Onderstaande het op 13 Maart 2012 op facebook/kerkbode verskyn –
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/322133257849285.
Kerkbode shared a link.
Hier is die volgende gesprek oor Peter Enns se boek, The Evolution of Adam.
Paul’s Adam and the Gospel
musingsonscience.wordpress.com
Chapter seven of the new book by Peter Enns, The Evolution of Adam: What the Bible Does and Doesn’t Say about Human Origins moves on to look explicitly at the way Paul uses Adam in Romans 5 and 1 Corinthians 15, with emphasis on Romans 5. There is no question but that these are key passages in the dis-ease with evolution and common descent in the church. Other factors play a role, but this tops the list.
Enns puts forth an argument that Paul, in his day, age, and context, had no reason to doubt the story of Adam and Eve as a historical description of the origins of humanity. In his Christological reading of the history of Israel and his conviction from the Spirit that there was now no distinction between Jew and Gentile in Christ, Paul was inspired to see a universality of the gospel stemming from the universal fatherhood of Adam. The problem and the solution at the focal point of the gospel are the same for both Jew and Gentile. It is possible, but rather unlikely Enns believes, that Paul saw Adam and Eve and the garden narrative as figurative. First century Jews did not read scripture with the literal-historical biases of modern generations, but Paul still would have no reason to dismiss a unique biological head of the human race.
…
The Historicity of Jesus is not at stake. The argument that acceptance of a historical unique individual Jesus, God’s Messiah is coupled to the acceptance of a unique historical Adam, progenitor of the entire human race, is total nonsense. Enns doesn’t put it quite so bluntly – but I do.
…
Kommentare:
Philip du Toit
Kyk na die volgende frases:
En dan: “net soos dit deur een misdaad vir alle mense tot veroordeling gekom het, so ook is dit deur een daad van geregtigheid vir alle mense tot regverdigmaking van die lewe” (:18)
Jesus word met Adam vergelyk “net soos… só” (vers 18): ὡς…οὕτως. Adam is die voorbeeld (die τύπος – die tipe) van Christus (vers 14). Die feit dat Adam een mens was, dat die sonde deur hom as een mens gekom het, is dus belangrik vir Paulus se vergelyking van Christus met Adam. Dit verleen verdere gesag aan Christus as enigste verlosser. As Adam nie een spesifieke mens was nie, en as die sonde nie deur sodanige een spesifieke mens gekom het nie, kom Paulus se vergelyking met Christus in gedrang, en staan sodanige vergelyking op losse skroewe. Om Adam se historisiteit hier te ontken, ontken dan ook die basis van Paulus se Adam-Christologie, en maak Paulus se vergelyking tussen Christus en Adam ongebalanseerd en verdag. As Adam nie ’n werklike, historiese tipe is van Christus nie, dan kan Christus ook nie ’n werklike, historiese Middelaar van “regverdigmaking van die lewe” wees nie.
Albert Cruywagen
Phillip: Weereens – die hoofstroom van teologiese denke dink al baie lank nie dat Adam ’n historiese mens was nie, en wel agv. baie goeie redes (mitologie, ens). Die hoofstroom denke aanvaar al baie lank dat die Adam-figuur ’n prototipe is van die mens. Bybel tekste pas dus nog 100%.
Willie Smith
Albert, op watter stadium begin jy die Bybel glo en nie “hoofstrome” nie?
Albert Cruywagen
Willie: Die hoofstroom glo die Bybel, daarom word dit bestudeer. Ek het die inhoud van my post al lank terug (minstens 25 jaar gelede , in SA) teegekom.
Johan Smit
‘Christianity has fought, still fights, and will continue to fight science to the desperate end over evolution, because evolution destroys utterly and finally the very reason Jesus’ earthly life was supposedly made necessary. Destroy Adam and Eve and the original sin, and in the rubble you will find the sorry remains of the Son of God. If Jesus was not the redeemer who died for our sins, and this is what evolution means, then Christianity is nothing.’
G. Richard Bozarth, ‘The Meaning of Evolution’, American Atheist, p. 30. 20 September 1979.
Albert Cruywagen
Hoe swak is Christianity dan as dit nie staande kan bly teen ewolusie nie!!!
Hennie Mouton
Mooi Albert, vertel dan die ateïs na wie se uitspraak jy verwys (en sy mede-ateïste) dat die Christelike geloof teen evolusie staande sal bly. Nes dit teen alle leuens staande sal bly, want Christus hou Sy kerk in stand.
Dave Lizamore
http://www.patheos.com/blogs/jesuscreed/2008/12/30/at-peace-with-science-rjs/
Joey Lambrecht
Dankie dat jy my aandag gevestig het op hierdie gesprek, wonderlik om so ’n logiese uiteensetting te kon lees.
Philip du Toit
Die evangelie van Jesus Christus was nooit bedoel om ’n hoofstroom item te raak nie. As dit gebeur, moet mens bekommerd raak. Vir baie is Christus ’n steen des aanstoots en ’n rots van struikeling. Christene is bywonders en vreemdelinge in hierdie wêreld. Die Christelike geloof is sedert die vroegste tye vervolg, en vandag ook.
Albert Cruywagen
Jesus het nie self ’n nuwe godsdiens in gedagte gehad tydens sy tyd op aarde nie. Die gelowiges (in Hom as Heer) het dit daarna gestig. Mettertyd het allerhande godsdienstige strome ontstaan. Die gereformeerde stroom is maar een daarvan, met op sy beurt weer vertakkings. As ek praat van hoofstroom, praat ek van die hoofdenke in die gereformeerde stroom – waarvan die NGK deel vorm.
Philip du Toit
Die vervolging van die kerk is egter reeds sigbaar in die Nuwe Testamentiese kerk, wat deel vorm van ons Bybel. Ek sien nie ’n wesenlike diskontinuïteit tussen Jesus en die briewe nie. Ek sien outentieke Christenskap ook nie as ’n “godsdiens” nie, maar ’n lewende verhouding met Christus self. Jesus self is ook vervolg en is aan die kruis gedood deur die hoofstroom.
Philip du Toit
Vir Jesus self is vervolging (en belediging) ook ’n integrale deel van kind-van-God-wees, net soos die profete ook vervolg is (bv. Mt 5:10-12).
Hennie Mouton
Philip, ek stem met jou saam. Maar dis nie wat baie ontluikendes glo nie. Hulle aanvaar meestal die postmillenialistiese model vir die eindtye sover ek kan aflei. Natuurlik is daar ook verskillende takke vir dié model, maar sommige van hul gedagtes is soos volg.
Volgens die postmillenialistiese model gaan die kerk grotendeels die aarde oorneem voor Christus se wederkoms. Dan word die oordeel ook sommer ’n baie kleiner saak. Om slegs liefde te predik word die groot en amper enigste boodskap met ignorering van byvoorbeeld al die waarskuwings in die Bybel. Daarom pas die een wêreldkerk-idee hulle baie goed en dink hulle hulle doen baie goed om verskillende gelowe te integreer deur die goed in elke geloof te soek. Vir baie sulkes gaan dit ongelukkig nie oor ’n aanknopingspunt om later die enigste evangelie te verkondig nie, maar ’n werklike geloof dat baie paaie na die hemel lei. (Dis nou as die hemel ooit bestaan want baie van hulle verkondig dat die hemel op aarde bereik gaan word.) Christus is dus nie meer die enigste Weg nie, soos gesien kan word in baie van hulle uitsprake.
Weereens is daar verskillende skale van ware geloof tot valse geloof in hierdie siening. Almal kan dus nie oor dieselfde kam geskeer word nie. Dit beteken dus mens moet eintlik na elke mens se spesifieke uitsprake kyk en nie verskillende mense se assosiasie te ver neem nie.
Ons kerkleiers, soos Nelus Niemandt, maak dit ongelukkig baie moeilik want hulle maak tipies nie baie duidelike uitsprake wat hulle glo en wat nie van wêreldbekendes in hierdie gebied nie. Selfs Nelus se laaste verklaring hier op facebook bly maar baie vaag in die verband – ek dink nou aan sy woordkeuse van ’n “sagter siening van die oordeel”, terwyl sommige glad nie meer die oordeel aanvaar nie en ons kerkleiers hulle duidelik daarvan moet distansieer.
Tom Lessing
Hennie Mouton – Die skeeftrek van die eskatologie, soos bv. om te glo dat die boek Openbaring slegs ’n simboliese verhaal is oor die stryd tussen goed en kwaad en dus nie ’n profetiese vooruitskouing is van wat nog in die toekoms gaan gebeur nie (soos o.a. die Wegraping, die Sewejarige Groot Verdrukking en die letterlike 1000 jaar van vrede hier op aarde) lei dikwels tot ’n skeeftrek van die soteriologie. En dit is presies wat tans in die geledere van die “Emerging Church” gebeur. Hulle moet noodwendig die kernleerstellings van die Bybel herinterpreteer (“repaint” en “reimagine” soos hulle dit noem) sodat dit kan inpas by hulle siening rondom die eindtye. Rob Bell praat bv. van ’n “giant resurrection rescue”. ’n Skrywer stel dit so: “Negligence of the unadulterated Gospel of Jesus Christ for the sake of humanitarian deeds of love and compassion is not a service but a gross disservice to the community. In that case you may as well become a second Mother Theresa who abounded in deeds of love and compassion but sent thousands into a Christ-less eternity because she believed it was her duty, not to make the people she cared for disciples of Jesus Christ, but to make of a Hindu a better Hindu, of a Muslim a better Muslim and of a Catholic a better Catholic . . . and in doing so to make a better place of our crooked and corrupt world. Or perhaps, like Rob Bell, you may want to attend one of the Dalai Lama’s Seeds of Compassion Conferences and learn how to join hands with other religions in making a better place of our world. The incarnational spirituality doesn’t seem to care by whom or what the incarnation is done. All that matters is the restoration, the renewing and the reclaiming of this world which is nothing short of ‘a giant resurrection rescue’ of this world as Rob Bell describes it. Really? Is that what Jesus taught his disciples to do — to restore this world to a new euphoric Garden of Eden where everyone may continue to live as he pleases, worship whom he pleases and to just love, love and compassionately love one another without really caring where people are going to spend eternity?”
Wat die “Emerging Church” so gevaarlik maak is dat hulle almal voortdurend Bybelse terminologie gebruik sonder om die oorspronklike doel en betekenis daarvan te eerbiedig. Dis most maklik om vir iemand te sê “Ek bely elke Sondag saam met die hele gemeente my geloof en ek onderskryf al die geloofsbelydenisse” terwyl ek hier diep in my hart die Ontluikende Kerk se dwalinge agternaloop. Israel het dieselfde ding gedoen en daarom het God hulle met hierdie woorde bestraf: “En die Here het gesê: Omdat hierdie volk nader kom met hulle mond en My eer met hulle lippe, terwyl hulle hul hart ver van My hou, sodat hulle vrees vir My ’n aangeleerde mensegebod is, (Jes 29:13). ’n Aangeleerde mensegebod is niks anders as ’n gewoontevormende rite nie. In die Here se oë beteken dit nie veel nie, veral as dit gepaard gaan met dwaalleer.