Die volgende gesprek het plaasgevind op www.facebook.com/kerkbode
Let daarop dat Danie Mouton namens Kerkbode skryf.
Barend Nel en Rudolph Scharneck is ook predikante in die NG Kerk.
———————————
Hennie Mouton
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/296278737067425)
Lyk my Tobie Wiese is nog steeds bereid om vrae te hanteer. Die volgende vrae is 2 maal tydens die sinode hier op facebook/kerkbode gevra, en 1 maal direk per e-pos, maar die antwoorde is nooit gegee nie. So hier is dit weer:
Die kritieke en onbeantwoorde groter vraag aan die diversiteitsforum bly die vraag van wat die grense van aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk is. Gaan hierdie Algemene Sinode hieroor uitsluitsel gee? Die diversiteitsforum omseil hierdie saak al sedert sy ontstaan. Kyk ook na die volgende plasing vir die daaropvolgende vraag.
Hennie Mouton
Lyk nie of iemand van die moderamen hierdie vraag, wat ook deur prof. Johan van Rensburg op die Algemene Sinode gevra is om bespreek te word, gaan beantwoord nie. Rom. 12:5 is tog sekerlik die antwoord: “Net so is ons, al is ons baie, in Christus een liggaam, en almal afsonderlike lede van mekaar.” Eenheid in dus slegs moontlik in Christus, daarom is ’n najaag na akkommodering van diversiteit wat buite Christus lê, nie moontlik binne ’n Christelike kerk nie.
Hennie Mouton
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/296278840400748)
En dit sluit geweldig nou aan by Nelus se groot aanhang van die sogenaamde ontluikende kerk-beweging. Kan Nelus nog verklaar dat Christus die enigste weg tot saligheid is en dat die Christelike geloof die enigste ware geloof is? En as hy kan, waaroor ons baie bly sal wees, hoekom distansieer hy hom nie van die talle bekende ontluikendes wat hy graag na verwys, op hierdie kritieke saak nie? Dr. Fanie Cronjé het op die diversiteitsforum geskryf: “Die vroeër/heersende wyse van Christen wees meen dat net Christene die ewige lewe beërwe. Die opkomende/ontluikende wyse van Christen wees meen die christelike geloof kan nie daarop aanspraak maak dit die enigste ware geloof is nie.” Waar staan Nelus en die Algemene Sinode betreffende hierdie saak?
Henrietta Klaasing
As ek dit nie mis het nie, propageer Niemandt in sy boek ” Nuwe drome vir nuwe werklikheide” ontluikendes soos Leonard Sweet, Rob Bell en Brian Mclaren se idees en postmodernistiese paradigma sonder voorbehoude …. EN sover ek weet is die boek ’n voorgeskrewe werk vir teologiese studente by Tuks
Barend Nel
Dit klink byna asof jy dit as ’n aanklag stel dat die boek waarin positief verwys word na “ontluikendes” ’n voorgeskrewe werk vir teologie studente is. Anders as jy sien ek nie iets boos in hulle werk nie. Maar dink jy nie dat studente moet kennis neem van so ’n invloedryke beweging in die teologie… selfs as ’n mens nie met hulle sou saamstem nie?
Hennie Mouton
”Kennis neem” is een ding, maar onwillig om jou te distansieer van sekere sienings van sommige ontluikendes soos “Christus is nie die enigste Weg tot saligheid nie”, is ’n ander ding. So wat sê jy van laasgenoemde ds. Barend?
Barend Nel
Ek sou my ook nie wou distansieer van iemand wat erken dat hy nie alles weet nie en ook nie wil God speel nie.
Hennie Mouton
Ontwyking van ’n vraag is ook ’n antwoord Barend. So dit is waar dat baie ontluikendes ander gelowe wil omhels sonder dat hulle van geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser vertel hoef te word?
Kerkbode [Danie Mouton]
Die hele ontluikende beweging kan nie oor een kam geskeer word nie. Daar is diegene wat die uniekheid van God se openbaring in Jesus wil prysgee, en ander wat dit nie wil doen nie. Sommige ontluikendes wil die kerk bloot met kulturele sensitiwiteit in styl vernuwe. Ander wil die evangelie herontwerp. Nog ander sê dat daar kritiese kante aan die evangelie, en spesifiek Jesus se identiteit, roeping en boodskap is wat Westerlinge miskyk en waarvan ons dringend moet kennis neem. In die onlangse verlede het Rob Bell talle evangeliese gelowiges – wat groot aanklank by hom vind – ontstel – deur vanuit die openbaring van God se liefde in Christus tot die konklusie te kom die verlossing in Christus is vir almal. Ons word uitgedaag om hieroor na te dink en vanuit God se openbaring – deur gesprek – onsself te verantwoord. Die styl van Hennie se uitdagende vrae is dat dit gesprek by voorbaat toemaak, eerder as ontsluit. Voor Hennie my gryp, my antwoord op albei sy vrae is ja. Noudat dit uit die weg geruim is, sal ek graag rustig, met ’n oop Bybel en gemoed, saam met ’n wye verskeidenheid gelowiges wil gesels oor wat “saligheid” vir hierdie stukkende wêreld is, en hoekom Jesus Christus goeie nuus is. Danie Mouton
Rudolph Scharneck
Goed gesê Danie. Ek dink dis belangrik dat die gesprek op eerlike wyse gevoer word want daar is lidmate wat worstel met hierdie goed en om hulle gewoon te beveel om op te hou twyfel en net te glo, hetsy in Christus se opstanding, die persoonlike aard van die duiwel of albei gaan ons nerens bring nie.
Hennie Mouton
Dankie vir tenminste jou twee ja’s Danie, ek vertrou dit beteken meer as dr. Fanie Cronjé se vervlakking van Christus as enigste weg om slegs te beteken dat ons sy voorbeeld moet navolg (wat nie-Christene ook kan doen en dus bloot ’n werke-godsdiens is). Maar die vraag bly watter soort ontluikende Nelus is, en die res van die moderamen, en ek is bevrees jy kan nie namens hulle antwoord nie Danie. Rudolph, niemand het enigiemand gevra om ander te beveel om op te hou twyfel nie, maar jy as predikant behoort soos Danie ook op genoemde twee vrae ja te kan antwoord, en aan ander te kan verduidelik hoekom. Maar dit sal jy net kan doen as jy dit self glo. Jou antwoord ontwyk maar net die vrae en dit gaan meeste denkende lidmate nie oortuig dat die NG Kerk nog bely dat Christus die enigste Weg en self God is nie.
Hennie Mouton
Ds. Barend Nel impliseer hierbo, op my vraag aan hom oor wat hy dink van sommige ontluikendes se siening dat “Christus nie die enigste Weg tot saligheid is nie”, dat iemand wat Christus as enigste Weg glo, wil God speel. Dit beteken hy glo nie Christus se eie woorde nie of hy glo nie die Bybel nie en/of hy glo nie dat Christus God is nie. Hoekom anders sal Barend my so geantwoord het? Die vraag is hoeveel ander predikante in die NG Kerk met Barend saamstem. Dit is ook opmerklik dat nie dr. Danie Mouton of ds. Rudolph Scharneck eers gereageer het op Barend se uitlating nie. Die vraag word dus al dringender of die NG-leierskap grenslose diversiteit wil bevorder ten koste van geloof in Christus as enigste Verlosser.
Rudolph Scharneck
Jammer, ek is dan seker dom dat ek nie dieselfde ingelees het in wat ds Barend nel sou impliseer nie. Ek gaan nie langer deelneem aan n gesprek waar my gebrek aan reaksie op n bepaalde opmerking gesien word as n refleksie op my eie sieninge nie. Groete
Hennie Mouton
Kom nou Rudolph, jy is nou net besig om die vrae wat ook aan jou gerig is, te vermy.
Nelus Niemandt
Ek dink Hennie moet eerstens die standpunte van ampsbekleërs in die Algemene Sinode en amptelike besluite van die Algemen Sinode uit mekaar hou. Oor diversiteit en die respekvolle wyse waarop gesprek gevoer kan word, het die sinode in die Diversiteitsforum se verslag duidelik geantwoord.
Barend Nel
Ek dink ingenieur dr Hennie is ’n bietjie verward tussen wat vrae en antwoorde is. Wanneer iemand nie die antwoord gee wat volgens hom die regte antwoord is nie, of as hy dit nie verwoord soos dr Hennie dit wil verwoord nie, dan sê dr Hennie hy vermy die vraag. Dr Hennie het gevra wat ek daarvan sê dat sommige hulle nie van ontluikendes distansieer wil distansieer wat nie die eksklusiwiteit van die verlossing in Christus voorop stel nie. Ek het die vraag beantwoord deur te sê dat ek my ook nie van hulle sou wou distansieer nie. Ek het boonop gemotiveer hoekom ek so sê. Waar is die vermyding? Daar is niks geheimsinnigs aan my standpunt nie en ook niks geïmpliseer nie. Christus is die enigste verlosser wat aan my verkondig is, wat ek ken en van wie ek getuig. Maar om op grond van enkele verse in die Bybel waar enkele woorde van Jesus oorvertel en geïnterpreteer word deur die bybelskrywers my eie interpretasie te maak oor wie deur God “gered” en wie “verdoem” gaan word is om myself tot God te verhef. Wie de hel is ék dat ek God kan bind? Ek vermoed dr Hennie hang die leer aan wat sê dat dit vir God self onmoontlik was om die mense in China gesterf het tussen Jesus se dood en die koms van die eerste sendeling eeue daarna te “red”. Ek vind dit dood eenvoudig onhoudbaar arrogant om sulke gevolgtrekkings te maak op grond van my feilbare begrip van God en die evangelie. (Ek sit “red” en “verdoem” in aanhalings om dat ek nie weet wat dr Hennie daaronder verstaan nie.)
Hennie Mouton
Nelus, ek en heelwat ander NG-lidmate wil nie net (die dikwels vae en dubbelsinnige) antwoorde in AS-besluite weet nie, maar sal graag wil weet wat die moderator self dink, siende jou ontluikende kerk-sentimente wat duidelik in jou boek uitgekom het. Bogenoemde vrae aan jou is nie moeilik nie. Hoekom antwoord jy dit nie maar reguit nie? As jou antwoord op die vraag wat die grense van aanvaarbare diversiteit is, bloot is dat dit gaan oor respekvolle gesprek, maar jy vermy die kritieke kwessie van wat die doelstelling van die gesprek is, wat vir enige Christelike kerk evangelisasie behoort te wees, dan is daar beslis ’n probleem. Dan sluit jy maar net aan by wyle Charles Malan, die vorige NG-diversiteitsforumbestuurder, wat beweer het dat God van niemand verwag om sy geloofsankers prys te gee nie (die gesprek het toe oor ’n Hindoe gegaan).
Hennie Mouton
Ds. Barend, jou vermyding het gelê in die vraag aan jou: Wat sê jy van die stelling “Christus is nie die enigste Weg tot saligheid nie”?
Maar ek kan nou tog sien hoekom jy die vraag gemis het. In elk geval, dankie nou vir jou antwoord: “Christus is die enigste verlosser wat aan my verkondig is, wat ek ken en van wie ek getuig.”
Maar voor ek dalk ’n verkeerde afleiding maak oor verlosser wat jy met ’n kleinletter skryf, vra ek jou nou maar direk: “Glo jy dat Christus ook God is?”
Jou redenasie om nie jouself tot God te verhef nie, beteken maar doodeenvoudig dat jy Christus se woorde oor Homself nie glo nie, of dat jy die Bybel nie glo nie.
Jy erken self jou lae dunk van die gesag van die Bybel deur sogenaamde oorvertelling en interpretasies van die Bybelskrywers te noem as redes waarom jy nie die woorde in die Bybel glo nie.
Jy bevestig dus wat ek reeds geskryf het.
Barend Nel
Dr Hennie en glo wel dat Christus ook God is en dat die Bybel die Woord van God is. Maar wat ek onder beide dié stellings verstaan verskil hemelsbreed van wat jy daaronder verstaan. Ek is nie ’n kenner van jou menings, of van die sogenaamde ontluikendes nie, maar op grond van wat ek al van julle menings gelees het, is my begrip baie nader aan die van die “ontluikendes” as aan jou sienings. Ek stem natuurlik nie oral met hulle saam nie, eerstens omdat hulle nie ’n uniforme groep is nie en dus nie altyd eers met mekaar saamstem nie. Tweedens omdat hulle (en ook ek) nie eers altyd seker is van hulle eie (of my) standpunt nie. Daar is eintlik geen sin in ’n voortgesette gesprek tussen ons nie. Jy is immers dood seker oor hoe alles van die skepping af verloop het en nog gaan verloop tot die voleinding… en jy weet selfs wat al die ander deelnemers eintlik dink, glo en probeer vermy… selfs al weet hulle dit nog nie. Ek aan die ander kant is van baie minder dinge seker, maar ek is darem seker dat ek glad nie glo soos jy nie. Daar is werklik niks wat ek kan sê wat jou van mening gaan laat verander nie… en om die waarheid te sê is dit ook nie vir my belangrik om jou mening te verander nie. Ek sou jou dalk graag wou vra om te leef en te laat leef, maar groter geeste as ek het al probeer en gefaal.
Hennie Mouton
Ds. Barend ek kan heeltemal dink hoe ons kan verskil oor wat die Bybel as Woord van God beteken, maar hoe ons kan verskil oor wat dit beteken dat Christus ook God is, is vir my onduidelik. Wil jy nie so vriendelik wees om te verduidelik wat laasgenoemde vir jou beteken nie?
Barend Nel
Ag nee wat Dr Hennie, as jy nie eers aan moontlike verskille kan dink nie, sal dit nie help ek probeer verduidelik nie. Ek groet maar vir eers.
Hennie Mouton
Dis nou ’n wegskram van jou eie siening te verduidelik Barend. En dis die probleem wat baie lidmate met die NG-leierskap het.
Barend Nel
Dis ’n wegskram van ’n totaal sinnelose gesprek… En jy oorskat my status geheel en al. Ek is nie deel van die “NG-leierskap” nie, maar hoogstens déél van die leierskap van ’n klein gemeentetjie. Met hulle deel ek graag my siening en luister na hulle sienings. Dit is ook vir my lekker om ander se sienings op forums soos hierdie te lees en as ek lus voel my siening te deel. Ek weet nie of jy ’n NG lidmaat is nie, maar selfs as jy is, is ek nie jou “leier” nie en voel ek geen verpligting om al jou vrae te beantwoord nie en jy hoef glad nie my “leiding” te volg nie. My kinders sou gesê het “chill it!”
Hennie Mouton
Barend, omdat jy ’n NG-predikant is sien ek jou as deel van die NG-leierskap. En dis nie net ek nie, maar ook ander NG-lidmate wat sal wil weet wat dit vir die NG-leierskap beteken dat Christus ook God is. Ek weet jy kan nie namens die ander praat nie, maar jy kan sekerlik vir jouself praat.