Gesprekke op Facebook oor homoseksualiteit

Was die saak maar so eenvoudig en onomwonde duidelik. Daar gaan nog baie water in hierdie see inloop! Elkeen is sekerlik geregtig op sy persoonlike standpunt. Ek probeer al lank, maar kan dit nie so duidelik sien nie. Daar is net teveel teenstrydige argumente en dit raak die gesin en die kerk te intens. En dan is daar al die lelike goggas tussen die handvol mooi skoenlappers. Hoe gooi ons die vuil badwater uit sonder die baba? En wat van die skenker pa wat nou al meer as 100 babas sonder enige aanspreeklikheid/verantwoordelikheid help verwek het onder gay-pare net in een enkele metropool? Het ons al die implikasies op die tafel en kan ons redelik en omvattend daarop antwoord? Heklp my asseblief!

1 Julie om 10:15 VM.

Arnau Van Wyngaard

Uhm… Sien iemand die ironie raak: “Nelus se pleidooi” en net daaronder: “Niemand klop ons pryse nie!”

1 Julie om 10:19 VM.

Johann, ek stem volmondig saam met Nelus Niemandt! Om gay-huwelike toe te laat kondoneer jy niks slegs wat jy tussen gays aantref nie, net soos jy ook niks slegs kondoneer as jy hetereo-huwelike toelaat nie, of hoe?

1 Julie om 10:36 VM.

Ag Nelus Niemandt. Dat ek dan as oud klasmaat onomwonde sê ek is nie so trots op die “oopgooi” standpunt vir Gay huwelike en jou leiding wat jy in die kerk neem om horisonne en grense net altyd bietjie verder te skuif as wat was. Gewild ja, maar hoedanig God en Sy Koninkryk daarin eerste kom en Jesus steeds tuisvoel, daaroor twyfel ek. Ek voel self al minder tuis in die NGK soos dit daarbo gedruk word. In die gemeentes waar ek blootstelling het, kry die goed meesal lae profiel.

1 Julie om 10:56 VM.

Allie, jy help my reeds. Moet ons dan nie maar uitspel wat ons nie kondoneer nie, waaronder ouerskap deur kunsmatige bevrugting met behulp van ’n “buite”-skenker! Daarom doop ons ook nie gay-pare se babas nie, tensy dit geskied met ’n erkenning dat sodanige kind buite die huwelik verwek is (soos by heteroseksueles) en dat dit strydig met die Bybelse voorskrifte vir oueskap is nie. Is gay-pare in die kerk bereid daartoe? Is hulle bereid om kinderloos (tensy deur pleegsorg of aanneming) te wees, bloot omrede hulle nie biologies hulle eie kinders saam kan verwek nie? Ons ander dilemma is dat die huwelik- en burgerregtelike verbintenisse in Suid-Afrika ook en veral ’n staatsregtelike aangeleentheid is. Ons huidige wetgewing maak ’n duidelike onderskeid tussen die huwelik (Wet op Huwelike 1961) en dieselfdegesalg verbintenisse (Wet op Burgerlike verbintenisse 2006). Ons kan dus nie van gay-huwelike praat nie. Die NG Kerk sal nie van sy standpunt afsien dat “volgens ons verstaan van die Bybel, slegs die verbintenis tussen een man en een vrou as ’n huwelik beskou kan word nie.”

1 Julie om 11:23 VM.

Johann, jy konstrueer jou kerkbegrip weliswaar nie vanuit die Bybel nie, maar die samelewing (ou fout vd NGK en jy’t goed geleer, by wie, weet ek nie?) “God is absolutely free to love us irrespective of what we deserve or do not deserve. And so we find that we are loved by him genuinely, basically and effectively.”
Karl Barth CD IV/2, page 767

1 Julie om 11:41 VM.

Allie, nou help jy glad nie. Dit gaan nie hier oor kerkbegrip nie, maar oor kerklike standpunt. God het almal ewe lief, dit is mos nie onder dispuut nie! En tog red hy sommige en ander nie. Tog is hy met sommige se leefwyse gelukkig, en met ander s’n nie. Liefde en waarheid gaan tog altyd saam, soos genade en vergifnis. Maar dit gaan nie nou oor God nie. Dit gaan oor ons – diegene binne en diegene buite die “ark”; diegene wat in Egipte agterbly en diegene wat in die eksodus saamgaan, diegene wat tot sy volk behoort en diegene wat om watter rede ookal buite staan. Wat is reg en goed, wat is verkeerd en sleg? Wat is aanvaarbaar en wat nie? Jy het self gesê daar is ook “sleg” onder gays, soos daar sleg onder heteroseksueles is. Maar jy antwoord nie my vrae of reageer op my kritiese opmerkings nie. Kom ons kry eers eerlike antwoorde daarop. Of is dit nou reg om alle norme oorboord te gooi, bloot omdat God almal onvoorwaardelik lief het. Daar word gou en graag gesê dat die kerk gays tot selfmoord dryf. Het ons vergeet dat een van die persone in die NG Kerk se “getroude” lewensmaat tot selfmoord gedryf het, omdat hy hom met ‘ ander man verneuk het. Is dit alles OK? Sê weer: was die saak maar so eenvoudig en onomwonde duidelik. Dit is nie …

1 Julie om 11:57 VM.

Werk jou kerkbegrip daarvolgens uit – hoe moeilik ookal – hoe oop vir misverstand ookal – hoe wederstrewig met die algemene opnebare opinie (binne die NGK) ookal….en jy sal geseend wees, broer! Andersins wil ek nie in jou skoene staan by die Groot Dag, om te verduidelik, nie…en ‘by the way’ dis nie goed om sommer so trompop met jou Moderator te verskil in die openbare pers nie hoor!

1 Julie om 11:58 VM.

Ek het vir hulp gevra, Allie, nie vir veroordeling nie. Nelus is nie “my” Moderator nie, maar my geloofsvriend en mede-kerklikdmaat vir wie ek baie agting het. Broers mag ook van mekaar verskil.

1 Julie om 12:01 NM.

Dis hoekom ek my op die oomblik skaam vir die NGK – julle verskil te veel onder mekaar as kerkleierskap! Goodbye!

1 Julie om 12:03 NM.

Julle… wat die Bybel gebruik om mense deur die gesig te klap, julle…julle wat die huis van die Here ’n rowerspelonk gemaak het, julle…julle uiterlik godsdienstiges, waarvan die binnekant stink en die buitekant blink, julle…van julle (van Aktuarius tot skriba) sal rekenskap geeis word. Pasop, selfs in die kerk, in die kerkstrukture Johann (weet nie of jy dalk mik vir ’n Moderator-possie nie, he?) – as jy selfs ook dink jyself is ok – daar kom ’n oordeelsdag, wanneer ek nie naby wil wees as julle deel van die Here se uitkakparade sal uitmaak nie!

1 Julie om 03:11 NM.

So dit is nou onomwonde die standpunt van die NGK om enige persoon wat besluit hy of sy is gay, nie eens te probeer beraad of help om hul dalk verwarrende seksualiteit-belewenisse te help uitklaar nie, maar die baie makliker weg te volg van te aanvaar hul is (dan seker) so gebore, ten spyte van talle voorbeelde van vorige-gays wat kan getuig van herstel en heling en later normale huweliksverhoudings. Lees gerus www.learntolove.co.za (New Living Way Ministry is an interdenominational Christian Organisation. Our objectives are aimed at serving and reaching out in love to people with unwanted same-sex attraction, and families and loved ones of people with same-sex attraction, from an Evangelical Christian worldview.)

1 Julie om 11:58 VM.

Chris, jy kan nie iemand suksesvol beraad as jy hulle nie eers wil toelaat om te trou in jou kerk indien hulle so sou verkies nie!

1 Julie om 12:01 NM.

So jy trou sommer voor die voet en daarna probeer jy die stukke optel?

1 Julie om 04:42 NM.

Die ironie is dat die NG kerk se standpunt net onder ’n baie klein groepie mense nog tel. Nelus het ’n dapper standpunt gestel wat onmiddellik deur Johann Ernst geweeg word hier op fb. En dis presies hoe dit is. Die NGK is letterlik van bo na onder in kampe oor talle dinge verdeeld. Intussen draai die aarde om sy eie as (ten minste tot September wanneer ’n charismaties/Joods georiënteerde groep die finale einde net voor die ‘Wegraping’ verwag), en gaan die lewe voort. Ongeag van wat kerk amptenare oor dinge sê. Mense soek aanvaarding en liefde, omgee en ’n hand om te druk. Nie meer dogmaties/teologiese desektering van dinge nie. Daarvoor is die lewe gans te kort.

1 Julie om 01:10 NM.

Die huwelik in nie ’n goddelike ‘ordonansie’ nie. Wet 70 van 1979 en eksegese oor die huwelik in die Ou en Nuwe Testament is duidelik hieroor. Die talle amendamente wat bygevoeg is tot op hede aan dié wet verander nie dié betrokke beginsel wat as basis van die Staats erkende huwelik lê nie. Die huwelik is ’n aangeleentheid waarin die gemeenskap die erkenning gee aan ’n troupaar binne godsdienstige, familie, kulturêle en Staatstoelaatbare gebruike. Natuurlik kan die kerk haar vertolking wysig om binne die wetlike raamwerk, huwelike te bevestig of te erken. Sy het egter nie die reg om te besluit wat wettig of onwettig is binne die raamwerk van die huwelikswet nie. As die kerk nie meer kans sien om ’n betrokke huwelik of soort huwelik te bevestig nie, het sy die reg daartoe en kan die huwelik via Staatsweë vir die bevestiging daarvan geskied en dan ‘kerklik’ ingeseën word as die behoefte daartoe erken word. Dit gaan die pad wees waarop baie predikante gaan loop tov gay huwelike – as die kerk op ’n willekeurige basis oor gaywees oordeel. Dan gaan die ‘troumars’ dae weer kernbesigheid binne die gemeentes word. Gemeente A bevestig ’n huwelik met die speel van die troumars (gay huwelik) en gemeente B nie. Waarom sou die kinders van ’n gelowige gaypaar wat die Here liefhet en dien, nie gedoop kan word nie? Kan hulle nie verbondsouers wees nie?

1 Julie om 02:07 NM.

Ek is self verbaas om te hoor dat “ons” nie die kinders van gay egpare doop nie. Ek weet van tientalle gevalle waar sulke kinders in NG-gemeentes gedoop is.

1 Julie om 11:26 NM.

Ek is bevrees die groepie is nie so klein as wat beweer word nie. Is die pro- en die anti-gay standpunte al empiries bepaal wat (i) die Suid-Afrikaanse bevolking, (ii) die Christen-gemeenskap in Suid-Afrika en (iii) die NG Kerk se belydende lidmate betref? Dit is maar net een van die standpunte dat die huwelik nie ’n instelling van God is nie. En hierdie meer eietydse standpunt moet opgeweeg word teenoor die Joods-Christelike tradisie van meer as 4 000 jaar. Dit kan reg wees, maar ook verkeerd. Niks verhinder enigiemand om in terme van die Wet op Burgerlike Verbintenisse te vra om ’n verbintenis tussen twee mense van dieselfde geslag te bevestig nie. Die kerk erken in elk geval ook nie huwelike nie, die staat doen dit net soos dit ook geboortes en sterftes registreer. Wat gevra word is dat die kerk, en by name die NG Kerk, sy seën oor gay-verbintenisse (nie noodwendig eers wetlik-geregistreerde burgerlike verbintenisse) uit te spreek. En dan ook kinders doop wat met die saad of eiersel van ’n derde persoon verwek is, omdat persone van dieselfde geslag nie ’n kind verwek deur beide ouers self kan voortbring nie. Natuurlik kan gay-ouers ook verbondsouers wees, net soos ’n enkelma waarvan die pa bekend of onbekend is, verbondsouer kan wees. Liefde vir God kan nie so verbuig word dat dit tot die een en enigste norm verhef word nie. Gelowiges wat skei, het God sekerlik ook lief. Maar God “haat egskeiding”. ’n Man wat sy vrou met ’n ander vrou verneuk, kan hom ook op sy liefde vir God en selfs sy liefde vir die nuwe vrou in sy lewe beroep. Die vraag is meer na die “wil van God”. En nou is daar Jesus-woorde wat tot die Jesus-seminaar as sulks erken (Matteus 19 vers 4 tot 12): “Hy het hulle geantwoord: “Het julle nie gelees dat die Skepper hulle van die begin af man en vrou gemaak het nie?
5 Daarby het Hy gesê: ‘Daarom sal ’n man sy vader en moeder verlaat en saam met sy vrou lewe en hulle twee sal een wees.’
6 Hulle is dus nie meer twee nie, maar een. Wat God dan saamgevoeg het, mag ’n mens nie skei nie.”
7 Hulle vra Hom toe: “Waarom het Moses dan bepaal dat, as iemand sy vrou ’n skeibrief gee, hy van haar kan skei?”
8 Hy antwoord hulle: “Dit is oor die hardheid van julle harte dat Moses julle toegelaat het om van julle vrouens te skei, maar dit was nie van die begin af so nie.
9 Ek sê vir julle: Elkeen wat van sy vrou skei, behalwe oor owerspel, en met ’n ander een trou, pleeg egbreuk.”
10 Sy dissipels sê toe vir Hom: “As dit is hoe die saak met man en vrou staan, is dit beter om nie te trou nie.”
11 Maar Hy sê vir hulle: “Wat julle nou sê, is nie vir almal moontlik nie, net vir dié aan wie dit gegee is.
12 Daar is mense wat nie kan trou nie omdat hulle van hulle geboorte af so is, ander is deur mense so gemaak, en ander het self so gekies ter wille van die koninkryk van die hemel. “Wie dit kan doen, laat hy dit doen.”

1 Julie om 02:33 NM.

Mariette Geldenhuys

Dankie Nelus. Uit die diepte van my hart, baie, baie dankie.

1 Julie om 03:17 NM.

Die Pauliniese privelegie in 1Kor 7: 14 en die uitsluitings klousule in Mat 19: 9 open wel die deur tot grensgevalle waar egskeiding al uitweg is. Kan dit as weersprekende getuienis gesien word tot die onverbiddelike ‘Ek haat egskeiding’? Die kerk het die horries gekry oor kunsmatige inseminasie (KI), Bonusobligasies, perde wedrenne ens. ens. ’n aantal jaar gelede. Ek lees nie meer veel hieroor vandag uit kerklike kring nie behalwe om na vergane sinodes se besluiteregister verwys te word nie. So dink ek ook dat teenkanting teen surrogaat ouerskap (ook gay-ouerskap) weldra ook oor die kerklike oordeels-horison sal verdwyn. Die kerk is oor die algemeen eenvoudig net te veel ‘teen’ te baie dinge. Ek dink die Pous is deesdae snaaks genoeg ’n voorbeeld van die luisterende en uitreikende kerk.

1 Julie om 03:33 NM.

Adriaan van der Wart, jy maak dinge darem maklik en eenvoudig. As jong predikant het ons nog die tug probeer toepas en baie ure spandeer om egskeidingsake te probeer beraad en help. Ringsake van Ds wat skei was maande lank. Vandag is alles vinnig en maklik; Lyk my die sousie van verdraagsaamheid en liefde bedek alles!

1 Julie om 04:51 NM.

Dankie tog die tug word vir alle praktiese doeleindes nie meer toegepas nie. Dan sou die NGKerk se vorige moderator ook onder die tug wees. Die hartseer verhale van mense wat deur die kerk onder die tug geplaas is lê die hele wêreld vol en het al meer mense van die kerk vervreem as seker enige iets anders.

1 Julie om 05:09 NM.

Jean Oosthuizen, Is dit so?

1 Julie om 05:20 NM.

Die kerk het nie horries gekry oor KI nie. Maar die kerk het vir grense gevra. “Die AKDB het die Algemene Sinode van 1990 versoek dat wetgewing aangevra word dat proefbuisbabas net aanvaarbaar sal wees indien saad van dieselfde ouers binne die huwelik gebruik word. Dieselfde kerklike riglyne wat van toepassing is op kunsmatige inseminasie moet ook proefbuisbabas geld.”

1 Julie om 03:34 NM.

Ek dink nie daar is probleme met surrogaat ouerskap nie. Dit is in die reël nie die surrogaat se eiersel wat bevrug is nie, maar die ma van die baba self, en dan met die saad van die pa met wie in die huwelik gestaan word. Daar is wel etiese en selfs mediese probleme as daar van ’n skenker se saad/eiersel gebruik gemaak word. Mense skenk vir geld en persoonlike finansiële voordeel, en dit is moontlik dat iemand later met sy halfbroer of halfsuster kan trou. Hierdie goed moet uitgepraat word – dit gaan nie oor die horison verdwyn nie.

1 Julie om 03:40 NM.

Ek het nooit geweet daar is etiese probleme rondom n skenker eiersel nie. Dis baie interessant.

Die moontlike etiese probleme wat hier genoem word gaan nie vir my lekker op nie. Ons is in die proses van aanneming. Hopelik binne n jaar gaan ons n kind aanneem. Ons gaan dalk geen idee he wie die biologiese ouers is nie (indien dit n weggooi baba is). Dus kan daardie kind moontlik met sy/haar broer of suster trou in die toekoms, want daardie biologiese ouers kan mos nog kinders he. Is dit dan oneties om n kind aan te neem van wie jy nie die ouers ken nie?

Die kwessie van betaling vir n skenkersel is ook mos maar dieselfde as met n aanneming.

Verlig my asseblief, want ek sien nie in waarom n skenkersel so n etiese probleem is wanneer dit by infertiliteit kom nie.

2 Julie om 07:29 VM.

Ek sal regtig graag wil hoor wat nou werklik die etiese probleme is.

2 Julie om 06:47 NM.

Die ‘aanvra’ van ’n ‘wet’ in 1990 is ’n sprekende voorbeeld van die onduidelike grense wat tussen kerk, staat en mediese wetenskap onder die Nasionale Party geheers het. Die Vorster broers (‘n paar jaar vantevore) het die weg gelê vir die NG Kerk om die mediese wetenskap se etiese riglyne, nie volgens mediese insig nie, maar volgens dogmatiese formules, te bepaal. Mag so ’n fout nie herhaal word nie.

1 Julie om 03:42 NM.

Wynand Du Plessis

Dankie Nelus, dis omtrent tyd!

1 Julie om 03:43 NM.

Johann jy maak dinge darem onnodig ingewikkeld en ek dink die mistasting sal wees om die doop van enige kind en ouerpaar te weerhou. Daai versoek van die Algemene Sinode klink vir my erg uitgedien!

1 Julie om 03:47 NM.

Ek sal ook graag wil weet presies waarvan die doop van enige kind of ouerpaar weerhou word as die ouerpaar gelowig is. Dalk kan Nelus Niemandt hieroor ook sy persoonlike standpunt deel want ek meen dit is nogal belangrik dat ons weet.

1 Julie om 03:56 NM.

Carin Van Schalkwyk

Johann Heinrich Ernst ek wonder nou net oor wat jy oor KI, proefbuisbabas en skenings van eierselle en saad te sê het, asook jou verwysing na die AS 1990 standpunt. As ek die lewe reg verstaan is dit nie net gay ouers wat hierdie paadjies loop nie, maar ook baie kinderlose hetroseksuele pare. Nou wonder ek watter predikant vra vir n hetroseksuele paartjie uit oor hoe die kind verwek is en wie se saad en eierselle gebruik is. In baie gevalle is paartjies so privaat oor die saak dat ons nie eers weet hoe dit gewerk het nie.
Moet ons nie maar eerder konsekwent raak en almal wat doop dieselfde behandel nie?

1 Julie om 04:24 NM.

Nelmarie Cruywagen

Wonderlike leierskap.

1 Julie om 04:23 NM.

Die huwelik, burgerlike verbintenisse, egskeiding, kunsmatige bevrugting, genadedood, ens. word tot vandag deur wetgewing ons ons land en wêreldwyd gereël. Kerk en mediese wetenskap is daaraan onderworpe. Dit het met die Vorster-broers absoluut niks te make nie. Hulle is lankal dood en die hof het pas oor die wettiging van genadedood in bepaalde uitsonderlike gevalle beslis. Wat gesoek word is die kerk se seën op goed wat in enige sekulêre samelewing as wettig beskou word. Gays kan al vir ’n klomp jare in SA verbintenisse aangaan soos nou in al die Amerikaanse State. Waarom juig oor iets wat reeds by ons wettig is. Of dit teologies-eties aanvaarbaar is, is vir die kerk om oor te besluit. En die kerk sal, as die kerk kan. Ek weet nie of die NG Kerk oor gay- en veral bi-seksuele verbintenisse sy seën kan uitspreek nie.

1 Julie om 04:50 NM.

Lees aub wat ek skryf binne konteks Johann: Koot en John Vorster het ’n aantal kerklike dinge, staats besluite gemaak. Een daarvan was bv. om Etienne le Roux se ‘Sewe dae by die Silbersteins’ as boek te verban. Koot het ‘gevra’ en John het ‘gewettig’. Om dit vir jou maklik te maak om te verstaan: die moderator – namens die kerk – het die wetgewing oor die boek gevra en gekry – ’n analogie op die sinodale ‘versoek’ oor wetgewing waarna jy vroeër verwys het.

1 Julie om 05:13 NM.

“Sewe Dae by die Silbersteins” is nooit verban nie, Adriaan. Wel Etienne Leroux se “Magersfontein, o Magersfontein” wink emoticon

1 Julie om 11:34 NM.

Laurie, dankie vir jou opmerkings. Ek dink ons stem saam dat die enigste voorwaarde vir die doop van kinders die geloof van die ouer of ouers is. In die vroeë Kaapse Kerk is omtrent al die slawekinders gedoop, terwyl die pa’s nie altyd opgespoor kon word nie (die skip het al vertrek en meer mans het by die slavin gekuier). Ons kan nie kinders “straf” vir dat wat hulle ouer of ouers gedoen het nie. Daarom gaan die kerk se sorg by die bediening van die doop na die ouer of ouers uit. Hier praat ons oor wat, in terme van ons verstaan van die Bybel, reg of verkeerd sal wees. En hier het die kerk haar sê. Maar watter sê het ons vir gay-ouers wat hulp van buite soek en kry om hulle behoefte aan ouerskap te bevredig (soms om eie en selfs selfsugtige redes)? Help ons asseblief hiermee! Sê ons die kerk is gemaklik met die gay-verbintenis, maar nie met die ouerskap nie, diskrimineer ons tussen heteroseksuele en homoseksuele pare (soos met die selibaat-besluit). Sê ons dit is maar reg dat jy vir jou kind ’n biologiese pa of ma op die geldmark kan gaan kry, met nadelige gevolge daaraan verbonde, kom die kerk nie sy verantwoordelikheid teenoor die samelewing na nie. Dit is ons dilemma en hieroor kan ons nie soos volstruise ons koppe in die sand druk nie. Wat ek wil hoor, want dit sal my standpunt kan bepaal wat Skrifgebruik en samelewingsverstaan betref, is dat daar gesê word dit is ook reg dat gays kinders het en dat hulle dit op kunsmatige wyse by ’n derdeparty kan verkry. Dan weet ons waar ons Christelik-eties met mekaar staan. Maar almal hou aan om rondom hierdie punt te praat.

1 Julie om 05:22 NM.

Carin, dink jy regtig dit is Christelik-eties verantwoordbaar dat kinderlose heteroseksuele egpare van ’n derde persoon se hulp gebruik maak om kinders van hulle eie te kry? As ons daarvan bewus is, moet ons sekerlik met sulke ouers daaroor praat. Maak die nie-weet dit nou sommer reg dat ’n vrou haar kind by die buurman gekry het, terwyl haar man salig onbewus is daarvan dat hy nie die pa is nie? Gaan dit oor vra of nie vra nie, weet of nie weet nie? Of gaan dit oor wat ons Christelik-eties as reg en as verkeerd verstaan? Ons praat die heeltyd oor tekste en interpretasies. Wat van die Christelike etiek. Is dit nie belangrik solank elkeen net sy sin kry nie. Terloops, ek het nie ’n anti-standpunt nie. Ek soek maar net na wat reg en goed en aanneemlik sal wees.

1 Julie om 05:27 NM.

Iewers moet die kerk seker leer om die privaatheid van mense se lewens te respekteer.

1 Julie om 11:37 NM.

Is dit werklik onteties om van n eierselskenker gebruik te maak? Eerste keer wat ek daarvan hoor. Sover ek weet is dit algemene gebruik in infertiliteitsklinieke waar nodig. Mense praat maklik oor hierdie tipe goed van buite. Ek stem saam met Andre, as mense dit doen is dit in elk geval hulle private sake wat met die kerk niks te doen het nie.

2 Julie om 12:07 VM.

En ek dink nie Carin het na rondslaap verwys soos hierbo geimpliseer word nie.

2 Julie om 12:08 VM.

Cobus, ons het reeds twee algemene sinodes gelede gevra vir riglyne vir die doop van die kind van gay-egpare. Dit het uitgebly en daarom het ons nie afsonderlike riglyne nie, maar geld in die algemeen wat op alle dooppare betrekking het. Ek kan gevalle noem, maar dit hoort nie op hierdie blad nie. Natuurlik is daar die uitsonderings waaroor ek my nie kan of wil uitspreek nie. wersoonlik het ek uit my pad gegaan om ’n gay-ma by te staan om haar dogterjie in ’n plattelandse gemeente te doop. Sy was bereid om alleen vir die doop te kom met haar ouers as getuies. Haar lewensmaat se broer, wat ’n NG dominee is, was bereid om die kind te doop. Die kerkraad het geweier totdat sy erken dat haar verbintenis onBybels en haar optrede sondig en selfsugtig was. Ons het tot ’n advies aan die kerkraad voorsien op grond waarvan die doop onder hierdie omstandighede nie geweier moes word nie. Dit het niks gehelp nie. Self moes ek ’n ander saak hanteer: Twee gay-vroue het elk ’n eiersel geskenk, dit in proefbuise bevrug en die bevrugte eiersel willekeurig laat inplant, sonder dat hulle geweet het of die werklike biologiese ma die kind dra. So is die twee kinders gebore. Toe hulle wou doop, het hulle verhouding verloop en is elkeen met ’n kind vort. Hullewas nie in ’n wetige burgerlike verbintenis nie. Die vraag wat ontstaan het, was of die twee ma’s nie met DNA-toetse moes bepaal wie die biologiese ma van welke kind is nie. Daar was egter nie behoorlike regsgronde om dit af te dwing nie. Die kinders sal maar vorentoe moet uitvind of die ma wat hulle groot gemaak het wel die betrokke kind se biologiese ma is. Hoe doop ons hier? Sommer blind en voor die voet? Of het ons ook ’n plig teenoor die kind(ers)? Daarom is dit vir my belangrik dat ons Bybelse, sosiale en wetlike helderheid oor alles hier kry. Ons moenie ons probleme ’n ander se probleme maak nie. Maar dit gebeur.

1 Julie om 05:48 NM.

Johann dalk moet jy jou bietjie beter vergewis waaroor jy praat deur met gay en biseksuele mense self te praat. Daar word gejuig samet mense wereldwyd wat groter menseregte kry. Persoonlik dink ek dis skreiend van die kerk om God se seen op grond van vooroordeel van mense te weerhou

1 Julie om 05:55 NM.

My vraag is steeds: Word daar enigsins nog Christelike beradingshulp deur dominees aangebied wanneer hulle met Gay-persone in kontak kom of is die standaard nou heeltemal om geen vrae te vra nie en net verdraagsaam te wees en hulle net so te aanvaar. Wat doen mens met die talle getuienisse van mense wat tevore “Gay” was, maar daarna verander het (meesal ’n lang moeisame pad, en byna ondenkbaar sonder die Here Jesus)

1 Julie om 05:56 NM.

Daardie “getuienisse” van gays wat straight word is een van die grootste leuens ooit en dis nie eers die moeite werd om daarol te reageer nie.

1 Julie om 06:00 NM.

Dankie, Jean Oosthuizen. Ek wou dit net sê, toe sien ek jy het dit klaar gesê

1 Julie om 11:39 NM.

Jean Oosthuizen en Andre Bartlett, julle gebrekkige kennis en standpunt hieroor verbaas my nie. Dit motiveer my wel om ’n FB blad te skep om die talle getuienisse daaroor en meer inligting as wat die NGK se leierskap blykbaar of van bewus is of ernstig wil oorweeg, want hulle het blykbaar klaar hulle mind opgemaak en gaan dit net by die Alg Sinode in die kerk se keel afdruk.

2 Julie om 10:12 VM.

Hier is vir jou ’n uitdaging, Chris Visser: as jy so oortuig is dat ’n mens sy/haar seksuele oriëntasie te verander, hoekom verander jy nie vir ’n tydperk (sê so 6 maande) jou eie seksuele oriëntasie van straight na gay nie? Jy kan dit met/sonder terapie en/of pastorale begeleiding doen. As 6 maande te kort is vir die “lang moeisame pad”, kan ons jou meer tyd gee. In dié tyd moet jy regtig hard probeer om nie op heteroseksuele impulse te reageer nie. Jy hoef ook nie hierdie nuwe, tydelike oriëntasie van jou uit te leef nie en kan dus selibaat bly. Jy moet net hard probeer om gay te wees en eerlik wees om te sê of jy dit regkry of nie. Na die proeftydperk kan jy weer jou seksuele oriëntasie van gay na straight verander en op dié manier sommer 2 keer bewys dat dit moontlik is om jou seksuele oriëntasie te verander.

[Die probleem is, indien Chris dit kon wys, sou André Bartlett en Jean Oosthuizen bloot gesê het dat Chris biseksueel is, net soos Nelda Els hieronder impliseer.]

2 Julie om 12:42 NM.

Chris Visser ek daag jou uit om daardie sogenaamde getuies te bring en dit deur ’n onafhanklike paneel ondere gekwalifiseerde sielkundiges te laat toets. Dit bestaan nie en dit behoort onwettig te wees om mense deur sogenaamde behandeling wys te maak jy kan hulle seksuele oriëntasie verander. Doen gerus die eenvoudige toets wat André voorgestel het en laat weet ons wat was die uitslag.

2 Julie om 02:04 NM.

Nelda Els

Chris, beradingshulp deur predikante? Wat sou dit behels en wat sou die doelwit wees?
Jy weet seker dat daar mense is met ’n biseksuele oriëntasie. Die kans is groot dat mense wat van hul ‘gaywees genees is’, in werklikheid biseksueel is.
Ek steun André se uitdaging – kry sommer ’n paar mense om saam met jou aan die eksperiment deel te neem.

2 Julie om 02:08 NM.

André Bartlet, ek kan nie glo dis die styl waarop jy my vraag beantwoord nie. Ek het meer van jou verwag!

2 Julie om 03:32 NM.

Moenie André se styl kritiseer as nie in staat is om die uitdaging te aanvaar nie. Daar is niks fout met sy uotdaging nie en hy het jou nie gevra om enige daad te pleeg wat teen jou sin is nie. Hy het maar net jou leuen aan die kaak gestel.

2 Julie om 03:36 NM.

Linda Jernigan – Such Were Some of You

Ek het vandag na n groot aantal van hierdie X-gay getuienisse geluister, (Kyk op die lyste wat ek geplaas het) Ouens, dis heilige grond die; Dis alleen God se werk. Maar om dit so goedkoop af te maak as leuens(dis julle saak) Nelda Els, waar kom jy aan die kennis wat jy so kundig uitspreek? Kyk/luister bv net na hierdie getuienis:

Linda describes her life as a lesbian and how Jesus Christ set her free.

2 Julie om 09:23 NM.

[????]

2 Julie om 09:23 NM.

Nelda Els

Van watter kennis praat jy Chris?

2 Julie om 09:24 NM.

[????]

2 Julie om 09:24 NM.

Dankie; Lekker slaap. Dis julle saak wat julle daarmee doen.

2 Julie om 09:31 NM.

Nelda Els

You tube videos is nie navorsing nie Chris

2 Julie om 09:50 NM.

Laurie, dit is juis deur my persoonlike kontak met gays dat ek bepaalde sienings en uitgangspunte stel en probeer toets. Die water mag vir jou skoon lyk, vir my lyk dit nog troebel. Ander sien dit dalk as vuil. Waaroor die gejuig gaan oor wat in die VSA gebeur het, is ek so ’n bietjie in die war. Die VSA het die 25ste land geword wat in geheel “same-sex-marriages” erken. Suid-Afrika het dit lankal reeds gedoen. Suid-Afrika was die 5de land wêreldwyd en die eerste in Afrika. Wat in die VSA gebeur het, kan niks meer by ons verander nie. Maar dit gaan nie oor die VSA en Suid-Afrika nie, maar oor die wêreldkerk en die plaaslike NG Kerk. Die PCUSA het nou al 3 keer oor die gay-kwessie geskeur. Wat jy as vooroordeel sien, is vir ander dalk ’n saak van beginsel. Wat in die sekulêre wêreld as reg en selfs goed geag word, in nie noodwendig só in die kerk nie. Jy het dalk reeds al die antwoorde. Daar is van ons wat nog ernstig en deurdag daarna soek. Is eiesinnigheid en onverdraagsaamheid nie maar net so erg soos wanbegrip en vooroordeel nie?

1 Julie om 06:49 NM.

Petrus Steyn

Uiteindelik is daar lig. Hoe lank moet die Kerk nog vat om uit te vind dat die kerk bedoel was om inklusief te wees?!

1 Julie om 08:51 NM.

Natuurlik kan die kerk sy seën oor gay-huwelike uitspreek. En ons moet.
Daar is heelwat nuwe vrae wat hierdeur geskep word. Maar dis juis deure oopmaak wat die lewe dinamies maak. Dalk moet ons as kerk leer om ander se goedertrou te aanvaar. Waarom gedurig vanuit die negatiewe en die uitsondering formuleer?

1 Julie om 10:15 NM.

ek dink mens kan ook die water onnodig vertroebel Johann Heinrich Ernst. Ek het met heelwat mense in die PCUSA te doen wat verheug is oor die vordering daar so dit hang waarskynlik af na wie jy luister en dir behoort nie misbruik te word om mense bang te praat nie. En jy weet self die heidense wereld is al vanaf die tyd van Kores gebruik om soms die rigting aan te dui. Feit is mens raak ook moeg vir al hierdie ‘gesoekery’ wat nou al dekades lank duur

1 Julie om 10:16 NM.

Die kerk in Nederland het ook in 168-19 oor die Dordtse Leereëls geskeur. Ten spyte daarvan aanvaar ons dit as belydenisskrif.

1 Julie om 11:42 NM.

André, ek is nie seker wat jy hiermee wil sê nie. Wil jy sê dat ons maar as kerk kan skeur oor die gay-kwessie? Indien wel, is die ander opsie natuurlik ook moontlik, naamlik dat almal wat die progay-standpunt voorstaan en soos Arminius van ouds die beroering veroorsaak het, die Kerk kan verlaat en soos die Remonstrante op hulle eie kan gaan. Dan kan die 2007-besluit soos die Dordtse Leerreëls gesien word. Dan moet leraars die agt punte vann die 2007-besluit met hulle handtekening onderskryf of andersins die Kerk verlaat. Pleit jy vir skeuring? Is dit nie maar ’n ander manier van uitsluiting nie? Ek pleit nie vir een van die twee nie. Ek dink ons moet aanvaar dat daar groot teenstand is teen die ongekwalifiseerde aanvaarding van gay-verbintenisse in die NG Kerk, soos daar sekerlik ook beperkte steun daarvoor is. Alvorens voor en teenstanders van gay-verbintenisse mekaar na die een of ander kant oortuig het, gaan niemand as “wenner” in hierdie saak na vore tree nie. En ons sal almal die beslissing van die Algemene Sinode hieroor moet aanvaar. Ek sê maar weer wat ek hierbo gesê het. Die saak is nie so eenvoudig en onomwonde duidelik nie. Argumente wat aangevoer word is vroom en sterk, maar dit oortuig ongelukkig nie die groter groep gewone kerklidmate, die meer Skrifgetroue teoloë en die werklik bekommerde samelewingskundiges nie. En dan is die aktivistiese wyse waarop die saak hanteer word ook nie meer goed vir die saak nie.

2 Julie om 02:34 NM.

Johann ek dink jy sal verbaas wees dat daar ’n vinnig-groterwordende groep is wat anders begin dink oor die saak soos wat in die VSA en in Ierland die geval was. Ek hou ook nie daarvan dat sommige hulself as meer Skrifgetrou beskou as ander nie. Sonder aktivisme sal daar egter bloedwynig meer as die status quo van kom

2 Julie om 03:30 NM.

Nelda Els

Johann, is dit nie tyd dat die kerk erken dat die Bybel nie al die antwoorde op alle vrae het nie? Dat die Bybel in ’n voor-wetenskaplike era geskryf is en dat dit altyd subjektief geïnterpreteer word?

2 Julie om 04:05 NM.

Laurie, kom ons spekuleer liefs nie oor getalle nie. Dit is ’n ope vraag of aktivisme in die huidige Suider-Afrikaanse situasie, met ons baie probleme, die gewensde uitwerking gaan hê. Ek loop liewer ’n verdere pad met die gelowige gay-gemeenskap. Daar is mense wat deur hulle voorkoms en optrede bepaalde persepsies skep wat ons lankal weet nie die gelowige gay-gemeenskap is en wil wees nie.

2 Julie om 04:27 NM.

Nelda, as deur die geboue van die Grieks-Romeinse tyd loop en die geskrifte lees wat uit daardie tyd kom, wonder ek of ons regtig van voor-wetenskaplikheid kan praat. Die Egiptiese sterrekundiges het lankal geweet die aarde is rond en draai om die son. Ek stem saam dat die Bybel nie al die antwoorde het nie, maar die Bybel gee vir ons ongelooflike riglyne vir ’n Godwelgevallige lewe. Daar is nie diskontinuïteit tussen gister en vandag nie en daar is baie te leer uit gister wat ons met die oog op die toekoms kan help. Alle interpretasie is op die een of ander wyse subjektief, ook die progay en anti-gay interpretasies van die Skrifte. En ons het almal ons blindekolle. Daarom moet ons meer vra as sê, meer soek as uitvind.

2 Julie om 04:33 NM.

Nelda Els

Johann, ‘voor-wetenskaplik’ is seker nie die regte woord nie. maar soos jy self weet – ons kennis van genetika ens moet ’n rol speel in die besluite wat ons neem en uitsprake wat ons maak.

2 Julie om 04:48 NM.

Nee, Tokkie, ek pleit nie vir skeuring nie. Maar ek dink ook nie vrees vir skeuring moet mens verhinder om besluite te neem wat die menswaardigheid van persone herstel nie.

2 Julie om 10:59 NM.

Maggies dis ’n uitputtende draad die. Die Tokkie het my mos geblok en en nou kan ek nie sien wat hy skryf nie en hy kan nie sien wat ek skryf nie. Maar nou is ek mos nuuskierig van aard oor wat hy soms weer alles kwytraak. Ook maar mens. Dan beteken dit ek moet elke keer eers uitteken en via ’n vriend van my inteken om te lees sê die aktuarius nou weer want as iemand anders my of sy naam in ’n pos noem weet die ander een die ander het weer ’n eier gelê.

Maar elke keer as ek sy goed lees is dit same old same old dan is ek sommer vies vir myself oor al die moeite war ek gedoen het om sy goed te gaan lees maar opnuut bly hy het my geblok. Nou hoef ek dit net te lees as ek regtig wil en dit gebeur al hoe minder

2 Julie om 11:13 NM.

Een van my seuns wys my vanoggend wat alles op ’n sekere persoon se facebookblad oor my gesê is na aanleiding van my vrae en opmerkings hierbo. Dit wil voorkom of dit deur Adriaan van der Wart oorgedra is daarheen. Dit bevat die mees beledigende, walglike en selfs vieslike opmerking wat oor my as persoon gemaak word deur uitgesproke progay-mense. Terwyl daar vir liefde vir ander gepleit word, kan die eie optrede nie anders as erg liefdeloos gesien word nie. As dit die mense is wat die gay-saak wil en moet bevorder, sal die gay-gemeenskap self teen diesulkes moet begin opstaan, want hulle optrede weerspreek alles waarvoor hulle probeer staan. Het oortuigende argumente vir ’n saak nou opgedroog sodat die man en nie meer die bal gespeel moet word nie? Ek het dieselfde beleef na die debat oor die saak by die vorige Algemene Sinode. Die enigste persoon wat daarna na my uitgereik het was André Barlett en daarom sal ek saam met hom die pad bly stap totdat ons mekaar op dieselfde bladsy het. Maar laat ek dit maar sê: As die saak nog tot groter weerstand in die NG Kerk lei, sal dit die drywers van die progay-standpunt wees wat hulle eie saak deur grenslose liefdelose optrede kelder. Ek het my vrae gevra en weinig antwoorde gekry. Miskien het ons nie die antwoorde nie en moet ons maar eerlik sê, soos ek dink al hoe meer mense in die kerk wil sê: Ons weet nie regtig nie. Liewer min of niks sê en die liefde leef.

3 Julie om 09:16 VM.

FD Hugo

Tokkie ek volg die debat redelik noukeurig op fb. Ek toer tans in Bulgarye en kon nie die berig in Beeld te lees kry nie.
Ons weet almal dat dit n sensitiewe gesprek is vir die kerk. Maar ek hoor ook daar is mense, van wie ek die meeste nie ken nie, wat oor baie jare seergekry het deur uitsprake en besluite van die kerk. Ek hoor die meeste van hulle is moeg vir die kerk en die kerk se gesukkel om tot besluit te kom.
Miskien het ons jou verkeerd verstaan maar die vrae wat jy gevra het is nie nuut nie. Dit klink vir ons jy staan teenoor die standpunt wat Nelus gestel het.
Ek dink dit was braaf en tydig van hom.
Ons wil nie jou vrae beantwoord nie. Ons wil nie aan jou gesprek deelneem nie want jy aanvaar nie soos ek dat ons nie meer die luukse het, nog nooit gehad, om nie die troubeloof van gelowige lidmate van dieselfde geslag kerklik te aanvaar nie.
Ons weet net soos jy dat daar praktiese komplikasies is, maar dit sal ons plaaslik hanteer.
Ek is bly om van alhoemeer gemeentes te hoor wat nie meer vir die Algemene Sinode wag nie. Van dominees wat saammet hul kerkrade die liefdeseis teenoor hierdie persone nakom. Selfs in die diep platteland in die “konserwatiewe Noordkaap” Kerkrade wat nie wegkruip agter Bybeltekste nie.
Maar in liefdes die wens van persone van dieselde geslag om binne die gemeente trou aan mekaar te beloof, kerkregtelik te hanteer en nie agter die kerkorde weg te kruip nie.
Mag die Here ons help om baie sensitief te wees teenoor mense wat van geboorte af moes hoor hulle is verkeerd.

3 Julie om 10:00 NM.

FD, sal graag meer van jou oor die saak wil hoor. Jy het sekerlik deur jou werk prakties metdie saak te doen. Hoekom moeg word vir die kerk en die kerk tot besluite dwing, as ons dit plaaslik kan hanteer. Dit is juis my probleem. Ek staan nie heeltemal teen Nelus se standpunt nie. Vir my is die saak net nie so klinkklaar nie. Ek lees nou al 10 jaar omtrent alles wat ek in die hande kan kry. Hierdie saak het net teveel kante. Was dit so dat alles plaaslik hanteer word, was daar nie soveel die afgelope paar jaar, veral oor die doop, op my tafel nie. Dit is juis omdat kerkrade hulp en leiding soek, dat die aktuarii met die saak belas word. Jou verwysing na “agter die kerkorde wegkruip” dink ek is ’n bietjie onbillik. Die kerkorde reël nie huwelike (en burgerlike verbintenisse) nie. As huweliksbevestiger behoort jy te weet dat die Landswette dit doen en dat daar twee wette is wat die kerk nie gemaak het nie. Maar dan vra jy vir kerkregtelike hantering in dieselfde asem as wat jy dit aan die kerkrade self wil oorlaat om dit plaaslik te hanteer. Ek dink ook nie jou opmerking dat sekere mense “van geboorte af moes hoor hulle is verkeerd” hier korrek is nie. Seksuele identiteit word later vasgelê en daar is ’n magdom faktore wat daarin ’n rol kan speel. Om die kerk die skuldige of die skulddraer daarin te maak, is darem nie billik nie. Daaris baie mense wat rondom verskillende sake vandag die “blame game” met die kerk speel. Mense daag vandag die kerk oor baie dinge uit en uiteraard moet die kerk liefdevol op hierdie uitdagings reageer. Ek stem saam dat ons sensitief moet wees. Maar ons moet ook wys wees en verantwoordelike besluite neem.

4 Julie om 09:52 NM.

Ons moet leer om “die ander” in te nooi en dan sáám nuut te formuleer.
Ons is mos nie vyande wat verdrae moet sluit om n skyn heiligheid te fabriseer nie?

1 Julie om 10:19 NM.

“Gay-huwelik” ? ? ? Watse ding is dit ? Lyk my tot die verklarende woordeboeke sal oorgeskryf moet word. Ek het so ’n paar jaar gelede in die koerant gelees van ’n man wat op iemand afgekom het wat besig was om seks met sy bokooi te pleeg. Julle onthou seker ook daarvan. Die eienaar het toe daarop aangedring dat die oortreder met die bok trou, of hy moes ’n tipe van lobola betaal om uit die huwelik los te kom. “Uit Afrika kom altyd iets nuuts” Huwelike tussen bokke en mense ? ? Huwelike tussen dieselfde geslagte ? ?

1 Julie om 10:46 NM.

Willie, jou vergelykings is agterlike en veragtelik.

3 Julie om 07:22 NM.

Nee Willie du Plessis die woordeboeke hoef nie oorgeskryf te word nie. Hulle is die kerk lankal ’n stap voor. In die jongste HAT Aanlyn staan die volgende:
gay (uitspr. ghei) (uit Engels)
s.nw. [~s]
veral ’n manlike persoon, maar soms ook ’n vrou, met ’n homoseksuele oriëntasie; homoseksueel: Die appèlhof het verklaar dat huwelike tussen gays gewettig moet word.
b.nw., bw. [~]
gekenmerk deur seksuele aangetrokkenheid tot persone van dieselfde geslag: Verskeie historiese figure was vermoedelik gay. • Sy gee nie om of haar kinders gay of straight is nie, solank hulle net gesond en gelukkig is.

1 Julie om 11:15 NM.

Ek hoop Nelus Niemandt maar veral die NG Kerk se aktuarius neem kennis van die onsmaaklike manier waarop mense soos Willie du Plessis weer by imlikasie ’n vergelyk tref tussen seks tussen mense van dieselfde geslag en mense wat seks met diere het. Ek vind sulke kommentaar afstootlik om die minste daarvan te sê.

1 Julie om 11:07 NM.

Die fundamentele ding om te weet en te glo, is dat Christus se koms alles verander het. Hy het van die begin af sy kerk vir almal oopgegooi. Ons mag nie meer op grond van geslag, seksuele oriëntasie, velkleur, taal of dergelike dinge besluit wie tot die Here se gemeente behoort of nie, mag nie op grond van sulke dinge sommige gelowiges volle lidmaatskapvoorregte gee en aan ander nie. Dan dwaal ons. Die kerk kan ook nie namens ouers besluit dat hulle tog nie sulke goeie of gebalanseerde ouers sal kan wees as heteroseksuele paartjies nie en daarom nie kinders behoort aan te neem nie. Dis ’n ongegronde aanname. Net so ook kan die kerk nie gay huwelike afwys op grond van ’n aanname dat ’n gay paartjie dalk een of meer kinders kan hê wat m b v die saad of eiersel van ’n derde persoon verwek is en dit “dus” neerkom op ’n vorm van huweliksontrou of iets dergeliks nie. Wanneer ’n kinderlose heteroseksuele egpaar ’n kindjie aanneem, is daardie kind buite hul huwelik verwek en heel moontlik ook nog die kind van ’n ongetroude biologiese ma. So ’n kind kan ook genetiese afwykings hê of in sy/haar tienerjare ernstige emosionele probleme met die aanneemouers hê. Maar al sulke moontlike probleme hou nie in dat kinderlose egpare dan liewer nie ’n baba moet aanneem nie.

Dis hoog tyd dat die NGK die implikasies van God se wye genade in Christus beter probeer verstaan, gay huwelike met vreugde seënend aanvaar, aan gay huweliksmaats die vreugde van ouerskap gun en die kinders van gay ouers met blydskap doop.

Dit behoort die NGK te doen nie om in pas met moderne denke te kom nie, maar omdat die Evangelie dit van ons vra.

1 Julie om 11:08 NM.

Sela

1 Julie om 11:44 NM.

Amen

2 Julie om 06:28 VM.

Johan, ek weet nie meer van iemand in die NG Kerk wat ’n persoon met ’n gay-seksuele oriëntasie van die gemeente van die Here wil uitsluit nie. Dit sê punt 2 van die 2007-besluit baie duidelik. Ek dink almal wat hierbo aan die gesprek deelgeneem het, is reeds ingesluit by die geloofsgemeenskap. Gedrag en optrede kan jou egter van die geloofsgemeenskap vervreem. Dit kan die opskorting van jou lidmaatsregte tot gevolg hê. Jy kan selfs deur jou eie toedoen van die gelooffsgemeenskap afgesny word (Matt 18). Voorwaarde vir toegang en voorwaarde vir verdere verblyf is tog twee duidelik onderskeibare sake. Judas die apostel het die losprys vir sy eie vertrek bewerk; Ananias het gelieg en gegaan; Saffira, sy vrou, het die Gees van die Here uitgetart en is toe ook weggedra; Demas het die teenswoordige wêreld liefgekry; Petrus het amper ook gegaan … Die Nuwe Testament is vol huistafels en daar word selfs uitdruklik bepaal wie as ouderlinge en diakens kan dien. Lidmaatsregte kan dus beperk, opgeskort of ontneem word. Niemand het gesê gay-pare (waarom paartjies?) kan nie en mag nie kinders aanneem nie. Die verwekking van kinders buite die huwelik en buite burgerlike verbintenisse het etiese gevolge en moet uitgespel word. As die Here jou dan gay of bi-seksueel gemaak het, het die Here jou dan ook gemaak om met iemand van dieselfde geslag in trou en liefde saam te woon en moet jy insgelyks aanvaar dat kinders op biologiese wyse dan ook nie vir jou sal wees nie. Ek dink jy verwar die genade van God met die ongebreidelde vryheid van die individu. Ek dink ons moet ophou om ons probleme God se probleme te maak. Die liefde is nie een of ander vae of algemene konsep nie. Die liefde is … die liefde handel nie onwelvoeglik nie, soek nie sy eie belang nie .. verheug hom oor die waarheid .. Jesus het inderdaad sy kerk wyd oopgestel, maar niks was heiliger in die vroeë kerk as die huwelik self nie – so heilig dat van die kerkvaders self gekies het om daarbuite te bly. In die kerk is dit ongelukkig nie “free for all” nie, want vryheid sonder gebondenheid ken die Bybel nie. Wat jy glo die Evangelie van ons vra, is nie wat almal glo nie. Maar jy het die reg om so te glo. Jy kan egter nie ander dwing om soos jy te glo nie. En dit is ons dilemma. Glo wat jy wil en laat ander ook glo wat hulle wil, want dalk is jy reg en hulle verkeerd – maar dalk is jy verkeerd en hulle reg. Of dalk is ons almal verkeerd. Hoe sal ons nou oor onsself regter kan wees?

2 Julie om 03:19 NM.

Nee, Johann, die gedagtespronge is aan jou kant. Ek verwar nie God se genade met die ongebreidelde vryheid van individue nie. Hoekom dig jy so iets aan my toe? Ek is enersyds bly dat selfs jy gay lidmate met ope arms in die NGK verwelkom, maar, andersyds, is dit klaarblyklik tog nie op dieselfde wyse as wat jy heteroseksuele lidmate verwelkom nie. Want in die geval van gay lidmate is dit oënskynlik met die voorbehoud dat hulle nie hul seksualiteit mag uitleef nie. Dat ’n gay persoon sy / haar seksualiteit op ’n verantwoordelike wyse tot eer van die Here kan uitleef, ag jy – as ek jou reg lees – in beginsel nie moontlik nie. Dat die liefdesdaad tussen twee gay persone welvoeglik kan wees en hul totale verbintenis met mekaar die kenmerke van volwasse liefde soos in 1 Kor. 13 verwoord, kan vertoon, insinueer jy blykbaar eweneens as nie moontlik nie. Dit lyk my jy impliseer dat praktiserende gay Christene in beginsel in dieselfde kategorie tuishoort as Ananias en Safira en dergelike onboetvaardige lidmate. Jy het die reg om so te argumenteer, maar m.i. kan jy jou nie daarvoor op die Nuwe Testament beroep nie. Jy het reeds herhaaldelik beklemtoon dat jy nog soek na helderheid, maar so ver ek uit jou manier van redeneer kan aflei, is jy glad nie so oop vir oortuiging soos wat jy blykbaar self dink nie. Inteendeel.

3 Julie om 04:05 NM.

Johan, dankie vir jou reaksie en die gesindheid waarin jy dit doen. Net eers weer terug na jou eerste reaksie: “Ons mag nie meer op grond van geslag, seksuele oriëntasie, velkleur, taal of dergelike dinge besluit wie tot die Here se gemeente behoort of nie, [ons] mag nie op grond van sulke dinge sommige gelowiges volle lidmaatskapvoorregte gee en aan ander nie.” Dit klink so mooi, maar kom nie so uit die Bybel op nie, maar vanuit ons land se Grondwet. Terloops, een van die mees liberale grondwette in die wêreld vandag, maar ’n grondwet wat kerke wel toelaat om op grond van seksuele orïentasie te diskrimineer, op voorwaarde dat dit met die kerk se geloofsoortuiging in verband staan. Die naaste wat ons Bybels hieraan kom, is waarskynlik Galasiërs 3 vers 28: “Dit maak nie saak of iemand Jood of Griek, slaaf of vry, man of vrou is nie: in Christus is julle almal een.” As ons seksuele oriëntasie en selfs gay-verhoudinge hier wil inlees, maak ons ons eie gedagtespronge. Miskien moet ons liewer Belhar hier aanhaal, wat dit stel soos die Bybel daroor praat. Al probeer ons dit wegredeneer, moet ons op grond van Nuwe Testamentiese getuienis en die vroeë kerklike geskrifte aanvaar dat homoseksualiteit nie aanvaarbaar was vir die Jode en die Christene van toe nie – dit nadat Jesus sy kerk tot stand gebring het en sy leer aan ons deur die apostels en vroeë kerk laat oorlewer het. Ons gaan nie met ons bokspringe by sekere Nuwe Testamentiese gedeeltes verby kom nie. Ons kan ons nie met verwysings na die regte Skrifgebruik en hermeutiek hieruit praat nie. Homoseksualiteit kan nie geneties en ’n eietydse verskynsel wees nie. Die gesprek oor nature en nurture het nog niks beslissends vir ons opgelewer nie. Gay-wees is ook maar net een van verskeie ander seksuele oriëntasies. Ons het nog nie eers oor bi-seksueles gepraat nie en hoe ons hulle kerklik gaan akkommodeer nie (monogaam, poligaam, afwisselend). Omdat so min van ons die vroeë kerklike geskrifte lees, is ons nie na behore ingelig oor die sienings oor homoseksualiteit in die vroeë Christendom nie. In die apokriewe geskrif Die Openbaring van Petrus, wat nie lank na die laaste boeke van die Nuwe Testament geskryf is nie en wat Klemens van Alexandrië “Skrif” genoem het en daaruit aangehaal het soos ons vandag uit ons Bybel aanhaal, staan dinge oor owerspel, aborsie, leuens, onreg teenoor weeskinders en weduwees, en dan: “Ander mans en vroue is van ’n hoë rots afgegooi en sodra hulle onder was, het dié wat hulle gepynig het, hulle geforseer om weer boontoe te klim en dan is hulle weer daarvandaan af ondertoe gegooi. Hulle het nooit rus van hierdie pyniging gekry nie. Dit is die mans wat hulle liggame onrein gemaak het deur te maak asof hulle vrouens is, en die vrouens wat met vrouens gemaak het soos ’n man met ’n vrou maak .. Dit is die mense wat nie op God se pad gebly het nie.” Letterlik staan daar: “.. dit was hulle wat met mekaar saam gelê het soos man en vrou.” Hoor my mooi, ek sê nie hiermee dat dit lynreg op gelowige gays vandag van toepassing gemaak kan word nie. Al wat ek probeer sê is dat jou interpretasie dat gay lidmate sonder meer verbintenisse op grond van hulle seksuele voorkeer in die kerk of met die kerk se seën kan aangaan en dat kinders wat uit so ’n verhouding (nie eers altyd ’n verbintenis nie) voortkom, sonder meer gedoop kan word, nie so helder en duidelik is as wat jy dit stel nie. Sê nou net dit IS verkeerd, nie op grond van wat ons as mense sê nie, maar op grond van wat die Woord ons tog leer? En daarmee worstel goeie gelowige lidmate van die kerk – net so gelowig soos gelowige gays is. As dit dan verkeerd is, of vir die kerk nie aanvaarbaar lyk nie, of tot nadeel van die welwese van die kerk mag wees (dat dit onder meer vernietigend op die huwelik, gesin, familie en geloofsgemeenskap inwerk), sal dit beteken dat die kerk ook die reg het om sy standpunt te gee oor wat na sy oordeel (met die kennis en insig van nou) goed en welvoeglik en aanvaarbaar is. Dit is waar die selibaatsklousule in die 2007-besluit vandaan kom. En tot daar beter insigte is en weinig gevolge vir die kerk, sal dit seker nog bly. Dit is nou net een van daardie sake waaroor breë instemming moet wees, alvorens dit dwarsdeur die kerk toegepas kan word. Ek het geen probleem gemeentes dit verskillend sien en daaraan gevolg gee. Dit gaan hier oor ’n besluit wat vir die hele kerk geneem moet word, waartoe die kerklike verteenwoordigers wat die besluit moet neem, ten volle oortuig moet wees. Ek kan my nie uitspreek of die liefdesdaad (seksuele daad) tussen twee persone van dieselfde geslag welvoeglik is nie. Ek ken dit nie en sal seker jou woord daaroor moet aanvaar. Daarom is en bly ek oop vir ander en beter insigte. En daarom bly in in persoonlike en eerlike kontak met mense wat sê dat hulle gay is en glo. Miskien net hierdie opmerking wat my tot in my diepste geruk het. Na drie van ons bykans 400 kilometer gery het om ’n gemeente te gaan oortuig om ’n gay-ma se baba te doop, en die ma ons vir ons ondersteuning, begrip en hulp bedank het, het sy in trane uitgebars met hierdie woorde: “Daar is baie wat vir my sê dat hulle geen probleem met ons gay-verbintenis het nie en ons met ope arms verwelkom, ook by die kerk. Maar ek weet nie of dit wat ons doen vir die Here reg is nie. Ek sal uiteindelik aan Hom rekenskap moet gee oor my lewe. En ek weet nie of dit wat ons gedoen het, reg is nie. Moet asseblief nie stilbly as julle dink dit verkeerd is nie.” Ek het niks daarop gesê nie. Kon ek?

3 Julie om 07:40 NM.

Ek vind dit hier en daar nogal moeilik om jou argument te volg en reageer kortliks soos volg:

1. Die wese van die kerk word deur die Woord bepaal. Hieruit volg dat geloof in die Drie-enige God en sy openbaring in die Skrif die enigste voorwaarde vir lidmaatskap van die kerk van Jesus Christus is – vergelyk Nederlandse Geloofsbelydenis Artikel 27. En Belhar wat formuleer: “dat die ware geloof in Jesus Christus die enigste voorwaarde is vir lidmaatskap van hierdie kerk.” Dat hierdie oortuiging inhou dat daar nie op grond van ras, taal, seksuele oriëntasie, politieke oortuigings, ens. besluit mag word wie tot die gemeente van die Here behoort en wie nie, word nie uit S A se grondwet afgelei nie, maar vanuit die Skrif – en dan nie net uit Gal. 3:28 nie, maar uit die Nuwe Testament in sy geheel. Dat iemand se lidmaatsvoorregte ingekort kan word op grond van bv. dwaalleer of sedelose gedrag is so, maar dit kan nie gebeur bloot op grond van so iemand se ras, taal, seksuele oriëntasie, politieke oortuigings, ens. nie.

2. Dat die christelike kerk so ver ons weet deur die eeue oorwegend veroordelend teenoor homoseksualiteit gestaan het, is sekerlik ’n belangrike faktor om in ag te neem, maar kan nie vir die kerk bepalend wees nie. As ons so ’n benadering sou volg, waar die kultuur en populêre mening van die eeue en/of van ons eie tyd beslissend geag word, sou slawerny vandag dalk steeds aanvaarbaar gewees het en sou die NGK waarskynlik nog steeds Apartheid goedgepraat het.

3. Natuurlik behoort ons nie met bokspronge by bepaalde Nuwe Testamentiese gedeeltes te probeer verbykom nie. Net so ook mag ons nie onder druk van wie ook al sommer ’n nuwe hermeneutiek ontwerp ten einde wat die Skrif duidelik veroordeel goed te praat nie. Maar dit sal tog óók heeltemal verkeerd wees om allerlei motiewe of onverantwoordelikheid toe te skryf aan verteenwoordigers van die nuwe hermeneutiek – teoloë wat ons vandag help verstaan dat wanneer Paulus bv. oor homoseksuele verhoudings of dade skryf dit na alle waarskynlikheid gaan oor verskynsels soos bepaalde vorme van tempelprostitusie en promiskue seksualiteit eerder as oor volwasse homoseksuele verhoudings. Dit is tog bv. onmoontlik om wat Paulus in Rom. 1:24-32 skryf van toepassing te maak op iemand wat as gay Christen niks meer begeer as om God in Christus al beter te leer ken en te gehoorsaam nie. Ons kan egter die teks as veralgemenende uitspraak verstaan in die lig van al die hetero- sowel as homoseksuele losbandigheid waarvan die apostel baie aanduidings op sy reise moes aanskou het. Voorheen is hierdie Romeine-teks gereeld toegepas op gay-wees as sodanig. Vandag word dit meesal nie meer so gedoen nie omdat die nuwere hermeneutiek ons help om ’n teks te begryp met inagneming van die destydse kultuurkonteks, ens. Lg. benadering is as die korrekte aanvaar in verslae oor Skrifverstaan wat in die afgelope ongeveer twee dekades of meer voor die Algemene Sinode gedien het en het ook die NGK gehelp om goeie besluite te neem oor sake soos bv. die hoofbedekking [al dan nie] van die vrou in die erediens.

4. Uiteraard moet die NGK die etiese implikasies en praktiese gevolge van enige besluit so goed moontlik probeer verreken. Maar te veel kere het die NGK teruggedeins van die regte besluit neem uit vrees vir die moontlike verlies van ongelukkige lidmate. Indien ons enigsins ernstig is met ons Sola Scriptura! kan ons tog nie só maak nie. Wat ons wel behoort te doen, is om helder uit te spreek wat die Skrif na ons beste insig sê, verduidelik hoekom ons dit nou anders as voorheen verstaan en ook wat die implikasies daarvan vir ons kerklike lewe is. En dan vertrou ons die Here om ons te help om ongelukkigheid en dreigemente met wysheid en dapperheid op die pad van gehoorsaamheid te hanteer.

5. Vir die moeite wat jy en ander gedoen het om die gay ma en die betrokke kerkraad te begelei m b t die doop van haar baba het ek waardering. Haar versugting / noodroep om reggehelp te word indien sy en haar geliefde verkeerd gedoen het, raak ’n mens inderdaad. Dit is o a tekenend van die intense spanning waaronder baie gay Christene verkeer. Sommige sal hierdie emosionele druk verstaan as die gevolg van ’n beswaarde gewete. Maar ’n mens kan dit ook sien as die emosionele druk waaronder gay gelowiges dikwels verkeer: Vasgevang tussen eie innerlike oortuiging van só deur God gemaak en deur Hom aanvaar en, aan die ander kant, die sterk afwysende houding van die kerk wat hulle liefhet.

4 Julie om 01:00 NM.

Johan, wat jy hierbo aanvoer, laat my nog meer twyfel aan die gewig en geldigheid van die argumente ten gunste van die kerklike erkenning van gay-verbintenisse en alles wat daarmee saamgaan: 1. Jy volhard jy met jou aanhaling uit ’n liberaal-demokratiese en sekulêre dokument soos die Grondwet. Die Bybel leer nie dit nie, maar wel dat ons nie in die kerk mag diskrimineer op grond van geslag nie. Maar jy spring sommer verder na seksuele orientasie, terwyl dit nie as sodanig uit die Bybel en ons tradisie afgelei kan word nie. Jy gaan dus van ’n voorveronderstelling uit, wat jy op geen wyse op grond van die Bybel en die tradisie kan bevestig nie. In kort sê die Nuwe Testamentiese getuienisse aan ons dat daar in die kerk van Jesus geen onderskeid gemaak mag word tussen man en vrou (geslag), slaaf en baas (stand), Jood en Griek (volksverband of nasionaliteit). Die Bybel ken nie eers ras of kleur soos ons nie en verhef allermins taal en kultuur tot dit wat mure tussen mense gebou het en nou deur Jesus afgebreek is om sy kerk as één kerk (liggaam) tot stand te bring. Daarom is jou aanname dat iemand se lidmaatsregte nie opgeskort kan word weens sy seksuele orientasie ’n gevolgtrekking wat jy maak op grond van ’n verdraaide of selfgeformuleerde uitgangspunt. In elk geval gaan dit nie eers oor opskorting van lidmaatsregte weens seksuele orientasie nie. Die kritiese saak waarom dit gaan is die uitlewing daarvan in ’n aktiewe seksuele verhouding met iemand van dieselfde geslag. Eers hier kan lidmaatsregte in gedrang kom as dit moet. 2. Jou uitgangspunt dat seksualiteit kultuurbepalend is, stry teen die beskouing dat die huwelik ’n instelling van God is, soos Jesus self gesê het, en dat God van die begin af man en vrou gemaak het om saam te kom en een te wees. Die huwelik kan nie met sake soos slawerny en apartheid gelyk gestel word. Dit is waarskynlik die argument wat aangevoer word wat die minste oortuig. Wat my die meeste bekommer is dat jou eie hantering van die Skrif meer met die Skrifhantering van die apartheidsteoloë ooreenkom. By apartheidsteologie is Hand 17 vers 26 as basisteks gebruik, maar presies in sy teenoorstaande betekenis geïnterpreteer, naamlik grense tussen volkere maak die eenheid van die mensheid na Babel onmoontlik. Waarom dit hier gaan, is uiteraard die eenheid van die mensheid self. Tekste wat dit sê, is net anders verklaar, sodat die groot nasionale saak gedien kon word. Om die gay-saak uit die Bybel te bewys, wat nou ’n internasionale ding is, word die Bybel ook na eie oordeel en ter bevordering van die eie saak gebruik. By apartheid was die oorgrote internasionale kerke teen ons. By die gay-saak is die oorgrote internasionale kerke ook daaerteen. Ek dink ons moet versigtig wees om die apartheidskaart hier te speel. Dit kan net so geld vir die wyse waarop die Bybel gebruik word om na enige van die kante die saak teologies te probeer begrond – waarskynlik meer na die progay-kant toe, omdat Skrifgetuienis wesenlik ontbreek om vaste seksuele verhoudinge tussen mense van dieselfde geslag te probeer begrond. Die beroep op die liefde sal hier nie genoeg wees nie, omrede dit ook geforseerd en konteksloos gedoen word. 3. Jou hantering van Romeine 1 plaas ’n ernstige vraagteken agter jou eie Skrifgebruik. Natuurlik voer progays aan dat dit hier om tempelprostitusie gaan, maar daar is feitlik konsensus onder vandag se eksegete en kommentatore dat dit juisd nie om tempelprostitusie gaan nie. Ons het darem vandag genoeg historiese materiaal om die sosiale lewe in Korinte (waarvan Paulus die brief geskryf het) en Rome (waarheen die brief versend is) behoorlik na te vors. Ten eerste is jong seuns vanaf puberteit totdat hulle baard gekry het, by die tempels gehou vir die plesier van die ouer manne (iets wat vandag by die gay-gemeenskap nog sterk aan die orde is (toe ek onlangs op Knysna was vir die Loerie-fees, was dit opvallend hoeveel ou mans met jong seuns daar aangekom het). Tweedens het lesbiese verhoudings nie in die antieke tyd die vorm van tempelprostitusie aangeneem nie. Dit was weer ouer vroue wat vir besigheid met mans, gewoonlik jonger as hulle, daar was. Die gebruik van die woord “waarskynlik” deur jou, wys weer op ’n valse vooronderstelling. Romeine 1 gaan uiteindelik oor wie in beheer van ons lewens is: God of ons as mense self. Ons sal baie diep moet nadink of die propagering van die gay-saak die mens as geskapene (hoe ook al) of die Skepper tot diens is. Ek dink nie jou weergawe oor die Algemene Sinode se hantering van hierdie teks is korrek nie. Dit mag die weergawe wees in die progay-verslag van 2007. 4. Sola Scripture vra juis dat ons teologies en op grond van ons Lewensbron ons besluite moet neem. Ek het reeds hierbo daarop gewys dat jy nie net met die Skrif werk nie en in elk geval jou eie interpretasies aan die Skrif gee. 5. Hierdie vrou het nogal die feit of God haar so gemaak het, bevraagteken. Sy was getroud maar die huwelik het nie uitgewerk nie. Toe kom ’n ouer vrou op haar pad. Hulle wou nie ’n burgerlike verbintenis aangaan nie, maar maak saam ’n kind groot waarvan sy die biologiese ma is. Haar lewensmaat het geen erg in die kerk nie. Sy gaan saam met haar ouers en die dogtertjie kerk toe. Haar lewensmaat het ’n artikel in die plaaslike koerant laat plaas waarin sy spog met haar gay-verhouding. Dit het die gemeente so ontstel dat dit hulle daartoe gebring het om te weier om die kind te doop. Ons gaan ’n groot fout maak as ons dink dat alle ouers vrede het met hulle gelowige kinders wat in gay-verhoudings is. Ons dink as ons “ja” sê, bring ons almal tot rus. Daar is ouers wat bid dat die kerk duidelik “nee” sal sê, veral omdat hulle verlang dat hulle kinders uit die greep van die ander persoon (soos gesê dikwels ouer in jare) moet kom. Hierdie ding van ’n “vaste verhouding in liefde en trou” sal ons ook duideliker moet uitspel. Daar is baie jongmense wat in sogenaamde vaste liefdesverhoudings is, wat maar net opbreek en weer in ’n volgende verhouding oorgaan. Iemand wat vir jare in leidinggewende hoedanigheid by die Algemene Sinode se Taakspan vir Leer- en Aktuele Sake betrokke is en hom openlik uitspreek ten gunste van die gay-saak het vir my gesê dat weinig van hierdie persone met wie die kerk in gesprek was werklik lewenslank met mekaar ’n verbintenis wil aangaan of in verbintenis wil bly. Het iemand al statistiek van hierdie gelowige gays in verbintenisse van liefde en trou – kan ons sê hoeveel wetlik aan mekaar verbind is en hoeveel nie? Of hanteer ons dit net op emosionele vlak om te probeer oortuig? Ongelukkig is die saamwoon ding saam hiermee by die Algemene Sinode gedryf, terwyl die opdrag eintlik was oor ou mense in ouetehuise wat om finansiële redes (verlies van pensioen en medies) nie wil trou nie. Dit is na aanleiding hiervan dat die gemelde persoon sy opmerking hierbo gemaak het. In kort: ons het nog baie om oor te praat.

4 Julie om 09:32 NM.

Solank ons luister terwyl ons praat.
Wat teen hierdie tyd baie duidelik is, is dat ons geen van die tekste wat oënskynlik met homoseksualiteit verband hou sonder meer op wat ons vandag as n liefdesverhouding tussen twee mense van dieselfde geslag beskryf kan toepas nie.
Ons weet ook dat gender en gender-kwessies baie meer ingewikkeld is as wat die mense wat die tekste wat in ons Bybels opgeneem is besef het.
Ons kán nie n gesprek OOR gays en gay christene hê nie.
Gesprek en nadenke moet SAAM MET hulle gevoer word.

4 Julie om 11:08 NM.

Stem saam met my naamgenoot hierbo – en voeg my stem by almal wat vir Nelus bedank vir sy leierskap!

1 Julie om 11:17 NM.

Die gesprek raak nou eers die kernsake aan. Sal graag wil reageer op wat André, Cobus en die eerste Johan vd Merwe gesê het. Moet eers tot namiddag ’n vergadering bywoon. Sal later reageer.

2 Julie om 08:45 VM.

Ek neem dus aan dat penetrasie van die vroulike orgaan van ’n dier meer afstootlik is as die penetrasie van ’n man se anus is wat faeces bevat ? ? ? Ek het al gelees dat by Moslems seksuele verkeer met diere aanvaarbare sosiale gedrag is. In Moslem regeerde lande is bestialiteit blykbaar nie strafbaar in die howe nie. Homoseksuele dade tussen mense word dan teenoorgesteld deur die Sharia wette met die dood gestraf. Eienaardige en verwarrende wêreld waarin ons woon ? ? ? Help my asseblief reg met verwysing na die korrekte literatuur as verwysing indien ek verkeerd gelees het.

2 Julie om 01:02 NM.

Bestiality in Islam; Permissible or Prohibited?

Willie, op sy minste is dit hoogs onverantwoordelik van jou om so iets op Facebook te plaas. Jy kan nie so iets wat jy derderangs iewers van Islam gehoor het oor-skinder en dan van ander mense verwag om dit asb te kontroleer nie. Dis jy wat die vooraf kontrole moet doen. Vir wat dit werd is: Bestialiteit word ook deur Islam veroordeel.

About Sex With Animals and Islam

Jy sleep argumente by wat met die onderhawige debat niks te make het nie en jy redeneer op ’n peil wat nie in goeie geselskap hoort nie. Bedink jouself, asseblief.

Bestiality in Islam; Permissible or Prohibited? | 14 Publications

Question: This seems hard to believe, but some Sunnis state that our maraja’ allow bestiality. Is this true? Answer: Bestiality is a clearly defined as a sin in Islam. It is also referred to as zoophilia which is cross-species sexual activity between a human and non-human animal. It is an unfortunat…

14publications.com

3 Julie om 03:00 NM.

Dit is nogal insiggewend dat jy so driftig reken dat ’n gay “huwelik” niks met gay seks te make het nie. Verduidelik dan asseblief waarom die gays in ’n huwelik bevestig wil word ? Waarom bly hulle dan nie maar net saam nie. Ek gaan nou regtig nie opvolg met ’n Google soektog oor Islam bestialiteit nie. Dat die onskuld van die Moslems vir jou so belangrik is dat jy ’n studie daaroor gedoen het en geroepe voel om die Islam te verdedig, is maar jou saak. Ek het net verwoord wat oor baie jare algemeen bekend is oor Moslem gebruike, asook waarteen christen gelowiges gewaarsku word. Dit val in dieselfde klas as hulle dosyne onregverdige Q’uran geinspireerde uitlatings, o.a. die bekende vereiste dat ’n verkragte meisie met klippe doodgegooi word, maar aan die verkragter man absoluut niks gedoen word nie. Hierdie feite is afkomstig van kenners en teoloë wat die kerk en christen gelowiges oor die ware Islam wou inlig. Ek neem kennis dat jy dus progay is en hulle huwelike as heilig wil sien. Dat jy die ware wesenlike toedrag van sake binne ’n manlike gay situasie wil ontwyk en wegsteek, asook die aaklige waarheid van hulle saamleef met suiker wil bedek, skyn duidelik. Ten slotte vind jy die lees van baie gedeeltes van die Bybel (eksplisiet en reguit) seker ook nie geskik binne goeie geselskap nie. En as jy boonop die Hebreeuse en Griekse oertekse ken, vind jy die Bybel seker erg skokkend.

3 Julie om 03:49 NM.

Nag, Willie.

3 Julie om 04:18 NM.

Arnold Nadel

Ek wens ek kon so alles van God se reinheid en heerlikheid weet dat ek so duidelik oor alles kan praat. Wat ek weet is dat God n God van liefde is, maar ook regverdig is en selfs in sy reverdigheid mense aanneem en ander verstoot. Dalk moet ek maar weer diep voor Hom gaan stil word en vra en worstel met wat Hy wil en nie my laat lei deur my eie gevoelens en wense nie. Wat God partykeer gewil het in my lewe, was nie goed vir my nie, maar was reg na Sy wil. Ons sal verskil van God, maar dit is omdat ons nie God se volheid verstaan nie. Laat ons met gebrekkige liefde soos God ons geseen het(dalk het sommiges meer en ander minder as jy na optredes kyk) met mekaar omgaan en in alles in alle eerlikheid God se reinheid en heerlikheidl probeer verstaan. Dit gaan nie oor ons as mens in die saak nie, dit gaan oor God se heerlikheid wat ons hier moet uitleef.

2 Julie om 10:23 VM.

Ek sukkel om te glo wat ek hier en elders lees.
Is dít wat van die kerk geword / hoe kerkmense verword het?

2 Julie om 10:48 VM.

Ja ek is bevrees mense soos Willie du Plessis hier bo weerspieeël inderdaad ’n beeld wat van die kerk geword het. Natuurlik is net ’n deel van die beeld en ’n baie skewe beeld. Maar solank as wat die kerk by monde van sy leiers en gematigde Christene hulle nie hard, duidelik en sigbaar van sulke walglike uitsprake distansieër nie sal dit die beeld wees mense “daarbuite” van die kerk en sy mense het. En flou uitgediende uitsprake soos die NG Kerk se aktuarius Johann Ernst doen niks om daardie beeld reg te stel nie.

2 Julie om 01:45 NM.

Gaan die bestaande huweliksformulier van die gereformeerde kerke voortaan ook vir die bevestiging van homoseksuele “huwelike” deur predikante gebruik word ? Sekere woorde en die wese van die formulier mag dan geheel ontoepaslik wees.

Die christelike huweliksformulier beskryf die DOEL van die huwelik met o.a. die volgende woorde: “…….. hoor hoe eerbaar die huwelik volgens die Woord van God is, en weet dat dit ’n instelling van God is waarin Hy ’n behae het. ”

Die formulier skryf deurentyd NET van ’n huwelik tussen ’n man en ’n vrou. God beloof om die huwelik te seën en God sê: “Wees vrugbaar en vermeerder en vul die aarde………” Verder ook : “Die menslike geslag moet deur die huwelik gebou word“ . “Hulle moet in hierdie (huwelik)staat ook heilig met mekaar lewe, sodat die tempel van God, dit is ons liggaam, nie verontreinig word nie, want as iemand die tempel van God skend, sal God hom skend.”

Belofte van man voor huweliksbevestiger en gemeente: ? Beloof u . . . . . .dat u haar sal liefhê en getrou sal onderhou soos ’n godvresende man aan sy vrou verskuldig is? Beloof u dat u heilig met haar sal lewe . . . . . . ?

Belofte van vrou voor huweliksbevestiger en gemeente: “. . . . .Beloof u om hom lief te hê ? Beloof u verder dat u heilig met hom te lewe en aan hom in alles getrou te bly, soos ’n vrome en getroue vrou aan haar man verskuldig is, ooreenkomstig die uitspraak van die heilige evangelie ?

’n Heilige huwelik word duidelik deur die Woord van God beskryf as ’n heilige eenheid waarin die man en vrou “een vlees word”, ’n beskrywing wat nog altyd deur die christelike kerk verstaan is heilige geslagsgemeenskap binne die huwelik wat deur God georden is en geseën word.

As twee manlike homoseksueles deur ’n predikant kragtens die gereformeerde huweliksformulier in die huwelik bevestig word, beteken dit dan hulle die seën van God ontvang op geslagsgemeenskap wat binne ’n rektum en faeces geskied? Ek het onduidelik hieroor omrede daar gemeld word dat daar nie meer in die toekoms van homoseksuele predikante verwag sal word om “selibaat” te lewe nie.

Waarom neem sekere mense aanstoot as die grafiese realiteite van ’n manlike homoseksuele beoefening uitgelig word. ? Of bestaan die seksuele lewe van manlike homoseksueles dan dalk uit ’n geheel ander onbekende daad wat as sosiaal fatsoenlik aanvaar word ?

Die homoseksueles wat op hierdie plasing heel bedrywig is, moet asseblief meer lig op die aangeleentheid werp, sodat onwaar opvattings uit die weg geruim kan word, indien dit dalk bestaan.

2 Julie om 02:25 NM.

Johann Enslin

Die oorgrote meerderheid van bogenoemde gesprekke is bloot net hartseer. Erens langs die pad mis baie mense die punt. Wonder soms of onkunde en/of vrees nie onder sommiges n groot bydrae lewer tot hul ongegronde kommentaar nie?

2 Julie om 02:36 NM.

Beskou jy my kommentaar as ongegrond, Johann ? Wees asseblief spesifiek. Lewer gegronde kommentaar op die huweliksbevestigings formulier vir homoseksueles. Of beskou jy die bestaande gereformeerde huweliksformulier as in stryd met die Bybel ? Watter punte word gemis ? Jou kommentaar is vaag en maak geen sin hoegenaamd.

2 Julie om 02:41 NM.

Johann Enslin

Moet asb nie jouself vlei deur om te hoop ek verwys spesifiek na jou kommentaar nie. Jou kommentaar het nie repliek nodig nie.

2 Julie om 02:46 NM.

Willie Du Plessis jy is niks anders as ’n perverse middeljarige ou man nie. As jy nie die onsmaaklike walglikheid in jou eie skrywe raaksien nie kort jy regtig sielkundige hulp. Wat die huweliksformulier betref kan dit gerus maar verander. In die meeste gevalle word die deel van ’n vrou se onderdanigheid aan die man in elk geval nie eers meer gelees nie.

Jou beskrywing van die huweliksformulier byna asof een of ander god dit geskryf het rus in elk geval op losse skroewe.

Dalk moet jy jou vuil gedagtes vir ’n oomblik opsy skuif en bietjie huiswerk gaan doen oor hoe die huwelik in bybelse tye gelyk het toe mans met meer as een vrou getrou het waarvan baie eintlik nog kinders was. Let ook sommer op hoe vroue as gebruiksartikels tussen families verhandel is om huwelike daar te stel. Dalk kom jy agter God het niks daarmee te doen gehad nie. Tensy jou idee van God natuurlik net so besoedel is soos jou eie vuil gedagtes. Sies man. Daar is niks so afstootlik soos ou mans met vuil gedagtes nie.

2 Julie om 03:06 NM.

Die huweliksformulier het al lankal verander

2 Julie om 05:14 NM.

Ek moet sê ek hou nie van die taal, styl en voorbeelde wat Willie du Plessis hier ophaal nie. Dit is juis die anderkant waarteen ek dit ook ernstig het. Mens praat nie so oor mense nie, al verskil jy ernstig van hulle.

2 Julie om 03:22 NM.

Johann, is die idee en styl van ’n manlike homoseksuele verhouding dan iets totaal verskillend van wat ek hierbo aanspreek ?

2 Julie om 04:36 NM.

Hou julle ook gladnie van die Bybel (Woord van God) wat openlik en duidelik van sodomie, hoerery, ens praat nie ? Is God ook ’n perverse ou man wat nie wegskram van die direkte noem van anti-sosiale gedrag op die naam nie ? Van my kant noem ek laasgenoemde met die hoogste respek. Is die Bybel ’n perverse vuil Boek ? Vind julle aanstoot in die woorde wat in die Bybel geskrywe staan ?

2 Julie om 04:35 NM.

Jong ek gaan regtig nie verder reageer op jou vuilbekstories nie. As selfs die aktuarius hom al van jou distansieër moet jy weet hoe agterlik jou menings is. As die god wat jy verkondig bestaan is dit inderaad ’n perverse ou man met wie ek niks te doen wil hê nie. Maar gelukkig bestaan so god net in perverse ou mans se perverse koppe.

2 Julie om 04:38 NM.

Ek vertrek sekerlik van hierdie gesprek as dit nou blyk dat ateiste en homoseksueles in woede uitbarstings begin reageer.

2 Julie om 04:52 NM.

Johann Enslin replied · 1 Antwoord

2 Julie om 04:56 NM.

Wanneer gaan almal besef dat om gay te wees net so gawe van God is as om anders te wees? Dit is juis ’n verdere uitdrukking van God se verskydende liefdes!

2 Julie om 08:27 NM.

Christo de Klerk, Sonder om gay-mense seer te maak, waar kom die wysheid wat jy uitspreek vandaan? Doen gerus moeite om na enkele van die getuienisse wat ek geplaas het, te kyk. Daar is dalkies ’n ander kant van die verhaal.

2 Julie om 09:28 NM.

Jy het g’n getuienis geplaas nie. Dis onsin. Bring die getuienis wat deur onafhanklike toetse gestaaf word. Enige aap kan ’n video op You tube plaas

2 Julie om 10:54 NM.

Nelda Els

Die youtubes laat my dink aan al die ‘wonderwerke’ wat TB Joshua al voor die kameras laat gebeur het.

2 Julie om 10:34 NM.

Johann Enslin

[Plaas ’n prentjie met die pous wat sy kop slaan met die woorde: “Aw, jeez. Not this shit again!”]

2 Julie om 10:35 NM.

Kommentaar op die beeld artikel…heel interessant: Terwyl jy hierdie sit en lees, is 11.7% van die wêreld besig om oorlog te voer. Realisites gesproke, is die helfte daarvan Christene. Ek hoor nie dat enige iemand die kerk daaroor kasty nie?
Gemiddeld 5,500 kinders in Oos- en Suid Afrika, sterf daagliks, van honger, siekte en, wel, oorlog. Dit tel op tot net ’n klein bietjie meer as 2 miljoen kinders per jaar. ‘Christene’, waar is julle nou?
Tydens die Apartheidsjare was die meeste van julle wat “nou die lig gesien het oor die NG Kerk” heel waarskynlik lidmate gewees. Nadat die Kerk haar fout besef, omverskoning gevra het en selfs tot op hierdie dag (Prof. Niemandt aan die voortou) probeer om dit reg te stel, nou vlug julle uit hierdie sogenaamde Egipte. Ek lig dit net as ’n gedagte.
As ons die Ou Testament wil gebruik om hierdie debat van stapel te stuur, gaan kyk mooi hoeveel van daardie wette jy vandag nog toepas. Nie? Want die tye het verander? Christus het vir ons kom sterf? Alles korrek, Christelik, Gereformeerd en Charismaties!
Het jy al ooit geld vir iemand geleen, of iewers geleen teen rente, wel, volgens Deut 23 is dit ook “teen die Bybel”. Ek noem dit maar net.
Word meisies wat nie ’n maagd is met hulle troudag nie, nog na die stadsplein gesleep om gestenig te word? Of het ons dalk te beskaafd geraak om gehoor te gee aan Deut 22?
As jou broer tot sterwe kom en hy het geen kinders by vrou gehad nie, gaan jy met haar trou om sy nageslag te verseker soos ons in Deut 25 geleer word, of glo jy dat jy met ’n persoon moet trou vir wie jy werklik lief is? Dis bloot ’n gedagte.
As ons dan na die Nuwe Testament toe gaan, wel, hier raak dinge nogal interessant…
Dalk is sommige van julle geskei, of het ’n familielid wat geskei is, of dalk selfs een of twee wat weer getroud is, hoekom baklei julle nie teen daardie huwelike nie? Ek vra sommer net. Aangesien Jesus self teen so ’n huwelik is.
So kan ons aangaan om tekste heen en weer na mekaar te slinger, ten einde steeds nie mekaar se standpunte in te sien nie, wat nog te sê respekteer…
Dit alles gesê, kan ons nie redeneer dat die 10 gebooie ook dan maar uitgegooi kan word nie, hoekom is dit ‘aanvaarbaar’ om al hierdie tekste as kontekstueel te verstaan, maar die oomblik wat daar vir gay mense die geleentheid gebied wil word om ook te trou met die persoon waarvoor hy of sy lief is, dan word die Wet van Moses skielik die verwysende teks van Christelike moraliteit, stabiliteit en laaste troefkaart op die tafel? Weereens, ek vra maar net…
Hoekom is almal tevrede met historiese konteks en ontstaantyd wanneer ons na hierdie tekste verwys, maar die ses rewolwer tekste word onmiddelik uitgeruk wanneer ons oor homoseksualiteit praat? Ses, dit is hoeveel tekste daar ‘teen homoseksualiteit’ – ’n woord wat toe nog nie eens bestaan het nie, in die Bybel is.
Egskeiding word 22 keer verbied, geldgierigheid 25 keer, vraatsugtigheid 39 keer, so kan ons aangaan. Weier julle “nuut gevonde, lewe-na-die-NG-Kerk-kerke om geskeide mense te trou? Geldgierige mense? Vet mense? Weereens, dit is maar net iets waaroor ek wonder… Interessant genoeg is al hierdie dinge keuses, homoseksualiteit, is baie dinge, ’n keuse is dit nie. Net soos die begrip van liefde nie ’n keuse is nie, gay mense raak, glo dit of nie, presies op dieselfde manier as heteroseksuele mense, verlief, lief en vind, weereens, op steeds dieselfde manier, hulle lewensmaat. Net soos geskeide mense, net soos geldgierige mense, net soos vet mense, o ja, en soos ‘straight’ mense.
Gay mense probeer hulle nie in forseer op plekke waar hulle onwelkom is nie, die kerk is immers JUIS die plek waar almal welkom is!! Dan nie? ’n Blanke man kan nie voorsitter van ’n ‘swart instansie’ word nie, maar dit gaan oor ras, hoekom ons altyd daarheen moet gaan verstom my, maar wit, swart, bruin, ‘straight’, gay almal mag en MOET na Christus kom!
Die punt is dit; hoekom is hierdie die een ding waaroor almal altyd op hulle agterpote wil spring, terwyl daar soveel ander dinge is wat ons as gelate aanvaar? Prof. Niemandt, daar is ’n lig, jy het dit gesien, jy wil dit vir ander ook wys, ek ondersteun jou volmondig!
NS:
Om pedofillie of enige ander seksuele perversie, waar kinders en diere seergemaak en emosioneel geskend word, met ’n liefdevolle, monogame verhouding waar wedersydse respek aan die einde van die dag is te vergelyk, is onkundig, om dit mooi te stel. Nee, ons gaan nie die 10 gebooie weggooi nie, nee, ons gaan nie jong meisies met klippe dood gooi nie, nee, ons gaan nie weer slawehandel instel nie en die varkboere hoef nie bekommerd te wees oor ’n afname in die vraag na hulle produk nie. Ons gaan ’n ruimte skep, waar twee mense hulle liefde voor God en Sy gemeente kan bevestig. Laat hy wat dan sonder sonde is, die eerste klip na Prof. Niemandt gooi, ek sal dit vang!

3 Julie om 08:32 VM.

Andries Dewald Niemandt, ek stem 100% saam met jou. Die dubbele standaarde wat Christene soms het is verskriklik. Om ander se sondes te beklemtoon is n baie maklike manier om jou eie sondes te verbloem.

3 Julie om 07:20 NM.

Rudolph Scharneck, dis eintlik ’n vriend van my se insigte wat ek sterk onderskryf – ons gebruik dikwels eerder ’n ‘teks’ as die ‘konteks’ en eerder ’n ‘vers’ as die groot verhaal. Die eksklusiewe Evangelie wat so baie gepropageer word gaan inderwaarlikheid meeste van ons buite die rekening van genade laat, so eerder as om my dogma te proklameer bieg ek eerder saam ou oom Paulus wat sê “Ek is die grootste sondaar”

4 Julie om 02:29 NM.

Dis mos maar al wat ons kan doen. Ek voel dat ek niks beter is as enige ander mens nie. Dis ook waarom ek sukkel om te verstaan waarom homoseksuele persone nie predikant mag word nie, maak nie saak hoe n mens die ding sien nie.

4 Julie om 02:31 NM.

Ja ons vergeet so dikwels dat die roeping tot predikant/leier is gewortel in die toenadering van God tot ’n sondaar, wat haar/hom roep om te dien. Ons opleiding is daar om ons toe te rus vir die taak maar die dekmantel van my toga is nooit breed genoeg om my gebrokenheid te bedek nie – net genade is.

4 Julie om 02:47 NM.

Ek sal graag nog van ons vriende en tydsgenote se stem en insigte by die gesprek verwelkom: Jan Grobbelaar; Plantjie Janse Van Rensburg; Willem Petrus Du Plessis; Deon Els; Greta Serfontein; Wouter Jr Van Wyk; JI De Wet, Henco Van Der Westhuizen;

4 Julie om 03:01 NM.

Kom ek gee ’n deursnee reaksie van hoe progay mense optree teen mense wat kritiese vrae vra. Dit is hoekom gelowige kerkmense twyfel aan die bedoelinge van mense wat vir ander veilige ruimtes in die kerk wil skep. Dit is een ding om liefde vir ander te predik; dit is iets anders om dit persoonlik te beoefen: Jean Oosthuizen: En daar piepie die NG Kerk se aktuarius Johann Ernst toe sommer vroeg-vroeg op die moderator, se battery omdat hy sê die kerk moet gay huwelike aanvaar.
Hester Weyers: Johann Ernst is ’n woord wat ek nie hier mag gebruik nie. Hoe meer ek van hom te hore kom, hoe minder lief word ek vir die kerk, en veral die NG Kerk. Nelus het dit tog duidelik gestel [of die koerant dan nou] dat dit sy eie standpunt is. Mag die Here eendag vir Johann behandel met die liefde wat hy andere mee behandel.
Renier Lourens: Hy reken… Ek doop lankal gay egpare se kinders. Van wanneer af is hy die stem van die kerk of God? Hy is ’n selfaangestelde profeet van liefdeloosheid en die “empire”. Jy sal goed doen om jou aan g’n woord wat hy sprook te steur nie. Banaal…
Bertus Osbloed van Niekerk: Wat nog meer banaal is, Renier, is dat daai ou met die kerk se rubberstempel rondloop. Probeer soos jy wil, hy is die kerk se J Edgar Hoover.
Hester Weyers: Johann se arrogansie maak my bloed kook. Kan mens die aktuarius ook by die Sinode aangee omdat hy ’n liefdelose sot is? In my opinie.
Alida Marais: As Mnr Ernst sy eie skrywe mooi lees sal hy ook waarneem en reken (dalk) Die enigste teenstrydigheid HIER, is sy ontkenning van die grootste gebod !!
Ray Green: Jinne, is die ou Johann Heinrich Ernst nog steeds aan die worstel en boekhou oor wie is gay en wie nie? Mag al sy kleinkinders gay wees.
Deon Maas: Klink my Johann Ernst is reg om die eerste NG-Kerk selfmoord-bomber te word.
Terblanche Jordaan: Hy is te lafaard daarvoor.
Hester Weyers Ek sal vir hom die vuurhoutjies en die lighter fluid stuur. Ek is moerig verby vandag met Johann.
Jean Oosthuizen: Julle moenie te hard wees op die NG Kerk se aktuarius nie. Party mense neem langer as ander om die lig te sien of hou daarvan om hulle seile na die wind te span. Johann Ernst was ’n vurige ondersteuner van die Konserwatiewe Party totdat hy agterkom die res van die land dink nie dit is so cool nie en sy ambisie om ’n kerkleier te word kan daaronder ly. Toe swaai hy gatom. Almal weet dit nie maar die destydse KP is soort van onder sy wakende oog in sy gemeente op NG Kerk terrein gebore. (Die Konserwatiewe Party is op 20 Maart 1982 in die Skilpadsaal gestig en ek het eers op 5 Februarie 1984 leraar van Doornkloof geword – JHE)
Izak Spangenberg: “Die Kerkreg is ’n gewillige dienaar maar ’n harde baas!” het een van ons dosente ’n keer gese. Dit geld dan ook van die mense wat in die Kerkreg spesialiseer – byna almal harde legaliste.
Harry Theron: Ek dink Ernst probeer die mense se guns wen om tot moderator gekies te word.
Jean Oosthuizen: Ek dink nie hy het ’n kans nie en behoed die kerk daarvan. Maar my vraag is wat sê die ander aspitant moderators soos Braam Hanekom hieroor?
Leon Coetzee: Nelis Niemand se standpunt is baie dapper en nodig. Johann Ernst….nou ja laat ek liewer niks sê nie.

3 Julie om 12:17 NM.

Die standpunt is welkom maar ons kan dan die name van Robert Mugabe, Adolf Hitler, Bryan Fischer, Gordon Klingenschmitt en dies meer voel by argument. Dalk is die saak so gelaai met seerkry en vervreemding dat ons nie meer weet hoe om nie-wreed met mekaar te gesels nie

3 Julie om 01:25 NM.

Dewald, jy het my nou heeltemal verloor. Wil jy sê dat wat hierbo gesê is, en dan deur my persoonlik, iets van Mugabe, Fischer en Klingenschmitt weerspieël?

3 Julie om 01:33 NM.

Allermins nie, ek bedoel eintlik dat die teenoorstaande stemme van hierdie argument al so baie aan mekaar geskaaf het in hierdie skewe kringloop dat almal betrokke eintlik swaar belaai is met emosie. Daarom vergeet ons so maklik die saak van die koninkryk in die verloop van die gesprek en raak ons oorsensitief the vir mekaar. Uitgesproke stemme wat sonder liefde praat lei tot n wisselstroom van haat

3 Julie om 06:12 NM.

My een vriend sê altyd: ’n gesprek oor God wat nie lei tot n toename of verdieping van geloof, hoop en liefde nie, is nie n gesprek oor God nie smile emoticon

3 Julie om 06:13 NM.

Ek stem saam. Ek reken ons almal kom maar taamlik hard oor in hierdie hele debat en behandel mekaar maar oor en weer liefdeloos. Miskien moet ons maar die voorbeeld stel deur nie te sensitief te wees vir wat ander se nie en probeer om te besef hoe sensitief hierdie saak vir n klomp mense is.

3 Julie om 07:30 NM.

Ek is self al baie vreeslike dinge genoem vir my standpunte, ek is al in soveel woorde beskuldig dat ek breinloos agter mense aanloop gewoon omdat ek vrae gevra het, maar al wat n mens kan doen is om te probeer om dit nie teen mense te hou nie.

3 Julie om 07:38 NM.

Dewald en Rudolph, julle help my. Ek kan my indink hoe Dewald se pa op hierdie oomblik voel, terwyl hy in die Wildtuin probeer rus kry. Vir hom het ek net die grootste respek.

3 Julie om 07:43 NM.

Die ongebreidelde woede uitbarstings van homoseksuele, ateiste en hulle saamlopers kom nie van vandag af nie. Hier op Facebook al telkemale gesien. Spoeg vuur en gif teen die “kerk”. ’n Wesenlike kenmerk van totale liefdeloosheid, terwyl hulle vir hulleself aanspraak maak op die liefde en begrip vanaf andere wat alle grense oorspoel. Wat sê dit vir ons ?

3 Julie om 01:24 NM.

En die ongebreidelde vieslikhede teen gay mense soos verwoord deur homofobe soos Willie du Plessis komook nie van vandag af nie. Hier op Facebook al telkemalen gesien. Spoeg vuur teen mense met ander seksuele orientasies. ’n Wesenlike kenmerk van totale liefdeloosheid terwyl hulle met die Bybel onder die arm aanspraak maak op die liefde en begrip van ’n god wat hulle self geskep het. Mens kan maar net jou kop skud oor sulke mense wat so behep is met ander mense se verhoudings wat niks met hulle te make het nie. Gelukkig sien al hoe meer mense deur hulle siek vroomheid.

3 Julie om 01:37 NM.

Chris Visser, die anti-gay mense en anti-gay huwelik mense het 4/5 teksverse – in die fundumantalistiese kringe is dit die man ( let wel altyd “n man) met die meeste teksverse het wat “wen”. Gewoonlik is dit swak teologie. En liefdeloos. Ek het nie teksverse nie. Maar het so effe begrip gekry en ervaring opgedoen van die Groot en Goeie en liefdevolle God van Wie die Bybel vertel. Dit is waar die “wysheid” vandaan kom. (Net soos ek nie teksvers het waarom ons geskeide mense hertrou nie… terwyl dit dit NG Kerk se amp

3 Julie om 07:38 NM.

Jammer vinger fout – die NG Kerk se amptelike standpunt op grond van ’n teksvers is dat her-troue altyd sonde is, teken is van vervreemding van Christus, en dat versoening met geskeide eggenoot altyd die ideaal is…. Wonder watter ds in die NG Kerk vandag trots kan wees op die hermeunetiek en eksegese en etiek – en dit toepas? Tog is dit steeds die “amptelike” standpunt van die NG kerk – op grond van ’n teksvers! Oor twintig jaar gaan die anti-gay “teksverse” en standpunt net so onhoudbaar wees soos hierdie een oor hertrou vandag is – “watch this space”!

3 Julie om 07:45 NM.

Arnau Van Wyngaard

Ek gaan my nie uitspreek oor hierdie saak as sulks nie. Maar ek wil ’n opmerking maak wat tot dusver nog nêrens genoem is nie: Daar is op hierdie stadium ernstige gesprekke aan die gang rondom hereniging van die NG Kerk familie. My mening is dat daar sekere sake is wat op hierdie stadium groter prioriteit moet geniet as ander. Ek het al genoeg gesprekke met my broers van die RCA gehad en na dertig jaar ervaring in die kerk in Swaziland weet ek dat die standpunt hierbo op GEEN manier deur hierdie broers van my aanvaar sal word nie. Met kontensieuse sake soos hierdie, sou ek wou sien dat hierdie broers en susters van ons ook in die gesprek erken word (mits ons natuurlik ernstig is daaroor om hulle deel te maak van die familie), anders gaan ons hoogstens ’n punt bereik waar ’n besluit geneem sal word dat dit nie saakmaak hoe ons daaroor voel nie en dat elkeen maar volgens sy of haar eie gewete hieroor gelei kan word. En beteken dit nie dan dat ons in elk geval nie werklik oortuig is van ons eie standpunt nie?

3 Julie om 09:01 NM.

Arnau Van Wyngaard die broers is mos welkom om deel te neem aan die gesprek. Hulle moet ons net nie afpers met hulle standpunt dat die kerkeenheid bedreig nie. Sal goed wees dat ons mekaar oor die issue in die oë kan kyk, ruimte kan maak vir verskille, mekaar kan vind op dit waaroor ons ooreenstem – die onbenulligheid agter die rug kry en aanbeweeg na wesenlike sake.

4 Julie om 05:49 VM.

Ek weet nie of ek Arnau van Wyngaard se boodskap hier bo reg lees nie maar AS ek dit reg vertolk is dit nogal kommerwekkend. Soos wat ek hom tussen die lyne verstaan is die gesprekke oor hereniging belangriker as die gesprek oor gays se menswaardigheid.

Op grond waarvan sê hy dit as dit wel is wat hy bedoel? Van wanneer af is een onreg belangriker as ŉ ander en wie besluit watter een is die belangrikste? Die rede waarom ek sy pos nogal ontstellend vind is omdat dit presies een van die redes is wat sommige mense in die NG Kerk aanvoer waarom daar nie nou oor gays se regte gepraat moet word nie. Dit kan kerkeenheid verder in die gedrang bring argumenteer hulle.

En van watter broers praat hy as hy sê die standpunt hier bo sal op geen maner deur hulle aanvaar word nie? Beslis nie namens almal van hulle nie. Ja, dalk die meerderheid in die VGK en RCA maar hy kan beslis nie namens almal in die VGK praat nie. Die broers (en hy kan gerus maar die susters insluit wanneer hy van die mense in dien kerk praat) in die NG Kerk sit met presies dieselfde probleem as die broers en susters in die VGK.

Ek was al by verskeie VGK sinodes waar die gay kwessie bespreek is. Dikwels baie mees beskaafd en genuanseerd as die gesprekke in die NG Kerk se sinode maar natuurlik soms ook net so kru deur sekere individue.

Die verslae deur die VGK se studiegroepe oor die saak is egter baie progressief en in sekere opsigte die NG Kerk se verslae daaroor vooruit. Dit is dus ŉ groot denkfout om te maak asof die saak nie reeds aandag in die VGK geniet nie. Hulle is reeds deel van die gesprek en daar hoef nie tot na kerkeenheid gewag te word nie.

Wat die RCA betref wil ek liewer niks sê nie. As die teologie wat hulle beoefen vir die NG Kerk belangriker is as gays se regte is dit laat in die nag. Dan moes die NG Kerk ook maar gewag het voordat hy vroue tot die amp toegelaat tot na kerkeenheid want die RCA laat ook nie vroue in die amp toe nie.

Ek hoop regtig nie kerkeenheid word nou weer gebruik as verskoning waarom daar steeds teen die kerk se homoseksuele lidmate gediskrimineer gaan word nie. Dit sal niks anders as verraad wees teen die kerk se eie lidmate nie.

4 Julie om 01:35 NM.

Dan lyk dit vir my ek en jy stem saam oor die punt Cobus. Ongelukkig is daar wel mense wat meen die gaydebat kan in die weg van eenheid staan en dus moet dit liewer vir eers agterweë gelaat word. Johannes Bertus De Villiers het ook nou die dag verwys na ’n baie senior ou in die kerk wat so paar sinodes terug al gesê het die NG Kerk se ekumeniese bande met ander kerke is in die stadium belangriker as die gay debat en dat dit betrekkinge met ander kerke kan versuur as die NG Kerk die saak nou te ver voer.

4 Julie om 03:35 NM.

Ek is so gatvol vir die politiekery in die kerk dat ek kan braak.
Gelukkig is ek n klein vissie in n groot dam (wat eintlik maar klein is).
Ek dink ons moet ordes begin skep – sien Fanie Cronje se vroeëre plasing. Ons erken “eenheid” gaan nie werk nie en begin na eensgesindheid streef.
Ons is post-modernisties en netwerke en joint ventures is meer belangrik as eenheid, eenheid über alles, über alles is das Welt.
Ons kom uit ons klein hoekies uit in die ligkring in en wees vir mekaar wat nodig is om tuis te kom in n diverse multi-dimensionele en paradoksale werklikheid.
Jy sorteer self jou binneshuise akkies uit en ek myne.
En saam stap ons dan die toekoms in.
Ek buite my klein hoekie en jy buite jou’

4 Julie om 03:46 NM.

Ek het altyd geglo dit gaan oor gee en ontvang.
Ek sukkel deesdae om dit te glo.
Dis asof álmal vra “What is in it for me?”

4 Julie om 04:17 NM.

Gawie Snyman

As ek hier lees laat dit my voel of ’n beleid iets is wat ’n situasie veronderstel waarin daar geen verhouding is nie. Teologies sou dit gesonder wees om by die verhouding tussen God en mens (homo-of heteroseksueel) en tussen mense onderling te begin en van daar die weg vorentoe te bepaal. Gaan ’n beleid na enige kant toe mense wat nie in ’n verhoduing met mekaar staan nie sinvol bind? En as ons ’n beleid oor gay huwelike het waarom nie een oor biseksuele verbintenisse en die legio van ander dinge soos genadedood, skenkersel swangerskappe ens nie? Druis ’n beleid nie in teen die wese van genade met sy “one size fits all” implikasies nie?

4 Julie om 05:03 NM.

Nelda Els

Hoe moeilik kan dit nou vir die kerk wees om oor iets te besluit waaroor daar al soveel wetenskaplike navorsing gedoen is?
En wat op aarde het dit in elk geval met die kerk te doen wie met wie wil trou?

4 Julie om 05:40 NM.