Gesprekke op strokiesnet/kerkbode oor die Bybel, ouderdomme en evolusie

Onderstaande is deur Kerkbode op facebook/kerkbode geplaas – kyk by http://www.facebook.com/kerkbode/posts/339254072779986 vir die oorspronklike.

Kerkbode ‎

“Dit is sinloos om vol te hou die aarde is 6 000 jaar oud, of om te sê die Bybelse skeppingsverhaal is op sigself versoenbaar met evolusie as God se skeppingsmetode.”

Nogmaals: dis nie wetenskap óf godsdiens www.beeld.com

Wilhelm Jordaan skryf op 2012/02/21:

Met ’n berig en briewe in Beeld (16 en 20 Februarie) debatteer ons al weer godsdiens en wetenskap.

Prof. Danie Veldsman, teoloog aan UP, sê byvoorbeeld in dié debat is dikwels “onkantspel” – deur teologiese en wetenskaplike fundamentaliste wat reken hul onderskeie vakgebiede spreek die laaste woord oor alles wat is. Miskien help dit om fluitjie te blaas vir rustyd! In dié trant: Wetenskap en godsdiens hoort nie op dieselfde speelveld nie. Hou hulle dus uitmekaar, maar met die veronderstelling hulle hoef nie in konflik te wees nie.

Soos die evolusionêre bioloog Stephen Jay Gould (1941-2002) te kenne gee in Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life. Volgens dié benadering versamel die wetenskap feitelike kennis en formuleer teorieë oor die natuurlike wêreld. En toets voortdurend teorieë in ag genome nuwe feite.

Evolusie en die ouderdom van die aarde is voorbeelde daarvan. Gelowiges kan dit met verrukking en verwondering aanvaar as wetenskaplike waarheid wat aangevul en gewysig word soos wat kennis toeneem.

Godsdiens vra egter ander vrae. Nie byvoorbeeld hoe oud die aarde is nie (dit is ’n wetenskaplike vraag), maar vrae soos: Waarom is daar iets pleks van niks? Waarom en waartoe die mens? Dit het te make met betekenis en singewing – ’n menslike impuls nét so sterk as die wetenskaps­begeerte om steeds meer van die natuurlike wêreld te weet. Daarom vertel mense stories om geloofs- en lewenswaarhede uit te druk en te ervaar, byvoorbeeld Bybel-stories, Koran-stories en Talmoed-stories. Daarvolgens kan ’n mens dan met oortuiging sê: Ek glo in ’n God omdat dit sin gee aan my bestaan, want dit is vir my die beste antwoord op lewensvrae.

So word ten minste twee dinge ontoelaatbaar in die debat godsdiens en wetenskap:

Eerstens kan jy nie wetenskaplike feite ontken of verdraai en jou geloofsinhoude as ’n alternatief aanbied nie. Dit is juis wat sommige kreasioniste, aanhangers van “intelligente ontwerp” en ander godsdienstige fundamentalismes doen. Só byvoorbeeld is dit sinloos om vol te hou die aarde is 6 000 jaar oud, of om te sê die Bybelse skeppingsverhaal is op sigself versoenbaar met evolusie as God se skeppingsmetode. En dit is ewe sinloos om “natuurlike” siektes se ontstaan, verloop en genesing (en sterftes) toe te skryf aan die wil van God.

Tweedens kan wetenskaplike waarheid nie gebruik word om mense se behoefte aan singewing en lewensbetekenis as onsinnig af te maak nie. Dit kom neer op wetenskaplike fundamentalisme wat reken die mens se sinsoekende vrae kan nét beoordeel word volgens die wetenskap se toetsstene en bewysreëls. Dit is dwaasheid. Wetenskaplike en godsdienstige fundamentalisme is ewe onhoudbaar en ewe lewensverskralend.

Kommentare:

Philip du Toit

Jordaan maak hom skuldig aan ’n ander soort fundamentalisme, naamlik om die wetenskap los te maak van geloof en voorveronderstelling. Onstaanswetenskaplikes ontwerp teorieë wat gebou is op bepaalde aannames/voorveronderstellings/geloof, en maak die data pas aan die hand van sodanige voorveronderstellings. Dit ekstrapoleer in die verlede sonder bewyse of data dat prosesse en samestellings dieselfde was in die verlede as nou, m.a.w. dit ekstrapoleer lineêr en/of uniformalisties. Om dus die geloof en rede (by implikasie) in sulke aparte kampe te laat bestaan, neem ons weer terug na die modernisme, waarin wetenskap met oënskynlik vaste sekerhede werk. Die een positiewe van postmodernisme is ten minste dat dit ons wys dat geen wetenskapsbeoefening sonder geloof/aanname/voorveronderstelling/subjektiwiteit kan figureer nie. Skeppingswetenskap erken hierdie element. Al verskil is dat die hipoteses anders is. Hulle werk met dieselfde data, maar interpreteer dit anders. Trouens, hierdie erkenning van voorveronderstelling/geloof, maak skeppingswetenskap myns insiens meer “wetenskaplik,” en verteenwoordig ’n gesonder wetenskapsfolosofie – ’n filosofie wat subjektiwiteit en geloof as vervleg met wetenskap erken, en ook die beperkings van die wetenskap erken.

Deon van Niekerk

Philip, die “moral of the story” is: jy kan die wetenskap van die ontstaan van die aarde uit Gen 1 en 2 aflei?

Deon van Niekerk

Nie lang woord nie asb. ek kop dit nie. Willie Smith Selfde proffie wat loop en beweer dat Jesus se lyk gesteel is?

Jean Oosthuizen

Is daar enige universiteit van naam waar Skeppingswetenskap as ’n volwaardige wetenskap doseer word?

Ben van der Merwe ‎

“neem ons weer terug na die modernisme, waarin wetenskap met oënskynlik vaste sekerhede werk” Ou Philip, niks het verander nie. Die wetenskap is nog net so probabilisties soos altyd. Alle wetenskaplike kennis is voorwaardelik. Maar met al hierdie onsekerhede plaas ons robotte op Mars en neem planete rondom ander sonnestelsels waar. Dit wat jy van praat is versinsels opgetooi in groot woorde waarmee net die dwases hulself flous.

Ben van der Merwe

Maar ek verneem die Moslem fundamentaliste glo ook in ’n vorm van “skeppingswetenskap”, so Philip is in goeie 6de eeuse geselskap.

Hannes Cloete

Die verskil tussen wetenskap en godsdiens is redelik eenvoudig – met godsdiens word veronderstel dat iets bo-natuurliks ’n feit is, sonder enige bewyse, terwyl niks bo-natuurliks aan wetenskap gekoppel word nie.

Philip du Toit

Jean, agter jou retoriese vraag lê ’n stelling wat gebou is op “argumentum ad verecundiam” (outoriteit-argument). Die geïmpliseerde konklusie van die stelling agter jou vraag is dus “non sequitur” (die geïmpliseerde konklusie volg nie noodwendig nie, en kan nie deduktief afgelei word nie), en konstitueer induktiewe redenasie. Dit kom dus neer op ’n statistiese sillogisme. 😉

Philip du Toit

Hannes, jy huldig dus ’n positivistiese wetenskapsbeskouing?

Deon van Niekerk

Jislaaik Philip get real! Andre Bruwer ‎ @ Philip. So as jy praat van skeppingwetenskap wat bedoel jy? Bedoel jy die wetenskap wat met die letterlike 6 dag skeppings verhaal werk?

Albert Cruywagen

Wilhelm Jordaan vra so mooi dat religie en wetenskap uitmekaar gehaal word omdat nie op dieselfde baan hoort nie. DIt hardloop elkeen in sy eie baan.

Philip du Toit

Albert, Jordaan vra mooi ja, maar sy pleidooi sien skynbaar postmodernisme oor en bring ons weer terug by modernisme. Ons het dan in ons teologiese opleiding geleer mens kan nie geloof en rede so van mekaar skei nie.

Lourens Zak Barnard

‎@Philip: meer eenvoudig kan dit sekerlik nie gestel word nie.

Albert Cruywagen

Philip: POstmodernisme is nie meer die buzz-woord nie. Gerekende universiteite en akademici is gebruik die term wat ongeveer beteken: analitiese navorsing. Dit behels om alle relevante feite te ondersoek en ’n verantwoordelike gevolgtrekking te maak.

Johann Gerber

Die aarde is beslis nie net 6000 jaar oud nie, die wereld is beslis nie in net 6 dae geskape nie en die aarde is beslis nie die enigste planeet in die heelal wat lewe het nie, die bybel is geskryf om mense met geen rigting te “control” want dink is menslike instink, as ons nie n antwoord het nie soek ons die naaste antwoord wat “reg” klink, tot die teendeel bewys word, ek glo beslis nie aan enige van die snert wat in die bybel geskryf is nie, ek hoef nie, ek is nie rigtingloos nie en ek beslis nie deur iets so onbenulligs beheer word nie!

Ben van der Merwe ‎

@Philip: Wat is nou sodanig verkeerd met nie ’n statistiese sillogisme? Wanneer die vertroue in die hipotese na aan 100% is, is dit tog beduidend, of nie? Hoe tog so? Tog vreemd hoe hard jy moet werk om hierdie eenvoudige vraag of te skud. En dan nog tot die verkeerde konklusie kom.

Philip du Toit

Albert. Ek dink nie dit is relevant of postmodernisme ’n buzzword is of nie, die wetenskapsbeskouings het gewoon daardie paadjie geloop. ’n Modernistiese epistemologie wat geloof en rede so van mekaar skei, is na my mening gewoon uitgedien.

Philip du Toit

Johann. Wat kan jy aanvoer as harde bewyse vir jou stellings?

Ben van der Merwe

Almal vir vir wie Philip nou net ’n hoofpyn gegee het met al die groot woorde: hy sê maar net dat ons niks kan aflê uit die feit dat skeppingsleer, oops, skeppingswetenskap, die grap van die akademiese wêreld is nie. Absoluut niks. En hoe weet ons dit? Philip sê so. Hy ken al die groot woorde.

Johann Gerber

Phillip, tafelberg, dinosaurs, WETENSKAP! Artificial insemination, gravity, hoeveel wil jy he?

Philip du Toit

Ben, jy bedoel seker “aflei.” Overgesetsynde kan jy dus ook nie sê dat die feit dat skeppingswetenkap nie deur die hoofstroom wetenskap erken word, dat dit op sigself skeppingswetenkap verkeerd bewys nie.

Philip du Toit

Johann, ek sien nie hoe enige van die dinge wat jy noem skepping weerlê nie. Jy sal moet verduidelik.

Ben van der Merwe

Ja, Philip, dit is FB. Ons wys nie spelfoute hier uit nie 😛

Pierre Grigor

Philip al wat ek hier sien is akademiese snobisme. Wie de hel wil jy impress met jou akademiese taal? Praat tog so dat gewone ouens ook aan die gesprek kan deelneem. Dis mos nou niks om Chinees te praat en en dink jys slim omdat jy die enigste is wat die taal kan praat nie. Ben van der Merwe Pierre: daar is wel ’n paar slim perde hier rond. Hulle het net niks om weg te steek nie 😉

Ben van der Merwe

Philip, nee, net so min as wat dit die Spaghetti-monster teorie verkeerd kan bewys. Die _waarskynlikheid_ aan die ander kant is naby aan zero!

Johann Gerber

Vir iemand wat so baie groot woorde gebruik lees jy maar min van feitlike wetenskap, kom ek maak dit vir jou maklik. Mense in die middeleeue is verbrand deur christene omdat hulle gese het die aarde is rond, wat het wetenskap bewys? Die aarde is rond! Dinosorusse, het meer as 6000 jaar terug alreeds bestaan, tafelberg is meer as 6000 jaar oud en die heelal waarin planeet aarde net n baie klein spasie opvat is biljoene jare oud, alles wat die “bybel” of “geloof/okkult” opsig self se kan nie waar wees nie is bewys deur wetenskap as onbenullighede, ek hoef nie eers groot woorde te ken om vir myself te kan dink nie, evolusie is bewys, maar “religion” se dis snert? Watse bewyse het “religion” om die teendeel te bewys? Die bybel? Ek dink ons het klaar bevestig dat dit n storieboek was wat mense net n klein bietjie te ver geneem het! As die aarde gevloed was in die noag storie, how dink jy kon mense oorleef het in n atmosfeer area hoer as die hoogste berg in die wereld? Sonder vensters or heaters… Met leeus en skape aan boord?

Andre Bruwer

Philip skeppingwetenskap val nog steeds in n moderne paradigma en om postmodernisme te gebruik om skeppingwetenskap te regverdig is oneerlik. En gaan heelemal teen alles wat die postmoderne filosowe gekryf het. ’n Postmoderne intrepretasie is wel belangrik want dit erken die wisselwerking tussen geloof en die wetenskap. Om die 2 te wil skei is om die komplekse verhouding tussen die 2 velde te ontken @ Albert.

Johann Gerber

Het jy al gaan uitwerk hoe groot n skip moet wees om 2 van elke dier te huisves vir 40 dae en 40 nagte in n rowwe see? Die afmetings in die bybel kom beslis nie naby nie! Nog n wetenskaplike feit!

Rudi Gerber

Die wetenskap leer ons dat as iets neig om te beweeg nader aan die spoed van lig, dan gaan staan tyd stil. Ons gebruik daardie feit elke dag wanneer jy jou GPS aanskakel, want daar moet ’n aanpassing gemaak word vir die tyd-stilte weens die spoed. Die Bybel leer ons ook dat TYD nie ter sprake is by GOD nie, want ’n duisend jaar is soos een dag en een dag is soos ’n duisend jaar vir HOM. Mense raak tog so behep met TYD, want hulle dink nog net i.t.v. 3 dimensies. TYD is die vierde dimensie en sodra jy daardie ene verstaan, dan raak hierdie debat sinneloos. So what? as die aarde 4500 Ma gelede geskape is ; pre-historiese moderne mense 40 ka gelede gelewe het en raar genoeg die Neandertal mense slegs 15 ka gelede? Die wetenskap dui daarop dat die piramides van Giza omtrent 22000 jaar gelede gebou was en nie soos die Egiptoloë glo 4000 jaar gelede nie. God never intended RELIGION, but rather a RELATIONSHIP. When you have a relationship with God, these issues become beyond trivial – it’s laughable.

Johann Gerber

Rudi, ek sou graag wou weet wat jy as god sien! God soos in die bybel of god soos wat vir jou reg voel of god wat jy baseer op jou opinies?

Andre Bruwer

Tog wil ek ook dankie se aan Philip vir sy akademiese taal. Die gesprek is kompleks. Om dit die heeltyd die gesprek te gaan vereenvoudig maak dat julle die heeltyd verby mekaar praat. Om alledaagse taal te gebruik is nie genoeg nie.

Pierre Grigor

Andre dinge wat nie eenvoudig gesê kan word nie moet eenvoudig net nie gesê word nie. Moenie komplekse gesprekke met komplekse woorde verwar nie. Vir ’n Afrikaanssprekende is Chinees ’n komplekse taal.

Ben van der Merwe

Andre: dit is alles goed en wel, maar ou Philip skuil agter sy akademiese taal. Jean het ’n geldige punt gemaak, al was sy vraag retories van aard. Die onderskeid tussen deduksie en induksie was heeltemal irrelevant. Jean het hom uitgedaag tot debat, nie tot ’n eerste-orde logika wedstryd nie.

Andre Bruwer

Pierre ek stem bloot net met jou nie saam nie. Ek dink jy is oneerlik as jy die mense wat aan n gesprek deelneem dwing om eenvoudige taal te gebruik. Want dit maak dat jy die persoon se betekenis wat hy aan sy woorde voeg nie eerlik vertaal en te verstaan nie. Gaan gerus voort en dwing aan op n eenvoudige taal, maar tot dan moenie verbaas wees as niemand jou ernstig opneem en liewers persoonlik aan vat nie.

Andre J Franken

Ek dink ’n skepper god bring net slawerny en predestinasie terwyl alles in die heelal juis wys op verandering as al werklike gegewe, ’n “expanding universe” ongeveer 5 biljoen stereestelsels en ons krap in 6 000 jaar as ?? Klink my ’n bietjie beperkend vir n god van die univers.

Philip du Toit

Ai maar meeste van julle neem my ou paar tegniese termpies aan Jean darem ernstig op! Lyk my ek het julle omtrent laat skarrel daaroor. Julle sal sien daar is ’n klein knipoog gesigge agter dit, wat daarop dui dat die “groot” woorde (hoewel heeltemal korrek) is bietjie moedswillig ook. 😉 Ek en Jean ken mekaar al lank. Julle laat my omtrent voel soos ’n skaakspeler wat teen 10 mense gelyk moet speel. Julle moet my nie so vlei nie.

André Bruwer. In watter sin meen jy dat skeppingswetenskap in ’n moderne paradigma pas? Skeppingswetenskap probeer ook nie om met vers en kapittel die aarde as presies 6000 jaar (of ’n spesifieke jaartal) te bewys nie, maar interpreteer ook die data, en probeer om reg te laat geskied aan al die getuienis. Dit mag so wees dat sekere skeppingswetenskaplikes op sodanige wyse wil aanpak, maar dié wat hulle sout werd is doen dit na my mening nie so nie.

Philip du Toit

Skeppingswetenskap lewer bepaalde kritiek op bestaande teorieë en dui juis op aannames/voorverondertellings wat verbonde is aan dinge soos radiometriese daterings, sg. oorgangsfossiele, waar beweer word dat bv. ’n landdier uit ’n vis sou ontwikkel, ens.

Rudi Gerber ‎

@ Johann : Ek ervaar GOD persoonlik ELKE dag in my doen en late en wanneer ek dit vergelyk, dan is dit net soos die Bybel Hom beskrywe. Ek is bly ek kan nie GOD uit-figure nie, anders is hy net so smart soos ek. Nee, ek aanbid ’n GOD wat iemand is (let wel ’n “persoon” en nie “iets” nie) wat werd genoem kan wees as GOD. Moenie ’n god probeer voorstel gebasseer op jou gevoelens nie, want di’s wispilturig – di’s nie werd om ’n god te wees nie.

Rudi Gerber ‎

@ Andre Bruwer : In die ingenieursprofessie sê ons altyd : Keep It Simple. Dan kom die WAARHEID na vore. Maak dit onnodig kompleks – dan word jy verblind deur die “jargon”. Wat Philip probeer doen sien ek ook gereeld in die alledaagse lewe : “Bullshit baffels brains.” Ongelukkig werk sy snert nie met my nie. Ek sien hom aankom van ver af.

Pierre Grigor

Rudi, dis eintlik wat ek vir Philip en Andre B probeer sê: Bulshit baffels brain

Ben van der Merwe

Nee Philip, daar is maar net so 3 van ons. En ons kan ook nie raai wat jy met jou glimlaggies bedoel nie, maar dankie vir die agtergrond. Ek is jammer om te hoor dat Jean al so lank ly (is dit die regte y daai?).

Coert Welman

Johann, jy gaan ongelukkig bewyse moet lewer vir jou stelling dat die kerk mense verbrand het wat beweer het die aarde is rond. Die RK Kerk het NOOIT geglo die aarde is plat nie, siende dat dit al ’n paar honderd jaar lank algemeen aanvaar is dat die aarde sferies is. Bewyse asseblief, anders wys jy maar bloot dat jy geen probleem het om skaamteloos te lieg in jou Lieg-Teen-Jesus kruistog nie.

Ben van der Merwe

Philip, op ’n belangriker punt, wie is hierdie skeppingswetenskaplikes wat so danig hul sout werd is? Watter ander joernaal publikasies en erkennings het hulle tot hul naam? Of praat ons al weer van die ou Discovery Institute se manne?

Andre Bruwer

Rudi en Pierre terloops is ek ook n ingenieur.

Philip du Toit

Ben, jy hoef nie te worry oor my en Jean nie. Ons respekteer mekaar, al stem ons oor baie dinge nie saam nie.

Ben, hierdie vraag word menigmaal hier gevra, en baie verwysings is al gegee van skeppingswetenskaplikes met al die nodige kwalifikasies ens., hoewel hulle in die minderheid is in vergelyking met die hoofstroom. Vir my is dit belangrik om nie die debat te voer op die vlak van wie nou eintlik die meeste “credentials” het, en wie nie. Want dan bly werk ons met hoofstroom vs. nie-hoofstroom en dit raak later ’n argument op sigself, en kom nooit by die data waaroor dit eintlik gaan, uit nie. Dit is ook die punt wat ek teenoor Jean probeer maak. Gesprekke oor skepping vs. evolusie draai te dikwels in sirkels oor akademiese kwalifikasies, kwantiteit van eweknie-evaluering, getalle van die wetenskaplikes wat ’n skeppingswetenskaplike standpunt huldig, ens. Op die ou end kom sulke gesprekke nêrens nie, want uiteindelik spreek dit nooit die harde data aan nie, maar bly argumente van gesag teen gesag, en raak op die ou end ’n magspeletjie.

Die sinvolste is om punt vir punt bepaalde sake aan te spreek (soos hierbo genoem) en dit te beredeneer. M.a.w., wat weerlê die kritiek wat skeppingswetenskap op spesifieke punte teen ’n evolusionistiese verstaan huldig, anders as dat dit die hoofstroom mening verteenwoordig? (Bv. kritiek teen aannames oor radiometriese datering, teen annames oor sg. oorgangsfossiele, ens.)

Andre Bruwer ‎

@philip Ek bedoel maar net dat enige wetenskap wat try om konsepte te vereenvoudig na manageable ideas, na iets van mens kan maklik kan kop is deel van n die moderne era. Wel kom ons wees eerlik: dit werk fine vir iets soos n masjien en maybe n chemiese reaktor soos wat jy by Sasol sal sien. Maar dis allles voorbeelde van sisteme wat complcated is en nie kompleks is nie. Mense, diere, die ekosyteem en die wetenskap is komplekse systeme. En wat ek bedoel met komplekse systeme is dat jy dit nie kan opbreek in klein maklike deeltjies soos masjiene om te kan bestudeer nie. Want as as jy dit doen dan destroy jy die systeem wat jy try bestudeer. Jy word gevorseer om die met die hele syteem te werk. So per definisie aanvaar n postmoderne wetenskap dat die wetenskap nooit als kan vasvang in n theory of everything nie. My experience met skeppingwetenskap is dat hul nie met hierdie idees werk nie. Ek het onlangs deur Paul Cilliers se boek Complexity and Postmodernism gewerk. So dis waar my idees vandaan kom.

http://www.amazon.co.uk/Complexity-Postmodernism-Understanding-Complex-Systems/dp/0415152879

Groete

Andre Bruwer ‎

@philip dit sal lekker wees om actually weer saam met jou te kan praat. Hierdie is ongelukkig nie beste omgewing vir gesonde gesprek nie. Maar thanx dit was nogals goed gewees om my eie idees rondom dit te verwoord. thanx

Rudi Gerber ‎

@ Andre Bruwer : tree dan soos ’n ingeieur op. Let’s keep it simple : Wat is jou ECSA nommer?

Philip du Toit

Andre. Ek verstaan. Ek sou sê die modernistiese era het met meer te doen as waarna jy verwys.

Modernisme is nie heeltemal homogeen nie, en is kompleks om te definiëer. Onderliggend tot veral die vroeë modernisme lê ’n wetenskapsfolosofie van positivisme, wat daarop neerkom dat slegs kennis vertrou word wat empiries of deur ’n wetenskaplike metode gemeet kan word. Dit kan ook ’n positivistiese epistemologie genoem word. Sisteme en rede is vertrou bokant geloof. Hiervolgens het wetenskap ’n soort objektiewe, verhewe status geniet. Daar is dus nie voldoende rekening gehou met subjektiwiteit en voorveronderstellings as onderliggend tot enige kennis/wetenskap nie.

Postmodernisme het dit bevraagteken, en het o.a. die rol van voorveronderstellings in enige vorm van kennis beklemtoon, en die onlosmaaklike verbintenis tussen geloof en rede/wetenskap kom uitwys.

Skeppingswetenskap erken ook die rol van geloof/voorveronderstelling, en staan op hierdie punt gelyk aan enige ander wetenskapsbeoefening wat met ’n hipotese werk. Geloof in die skepping en bv. Noag se vloed dien in skeppingswetenskap as hipotese, en die data word aan die hand daarvan geïnterpreteer/verklaar.

Coert Welman

Hoekom Rudi, wil jy hom gaan verkla?

Andre Bruwer

Rudi ek weier om soos n tipiese ingenieur op te tree. Hierdie is n interdissiplinere gesprek. En ek sal graag mense van ander vakgebiede ook wil respekteer. En as jou ingenieurs opvoeding jou weerhou daarvan om sinvol saam te praat, dan is jou graad pretty much useless.

Rudi Gerber ‎

@ Andre Buwer. Nou watter sin het jy tot dusver gepraat? Ek bedoel oor die topic en oor Ingenieurswese – siende dat jy sê jy’s ene, maar nie soos ene optree nie?

Rudi Gerber ‎

@ Coert, Nee, Net die naaste wat Andre aan ’n Ingenieur gaan kom is as ek langs hom staan.

Andre Bruwer

Rudi lees die boek waarna ek reference in my post hier bo. Dis ook deur n ingeneur geskryf net so by the way. En een wat aansienlik meer gekwalifiseerd as wat ek is. O wag dis hard core akademiese dokument. Seker jy sall dit kan deur werk?

Rudi Gerber

As die skeppingsverhaal geskrywe is deur Moses, in watter taal het hy dit geskrywe? Hebreeus? Verseker, want di’s die taal waarin GOD met hom verbaal gekommunikeer het. En in watter skryftaal het Moses dan die skeppingsverhaal geskrywe? Hebreeus soos ons dit vandag ken?

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Verkeerd. Die Jode het eers so geleer skrywe toe hulle weggevoer was as slawe na die Babeloniese ryk. Voor dit het hulle Hebreeus net gepraat. Moses was geskool as ’n Egiptenaar in Farao se paleis. Dus was hy geleer om te skrywe in hiërogliewe. Sodra ’n mens geleer het om die hiërogliewe te lees, dan maak die skeppingsverhaal soveel meer sin – wetenskaplik ook.

Ben van der Merwe ‎

@Philip, ek is op die punt om jou oneerlik te noem, want daar is mos regtig geen twyfel dat die skeppingswetenskaplikes ’n klomp C-graad uitraafsels is nie, is daar?

Coert Welman

Ben, wat bedoel jy met C-graad uitraafsels? As jy daarmee impliseer dat prominente skeppingsleerders geen erkende kwalifikasies het nie, dan rook jy jou sokkies en lieg jy. Ek probeer nie eens nice wees nie. As jy dit egter nie impliseer nie, vertel dan vir ons wat bedoel jy daarmee?

Coert Welman

Rudi, het jy al gehoor van Salem’s Hypothesis? Gaan soek en leer. Daar is vrek baie ingenieurs in SA wat geen behoefte het of nodig het om te registreer by ECSA nie. Die maatskappy vir wie ek werk het meer as ’n 1000 gegradueerde ingenieurs wat daar werk (met ’n beduidende hoeveelheid met nagraadse kwalifikasies) en as ’n kwart van hulle geregistreer is by ECSA is dit baie.

Coert Welman

Terloops Rudi, jy het vir alle praktiese doeleindes die No True Scotsman misleiding gebruik.

Ben van der Merwe ‎

@Coert, dit is presies wat ek bedoel. Gaan kyk daar onder die Senior Fellows van die Discovery Institute. Die 3 of 4 met indrukwekkende kwalifikasies is almal regsmense (George Gilder) of rubriekskrywers (Wesley J. Smith) wat halfbeen in die politiek staan of hoogstens filosowe in wetenskapsfilosofie (Stephen C. Meyer). Nie een is ’n praktiserende wetenskaplike nie. Wanneer ons wel vir die praktiserende wetenskaplikes loop soek raak dit amuserend. Akademici word internasioneel gegradeer en ek daag jou uit om’n A-graad onder hulle te vind. Kom ons kyk of jy ’n B kan kry. Gaan kyk maar na dieselfde lys ouens wat by elke konferensie praat. Daar is darem Michael Oard wat ’n weervoorspeller was.

Rudi Gerber ‎

@ Al die Bloggers : Die funksie van die BYBEL is nie om die wetenskap te bewys nie en die wetenskap bereik absoluut niks dur die BYBEL te probeer verkeerd te bewys nie. Die geesteswêreld is ’n wonderlike gebied. Die wetenskap kan dit nie verklaar nie ; die BYBEL vertel daarvan en die Skrifgeleerdes mis die punt, want after all … It is not what you know ; it is WHO you know !!

Ben van der Merwe

Terloops, daar is nie iets soos hoofstroom en nie-hoofstroom wetenskap nie. Daar is net aanvaarde teorieë, ontwikkelende hipoteses en afgeskryfde hipoteses. Skeppingsleer is ’n pre-modernistiese hipotese wat geen bene het om op te staan nie. Intelligente mense maak hulself net belaglik om ernstig daarmee om te gaan. Die wat ’n Ou Aarde aanvaar en met ander by-argumente kom kan nie weerlê nie. Ons kan maar net elke keer vir hulle vra wat die bewyse vir hul aansprake is. Arms-swaai or die post-modernisme gaan niks help nie.

Philip du Toit

Ben, verstaan ek reg dat jou “bewys” vir evolusie dus is dat dit hoofstroom is, en dat alles wat nie hoofstroom is nie, is nie wetenskap nie? Sien jy hoe jou “bewys” dus nie met die data self rekening hou nie, en dat jy jouself ook nie teenoor die kritiek op die aannames van evolusie verantwoord nie? Waarop begrond jy in elk geval jou stellings? Kyk, ek gun jou jou standpunt, maar ek dink nie dat dit sinvol is om gespreksvoering op die vlak van ’n magspel te benader nie.

Pierre Grigor

Philip, Ben sê net daars mense wat hap na goed asof hulle weet waarvan hulle praat.

Ben van der Merwe

Philip, die bewyse vir evolusie vind ons eerstens in ons DNA, in wat ons waarneem in embriologie, in die phenomologiese ooreenstemminge van plant en dier klassifikasies, en ja, in die fossielrekord. Dit is maar net my kortlys van hoofpunte, daar is vele meer.

Ben van der Merwe

Ek het geensins hierbo probeer om evolusie te bewys nie. Jou aanklagte val skadeloos weg. Ek het eenvouding jou en andere aangevat oor jul wanvoorstelling dat skeppingsleer enige akademiese respek het of verdien. En dit was eerstens nie vir jou bedoel nie. Mense wat so swaar geinvesteer is in tyd en reputasie soos jy gaan ek nie oortuig nie. Dit is egter vir my belangrik dat die breër publiek nie onder ’n valse indruk geplaas word nie.

Philip du Toit

Ben, my onvergenoegtheid met gesprekke oor skepping en evolusie is juis dat dit te dikwels die man speel en nie die bal nie, met ander woorde, dit gebeur te maklik dat die verdagmaking van skeppingswetenkaplikes die “argumente” ten gunste van evolusie (of teen skepping) self raak, en nooit werklik die data aanspreek nie. ’n Oop, wetenskaplike benadering verreken alle invalshoeke/interpretasies en verantwoord ditself ten opsigte daarvan. Jy sê in jou eerste plasing “die bewyse vir evolusie vind ons…” en in jou tweede plasing “Ek het geensins probeer om evolusie te bewys nie.” Jou tweede opmerking impliseer dus dat DNA, embriologie, fenomenologiese ooreenkomste, ens. geïnterpreteer moet word. Dit is presies lg. waaroor dit gaan. Die wetenskap hieroor kan nie in ’n vakuum plaasvind, sonder hipoteses, aannames of voorveronderstellings nie.

Ben van der Merwe

Philip, in die jaar 2012 vind ek astroloë, alchemiste, towernaars en skeppingsleervoorstanders almal ewe verdag. Koue fusie, lewe op Mars en Vitamin E vir ’n swak lewer is almal ontwikkelende hipoteses met ’n samehangende teoretiese raamwerk en aktiewe navorsingsprogramme wat op gesonde navorsingsbeginsels geskoei is. Skeppingsleer, aan die ander kant, maak absoluut geen sin buite sy godsdienstige verwysingsraamwerk nie. Was dit nie vir die voorkeur van ’n minderheid om Genesis letterlik op te neem nie, was daar vandag geen rede om hierdie debat te voer nie. Die wetenskap vind inderdaad nie in ’n vakuum plaas nie. Dit word in die materiële realiteit beoefen. Dit is net wanneer ’n mens ongegronde aannames soos die letterlike aard van Genesis bysleep wat dit enigsins moontlik is om skeppingsleer as ’n opsie te oorweeg.

Philip du Toit

Ben, oorspronsgswetenskap bevat ’n bykomende element as bv. Vitamine E vir ’n swak lewer, of bv. ’n ingenieursmodel vir ’n gebou. Omdat dit slegs met data in die hede werk, moet dit ’n projeksie maak in die verlede. Dit moet dus terugwaarts ektrapoleer. Kom ons neem radiometriese datering as voorbeeld. Radiometriese datering veronderstel dat die hoeveelhede dogter- en moederelemente by gesteentevorming bekend is, dat daar nie kontiminasie (vermenging van gesteentes wat veroorsaak word deur bv. die vloei van water deur gesteentes) plaasgevind het nie, ens. M.a.w., dit maak aannames om die model te laat klop. Daar is egter heelwat radiometriese lesings wat daarop dui dat daar iets fundamenteel skort met die aannames agter radiometriese daterings, maar sodanige lesings word gewoonlik as “foutiewe lesings” gereken, en nie gebruik in teorievorming nie, want die status quo moet in die hoofstroom behou word. Ekstrapolasie wat dus lineêr of uniformalisties is, voorveronderstel dat bv. prosesse (bv. vervaltempo) en samestellings (bv. atmosferiese samestellings, druk) dieselfde was in die verlede as nou, dat daar geen kontaminasie was nie, dat daar nie grootskaalse vloeding (bv. Noag se vloed) was nie, ens. Daar is dus geen objektiewe data wat ’n lineêre ekstropolasie regverdig nie, maar berus op aannames. Dit maak onstaanswetenskap/oorsprongswetenskap dus anders as meer eksakte/prakties toepasbare vorms van wetenskap.

Albert Cruywagen

Philip: Weereens – al ou teoriee stem nie ooreen met die meerderheid gerekende universiteite en akademici nie.

Philip du Toit

Albert, weereens, beroep op hoofstroom teenbewys nog nie skepping nie.

Pierre Grigor

Maskas, julle is ’n klomp slim ouens!! Dalk kan ek ook oor so 5 jaar saam gesels. Ek word slimmer deur al julle post’s te lees!! Ek geniet dit nogals!! Thanks manne!!!

Albert Cruywagen

Philip: Kan jy insien dat ’n amper-leek soos ek dan eerder die hoofstroom-denke verkies. Ek gaan hoeka vanaand weer na die amatuer paleontologiese vereniging waaraan ek behoort. Dr FRancois Durand praat oor dinosourusse (wat 63 milj jaar gelede uitgesterf het) – sy forte.

Ben van der Merwe

Philip, weereens, beroep op hoofstroom teenbewys nog nie die spaghetti-monster teorie nie.

Philip du Toit

Albert. Jy is welkom om te glo wie en wat jy wil. Ek gesels gewoon saam vanuit my perspektief en oortuiging.

Danie Mouton

Philip, beteken skeppingswetenskap (ek moet dalk liewer sê skeppingsgeloof in die wetenskap) per se dat mens werk met die teorie van ’n 6,000 jaar oue skepping?

Philip du Toit

Danie, skeppingswetenkap gebruik bloot ’n ander hipotese, naamlik skepping in 6 dae, en +/- 6000 jaar gelede, maar interpreteer dieselfde data, net op ’n ander manier. Daar is binne skeppingswetenskaplike benaderings ook diegene wat dit rek tot +/- 10 000 jaar. Een van die faktore wat binne rekening gelaat word is die effek op datering en fossiel-neerlegging wat ’n wêreldwye vloed sou meebring. ’n Vloed sou bv. ’n wesenlike invloed hê opgesteentevorming, fossiele, en veral gesteentes, en sou kontaminasie meebring wat moeder-dogter element verhoudings wesenlik sou beïnvloed en dus datering wesenlik sou beïnvloed.

Coert Welman

Ben, dit was Discovery Institute wat Intelligente Ontwerp aanhang. Probeer nou die organisasies wat die skeppingsleer aanhang.

Creation Ministries International

– http://creation.com/about-us#who_we_are

Answers in Genesis

– http://www.answersingenesis.org/home/area/bios/

Jy sal merk dat daardie lysies veel meer omvangryk is.

Coert Welman

Philip, kan jy tog asseblief die onderstaande katepyst sodat Albert dit ook te lese kan kry? Dit lyk my hy snap nie die konsep so lekker nie. Diegene wat so klakkeloos die meerderheidsopinie aanhang vergeet gerieflikheidshalwe dat die kerk tydens Galileo ook die meerderheidsopinie van geosentrisiteit onkrities en selfs militant aangehang het. En natuurlik nou nog daaroor pakslae kry, ironies genoeg deur diegene wat tans ook die meerderheidsopinie onkrities (en in sommige gevalle clueless) aanhang. Die ironie is werklik verbysterend.

Philip du Toit

Coert, lyk my Albert hou meer daarvan om met my te sty. Weet nie hoekom nie? (Albert, dis ’n grappie hoor!) 😉

Danie Mouton

Philip, ek neem aan die hipotese van 6-10,000 jaar word op die Bybel gegrond? Geslagsregisters e.s.m. Watter aannames word hier gebruik vir die berekening van die aarde se ouderdom?

Philip du Toit

Danie. Die Bybel word inderdaad as basiese voorveronderstelling gebruik, maar data word nie buig of bars gemaak pas daarop nie en het ook nie die oogmerk om bv. ’n spesifieke datum vir skepping vas te stel nie, siende dat geslagsregisters ook oop is vir interpretasie. Dit het wel die oogmerk om die data te probeer verklaar deur veral ’n wêreldwye vloed in te reken. Dit probeer ook nie noodwendig om antwoorde op alles te verskaf nie, want soos enige wetenskap, veral ontstaanswetenskap is kennnis ook beperk. Data word ook gereeld, soos met enige wetenskap geherinterpreteer, veral as nuwe data tevoorskyn kom. Daar is bv. baie data wat op ’n jong aarde en op ’n vloed dui. Ek kan skakel as jy wil.

Danie Mouton

Ek moet sê ek is nogal skepties oor die gebruik van die Bybel om so ’n tydraamwerk te bepaal. Skeppingsgeloof kies vir God as oorsprong van alles wat is, maar of dit die intensie van die skeppingstekste is om God se skeppingspraxis gedetailleerduit te spel, daaroor wonder ek. Die boodskap van Genesis 1-2 is betroubaar, maar is die boodskap dié van ’n ooggetuieverslag?

Hennie Mouton

Wilhelm Jordaan — die skrywer van die oorspronklike artikel — skryf:

“Volgens dié benadering versamel die wetenskap feitelike kennis en formuleer teorieë oor die natuurlike wêreld. En toets voortdurend teorieë in ag genome nuwe feite. Evolusie en die ouderdom van die aarde is voorbeelde daarvan.”

Die probleem is dat Wilhelm nie die rol van vertolkings inbring in sy skrywe om die belangrike stappe tussen wetenskaplike data, hipoteses en wetenskaplike teorieë uit te wys nie. En om van ’n teorie na iets te gaan wat ’n “feit” genoem kan word, verg of baie eksperimente as mens van operasionele wetenskappe praat, of baie onomwonde bewysstukke en geen teenbewyse nie, as mens van ontstaanswetenskappe praat. Dit is egter vir my onseker of Wilhelm evolusie en die ouderdom van die aarde sien as teorieë of feite. Ek sien hulle nie as een van die twee nie, want die bewysstukke is heeltemal onvoldoende om hulle meer as hipoteses te noem.

Uiteraard het Wilhelm ook nie die belangrike rol van voorveronderstellings in vertolkings genoem nie.

En weereens, soos in feitlik al die redenasies van evolusioniste tot dusver op hierdie webwerf, word min sinvolle argumente vir evolusie aangebied. Evolusie val onder ontstaanswetenskappe en daarom is vergelykings uit operasionele wetenskappe irrelevant. Om te verwys na dinosourusse wat 63 miljoen jaar gelede uitgesterf het, is darem indirek toepaslik op evolusie, want sou hulle baie meer onlangs nog geleef het, soos enkele duisende jare gelede, sal dit problematies wees vir baie evolusiehipoteses.

Skeppingsleerders het heelwat goeie bewysstukke om aan te toon dat dinosourusse nog baie onlangs geleef het, maar ek sal nou maar net een noem wat sy oorsprong het by ’n nou bekende evolusionis dr. Mary Schweitzer. Sy het naamlik rooibloedselle en sagte weefsel in verskeie dinosourusbene gevind (waarvan een ’n T. rex s’n is). Sy glo nog steeds dat die bene miljoene jare oud is, alhoewel sy geen sinvolle verklaring het hoekom die selle en weefsel enigsins nog sou bestaan as dit so oud is nie. Haar en talle ander evolusioniste se voorveronderstelling van miljoene jare is egter so sterk dat hulle nie eers die logiese moontlikheid wil oorweeg dat die bene eenvoudig nie so oud is nie.

Hennie Mouton

Danie, ten opsigte van die skeppingsweek (veral Gen. 1), word daar sekere dinge geopenbaar wat geen mens kon weet nie, want die mens het eers op die 6de dag verskyn. Dieselfde geld vir die Genesisvloed. Geen mens kon sien dat die vloed die hele aarde bedek het, veral nie al die hoogste berge nie. Daar was dus ’n Ooggetuie, maar dit was God. So tensy jy ook Genesis as mitologies sien, moet jy aanneem dat God gelieg het toe Hy hierdie openbarings aan die mens gegee het. Daar is seker nog ’n manier waarop jy Genesis kan sien – simbolies. Dan sou ek graag by jou wou weet hoekom al die name, al die ouderdomme, al die inligting oor die voorgeslagte van ander nasies apart van die Jode, ensovoorts, ensovoorts? Nee wat, as die skryfstyl in die Bybel geskiedkundig is, moet dit as sodanig verstaan word.

Kyk weer na prof. James Barr (hy was beslis geen kreasionis nie), kenner van Hebreeus, se opmerking in 1984:

“ … probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1 to 11 intended to convey to their readers the ideas that (a) creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience (b) the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story (c) Noah’s Flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.”

So nog ’n moontlikheid is dat die Bybelskrywers maar net gelieg het, of maar net ’n alternatief vir ander oorsprongmites probeer daarstel het. So hoe sien jy dit Danie?

Hennie Mouton

Danie, om naastenby by 6000 jaar ouderdom vir die skepping uit te kom met inligting in die Bybel, is nie baie moeilik nie. Gaan kyk asseblief in my boek “Skepping & Evolusie – onversoenbaar!” in seksie 3.3 – dis nie lank om te lees nie en jy kan dit maklik vind op www.glodiebybel.co.za onder Boeke. Tensy jy kom met mitologiese/simboliese/Bybel-is-slegs-mensewoorde-oor-God-argumente, kan ek nie sien hoe jy volgens die Bybel ’n skeppingsouderdom van meer as enkele duisende jare kan kry nie.

Danie Mouton

Hennie en Philip, ek verstaan dat julle ’n bepaalde hipotese voorstaan oor die ontstaan van die skepping. Doe so voort. Ek is nie oortuig dat die enigste alternatiewe vir ons glo van die Bybel is om dit letterlik versus simbolies te verstaan nie. So ’n teenstelling klink vir my modernisties. Letterlik of simbolies is ook nie die enigste opsies nie. Wat ek met julle deel, is die geloof dat die heelal sy oorsprong in God het. Ook dat God die wêreld goed geskape het. Ons het almal God nodig, en spesifiek die Lam van God. En dat God nie klaar is met die wêreld nie.

Pierre Grigor

Hennie, en wat maak jy dan nou met die boom van kennis van goed en kwaad in Genesis 3. As dit ’n fisiese boom was behoort daar seker ’n land êrens daar in die Ou Nabye Ooste te wees wat sy vrugte dalk uitvoer?…

Philip du Toit

Danie. Dit mag so wees dat sekeres die Bybel slegs lees as letterlik of simbolies, maar ek self sal nie graag in sulke eng kategorieë wil dink nie. Daar is verkeie genres in die Bybel, en die konteks en aard van die Bybelboek gee gewoonlik ’n aanduiding van hoe dit interpreteer moet word. Wat Gen 1-11 betref, kan ek nie anders as om saam met James Barr te stem (hoewel hy ironies genoeg ’n meer liberale teoloog was) – soos Hennie hierbo aanhaal, dat Gen 1-11 as histories bedoel is nie. Hierdie vermoede word verder bevestig deur die manier hoe in die NT na die skepping en die vloed verwys word. Ek twyfel of die vroeë kerk bv. aan die skepping en die vloed gedink het as bv. mitologies. Hoewel “mitologies” nie noodwendig beteken dis onwaar of onhistories nie, verkies ek self om daardie term te vermy, veral omdat daar soveel negatiewe konnotasie aan is.

Hennie Mouton

Danie, so ’n vae siening van en ignorering van talle gegewens in Genesis mag vir jou bevredigend wees, maar vir skeppingsleerders en talle gewone gelowiges is dit glad nie oortuigend nie. En met ’n siening soos joune sou talle skeppingswetenskaplikes byvoorbeeld verskeie geologiese en argeologiese probleme (skynbare teenstrydighede) nooit kon oplos nie.

Selfs uit ’n gelowige oogpunt is jou siening tragies, want jy wil skynbaar niks weet van die belangrike getuienis dat die oorsprong- en historieswetenskaplike data wat wetenskaplikes vandag vind (beslis nie alle vertolkings daarvan nie), bevestiging van die waarheid van die Bybel is nie, en dus mag meewerk om ongelowiges te help lei tot geloof. Talle voorbeelde van ongelowiges wat via skeppingsleer tot uiteindelike geloof in Christus gekom het, bestaan. Daarenteen weet ek van talle mense wat omrede hul aanvaarding van miljarde jare en evolusie, die Bybel al meer afwater – geen werklike Adam en Eva of sondeval nie, geen wêreldwye vloed, geen ark, geen profesieë wat buite die onmiddelike toekoms van die profeet val nie, geen wonderwerke, geen maagdelike geboorte, Christus was net ’n mens, Christus is nie die enigste Weg nie of dit beteken iets anders, geen sonde en nodigheid om daarvoor vergewe te word nie, geen werklike wederkoms en oordeel vir ongelowiges nie, geen teïstiese God nie – dit word iets anders, “God” is eintlik maar net ’n krag of die goeie binne mense ensovoorts.

Die verdere tragedie is dat die kerk (en baie ook in die NG Kerk) dink hulle doen goed deur ruimte te laat vir sulke onbybelse sienings. Maar in die proses verdwyn die eintlike verlossingsboodskap en die kerk, sou dit oorleef, word ’n bloot humanistiese, poging-tot-hemel-op-aarde- en almal-welkom-ongeag-jou-dwaalsienings-klub!

Pierre, vir ingeval jy ernstig is met dalk net ’n gedeelte van jou vraag – volgens Genesis is dit duidelik dat daar op daardie tydstip net een so ’n boom was. ’n Mens kan allerlei karikature skep as jy nie alle inligting in Genesis in ag neem nie, of probeer ekstrapoleer buite die gegewens. Daar is geen aanduiding dat die boom ooit buite die tuin van Eden bestaan het nie, en in ieder geval sou daardie hele omgewing ook later deur die vloed vergaan het. Dit maak ook dat dit sinneloos is om vandag te probeer bepaal waar die tuin van Eden was.

Philip du Toit

Danie, kom ek keer jou vraag om: wat sou jy daarvan dink om die hoofstroom wetenskap te gebruik as sjibbolet om te bepaal wat in die Bybel is histories en wat nie?

Pierre Grigor

Hennie jy’t my vraag absoluut onbevredigend beantwoord. Wil jy nou wragtag vir my sê dat dit ’n fisiese boom was. Ek dink jy moet miskien minder jou tyd mors met die sogenaamde navorsing in al die skeppingsteoriëe (waar jy duidelik geen hond haaraf maak nie) en miskien meer tyd spandeer in die destydse kultuur historiese tradisies van die Ou Nabye Ooste. Want jou antwoord is lagwekkend! Ek kan nie dink dat iemand met gesonde verstand sulke goed kwytraak nie

Albert Cruywagen

Deur die Bybl so te verletterlik maak mens die Bybel eerder dood as lewend.

Coert Welman

Goeie plasing Hennie. Jy sal ook niks anders as beledigings van hulle kry nie, want dis al wat hulle het. Staan sterk. Ons albei weet watter wonderlike werk die skeppingsleer al gedoen het om mense na Christus te lei.

Pierre Grigor

So Coert dis reg as Hennie beledig maar nie reg as hy beledig word nie? Jys eenogig my broeder

Hennie Mouton

Pierre jy skryf: “Want jou antwoord is lagwekkend! Ek kan nie dink dat iemand met gesonde verstand sulke goed kwytraak nie.” As ek dit van jou geskryf het sou ek saamstem dat ek jou beledig het. Kan jy asseblief vir my wys waar en hoe ek jou beledig het? Ek het geskryf dat onbybelse sienings in die kerk toegelaat word en ek het voorbeelde genoem. As jy voel ek vat jou daardeur aan (wat beteken jy stem saam met tenminste sommige van die sienings wat ek as problematies gelys het), kan ek verstaan dat jy nie daarvan hou nie. Maar dis tog sekerlik nie dieselfde om ’n saak aan te vat en dit tragies te noem met motivering, as om iemand se antwoord lagwekkend en tekenend van geen gesonde verstand te noem nie, maar sonder behoorlike motivering. Dit laat my twyfel aan jou vermoë om net redelik onemosioneel en objektief te redeneer.

Coert Welman

Ek gee ruiterlik toe dat ek dalk bevooroordeeld mag wees (iets wat mens terloops NOOIT uit die liberale span sal hoor nie) en dat ek nie enige plek raaksien waar Hennie beledigend was nie. Wys dit asseblief uit Pierre. Hennie, ek is seker jy is al gewoond daaraan. Ek is juis besig met presies so ’n gevallestudie waar ’n antiteis my vals beskuldig dat ek iemand verkeerd aanhaal. Toe gee ek vir hom die skakels en die oorspronklike aanhaling. Nou kom sy maatjies en val my aan en beledig my omdat ek hom aanval. Go figure! Die dubbel stadaarde (net soos met die vryheid van spraak en opinie sakie) is verstommend!

Hennie Mouton

Coert, ek dink mense wat sonder werklike gronde beledig voel, verwar eintlik “beledig word” met “het nie self goeie antwoorde nie”. En die verstommendste is dat hulle hul eie duidelike beledigings van ander nie raaksien nie, of dikwels bloot net blatant en irrasioneel ontken.

Pierre Grigor

Hennie om iemand se siening “tragies” te noem met of sonder verduideliking, bly nogsteeds ’n belediging. En het ek ooit gesê dat jy my beledig het; die belediging was teen Danie gerig. En is dit nou skielik ’n sagter belediging om die woord “tragies” te gebruik as die woorde “lagwekkend” en nie tekenend van “gesonde verstand”? En verder, om te impliseer dat die boom van kennis van goed en kwaad ’n letterlike boom is, is om nie gesonde verstand te gebruik nie. Jy is so obsessief om jou punt oor te bring, dat jy geen logika gebruik in jou redenasies nie en noodwendig sekere denkspronge maak. En as jy my geken het sou jy geweet het dat ek sulke dinge kan skryf sonder om emosioneel daarby betrokke te wees. So.. moet nou asb nie weer afleidings maak net op die geskrewe woord wat jy voor jou het nie. Jy’s dalk te gewoond daaraan om dit met die Bybel te doen; moet nou nie weer die letter met feite verwar en tot arrogante gevolgtrekkings kom nie.

Pierre Grigor

Coert ek het al gesien dat dit nie die moeite werd is om met jou in ’n sinvolle gesprek in te gaan nie…

Drikus Greyling

Beste Pierre Grigor, ek vir een is redelik oortuig dat daar meer dimensies aan on werklikheid is as die 4 meetbare dimensies. My interpretasie van Genesis 3 begin met ’n vraag. Wanneer het die val van Satan en die Bose plaasgevind? Uit Openbaring 12:3-4 kan dit afgelei word dat omtrent ’n 1/3 van die Engele neergevel woord tot die Aarde. Uit Openbaring 20:2 is dit vir my duidelik dat die Slang in die Tuin van Eden, niks anders as ’n manifestasie van Satan was nie “Rev_20:2 En hy het die draak gegryp die OU SLANG wat die duiwel en die Satan is en hy het hom gebind duisend jaar lank, ” .. “Rev 20:2 And he took the dragon, the old snake, which is the Evil One and Satan, and put chains on him for a thousand years” Wat ons wel kan aflei met die gesprek tussen Eva en die Slang is dat

1 – Eva nie bang was om met die wese te gesels nie.

2 – Moontlik was die skeidslyn tussen die Geestelike dimensie en die Fiesiese demensie nie daar nie.  Met ander woorde die manivestering van Satan in die slang klink nie na ’n probleem of ’n vreemde ding vir Eva nie. (God het tog in die skemer met Adam geloop, nog ’n aanduiding van die vervlegde dimensies)

3. Ek spekuleer dus dat Adam en Eva bekend was met Engele, soveel so dat selfs ’n manifestering van ’n Engel in ’n dier/of as ’n dier – nie vir Eva vreemd was nie. (Hoe dit presies werk weet ek natuurlik nie)

Verder sien ons die “boom van lewe” in die Tuin van Eden en ook in Openbaring, in die nuwe Jerusalem Open 22:2 – Hierdie is ’n bron van lewe en genesing. Nou presies wat die fisika agter dit is iets wat ek al lank al oor dink en ek het ’n paar idees – wat ek in ’n vriendeliker geselskap sou deel. Die boom van kennis van goed en kwaad kom net in Genesis 2 voor. Hierdie is iets wat ek nie dink ons binne die beperking van ons (4) dimensies lekker gaan verstaan nie. Dit is egter ’n sleutel wat op ’n manier die wese van die geestes toestand van Adam en Eva vir altyd verander het. Uit sommige kommentare lyk dit ook asof dit op ’n manier vir Satan “mag” verskaf het, en dat Adam en Eva wel die heerskappy posisie verloor het. Gaan lees weer Daniel 10:12-14, hier kry ons ’n blik op ’n geveg wat in die geestelike dimensie voorkom: “Then he said to me, Have no fear, Daniel; for from the first day when you gave your heart to getting wisdom and making yourself poor in spirit before your God, your words have come to his ears: and I have come because of your words. Dan 10:13 But the angel of the kingdom of Persia put himself against me for twenty-one days; but Michael, one of the chief angels, came to my help; and when I came he was still there with the angel of the kings of Persia. ”

Daar is ook vir my iets merkwaardigs omtrent Jesus se verheerlikde liggaam. Dit lyk en voel net soos ons liggame, maar dit kan verskyn en verdwyn. Verder het dit nog die letsels van gebeure wat tydens sy Aardse lewe gebeur het(spyker gate, en gat van spies) wat waarneembaar en voelbaar was/is. Verder het hy saam met die Dissipels ge-eet. In kort, daar is baie ooreenkomste maar tog fundamentele fiesiese verskille tussen voor en na die opstanding van Jesus. In kort, hierdie dinge gaan nie vir ’n mens sin maak as jy jouself laat beperk deur 4 dimensies nie. Indien iemand nie in ’n Geestelike dimensie glo nie, kan hy maar verby hou. Hierdie dinge begin eers sin maak indein jy na al die gegewens van die verlede en toekomstige bestelle kyk. Wat is die fisiese gegewens van die Tuin van Eden en wat is die fiesiese gegewens van die Nuwe Jerusalem. In kort, daar is antwoorde vir die wat belang stel om te hoor, en wat wyer as ons huidige bestel kan dink – as jy ook nie in Engele of Bose Engele glo nie, dan is jy ook “uit die game”. In die NG Kerk behoort ons tog nie probleem met ’n geestelike dimense te ondervind nie, omdat God Gees is… of hoe?

Stephan Marcus

Toe ek laas aan ’n paar regte biochemici verduidelik het dat daar mense is wat glo al die mense en diere op die planeet is afstammelinge van die arkvaarders het hulle gedog ek spot.

Stephan Marcus

Daar is geen manier dat genetiese verandering vinnig genoeg kon plaasvind om oorsprong te gee aan die diversiteit in menslike populasies en die menigde dierspesies op die planeet in 4000 jaar nie

Stephan Marcus

Wat ek altyd wonder is hoekom kreasioniste so hard stry dat hulle ideologie ’n wetenskap is. Is hul geloof nie goed genoeg nie? Moet hulle hul god kan bewys as ’n konkrete, alledaagse entiteit voordat hulle hom kan aanbid?

Pierre Grigor

goeie vraag Stephan. En die ironie is, sodra jy daardie god kan bewys, het jy al klaar ’n afgod van hom gemaak. Om ’n god te wil bewys is alleen vir die ego belangrik want so kan hy ook daardie god manupileer. Daarom word dit “MY” god en moet ander eers “KIES” om MY god te aanbid voordat hulle ook deel aan MY god kan hê. Dit klink soos ’n kinderspeletjie

Coert Welman ‎

“Regte” biochemici, Stephan. Jy is besig met die No True Scotsman logiese misleiding.

Coert Welman

Pierre, jy is reg. Dit is nie regtig moontlik vir ons om in sinvolle gesprek te tree nie, aangesien jy woorde in my mond lê en my dan daaroor aanval. Ek gee toe, ek het Hennie se “tragiese” opmerking nie gesien as belediging nie, maar ek kan verstaan hoekom jy dit so sien. Ek gee toe dat jou punt tot ’n mate van geldigheid gehad het. Nou is die vraag, sal mens OOIT so ’n erkenning van die liberale en antiteistiese kant sien op fora soos hierdie? Nope.

Hennie Mouton

Pierre, Stephan, julle is besig met ’n strooipopargument, naamlik dat kreasioniste God probeer bewys as ’n sogenaamde konkrete, alledaagse entiteit. Kreasioniste erken juis dat God bonatuurlik tydens die skeppingsweek opgetree het, en het geen probleem om Sy wonderwerke wat in die res van die Bybel genoem word, te erken as werklike wonderwerke nie. Die ironie van die beskuldiging is dat die teenoorgestelde waar is — evolusioniste is die mense wat alles betreffende oorspronge naturalisties probeer verklaar, en dikwels selfs Jesus se wonderwerke probeer wegredeneer as bloot natuurlike verskynsels of slegs mense se wanopvattings van wat regtig gebeur het.

Pierre, ek kan ook verstaan dat jy die tragedie waarvan ek gepraat het sien as ’n belediging, veral as jy eintlik ’n bydraer tot die tragedie is soos ek nou baie sterk vermoed jy is. Maar dan is ek bevrees sulke “beledigings” is onvermydelik. As mens ’n saak stel waarvan ander mense verskil, sal hulle dus altyd in so ’n geval beledig voel. As ons dit wil vermy, sal ons nooit van mekaar kan verskil nie, en gaan ons niks by mekaar leer nie.

Pierre Grigor

Hennie, dan het jy mos nou geen verstaan van jou eie bedoeling nie. Kreasioniste se uitgangspunt is juis om die Bybel as letterlik waar te bewys. Dit impliseer ’n baie definitiewe beeld van wie God is en wat omtrent hierdie god geglo moet word. Daar is vir jou en ander Kreasioniste, sekere ononderhandelbares bv soos jou beswaar teen die liberales: “geen werklike Adam en Eva of sondeval nie, geen wêreldwye vloed, geen ark, geen profesieë wat buite die onmiddelike toekoms van die profeet val nie, geen wonderwerke, geen maagdelike geboorte, Christus was net ’n mens, Christus is nie die enigste Weg nie of dit beteken iets anders, geen sonde en nodigheid om daarvoor vergewe te word nie, geen werklike wederkoms en oordeel vir ongelowiges nie, geen teïstiese God nie – dit word iets anders, “God” is eintlik maar net ’n krag of die goeie binne mense ensovoorts” Nou wat is dit anders as om ’n godsbeeld volgens jou interpretasie te skep en so eintlik maar ’n afgod te aanbid nie?

Hennie Mouton

Nee Pierre, dit is nie kreasioniste se uitgangspunt om die Bybel letterlik waar te bewys nie. Ek het dit al dikwels hier verduidelik. Die foute in jou opinie lê in die gebruik van die woord “bewys” en die implikasie van jou uitlating dat ons dink alles in die Bybel moet letterlik verstaan word. Gaan soek my en Jan Tik se gesprekke van so ’n paar weke terug. Duidelik het jy geen begrip van kreasioniste se uitgangspunte nie. Watter van die liberale standpunte wat ek gelys en jy hierbo aangehaal het, glo jy?

Pierre Grigor

Ag moet nou nie speel met woorde nie Hennie en die issue probeer systap nie. Jy weet dat dit vir jou daaroor gaan dat die Bybel letterlik waar is vir jou. Deur so in die Bybel te glo impliseer ’n baie definitiewe beeld van wie God is en wat omtrent hierdie god geglo moet word. Daardie perspektiewe is vir jou ononderhandelbaar en so skep jy in jou denke vir jou ’n god wat jy aanbid; alleenlik binne daardie denkpradigma. So maak jy vir jouself ’n god met baie definitiewe beeld. So ’n god is ’n afgod.

Coert Welman

Pierre, jy is besig om ’n strooipop met groot fanfare af te brand. Jy is besig om vir Hennie te kruisig oor JOU idee van waarin skeppingsleerders glo. Dit is duidelik soos daglig dat jy geen idee het, anders as die ateïstiese en ook NG leierskap se idee, van dit waaraan die aanhangers van die skeppingsleer glo nie. Dit is duidelik jy het klaar jou mind opgemaak en dat niemand jou met feite moet verwar nie.

Hennie Mouton

Pierre, ek beskou die gedeeltes van die Bybel as letterlik waar, waar die skryfstyl en konteks sodanig is. Alle gedeeltes in die Bybel is nie sodanig nie. Baie beelde in profesieë byvoorbeeld is simbolies.

Ek hoop jou gedagtes van wie jy dink God is, is ook gebaseer op die Bybel. Is dit Pierre?

Indien dit wel so is, op grond van jou beskuldiging van my, naamlik dat ek volgens jou in ’n afgod glo, moet jy erken dat jyself dan in ’n afgod glo. So, is dit waar dat jy self dink jy glo in ’n afgod Pierre?

Indien jy nie eers die Bybel as basis vir jou beskouing van God neem nie, dink ek jou geloof is baie eerder in ’n afgod.

Kan jy vir ons bietjie duidelikheid oor jou geloof gee?

Hennie Mouton

Stephan Marcus skryf: “Daar is geen manier dat genetiese verandering vinnig genoeg kon plaasvind om oorsprong te gee aan die diversiteit in menslike populasies en die menigde dierspesies op die planeet in 4000 jaar nie.”

Stephan, jy is absoluut reg dat 4000 jaar ver te kort is as jy dink dat genetiese verandering gebeur soos evolusioniste glo dit hoofsaaklik gebeur het.

Maar as jy besef dat genetiese verandering binne soorte plaasvind deurdat die oorspronklike soort feitlik al die moontlike genetiese variëteite gehad het, en mutasies eintlik ’n baie klein rol gespeel het, en natuurlike seleksie dus baie vinnig nuwe spesies kon laat ontstaan, is 6000 of 4000 jaar heeltemal voldoende.

So byvoorbeeld kon Adam en Eva, indien hul velskakering middelbruin was (’n baie redelike afleiding want dis die velskakering met al die skakeringsmoontlikhede vir hul nageslag), kinders gehad het van donkerbruin tot ligbruin (“swart” tot “wit” as jy wil). Dus, slegs een geslag was nodig. Al die ander diversiteite binne die mensdom kan in beginsel soortgelyk met eenvoudige genetika verklaar word. Soms is meer as een geslag nodig, maar slegs enkele geslagte is voldoende.

Die groot variasies wat by gemanipuleerde seleksie, soos hondeteling, gekry word, wys ook dat die proses geensins lang tydperke benodig nie.

Ja, alle honde word as een spesie beskou, maar moenie jou laat mislei nie. Indien slegs fossiele van byvoorbeeld die Great Dane en die Toy Pom bestaan het, sou hulle hoegenaamd nie as een spesie geklassifiseer gewees het nie.

Verder het navorsing op die Galápagos-vinke uitgewys hoe veel verandering binne een geslag selfs weens slegs natuurlike seleksie moontlik is.

Die verandering was so groot dat die evolusionistiese wetenskaplikes aanvanklik gedink het ’n nuwe spesie sou elke 200 jaar kon ontstaan het.