarby kom, dankie vir die regmaak van jou geloofstelling: “Die sin moet dus lees: Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat DIT wil hê, verlos.” Ter aansluiting by die mening van Petrie Mouton, wat jy spesifiek uitgelig het: “Erken die verskille, soek die dinge waaroor julle saamstem en bou daarop voort”, die volgende: Ek kan maar moeilik insien hoe hierdie stelling van jou nie ooreenstem met ons ouens wat voorgestel het dat Christene in hul gesprekke met ongelowiges en ander gelowiges (uiteindelik) Christus se verlossingsboodskap moet verkondig nie. Hoe sal Christus ander kan verlos, as hulle nie weet dat hulle dit (Sy verlossing) wil hê nie? En hoe sal hulle weet as dit nie aan hulle vertel word nie? Hopelik stem jy saam dat ons hier ’n punt van ooreenstemming het, en dus Petrie se mening toegepas het.

En nou die slegte goed.

Gerhard, as jy die skreiende leuens wat jy hieronder op 2010-06-17 oor jou mede-predikant-“boetie” (Ettiene Maritz) help versprei het, regstel, mag ek jou skynbaar vriendelike aanbod dalk vertrou. Ja ek weet jy het die “hoogs betroubare” (alhoewel vloekende en lasterlike) kletskerk as bron gebruik, en hulle het weer die “hoogs betroubare” SA-koerante as bron gebruik, maar enigeen wat net effens objektief wil dink, kan tog sien dat die feite in die skinderstorie totaal verdraai is. Selfs in Suid-Afrika sal jy nie kry dat medici aanvang wat in dié verdraaiing beskryf is, en dan nie deur die mediese raad geskors word nie. Hoekom kontak jy nie vir Ettiene Maritz en klaar hierdie saak met hom uit nie? Dit is wat ’n “Christenboetie” behoort te doen. Daarná mag ek jou dalk kontak – ek het jou e-pos-adres. Die slegste hiervan is dat jy ’n predikant is en ewe gereeld na liefde in jou kommentare verwys het.

Hoekom die webbestuurder nie genoemde skrywe van Gerhard Bothma verwyder het nie, siende dat hy veronderstel is om beledigings (wat sekerlik beswaddering insluit) nie toe te laat nie, weet ek ook nie. So terloops, die verwyderingsbeleid op hierdie forum is om verskeie ander redes ook nogal verdag. In beginsel kan mens verstaan dat die webbestuurder skrywes gaan verwyder wat volgens sy siening nie hier pas nie, veral ná waarskuwing. Maar dit verklaar hoegenaamd nie hoekom hy dan op 2010/07/11 meeste van my skrywes en enkele ander s’n, TERUGWERKEND verwyder het tot op 2010/07/03 nie. Dit is veral onverdedigbaar siende dat hy die beskuldigings en vrae wat ander gevra het, en waarop ons geantwoord het, nie ook verwyder het nie. Ek is jammer om dit te sê, maar ek beskou dit as oneerlike forummanipulasie. Toegegee — dit is geensins uniek nie — Jean Oosthuizen het dieselfde gedoen met Kerkbode-aanlyn se internetbriewe en -kommentare toe daar nog taamlik lewe was — maar dit bly skandalig.

Nog ’n waarskynlike bewys van forummanipulasie gaan oor ene “Jan Allemantig”. Dis nie vir my so ernstig nie, en waarskynlik redelik algemene praktyk by veral nuwe forums, en dan veral as bepaalde standpunte gedruk word, maar dit laat ook maar ’n vraagteken oor die betroubaarheid van dié forum. Op 2010-07-02 het Gerrit al gewonder of Jan Allemantig deel van die forumbestuur is en of hy nie dalk die webbestuurder self is nie. Die webbestuurder en Jan Allemantig het dit op direkte en indirekte wyses ontken deur allerlei interessante gesprekke met mekaar, en selfs kritiek deur Jan op die webbestuurder. Heel oulik, maar ek dink beide die webbestuurder en Jan Allemantig se gebruik van die nie so bekende uitdrukking “vlieë af te vang” (Charles Malan 2010-07-19 en Jan Allemantig 2010-07-01) het die storie finaal weggegee. Hulle is ook die enigste twee wat graag van “begronding” praat. Altwee maak ook baie min spelfoute, alhoewel wel hier en daar nalatige foute. Daar is na my mening dus baie goeie rede om te vermoed dat die webbestuurder Charles Malan, en Jan Allemantig, een en dieselfde mens is. Sou dit waar wees, kan mens verstaan hoekom Jan graag onder ’n skuilnaam skryf, die forum dikwels so verdedig het, almal gewys het op die nuwe dokumente op die forum, sekere deelnemers (namens die forum) uitgetrap het, die enigste een was wat eintlik aan die webbestuurder se vra vir grappe gehoor gegee het, sy rassistiese grappe (al het dit glo een of ander onduidelike diversiteitsdoel gehad) nie verwyder is nie, Jan ná sy grappe wat geen reaksie uitgelok het nie, net verdwyn het, ensovoorts. Maar Charles, as jy hierdie wil ontken, sal ek jou heel moontlik glo.

Don Quick-shot
2010-07-23

Ek check maar van tyd tot tyd wat hier aangaan en weet nou nie so mooi van die moontlikheid van die webbestuur om besprekings te skei nie. Hier kry ek almal se sienings en hoef nie rond te hop nie. Ek lees alles wat ouens soos Fanie, Gerhard en Stefan sê, altyd sinvol al stem ek nie met alles saam nie. [Nêrens het Gerhard op hierdie forum gesê dat hy met Fanie of Stefan verskil tov redding nie, dus is dit ’n goeie afleiding dat hy met hulle saamstem.]

Daar is een moontlikheid wat miskien kan werk. Kry ’n besprekingspunt met ’n naam soos “Skrifgefundeerde belydenisskrif-gebaseerde bewyse dat te veel toegewing aan die ander jou anders maak.”

Dit is gewaarborg om ’n paar knaende skrywers soos ’n magneet van hierdie besprekingsblad weg te trek sodat ons oor diversiteit kan voortpraat. Vir seker gaan jy daar name kry wat met H, J en M begin. Ek sal nie wil kies tussen uitstekende stukke soos die van Dirk Louw en Jaco Strydom nie, en wil ook nie elke keer orals rondblaai om te sien of daar nuwe kommentaar is nie.

James Maré
2010-07-25

Charles, dankie vir die geleentheid tot repliek.

Miskien, as jy bietjie meer eksplisiet sal wees met jou opmerkings, sal ek dalk beter verstaan wat jy met “verdraaiings” bedoel. Ek dink dit sou net billik wees om wanneer jy iemand van “verdraaiings” beskuldig, uit te spel watter uitlatings verdraaid is in jou oë en die gronde te gee waarop jy jou siening skoei.

Ek dink dit is die grootste verskil tussen Hennie en ander skrywers met soortgelyke sienings op die blad se plasings en die plasings van diegene wat nie met hulle (ons) saamstem nie.

By verskeie geleenthede op hierdie blad het die kern van die Evangelie ter sprake gekom. Sekere deelnemers bly steeds vaag oor sekere aspekte wat baie duidelik in die Skrif verkondig word. Word duidelikheid gevra, word antwoorde net eenvoudig nie gegee nie of dit word steeds in dubbelsinnige terme verwoord of daar word aggressief gereageer en persoonlike aanvalle geloods en sodoende word die vraag nooit beantwoord nie. En dan wil sulke mense praat van liefdevolle optrede teenoor mekaar?

Deurgaans het of kon nie Fanie of Gerhard en selfs Henry uitspel wat hulle byvoorbeeld met “verlos” bedoel nie.

As hulle nie eers op ’n forum waar ons as Christene by tye oor die kern van ons Christenskap praat, duidelik kan uitspel hoe verlossing plaasvind en wat verlossing beteken nie, kan ons seker met reg bekommerd wees.

Iewers moet ons wat onsself Christene noem, tog seker “common ground” hê vanwaar ons kan gesêls.

Jou vraag waarom ek gereeld hier skryf, is om ook my opinie te lug as een van dié wat die Bybel ag as die onfeilbare Woord van God. Ons het geen teenstand of weersin in diversiteit nie; ook geen beswaar teen liefdevolle optrede teenoor nie-Christene soos bv Moslems nie! Waarom word hierdie tipe goed voor ons koppe gegooi? Omdat ons sterk reageer op sekere interpretasies waarmee ons nie akkoord gaan nie!?

Daar is ongelukkig uitsprake en oproepe wat hier gemaak word deur deelnemers soos bv Fanie (van Emmenis) wat soos volg pleit: “Wat Henrietta in haar skrywe sê, is presies waarvoor die ouermense, wat onder druk is om pensioene te verloor indien ’n wettige huwelik aangegaan word, vra. Kan hulle, en dan ook ander saamwoners wat aan sekere kriteria voldoen, dan nie kerklike sanksie kry vir hulle saamwonery nie.? Dit is tog waaroor diversiteit gaan. Om mekaar ter wille te wees ook in ons kerke.”

Waar is Fanie Cronjé, Henry en Gerhard se reaksie op die versoek? Of is dit ’n geldige versoek dat ons as NG Kerk 400 – 600 jaar terug beweeg en die Roomse gebruik terugbring waarin mense sanksie verleen word teen ’n bedrag om vergiftenis te bekom? Fanie se pleidooi dat die Kerk sanksie moet verleen aan iets wat God duidelik verbied, plaas die Kerk in dieselfde posisie as die een waarin die Roomse Kerk hom bevind en waarvan ons weggebreek het as Protestant Gereformeerdes.

Sondevergifnis kom deur erkenning,berou en belydenis van sonde, nie deur sanksie te verleen nie!

Charles, as die Bybel geen plek gegun word op hierdie blad nie, waarom dan hoegenaamd die term Christen by hierdie gesprekke betrek? En my en Hennie se siening van slegs een moontlike verlossing word gerugsteun deur die Bybel en ook die Drie Formuliere van Eenheid soos op hierdie Webwerf bevestig.

My vraag aan jou is dus steeds; Waar het die NG Kerk amptelik die Gereformeerde siening verwerp dat Jesus Christus die enigste moontlike Verlosser is? Dit is tog duidelik wat jy met jou opmerking insinueer, nie waar nie?

Hiermee Art 12 van die Nederlandse Geloofsbelydenis waartoe die NG Kerk steeds verbind is:

“ONS REGVERDIGING DEUR DIE GELOOF

Ons glo dat die Heilige Gees ’n opregte geloof in ons harte laat ontvlam om die ware kennis van hierdie groot geheimenis te verkry. Die geloof omhels Jesus Christus met al sy verdienstes. Dit maak Hom ons eie en soek na niks anders as na Hom nie. Daar is dus net twee moontlikhede: In Jesus Christus is nie alles wat vir ons saligheid nodig is nie, óf dit is alles wél in Hom, en dan het hy wat wat Jesus Christus deur die geloof besit, sy volle saligheid. Om nou te beweer dat Christus nie genoegsaam is nie maar dat daar buite Hom nog iets meer nodig is, sou gruwelike godslastering wees, want dit sou beteken dat Christus slegs ’n halwe Verlosser is. Ons sê daarom tereg saam met Paulus dat ons deur die geloof alleen of deur die geloof sonder die werke geregverdig is (Rom. 3:28).

Om presies te wees: Ons bedoel nie dat die geloof self ons regverdig maak nie, want die geloof is slegs die middel waardeur ons Christus, ons Geregtigheid, omhels, maar wel dat Jesus Christus ons Geregtigheid is. Hý reken ons sy hele verdienste toe en ook al sy heilige werke wat Hy vir ons en in ons plek gedoen het, terwyl die geloof die middel is wat ons in die gemeenskap aan al sy weldade aan Hom verbind. En as die weldade ons eiendom geword het, is hulle meer as genoeg om vryspraak vir ons sondes te verkry.”

As ek Fanie Cronjé se stelling (“Ek het nog nooit verstaan dat ons Gereformeerde vaders en moeders bedoel het dat hulle interpretasie van die Bybel op dieselfde vlak van gesag as die Bybel self lê nie. Roep hulle nie juis elke geslag op om te bly reformeer nie”) reg verstaan, sal hierdie Artikel juis een wees wat hy in gedagte gehad het as ”ons Gereformeerde vaders en moeders bedoel het dat hulle interpretasie van die Bybel op dieselfde vlak van gesag as die Bybel self lê nie.”

Of verdraai ek nou weer Fanie se woorde?

Gerhard Bothma
2010-07-27

Ek het so pas Phyllis Tickle se “The great emergence: how christianity is changing and why” begin lees. In een afdeling praat sy van “The gathering center: and the many faces of a church emerging.” As daar iemand is wat reeds die boek gelees het, sal ek dit waardeer om jou/julle mening daaroor te kry.

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (07) (2010-08-11 tot 2010-11-10).

Gerhard Bothma
2010-10-13

In sy boek ‘Saving Jesus from the church’, skryf Robin Myers: “To admit “varieties” is to lose the monopoly of one’s own experience. But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another” (2009:180). Hy skryf dat ons te maklik God se vermoë om mense “in te trek” onderskat.

Thom
2010-11-02

Na aanleiding van Gerhard Bothma se plasing op 13 Okt 2010 waarin hy na ene Robin Myers (eintlik Meyers) se veelseggende uitlatings verwys, wil ek graag van Gerhard verneem of hy dieselfde sienings huldig as Meyers dat hy hom so gretig aanhaal en erkenning aan hom gee asof hy ’n gesagvolle en navolgingswaardige gelowige is?

Kyk na Meyers se uitsprake in Robin Meyers on the Christian Right en sê vir ons of dit die diversiteit is wat jy en al jou beskermhere in die diversiteitsforum in die wese van die NG Kerk wil sien.

Kyk ook na Oklahoma Minister Claims Jesus Is Not God en sê vir ons wie beskryf jou siening die beste: Meyers (en Tutu) of Hitchcock?

Ek dink dit is belangrik en net EERLIK dat jy (julle) julle kaarte op die tafel gooi dat almal kan sien met wie en waarmee ons te make het.

Gerhard Bothma
2010-11-03

Die ongelowige, Thom, as ek nou ’n “Bybelse etiket” moet gebruik, besef nie dat hy/sy binne die magneetveld van God bestaan nie. Ek het op ’n dag besef – terwyl jy na my perssonlike staanplek vra – dat God my met ’n onweerstaanbare liefde/oorreding/noem-dit-wat-jy-wil na Hom toe trek. Hieroor is ek opgewonde en hierom is ek bereid om my eie standpunte/belewing te relativeer teenoor byvoorbeeld joune. Thom sê nie wát sy probleem met die aanhaling van Meyers is nie en ek verstaan nie mooi waarom ek myself m.b.t. Tutu (ek neem aan hy verwys na die emeritus aartsbiskop?) en Hitchcock (Alfred?) moet posisioneer nie. [Dit is duidelik dat Gerhard nie eers na hierdie videotjies gaan kyk het nie en dit in ’n seisoen van luister, wat Gerhard so sterk ondersteun. Hy haal selfs John D Crossan aan wat hom geleer het van luister (2010-07-09). Soek ook vir die woord “luister” in hierdie dokument om te wys hoeveel keer Gerhard sê dat mense vir mekaar moet luister. Maar self doen hy nie moeite om te luister nie.

In Robin Meyers on the Christian Right sê Meyers:

“…when religion goes bad…two ways it goes bad. One, is anytime fear is used: fear of hell… The second thing which makes religion goes bad is when it becomes a closed circle… forms a closed circle so that some people are in and some people are out… more and more people inside the love of God… and you can do that if you are a jew, muslim, christian, hindu… There are many different paths to God. And I am not the person to say: only Christianity gets through to God. I think in fact that is a form of idolatory.”

En in  Oklahoma minister claims Jesus is not God sê Meyers:

“Stop worshipping Christ and start following Jesus… We got it all wrong when it comes to Jesus – He wants us to worship God, he does not want us to worship him… I think Jesus came to teach us things about God, and later community added a lot of material on top of that in terms of things we were supposed to believe about Jesus.”] Ek haal graag uit die evangelies aan, maar stem nie saam dat Jesus ’n vraat en ’n wynsuiper was nie (Mat 11:19; Luk 7:34) [Hierdie is nie ’n geldige stelling nie: Die evangelies verkondig nie dat Jesus ’n vraat en wynsuiper was nie. Die evangelies verkondig juis die teenoorgestelde – dit is ander mense wat so gesê het.] en ek haal Jesus graag aan al stem ek nie met hom saam dat die mosterdsaadjie “die kleinste van al die soorte saad” (Mat 13:32) is nie [Uit Ian Plimer’s Bloopers (a selection): Taking it in context, which Plimer rarely does with the Bible, the parable refers to the smallest seed that a Jewish farmer would sow in his field. Plimer has misquoted the latter verse, which says that it would grow into the greatest of all herbs (KJV) or garden plants (NIV, NASB), not all plants. Plimer is missing the point anyway. Jesus was teaching that out of something tiny, something huge can grow. Kyk ook The smallest Mustard Seed – Matthew 13:32.]. Ek gaan nie nou skielik die evangeliste of Jesus in twyfel trek of nooit weer aanhaal omdat ek oor iets nie met hulle saamstem nie. Of moet ek, Thom?

Thom
2010-11-05

Mnr die Webbestuurder, jy is heeltemal reg in jou afleiding.

Om die waarheid te sê, as dit nie daarvoor was dat mens op die amptelike webblad van die NG Kerk moes ingaan om op die diversiteitsforum te kom nie, sou ek verseker daarvan oortuig gewees het dat ek op die een of ander Emerging Movement of Ontluikende Kerk se webblad is; en dit het nie net betrekking op die videos waarna ek verwys het nie, maar ook op heelwat uitsprake deur verskillende deelnemers op hierdie blad.

Ek sien Gerhard is verbaas oor my reaksie en verstaan nie waarom ek van hom enige reaksie verwag nie. Dit is weer vir my verstommend dat hy nie eers die moeite gedoen het om na die videos te kyk waarna ek hom verwys het nie.

Hy haal Meyers aan uit sy boek “Saving Jesus From The Church” waarin Meyers die Kerk onder andere daarvan beskuldig dat dit die Kerk is wat Jesus as God gekroon het en dat dit nooit Jesus se idee of aanspraak was nie.

Maar as ons kyk na Gerhard se aanhaling, dan sê Meyers “But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another” (2009:180).

Uit die konteks van die hele boek is dit baie duidelik dat Meyers, en Gerhard sonder enige twyfel stem met hom saam, die volgende met die aanhaling bedoel:- dat ons die reg het om ons eie opinie en/of tradisie te mag aanhang, solank dit ten diepste in ons binneste verborge sal bly en dit op geen wyse sal probeer verdedig nie. En terwyl jy jou Christelike tradisie hier diep in jou binneste geheim hou, mag jy ook nie die godsdienstige tradisies van die ander (diversiteite) kritiseer of devalueer nie.

Ek reken as volwaardige lidmaat van die Nederduitse Gereformeerde Kerk, kan ek seker met reg versoek dat Gerhard sy posisie hier aan ons sal uitspel sodat ons duidelik kan weet wat die eintlike idees en opinies is wat hy as deel van die diversiteit in die NG Kerk wil laat gestalte kry.

Ek dink dit is net billik dat lidmate nie met vae woordspelings wat moontlik net verdraaiings is van bestaande terminologieë waarmee ons almal bekend is, mislei word en in stilswye sake maar hul eie loop laat neem net om môre oormôre uit te vind die gereformeerde leer is onder ons uit en ons het geen basis meer vir dit wat en waarin ons glo en geglo het vir soveel jare saam met die Kerk oor ’n tydperk van ongeveer 20 eeue heen nie.

Gerhard se aanhaling van Meyers se uitlatings is baie duidelik ’n poging om die indruk te skep dat sy (Gerhard se) siening nie in die lug hang nie maar deur ene Prof Meyers ondersteun word. Maar dan weer kom die vraag na vore watter bron of basis het Meyers waarop hy sy siening en opinie, (wat hyself ongelukkig nie vir homself ten diepste hou nie en wel redelik fel verdedig ten spyte daarvan dat dit sy voorskrifte aan Christene is) skoei?

Wanneer jy tog iemand se opinie of stelling aanhaal soos ons hier het, beteken dit tog dat jy die persoon se wêreldbeeld en siening self ook aanhang; waarom sal jy dit ongekwalifiseerd aanhaal as dit nie met jou eie siening strook nie?

Dit is dus die rede waarom ek die twee videos se skakels geplaas het sodat Gerhard aan ons ’n aanduiding moet gee waarmee hy dalk nie saamstem nie.

Ten slotte sê jy: “As jy bloot ’n weersin het in dit waarvoor ons staan, is dit mos die eenvoudigste ding om die forum bloot te ignoreer”. Net twee vrae; waarvoor staan julle? Daar word op die forum sterk betoog dat alle diversiteite positief bestuur moet word (bedoelende?).

Ek lees dat sekere persone alle tipe diversiteite binne die NG Kerk wil sien, met ander woorde as deel van die wese van die NG Kerk. Is dit die oogmerk van die Diversiteitsforum om die Gereformeerde karakter van die NG Kerk voortdurend te herformeer; indien wel, (vraag twee) aan die hand van watter riglyne gaan hierdie herformering plaasvind want soos ek dit sien word Skrifbeskouing en Diversiteitevaluering op hierdie forum baie effektief uitmekaar gehou.

Ek volstaan vir eers met hierdie paar vrae.

Thom
2010-11-06

Gerhard, wanneer jy met die Bybel wil omgaan, moet jy tog verseker dat jy in terme van die gesonde beginsels van Bybelse eksegese te werk gaan.

Jou toepassing van beide die aanhalings uit die Evangelies Matteus en Lukas, getuig daarvan dat jy verkeerde interpretasies daaraan heg en dus op grond daarvan subtiel die boodskap wil deurgee dat daar foute in die Bybel is en gevolglik huldig jy ongetwyfeld die siening dat die Bybel nie die onfeilbare Woord van God is nie.

Om byvoorbeeld te sê dat die Evangelie sê dat Jesus ’n wynsuiper en vraat was, is van alle waarheid ontbloot. Dit is tog baie duidelik dat dit nie die Evangelie is wat dit sê (bedoelende dat dit as ’n feit geldend was) nie, maar dit was die Fariseërs en diegene wat Jesus in ’n slegte lig wou stel, wat dit gesê het. So, as jy wel glo dat Jesus nie ’n wynsuiper en ’n vraat was nie, is jy in lyn met wat die Evangelie sê.

Die tweede verwysing na die mosterdsaad, is eweneens verkeerd deur jou geïnterpreteer. Jesus verwys uitdruklik na die feit dat die mosterdsaad een van die sade is wat die Jode in hul tuin of lande geplant het. As jy die feite sal nagaan sal jy sien dat dit absoluut die waarheid is dat van al die sade wat die mens as kruie, speserye of voedsel aanplant, die mosterdsaad die kleinste is.

Die Bybel en Jesus het nêrens die bewering gemaak dat die mosterdsaad die kleinste van alle sade op aarde is nie.

Beide hierdie pogings van jou om jou verwysing na en aanhaling van Meyers te probeer regverdig en daarmee te probeer voorgee dat jy nie noodwendig met die res van Meyers se sienings saamstem nie, misluk dus klaaglik.

Om die waarheid te sê, dit plaas die klem juis op jou dilemma om aan ons te verduidelik hoe jy Meyers se stelling wat jy aangehaal het, kan verdedig aangesien, soos jy weet, hierdie stelling van hom gegiet is op sy sienings wat onder andere in die twee videos waarna ek verwys, uiteengesit is. Dit is nie in isolasie gesê nie; en indien jy dit in isolasie wil aanhaal moet jy dit dan seker vir ons intrek binne die konteks van die Bybel anders beteken jou verwysing daarna en jou boodskap wat jy beoog het om daarmee te kommunikeer, absoluut niks meer as ’n persoonlike opinie met geen gesonde basis nie.

Jammer Gerhard, maar die enigste afleiding wat ek kan maak na jou opmerkings en reaksie, is dat jy nie alles wat in die Evangelies verkondig word, glo nie.

Verder ook het jy jou eie unieke siening van God wat nie deur die Evangelie ondersteun word nie, soos die sogenaamde “magneetveld van God”. God se genade oordek almal; Sy algemene genade soos lewe, reën, gesondheid ensomeer, en Sy spesiale reddende genade aan hulle wat aan Hom behoort. Dit is geen magneetveld nie.

Dan wil ek na jou stelling: “Hieroor is ek opgewonde en hierom is ek bereid om my eie standpunte/belewing te relativeer teenoor byvoorbeeld joune” wat net geen sin maak nie, verwys. As enigiemand werklik opgewonde is oor iets, sal dit bitter moeilik wees om so ’n persoon van die teendeel te oortuig; maar jy is bereid om in jou opwinding jou siening te relativeer teenoor die teenoorgestelde siening. Of is dit hoe jy die toepassing van diversiteitsbestuur binne die NG Kerk sien?

Laastens wil ek op jou vraagstelling “Ek gaan nie nou skielik die evangeliste of Jesus in twyfel trek of nooit weer aanhaal omdat ek oor iets nie met hulle saamstem nie. Of moet ek, Thom?” net die volgende antwoord: as jy ’n man soos Meyers aanhaal, dan ondersteun jy sy sienings omdat die stelling geskoei word op sy hele lewensbeskouing. Om nou tussen sy stellings te gaan rond krap en slegs die uit te soek wat moontlik vir jou kan werk en ’n sekere waarheid volgens jou kan verwoord, is dieselfde as om in varkkos te gaan rondkrap op soek na ’n stukkie kos wat nog nie vrot is nie en dit dan uit te haal en voor te sit.

Jammer, maar die Bybel is baie duidelik daaroor dat “slegte gesprekke bederf goeie sedes”(1 Kor 15:33). Jou bedekte erkenning dat jy met sommige dinge wat Jesus en die Evangeliste gesê het, nie saamstem nie is egter vir my ’n verdere bekommernis.

Ek sal dus graag jou verduideliking of verdediging van die aanhaling wil hoor.

Uit NGK Diversiteitsforum 2010 (08) (2010-11-11 tot 2010-12-31):

Stefan Nel
2010-11-11

Ek moet bieg ek lees nie juis meer veel wat hier geskryf word nie. En as ek die bydraes van mense soos Thom lees dan weet ek presies waarom nie. Dan kan ek ook verstaan waarom verloor die NG Kerk elke jaar duisende lidmate soos in verlede week se Rapport berig word.

Wat NIE in die berig gesê word nie is dat die meeste van die lidmate wat “verdwyn” waarskynlik net nie meer omgee wat mense soos Thom kwytraak nie.

Gelukkig is daar nog mense soos Gerhard en ’n paar ander wat nie met oogklappe deur die lewe gaan nie.[As Stephan Nel met jou saamstem, dan moet jy weet jy is op ’n dwaalspoor.] Ek hoop maar vir hulle part hulle kan nog red wat te redde is. Wat die res betref: Die koeël is deur die kerk en die Thomme se relase raak by die dag al hoe meer irrelevant.

Thom
2010-11-21

Mnr Die Webbestuurder

Verskoon dat ek nou eers my repliek op Gerhard se antwoord van 6 Nov plaas. Daar het intussen, sien ek, baie interessanthede na vore gekom. Maar ek sal dalk later daarop reageer.

Met verwysing na Gerhard se plasing van 6 Nov 2010 verbaas dit my nie dat jy na ons gesprek as ’n “kringloop gesprek” verwys nie. Gerhard maak bewerings dat ek nie hoor wat hy sê nie en bring verder beskuldigings teen my in dat ek hom verkeerdelik aanhaal en aannames maak wat ver van die waarheid verwyder is.

Dit is nogal ’n mondvol om sulke aanvalle op iemand te loods sonder om ’n enkele poging aan te wend om die misverstande en waninterpretasies uit die weg te ruim.

Jou beoordeling van die gesprek as ’n “kringloop” gesprek voel ek is onbillik aangesien ek sekere bekommernisse uitgespreek het wat handel oor die oogmerke van die Diversiteitsforum, wat ek baie pertinent in my plasing geopper het waarin ek Gerhard versoek het om duidelikheid te gee oor sekere standpunte wat hy ingeneem het.

Verdagmakery word tog seker gekonstateer indien ek stellings rondslinger wat totaal ongegrond is en dan aan die ander party nie die geleentheid gun om sy standpunt duideliker te stel of te verdedig nie.

Gehard se weiering om sy bona-fides te verduidelik is die enigste rede waarom sy oorspronklike standpunt nou verdag voorkom; dit is nie my vrae wat verdagmakery konstateer nie, maar Gerhard se weiering of onvermoë om sy boodskap wat hy wou oordra duideliker en meer verstaanbaar te omskryf.

Ek is van mening dat ek baie duidelik my besware teen wat hy gesê het, begrond het en ek dink dit is net billik dat Gerhard pertinent daarop antwoord om aan almal op die forum meer lig te werp oor sy bedoeling met die aanhaling.

’n Algemene antwoord soos wat hy gegee het help geensins enige gesprek op hierdie forum nie, in teendeel dit dui eerder op ’n tipe belangeloosheid; ’n tipe “skiet uit die heup” en hoop ek tref iets iewers.

Die punt dat ons, volgens Meyers, te maklik God se vermoë om mense “in te trek” onderskat, het Gerhard gebaseer op Meyers se boek “Saving Jesus from the Church” waarin hy die volgende sê: “But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another”.

Ek dink nie ek is buite orde as ek van Gerhard ’n verduideliking vra waarom hy hierdie punt van Meyers so belangrik geag het dat hy dit op die diversiteitsforum moes plaas nie. Want dit is duidelik ’n gedagterigting wat teenstrydig is met dit waarvoor die Kerk staan.

As webbestuurder het jy self die stelling gemaak dat die NG Kerk op die Woord van God staan; en in hierdie “riglyn”, die Woord van God, word duidelik vir ons gesê God roep ons as mense om Sy hande, voete en getuies te wees om die boodskap van God se genade aan almal te verkondig. Daar word sover gegaan as om te sê: ”getuig, tydig en ontydig”.

Meyers se opinie is presies die teenoorgestelde. Beoefen jou godsdiens, maar hou dit vir jouself en moenie ander wat nie die Christelike geloof aanhang nie, se geloofsoortuigings devalueer nie.

Met ander woorde, Christen, bly stil, God sal self die wat Hy in die Kerk wil hê, intrek.

Is ek dan nou buite orde as ek wil weet of die diversiteitsforum hierdie siening dan ook huldig as een van die vele diverse sienings wat deur die NG Kerk omhels moet word?

As dit die geval is, moet Gerhard dan seker billikheidshalwe ook vir ons sê hoeveel van Meyers se ander radikale uitsprake wat hy in sy boek maak, hy aanhang en as deel van die diversiteite wat binne die NG Kerk geakkommodeer moet word, ag.

Is dit dan nie die oogmerk van die forum dat die onderskeie diversiteite bespreek en gedebatteer word nie; of is die doel dat sommiges selfs vreemde diversiteite hier propageer en dat dit alles sonder enige teenstem aanvaar word?

Gerhard Bothma
2010-12-02

Die forum gaan nie oor my persoonlike standpunte nie. [Ek weet nie wie bluf Gerhard met hierdie stelling nie. Wie se opinies verkondig hy dan hier?] Verskoon dus asseblief dat ek wéér hier skryf oor iets wat ek alreeds gesê het. Ek is (ongelukkig) daartoe genoop deur Thom se versoek(e).

My “bydrae” op 13 Oktober lui: “In sy boek ‘Saving Jesus from the church’, skryf Robin Myers: “To admit “varieties” is to lose the monopoly of one’s own experience. But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another” (2009:180). Hy skryf dat ons te maklik God se vermoë om mense “in te trek” onderskat.”

Myns insiens is Meyers se siening ’n bydrae tot hierdie forum se gesprek (ek haal hom nie om my eie standpunte wat “in die lug hang” te ondersteun nie; aldus Thom, wie nog steeds nie wil sê wie hy is nie). Meyers se stelling is tog selfverduidelikend: diversiteit hoef nie bedreigend te wees nie. Ons kan ons eie eie godsdienstige tradisies ten diepste en sonder énige apologie omhels. Dit maak nie eie of ’n ander se oortuigings ongeldig nie. Volgens Meyers onderskat ons God se vermoë om mense na Hom toe aan te trek al te maklik. Ek kan dit nie meer eenvoudig stel nie en beskou dit ook nie as nodig om dit te doen nie. My bedoeling met die verwysing lê in die waarde daarvan. As Thom dit nie waardevol vind nie, is dit oukei met my. Ek gaan Thom nie aanvat omdat hy nie Met Meyers saamstem of van opinie is dat God nie in staat is om mense na Hom toe aan te trek nie. Skiet Thom se vertroue in God en wat Hy kan doen dan te kort? Waarom sou hy daarmee ’n probleem hê om God met mense te vertrou?

Jammer, maar ek begryp steeds nie watter “misverstande en waninterpretasies” in Meyers se aanhaling uit die weg geruim moet word nie. En ek is oortuig dat my verdere kommentaar oor die aangeleentheid (2010-11-03) duidelik genoeg is. Moet almal wat op die forum ’n bydrae wil maak nou eers hulle bona fides, geloofsoortuigings, die redes waarom hulle die betrokke bydraes lewer begrond en wat nog sodat persone wat nie eens hulle identiteit aan ons bekend wil maak nie hulle kan weeg en te lig bevind?

[Daar is nie kwessies oor waar Gerhard se sentiment lê nie: dit is by manne soos Charles Malan, Jean Oosthuizen, Fanie Cronje en Izak du Plessis.]

Gerhard Bothma
2010-12-10

Trojaanse perd moet van die mark onttrek word

Die boek oor die Trojaanse perd in die NG Kerk word daar oor my gelieg en word ek onder verdenking geplaas terwyl ’n valse beeld van my voorgestel word. Ek het telefonies met Daniel Louw daaroor gesprek gevoer en dit aan hom gestel. Dit is jammer dat hierdie forum – wat veronderstel is om die gesprek oor diversiteit te stimuleer – in die boek misbruik en gediskrediteer word. Eerlike gesprek kan nie plaasvind waar daar nie veilige ruimtes daarvoor is nie. Hoe kan ’n mens met vrymoedigheid aan ’n gesprek deelneem en probeer om dit te stimuleer terwyl daar mense is wat soos skerpskutters sit en soek na ’n rede om jou uit te haal? Die skrywers en verspreiders van die teks behoort hand in eie boesem te steek, eerlike selfondersoek te doen oor ten minste hulle motiewe hiermee en dit aan die mark te onttrek. Die liggaam van Christus verdien nie die skade wat hulle daarmee aanrig en gaan aanrig nie.

[Lees maar weer wat Gerhard hierbo geskryf het en besluit self of hy so onskuldig is soos hy voorgee. Hy het my (Daniel Louw) gebel en gedreig dat hy die skrywers van die boek gaan dagvaar. Hy het dit egter nie gedoen nie.]