Gesprek tussen Jan Lubbe en Daniel Louw

2021-08-26 Leave a comment

Kyk ook:

Die volgende gesprek het oorspronklik begin in die kommentaargedeelte onderaan Jan Lubbe se artikel Hoe lees ons dié verhale so swak?. Dit is later op epos verder geneem. Die hele artikel verskyn hier.

Kyk ook Gesprek tussen Jan Lubbe en Jan Louw wat in dieselfde tyd plaasgevind het.

************

Inhoudsopgawe:

Jan Lubbe 1

17 Aug 2021 22:56

Daniel, ek het kennisgeneem dat jy die rubriek uit Netwerk24 hier oorgeneem en ‘n aantal afleidings daaruit gemaak het wat nie daar staan of bedoel word nie. Die woorde “in ere van die vrou” en “twee klappe” (uitgedeel) is nie van my. Ek het nie ‘n vete met die Gereformeerde Kerk (GKSA) nie, maar het ‘n vraag gestel oor die geskiedenis van ‘n kwessie wat wyd in verskillende kerke beredeneer is en word, en ten regte so. Ek het nie aan Melanie Thirion of “haar kritici” gedink of “presies dieselfde” gedoen nie; ook die teks waarna jy verwys kom glad nie in die rubriek aan die orde nie – jy sou eerder kon dink aan ‘n teks soos in Matteus 23:37, ‘n stylfiguur of beeldspraak presies soos wat ek dit in die laaste sin van die rubriek gebruik het. Die rubriek wou juis vra dat ons die Bybel met ‘n diepe erns sal lees, en die volheid daarvan – “Glo die Bybel”.

Daniel Louw 1

18 Aug 2021 20:54

Jan

Voor ek jou artikel geplaas het en vinnig kommentaar gelewer het daarop, het ek dit oorweeg om jou te kontak om vir jou te vra presies wat jy met hierdie artikel wil sê. Ek het dit laat vaar, omdat ek nie gedink het dat jy my sou antwoord nie.

Dankie dus dat jy my gekontak het.

‘n Paar opmerkings oor jou reaksie:

JAN: “Ek het nie ‘n vete met die Gereformeerde Kerk (GKSA) nie…”

My opmerking kom bloot uit die feit dat die Gereformeerde Kerk weer hierdie jaar in die media bespreek is oor hulle standpunt oor die vrou in die amp.

JAN: “Ek het nie aan Melanie Thirion of “haar kritici” gedink of ‘presies dieselfde’ gedoen nie”

Ek sukkel werklik baie om hierdie te glo. Die laaste sin in jou artikel is: “En hoekom kan ons nie aanvaar dat God haar vleuels oor ons almal uitsprei nie?”

Daarmee maak jy mos nou duidelik net soos ander ook doen, en maak jy ruimte vir die idee dat God as vroulik gesien kan word.

As jy nie aan die Melanie-Thirion-insident gedink het nie, waaraan het jy gedink?

JAN: “jy sou eerder kon dink aan ‘n teks soos in Matteus 23:37”

Hier is Matteus 23: (37)hoe dikwels wou Ek jou kinders bymekaarmaak soos ‘n hen haar kuikens onder haar vlerke bymekaarmaak, maar julle wou nie!

Hierdie teks bevat nie die woord “vleuels” nie, daarom is Psalm 91:4 ‘n beter pas. Verder maak dit nie saak of jy die “sy” in Psalm 91:4 met “haar” vervang en of jy Matteus 23:37 in hierdie konteks gebruik nie. Die punt is: jy wil ruimte maak daarvoor dat God as vroulik gesien kan word. Kom ons kloof nie hare oor die detail nie.

JAN: “Die woorde ‘in ere van die vrou’ en ‘twee klappe’ (uitgedeel) is nie van my.”

Natuurlik is dit nie van jou woorde nie. Ek het dit ook nie geïmpliseer nie. Dit is my woorde.

Ek verstaan nie hoekom jy ‘n probleem het met my woorde “in ere van die vrou” nie. Is dit omdat dit hoegenaamd nie die motief van die artikel was nie? Was jou motief eerder om te sê dat vroue in die amp hoort en dat jy God as vroulik kan sien?

Ek gebruik “klappe uitdeel” uit frustrasie, want jy is al die soveelste teoloog in ‘n prominente posisie wat die Bybel interpreteer soos jy wil.

GLO DIE BYBEL!

Jan Lubbe 2

19 Aug 2021 12:02

Daniel, dankie dat jy my reaksie geplaas het, ek waardeer dit. Jou aanname dat ek jou nie sou antwoord nie, was dan verkeerd. Ek sou, en sou dit ook waardeer het, dan kon ek jou vrae vooraf antwoord en kon ons dalk probeer om misverstande, vooroordele of frustrasies na watter kant toe ook al, uit te skakel. Jy kan my bona fide aanvaar as ek sê dat ek nie ‘n vete het of dit as kritiek op die GKSA bedoel het nie; soos jy weet leef daar ook ten minste twee standpunte oor “die vrou in die amp” binne die GKSA (soos steeds ook binne die NGK, dertig jaar ná dié kerk besluit het om “vroue in die regerende en lerende amp” te bevestig). Jy kan verder my bona fide aanvaar as ek sê dat ek nie aan Melanie Theron of haar kritici gedink het nie. Laat ek help: Hierdie spesifieke rubriek was gebaseer op ‘n jaarlange Bybelstudie in ons gemeente oor Vroue in die Bybel (2018), en waarin ek o.a. as gids Abraham Kuyper se gelyknamige boekie van die einde van die 19e eeu gebruik het (terloops, dis ook die enigste Afrikaanse vertaling van ‘n boek van Kuyper, ± 1956). In daardie Bybelstudiereeks, net soos in Maandag se rubriek, het dit telkens teruggekom by ons lees van die Bybel – die uitnodiging en uitdaging om in ‘n nuwe konteks nog dieper te delf in die verhale van die Bybel, spesifiek ook oor vroue omdat dit ons help om God, onsself en ons tyd beter te leer ken. Want ja, ek “glo die Bybel”; vir my is dit die Woord van God wat skrif geword het (NGB Art. 2), onfeilbaar in die heilsboodskap wat dit aan ons wil oordra. Daarom getuig ek ook, en daarvan spreek my rubriek, dat God veel groter en gans anders is as al die beelde, metafore of stylfigure waarmee ons Hom sou kon voorstel. As ek Hom my Vader noem, so bely en bid, dan dink ek nie in die eerste instansie aan geslagtelikheid nie. God Drie-Enig is ‘n geestelike Wese, so lui die NGB Artikel 1, en is dit nie vir mý om “ruimte te maak” vir ons aardse geslagtelike kategorieë wanneer daar ook in die Bybel vroulike/moederlike uitdrukkings gebruik word om God se liefdevolle sorg of genade of teenwoordigheid of trou te beskryf nie. God is vry, ook in Sy selfopenbaring. Om nou te twis oor “vlerke” of “vleuels” van die hoenderhen of arend, is soos jy sê hare kloof. Aanvaar my bona fide dat ek nie aan Psalm 91:7 gedink het nie. Maar ons sal wel moet leer om in ‘n wêreld en tyd te leef waarin daar ‘n verskeidenheid van geldige sieninge oor en outentieke belewenisse van God is, in plaas van om mekaar te veroordeel of te verskeur soos waarteen Paulus destyds al die gemeente gewaarsku het. Dit is nie óns liggaam nie, maar die Liggaam van Christus waarvan Hy ons deel gemaak het. God is steeds met ons op weg vorentoe en verder, ongekende ruimtes in.

Daniel Louw 2

19 Aug 2021 18:25

Jan, waar trek jy die lyn? Oor watter geloofskwessies is jy ononderhandelbaar? Is daar sulke kwessies?

Jy maak reeds ruimte vir God as vrou en homoseksualiteit. Wat van:

  1. Seks buite die huwelik
  2. Jona wat vir drie dae in ‘n vis se maag was
  3. Die uittog uit Egipte en al die gepaardgaande wonderwerke
  4. Abraham as historiese figuur
  5. Die betroubaarheid van profesieë in die Bybel
  6. Jesus se maagdelike verwekking
  7. Jesus se wonderwerke
  8. Jesus se godheid
  9. Jesus se letterlike/liggaamlike opstanding
  10. Bestaan van die duiwel en die hel
  11. Redding slegs moontlik deur Jesus Christus

Vir watter van hierdie kwessies kan ons nie vir mekaar ruimte maak in die kerk nie?

Jan Lubbe 3

19 Aug 2021 23:11

Daniel, ek gaan so kort moontlik probeer antwoord, maar wil eers drie inleidende opmerkings maak.

Eerstens, jou openingsin herinner my aan presies die tema van Abraham Kuyper in sy afskeidsrede van die gemeente in Utrecht, 1870, met die titel “Conservatisme en Orthodoxie. Valsche en ware behoudzucht”, waarin hy dit ook het oor sulke punte van ononderhandelbares en dan daarteenoor na aanleiding van Openbaring 3:11, ’n belangrike riglyn vir ons teologiese nadenke uitwys. Lees dit gerus. Tweedens, daar was ongeveer tussen 1935 en 1965 ook só ’n lysie van “plusse” wat predikante moes verklaar/onderteken wanneer hulle ’n beroep na ’n NG-gemeente in die Vrystaat sou aanvaar; dus benewens hul legitimasieverklaring ook nog bevestig dat ja, die Bybel in al sy dele onfeilbaar is, die wonderwerke nie redelik te verklaar is nie, die Skeppingsverhaal in Genesis onfeilbare heilsgeskiedenis is, dat Moses die Pentateug geskryf het, Jona in die vis was en Dawid Psalm 110 geskryf het ens[1]… Daar is ’n goeie rede waarom die NG Kerk Vrystaat ’n halfeeu gelede al met hierdie addisionele verklaring weggedoen het. Derdens, toe Martin Luther in 1521 by die Ryksdag van Worms gevra is of hy die boeke/pamflette wat hy geskryf het terugtrek, het hy ’n belangrike onderskeid tussen sy eie geskrifte gemaak, naamlik dat elk daarvan in ooreenstemming met die intensie en die geadresseerdes daarvan gelees moet word; dit lê nie op dieselfde vlak nie.

Presies dit bring my by jou vrae, wat nie almal op dieselfde vlak lê nie; sommige het met die geloofsinhoud wat ons bely te doen en staan daarom sentraal; ander is vrae oor hoe ek die Bybel lees, en wat my na aan die hart lê; en nog ander raak etiese kwessies van ons dag aan. Daarom is dit nie so eenvoudig soos “ja” of “nee” of “onseker” in hierdie kort spasie en hoop ek ook nie jy beskou dié 13 as ’n toets (“checklist”) vir “regsinnigheid” nie – ek sal aan die einde daarop terugkom.

  1. Vrae 6, 8 en 9 [Jesus se maagdelike verwekking, Jesus se Godheid en Jesus se opstanding] antwoord ek gewoon met dit wat in die Apostoliese Geloofsbelydenis verwoord is en soos uitgelê in die Heidelbergse Kategismus Sondae 11, 12, 13, 14 en 17. Ja, ek glo dit.
  2. Vraag 10 oor die duiwel en die hel: Oor eersgenoemde bely of sê ons niks in die Apostolicum nie, maar volstaan ek by wat die Heidelbergse Kategismus oor die gebed “verlos ons van die bose” verduidelik (Sondag 52). Terloops, véél meer werklik vir my as ‘n/die duiwel – teenstander van God – daarbuite, is my worstelstryd met my “eie natuur” hierbinne (HK Antw. 127); laat ons maar daarby begin. En oor die hel? Vir my sê die verklaring van die Heidelberger, Sondag 44, ook al genoeg – daar is werklik iets soos “hel op aarde”.
  3. Jou vrae 2, 3, 4 en 5 [Jona, uittog uit Egipte, Abraham, profesieë] handel oor hoe ons die Bybel, veral die Ou Testament, lees. Dis maklik om op al drie vrae “ja” te antwoord, maar is dit dan daarmee afgehandel? Byvoorbeeld, oor Jona is daar in die Nederlands-gereformeerde eksegetiese tradisie waarin ek opgelei is, nogals verskillende verklarings, en kan ek my vereenselwig met die slotsom waartoe AS van der Woude (1985) gekom het: “… een vertelling die als voorloper kan gelden van de haggadische midrasch-literatuur met haar didactisch-homiletische doelstelling”; ’n vertolking soortgelyk aan waartoe FE Deist ook gekom het. Die boodskap van daardie vertelling lê veel eerder in die slotverse waarmee Jona 4 eindig: Die vraag na of ons ’n genadige God dien? Só sou ek ook oor Abraham, die Uittog en gebeure by Sinaï of verder deur die woestyn antwoord: As gelowige leser van die Bybel probeer ek in daardie verhale luister na die heilsboodskap wat dit wou verkondig, sonder om noodwendig met historiese presiesie te kan sê òf bewys hoe dit nou als gebeur het of hoe nie.
  4. Oor jou vraag 5 – die profesieë – wil ek tog iets verder sê. Die verskynsel van profesie in die Ou Testament was veel breër as wat ons dikwels geneig is om daarvan te maak; dat hul soort van toekomsvoorspellers was. Profete was in die eerste instansie gestuurdes van God wat vir die mense van hul generasie en hul kinders in die kontekste van hul tyd, die Woord van God moes bring; dat hul die lig van Gods weg op die gebeure van hul tyd moes laat val en altyd met die oproep om na God toe terug te keer. Hul woorde was deurdrenk van byvoorbeeld die Tien Woorde van God. Dit is presies ook wat Jesus in die Bergrede gedoen het. As jy my probeer uitvra oor of die profete die koms van ’n Messias verwag het, ja. Dit was egter eers die dissipels – ná die opstanding – en latere evangeliste wat Jesus in daardie ou profetiese verwagtinge terugherken het, sy lewe en woorde só vertolk het. Soos wat die Sondagmiddag op die pad na Emmaus gebeur het.
  5. Wat my by jou vraag 1 bring, ’n etiese kwessie. Weereens vind ek my binne die vertolking van die Heidelbergse Kategismus Sondag 41 oor die 7e Woord, in die afwysing van “onkuisheid” of losbandigheid. Maar ons etiek gaan verder. Ek het hierbo na Jesus se Bergrede (Matteus 5-7) verwys waarin hy ook verskeie etiese vrae van sy tyd hanteer het, en telkens teruggevra het na die radikale, oorspronklike bedoeling van God soos byvoorbeeld uitgedruk in die Mosaïse/Levitikus-wetgewing. Jesus se woorde en optrede in verbandhoudende situasies later (in die evangelies) spesifiek oor die huwelik, oor egskeiding, oor owerspel, ens, het ook hiervan gespreek. Nie ’n kasuïstiek van wat reg of verkeerd is nie, maar ’n oproep om in elke situasie te bly vra na God se wil vir hierdie verbintenis tussen twee mense – naamlik, liefdestrou, dít is die norm (vgl. die belofte in die huweliksformulier).
  6. Is Hy ons Verlosser? (jou vraag 11). Ja. Jesus het as profeet, priester en koning vir ons die weg na God kom wys. Maar sy “eerste preek” het gegaan oor die koninkryk van God wat naby gekom het. Dus, nie (net) die redding en saligheid van my siel met die oog op eendag nie, maar ’n geseënde lewe hier in die teenwoordigheid en ligkring van God, gehoorsaam aan sy Lewenswoorde. Wat neerkom op ’n liefde vir God en vir my medemens, dít is die essensie. Oor die lotgevalle van die ganse mensdom – as dit is wat jy van my wou vra: wat van die ander? – antwoord ek dan soos Paulus ook daarmee geworstel het (Romeine 9 tot 11), en met ’n doksologie eindig: “O diepte… hoe ondeurgrondelik… hoe onnaspeurbaar…” (Rom 11:33-35).[2]

Daarmee wil ek volstaan. Nou sou ek jou vraelys kon omdraai, Daniel: Waarom vra jy my nie wat ek oor ’n verhaal soos Josua 10 en “die stilstaande son” dink nie? Of wat my opinie oor rassisme en die 6e gebod of grondonteiening en die 8e gebod is nie? Of hoe ons vandag Artikel 4 of Artikel 36 van die Nederlandse Geloofsbelydenis vertolk? Waarom verskraal ons ons deelwees van die Liggaam van Christus en ons lewe van dankbaarheid voor die aangesig van God tot só ’n sjibbolet van dertien regmerkies/kruisies oor wat “regsinnig” of “gereformeerd” of “Bybels-gelowig” is en wat nie?

Groete

Jan

Daniel Louw 3

20 Aug 2021 20:44

Jan

Die lys van 11 kwessies is bloot ’n paar belangrike geloofsake. Ek beskou dit nie noodwendig as ’n kontrolelys nie, maar miskien het dit tog ook daardie doel.

Ek mis jou antwoord op vraag 7, maar dit maak nie saak nie.

Jy is welkom om jou siening met my te deel oor die son wat stilgestaan het in Josua. As jy glo dat dit nie regtig gebeur het nie, hoekom glo jy dit? Is dit omdat jy nie dink dat God dit kan doen nie of is daar ’n ander rede?

Dankie dat jy jou siening met my gedeel het.

Ek het egter nie gevra wat jy glo nie, maar “Vir watter van hierdie kwessies kan ons nie vir mekaar ruimte maak in die kerk nie?” Dit maak dit so bietjie anders. Kom ek neem ’n voorbeeld: Moet ons vir kerkleiers in die NGK ruimte maak om ook te glo aan ’n metaforiese opstanding? En as daar kerkleiers is wat so aan die opstanding wil dink en dit so verkondig, moet ons hulle afdank?

Wat wil jy oor rassisme en grondonteiening sê? Ons stem tog sekerlik saam dat dit sonde en verkeerd is, of hoe?

Ek kan verstaan dat NGB artikel 36 ’n interessante besprekingspunt is, maar hoe is artikel 4 so belangrik om oor te praat? Dit lys bloot die kanonieke boeke.

Groete

Daniel Louw

Jan Lubbe 4

24 Aug 2021 23:38

Daniel

Hieronder reageer ek weer sommer direk op jou vrae:

DANIEL: Die lys van 11 kwessies is bloot ’n paar belangrike geloofsake. Ek beskou dit nie noodwendig as ’n kontrolelys nie, maar miskien het dit tog ook daardie doel.

Mens het in hierdie dae gewoond begin raak aan sulke kortlyste, as soort van ’n lakmoestoets of sjibbolet van wat Bybels of Gereformeerd is en wat nie.

DANIEL: Ek mis jou antwoord op vraag 7, maar dit maak nie saak nie.

Skuus, dit het ek vergeet. Ek verkies om eerder aan “wondertekens” van Jesus te dink (eerder as wonderwerke), omdat dit gedien het as openbaring en bevestiging van sy Messiasskap (koning, priester, profeet) in daardie spesifiek konteks en tyd waarin Hy op aarde verskyn het. Dit was tekens wat heengewys het na iets/Iemand meer. Ek verkies ook om te volstaan by die relatiewe eenvoud en soberheid waarmee die evangeliste dit verhaal, die afwesigheid van sensasie. Trouens, dít was die groot versoeking van die Teenstander in die woestyn wat van Jesus gevra het om iets spektakuler te doen en Jesus se merkwaardige weiering daarvan. En aan die einde van sy aardse bediening, sy woorde aan Thomas: “Geseënd is elkeen wat nie gesien het nie, en tog glo.” Daarmee aanvaar ek het Jesus ons tot geloof opgeroep ongeag enige wondertekens. En is dit daarom ook nie vir my ’n wesentlike aspek van ons geloofsbelydenis nie, en het ek nie veel moeite om dit te aanvaar of noodwendig te wil verklaar nie. Met vandag se mediese kennis, sou dit dalk moontlik gewees het om sommige van die wondergenesings te kán verklaar – die mense van destyds het dít nie geken of geweet nie. God skenk genesing, toe en nou.

DANIEL: Jy is welkom om jou siening met my te deel oor die son wat stilgestaan het in Josua. As jy glo dat dit nie regtig gebeur het nie, hoekom glo jy dit? Is dit omdat jy nie dink dat God dit kan doen nie of is daar ’n ander rede?

Ek noem Josua 10 en die stilstaande son bloot omdat dit een van die klassieke geskilpunte in die gesprekke oor hermeneutiek en die Woord van God is, en ons sensitief maak vir die werklikheidsbeeld van die destydse verteller(s). Die son staan stil en die lengte van die dag of nag het met die draai van die aarde te doen, dit weet ons. Wat daardie dag presies gebeur het en hoe die ligdag verleng geraak het, weet ek nie. Nogtans aanvaar ek in geloof die boodskap wat daardie verhaal wou/wil oordra, en dit is vir my genoeg.

DANIEL: Ek het egter nie gevra wat jy glo nie, maar “Vir watter van hierdie kwessies kan ons nie vir mekaar ruimte maak in die kerk nie?”

Skuus, ek het verstaan jy wou mý siening hê, maar ek kan ook moeilik nie sê wat ek glo. In die NG Kerk bely ons saam met gelowiges deur die eeue en in alle oorde (die Apostolicum) dat “Christus uit die dood opgestaan het”. Wat bedoel ons met daardie paar woorde? Ons aanvaar op grond van die evangeliste se getuienis dat die graf oop en leeg was, en dat Jesus lewend aan die vroue en dissipels verskyn het; hulle het Hom herken, o.a. aan die wonde en dat Hy saam met hul geloop en geëet het (herkenbaarheid). Tóg was daar ook ’n opvallende en radikale andersheid: Hy het net so weer uit hul sig verdwyn, en hul aangesê om Hom nie aan te raak. Hier is werklikheid soos ons dit ken ter sprake, én hier is geheimenis, misterie – ons weet nie alles. Vir my is die opstanding van Christus juis dít wat die ommekeer in die lewens van die getuies gebring het; die basis van wat Paulus in 1 Korintiërs 15 skryf. Daarom dink ek ons moet bly reflekteer op die betekenis hiervan, in plaas van om mekaar in die pole van net “fisies, liggaamlik opgestaan” teenoor net “‘n metaforiese opstanding” te loop vaskeer. Dit is baie interessant om weer te lees hoe die Heidelbergse Kategismus (Sondag 17 en 18) juis op die “nut” of “betekenis” van die frases “opgestaan” en “opgevaar” ingaan, en nie op ’n verklaring of fiksasie van wát of hoe dit presies gebeur het nie. Ja, om jou vraag te antwoord, ek sal altyd te vinde wees vir ’n ruimte vir gesprek hieroor, terwyl die waarheid van die opstanding van Christus vir my en volgens haar belydenis, ook vir die NG Kerk, vas behoort te staan.

DANIEL: Wat wil jy oor rassisme en grondonteiening sê? Ons stem tog sekerlik saam dat dit sonde en verkeerd is, of hoe?

Ek hoop so. Die vraag is altyd vir my waarom word sekere etiese kwessies in sekere tye gekies as ’n byna absolute fokus en toets vir die gehoorsaamheid van gelowiges en kerke aan die Woord van God? Sê dit nie dalk meer van ons kulturele opvattings? Daar is tog nie in God se Woord groter en kleiner of meer of minder wanneer dit oor sy wil vir ons gaan nie? Waarom seks en die huwelik, bó die kwessie van ras of geslagsgeweld, byvoorbeeld?

DANIEL: Ek kan verstaan dat NGB artikel 36 ’n interessante besprekingspunt is, maar hoe is artikel 4 so belangrik om oor te praat? Dit lys bloot die kanonieke boeke.

Weereens het ek dié twee artikels uit die NGB as bekende voorbeelde genoem uit die groter gesprek oor hoe ons met ons belydenisskrifte behoort om te gaan, en hoe nie. Hier verwys ek bv. na die bekende boekie van prof. Willie Jonker, “Bevrydende Waarheid”. Jy sal weet dat daar lank in die Gereformeerde Kerke in Nederland (onder andere rondom Kuyper) ’n debat was oor òf en hoe Art. 36 gewysig behoort te word – uiteindelik nie, maar is daar begin praat oor hoe ons dit vandag in ’n ander owerheidsbestel kan verstaan, en dit verskil van Guido de Bres se verstaan in 1561. Die belydenisskrifte kom uit ’n spesifieke historiese konteks. En wat Art. 4 betref gaan dit nie bloot om ’n “lys van kanonieke boeke” nie, maar in die woorde en omskrywing wat daar gebruik word, hoor/sien ons ook die opvattings in die tyd van die Reformasie oor die samestelling van die Skrifte, die outeurs ens. Vandag, sonder om afbreuk te doen aan ons oortuiging oor die lys opsigself of die inspirasie daarvan, sou ons dit op grond van verdere Skrifstudie en hermeutiek sedert die 16e eeu, anders stel. Moet ons Art. 4 se bewoording daarom verander, of eerder vertolk met die oog op ons kategese en prediking? En moet ons nie dan in ons vertolking daarvan, mekaar help eerder as om mekaar te veroordeel nie?

Groete, en ’n goeie nagrus.

Jan Lubbe
Bloemfontein

Daniel Louw 4

25 Aug 2021 09:45

Jan

Weereens dankie dat jy gereageer het.

Om dus op te som, soos ek dit van jou verstaan:

Oor Jesus se wonderwerke: Jy het nie ‘n probleem om te glo dat dit bonatuurlike insidente was nie, maar jy voel nie sterk daaroor nie. Trouens, jy wonder self oor ‘n paar sogenaamde wonderwerke. Jy voel dat dit belangriker is om te glo dat hierdie “wondertekens” (soos jy verkies om daarna te verwys) Jesus se Messiasskap bevestig het en minder belangrik dat jy glo dat dit bonatuurlike insidente was.

Dit is baie interessant dat jy na Satan wat Jesus versoek het in die woestyn verwys as “die Teenstander”. Dit is presies hierdie taal wat mense gebruik wat nie glo dat die duiwel bestaan nie.

Oor Josua 10 sê jy: “Wat daardie dag presies gebeur het en hoe die ligdag verleng geraak het, weet ek nie. Nogtans aanvaar ek in geloof die boodskap wat daardie verhaal wou/wil oordra, en dit is vir my genoeg.”

Wat jy hier sê is dat dit nie vir jou belangrik is dat die son werklik stil gestaan het nie. Die boodskap van die verhaal was dat God uitkoms gegee het. My vraag is egter: as ons nie wil glo dat die son werklik stilgestaan het nie, hoe weet ons of God werklik uitkoms gegee het daardie dag? Was hulle nie net bloot gelukkig dat hulle oorwin het nie? Of strategies goed voorbereid?

Oor my vraag of ons byvoorbeeld ruimte moet maak in die kerk vir die opstanding sê jy:

“Daarom dink ek ons moet bly reflekteer op die betekenis hiervan, in plaas van om mekaar in die pole van net “fisies, liggaamlik opgestaan” teenoor net “‘n metaforiese opstanding” te loop vaskeer.”

En ook:

“ek sal altyd te vinde wees vir ’n ruimte vir gesprek hieroor”.

Dus geld hierdie ook vir mense soos Julian Müller en Jurie le Roux. Jy sal vir hulle sieninge ruimte maak in die kerk, selfs al stem jy nie noodwendig 100% saam met wat hulle sê nie.

Jy vra: Waarom seks en die huwelik, bó die kwessie van ras of geslagsgeweld, byvoorbeeld?

Dit is baie voor die handliggend. Ons stem almal saam oor rassisme en geslagsgeweld. Daar is geen debat nodig daaroor nie. Oor die ander dinge is daar tans ’n groot debat wat baie meriete het.

Jou opmerkings oor NGB, artikel 4 en 36 skep die indruk dat die hele NGB nou oop is vir interpretasie – omdat artikel 4 en 36 geskryf is in ‘n bepaalde historiese konteks wat nie meer vandag geld nie, geld dit ook vir die hele NGB en daarom kan ons anders kyk na die letterlike interpretasie van die NGB.

Om terug te kom na my oorspronklike vraag: Vir watter van die volgende kwessies kan ons nie vir mekaar ruimte maak in die kerk nie:

  1. Seks buite die huwelik
  2. Jona wat vir drie dae in ‘n vis se maag was
  3. Die uittog uit Egipte en al die gepaardgaande wonderwerke
  4. Abraham as historiese figuur
  5. Die betroubaarheid van profesieë in die Bybel
  6. Jesus se maagdelike verwekking
  7. Jesus se wonderwerke
  8. Jesus se godheid
  9. Jesus se letterlike/liggaamlike opstanding
  10. Bestaan van die duiwel en die hel
  11. Redding slegs moontlik deur Jesus Christus

As jy ruimte wil maak vir verskillende sieninge oor Jesus se opstanding dan neem ek aan jy sal ook ruimte maak vir die res van die 11 punte hierbo. Op geen plek tot dusver het jy sterk standpunt ingeneem vir sekere geloofswaarhede waarvoor daar nie ruimte gemaak kan word nie. Jy is dus ook ‘n voorstaander van die ruim huis benadering.

Laat weet gerus as ek jou verkeerd verstaan.

Groete

Daniel

Jan Lubbe 5

25 Aug 2021 22:55

Daniel

Ek antwoord weer hieronder.

[Daniel se skrywes is in grys en Jan se skrywes volg direk onder dit.]

DANIEL: Oor Jesus se wonderwerke: Jy het nie ‘n probleem om te glo dat dit bonatuurlike insidente was nie, maar jy voel nie sterk daaroor nie. Trouens, jy wonder self oor ‘n paar sogenaamde wonderwerke. Jy voel dat dit belangriker is om te glo dat hierdie “wondertekens” (soos jy verkies om daarna te verwys) Jesus se Messiasskap bevestig het en minder belangrik dat jy glo dat dit bonatuurlike insidente was.

Ja, dat dit wondertekens was, onverklaarbaar en heenwysend na die openbaring van God in Christus, is vir my belangriker as om presies te weet hoe of wat die detail was van wat daar gebeur het. Mense is genees, mense is gevoed, mense is opgewek, die storm op die see het stil geword – alles bevestiging dat Jesus “koning” is, heerser in die Skepping van God. Dit is hoe ek ook Johannes 20:30-31 verstaan.

DANIEL: Dit is baie interessant dat jy na Satan wat Jesus versoek het in die woestyn verwys as “die Teenstander”. Dit is presies hierdie taal wat mense gebruik wat nie glo dat die duiwel bestaan nie.

Ja, so verwys Markus ook na die bose, en spreek Jesus volgens Matteus se weergawe die bose ook aan: Satan, dit is Teenstander van God (soos tewens ook in die Ou Testament). Matteus en Lukas weer gebruik in hul weergawes van daardie gebeure, die Griekse woord vir duiwel.

DANIEL: Oor Josua 10 sê jy: “Wat daardie dag presies gebeur het en hoe die ligdag verleng geraak het, weet ek nie. Nogtans aanvaar ek in geloof die boodskap wat daardie verhaal wou/wil oordra, en dit is vir my genoeg.” Wat jy hier sê is dat dit nie vir jou belangrik is dat die son werklik stil gestaan het nie. Die boodskap van die verhaal was dat God uitkoms gegee het. My vraag is egter: as ons nie wil glo dat die son werklik stilgestaan het nie, hoe weet ons of God werklik uitkoms gegee het daardie dag? Was hulle nie net bloot gelukkig dat hulle oorwin het nie? Of strategies goed voorbereid?

Nee, dis nie wat ek sê nie (belangrik of nie), maar dat wat daar gebeur het, soos met alle bonatuurlike verskynsels nie te verklaar is nie. Want natuurwetenskaplik staan die son alreeds stil en is dit die aarde wat draai, beweeg. Die feit dat daardie teksgedeelte (vs. 12b-13) in ’n ander vorm afgedruk is, byna digterlik, en ook nog ’n aanhaling is uit die “Boek van die Opregte”, suggereer dat hier meer aan die hand is as wat ons dink. Maar, die boodskap van Josua 10 in geheel is duidelik: God het uitkoms gegee, en dit ook nog in die nouste vermelding van ’n gebed van Josua, “‘n praat met die Here…”

DANIEL: Oor my vraag of ons byvoorbeeld ruimte moet maak in die kerk vir die opstanding sê jy: “Daarom dink ek ons moet bly reflekteer op die betekenis hiervan, in plaas van om mekaar in die pole van net “fisies, liggaamlik opgestaan” teenoor net “‘n metaforiese opstanding” te loop vaskeer.” En ook: “ek sal altyd te vinde wees vir ’n ruimte vir gesprek hieroor”. Dus geld hierdie ook vir mense soos Julian Müller en Jurie le Roux. Jy sal vir hulle sieninge ruimte maak in die kerk, selfs al stem jy nie noodwendig 100% saam met wat hulle sê nie.

Ek dink dat ons so lank as moontlik na mekaar moet luister en bly reflekteer oor wat die inhoud van ons geloofsbelydenis as Christene is, en dit boonop ook nog in nederige verhouding tot ons voorgangers se insigte deur die eeue in hierdie lang tradisie van die Christelike Kerk. Ons generasie het nie alle antwoorde of finale insigte nie – God is deur sy Woord en Gees met ons op pad. Terwyl die “ruimte” waarin ons onderweg met mekaar leef, wél begrens word deur die woorde van ons katolieke belydenis wat op hierdie punt gewoon stel dat Christus “op die derde dag weer opgestaan het uit die dode.” En by daardie ruimte, sluit Hy ons in.

DANIEL: Jy vra: Waarom seks en die huwelik, bó die kwessie van ras of geslagsgeweld, byvoorbeeld? Dit is baie voor die handliggend. Ons stem almal saam oor rassisme en geslagsgeweld. Daar is geen debat nodig daaroor nie. Oor die ander dinge is daar tans ’n groot debat wat baie meriete het.

Ek sou hoop dat ons saamstem oor die kwessies van ras en geslagsgeweld ens in die lig van die Skrif en God se wil vir ons lewens, maar die realiteit van ons Suid-Afrikaanse konteks daarbuite, vertel die teenoorgestelde. Ons is hoogs gepolariseerd, vandaar my besorgdheid oor daardie twee kwessies spesifiek; bloed vloei daagliks. Terwyl – en dit het ek onder andere in die artikel van my in Kerkbode oor kerklike dissipline genoem – ons NG Kerk vir baie jare só besig was met “tug oor seks buite die huwelik”, maar terselfdertyd rassediskriminasie uit die Skrif goedgepraat het. Ons kan nie met so ’n selektiewe etiek werk nie. En ek sê nie jy doen dit nie; ek sê net ek is nie te vinde vir ’n vooropstel van één van die tien woorde terwyl Jesus met ons oor die geheel daarvan en die radikaliteit van elk van die tien gepraat het. En ál tien is in ons huidige konteks, besonder aktueel.

DANIEL: Jou opmerkings oor NGB, artikel 4 en 36 skep die indruk dat die hele NGB nou oop is vir interpretasie – omdat artikel 4 en 36 geskryf is in ‘n bepaalde historiese konteks wat nie meer vandag geld nie, geld dit ook vir die hele NGB en daarom kan ons anders kyk na die letterlike interpretasie van die NGB.

Jy is reg: die hele NGB, net soos die hele HK en Dordtse Leerreëls, moet ondersoekend gelees en vertolk word, omdat al drie en in die geheel van elk in spesifieke historiese kontekste tot stand gekom het, en ons laat deel in hoe die Skrif en die Apostolicum toe verstaan en bedien is met die oog op die kontekste van destyds. Dit is juis waarom ons daaruit kan leer. Daarom vra dit ook dat ons die belydenisskrifte sal herlees, selfs in eietydse Afrikaans sal vertaal en dit boonop met ’n verantwoorde hermeneutiek sal doen. Ek kry soms die gevoel ons wil die belydenisskrifte hanteer soos baie ook met die Kerkorde wil doen, asof dit ’n wetboek is waaruit jy maar net ’n antwoord op enige situasie kan trek. Nee, dit kan nie. Ek hoop dat jy in ons gesprek en e-posse sou agterkom dat ek ’n diep respek en verbintenis aan daardie uitdrukkings van ons Christelike geloof het, en juis daarom dit nie wil versnipper tot enkele hoofpunte nie, maar ook daarin soek na die Gees wat lewend maak.

DANIEL: Om terug te kom na my oorspronklike vraag: Vir watter van die volgende kwessies kan ons nie vir mekaar ruimte maak in die kerk nie:

  1. Seks buite die huwelik
  2. Jona wat vir drie dae in ‘n vis se maag was
  3. Die uittog uit Egipte en al die gepaardgaande wonderwerke
  4. Abraham as historiese figuur
  5. Die betroubaarheid van profesieë in die Bybel
  6. Jesus se maagdelike verwekking
  7. Jesus se wonderwerke
  8. Jesus se godheid
  9. Jesus se letterlike/liggaamlike opstanding
  10. Bestaan van die duiwel en die hel
  11. Redding slegs moontlik deur Jesus Christus

Ek dink ek het reeds in my eerste e-pos hierop geantwoord.

DANIEL: As jy ruimte wil maak vir verskillende sieninge oor Jesus se opstanding dan neem ek aan jy sal ook ruimte maak vir die res van die 11 punte hierbo. Op geen plek tot dusver het jy sterk standpunt ingeneem vir sekere geloofswaarhede waarvoor daar nie ruimte gemaak kan word nie. Jy is dus ook ‘n voorstaander van die ruim huis benadering.

Nee, sterker of beter as wat die Apostolicum dit stel, kan ek nie.[3]

DANIEL: Laat weet gerus as ek jou verkeerd verstaan.

Ek hoop jy verstaan my reg. Miskien is die belangrikste, Daniel, dat ons die versoeking sal weerstaan om etikette om mekaar se nekke te hang en te sê “dus is jy só of só” en daarom hoef ek nie na jou te luister nie, trouens, ek kan die rug op jou draai en wegstap asof jy (of ek dan) nie deel is van die liggaam van Christus waarvan Hy ons deel gemaak het nie.

Daniel Louw 5

26 Aug 2021 05:45

Jan

Baie dankie vir die gesprek.

Groete

Daniel

Verdere kommentaar

Die volgende kommentare was nie deel van die eposgesprek nie:

[1] Let daarop dat Psalm 110:1 begin met “Van Dawid”. Wil Jan beweer dat ons vandag beter weet as die Bybelskrywers? Verder is die vraag: hoekom wil Jan Lubbe (en andere) dit bevraagteken? Wil hulle Psalm 110 ontken as ’n profesie op Jesus? Kyk ook Messiaanse Psalms.

[2] Romeine 9 tot 11 gaan oor die uitverkiesing, nie oor redding slegs deur Jesus nie. Daar is ‘n reuse verskil. Daar was by Paulus geen kwessie daaroor dat jy slegs deur Jesus gered kan word nie. Dit is daarom dat hy homself so beywer het om die Evangelie aan ander te bring.

Die raaisel van die uitverkiesing is of dit die mens is wat die keuse maak, of is dit God wat die keuse maak?

Jan maak dus ‘n misleidende argument en wil lyk my ‘n lansie breek vir universalisme. Hy gebruik ook presies dieselfde argument in RSG: Land en sand: Jan Lubbe (23 Jul 2024).

[3] Let daarop dat toe Julian Müller, Nelus Niemandt en Peter Nagel in ‘n hoek gedruk is om hulle standpunte te stel, toe het hulle hulle ook bloot op die belydenisskrifte beroep. Cobus van Wyngaard skryf selfs in Om publiek te bely (15 Mrt 2012) dat dit ‘n goeie strategie is. Kyk ook “Ek bely steeds die belydenisskrifte”.

Maak 'n opvolg-bydrae

Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Verpligte velde word met * aangedui