Jean Oosthuizen haal op facebook/kerkbode die artikel in Beeld oor die dino-eiers en –nes aan, met sy eie hoopvolle opmerking bo-aan soos hieronder gesien kan word.
(Kyk http://www.facebook.com/kerkbode/posts/283944064992772 vir Jean se oorspronklike plasing).
Ná al die aanvanklike gespottery in die kommentare, kom daar tog later ’n paar sinvolle vrae en besprekings.
Jean Oosthuizen
Wetenskaplikes keer die jong aarde teorie weer eens op sy kop
Oudste dino-nes in SA ontdek –
http://www.beeld.com/Suid-Afrika/Nuus/Oudste-dino-nes-in-SA-ontdek-20120125
’n Uitgebreide nes-terrein met dinosourus-eiers van sowat 190 miljoen jaar oud – die heel oudste terrein van dié aard – is in die Golden Gate Nasionale Park in die Vrystaat ontdek.
Kommentare:
Albert Cruywagen
Die kreasioniste sal nou seker sê: Ons het julle lankal gewaarsku dat daar iets leliks gaan uitbroei!
Renier Lourens
Kan dit die adder-broeisel wees waarvan daar so nou en dan melding gemaak word?
Rudolph Scharneck
Ag tog Jean, spring jy my voor. Ek wou nou net die link self geplaas het op Kerkbode. Maar hier kom drama van prehistoriese proporsies!
Albert Cruywagen
Ons moet vir Hennie Sesdae vertel hiervan! Sy seekkoei-cum-dinosourus is ontdek!! Nogal in die Vrystaat! Nie in die Nylriver nie!
Renier Lourens
Selfs die dinosauruse het geweet daar is net een staat om in te wees, en dis die Vrystaat!
Albert Cruywagen
Dis seker waar die naam vandaan kom. HUlle het daar gevry, vandaar die nes!
Rudolph Scharneck
Wel, ek dink nie iemand sou die moed gehad het om n dinosaurus te probeer inperk nie.
Ralph Barnard
Nou gaan daar ’n reusesoektog wees na die “vervaardigers” van daardie eiers …
Stefan Coetzer
Ek wil sommer ook by Hennie weet hoe ou Noag ’n pappa en mamma van elke dinosourus-spesie op sy skippie gekry het. Tot op datum is min of meer 700 unieke spesies geïdentifiseer. Die grootste was die Brachiosaurus. Dit was tot 23 m lank (twee skoolbusse) en 12 m hoog (‘n vierverdiepinggebou). Die oudste fossiele is 230 miljoen jaar oud. Hulle het dus vrolik op planeet aarde gelewe lank, lank voordat Hennie se god besluit het op sy sesdagskepping.
http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2009/12/
sumerians-look-on-in-co-345nfusion-as-god-creates-world.html
Ralph Barnard
Die probleem met daardie artikel is dat dit die Bybel op presies dieselfde manier lees as die kreasioniste: op ’n plat vlak en vanuit ’n modernistiese lewensbeskouing.
Stefan Coetzer
Ralph, dit is ’n stukkie satire wat oorspronklik in The Onion verskyn het. Dit is juis gerig op die Bybelvertolkings van die jong-aarde kreasioniste. (Ek sou so ver gaan om te sê dit is “moderne teologie” in ’n ander gedaante.) 😉
Johann Perkins
Yawnnnnnn! Ek vind dit vreeslik amusant om te sien hoe die Liberale Teoloë en lidmate hulle geloof in Evolusie probeer versterk met die plasing van ’n artikels soos hierdie op kerkbode se FB-blad. so asof die ontdekking die hele geloof in ’n Letterlike skepping nou op sy kop gaan draai…….wat leer ons uit die artikel 1) Dinosourusse lê eiers = Glad nie ’n nuwe ontdekking nie, daar word verwys na meer as 200 dinosourus eier opgrawings regoor die wêreld. Die eerste dinosourus eier dop word dan alreeds in 1859 in die Suide van Frankryk ontdek. 2) Dinosourus Embrios = Ook glad nie ’n nuwe ontdekking nie, daar is alreeds ses bekende Dinosourus embrios beskryf waarvan die Massospondylus een is. 3) Is hierdie ’n nuwe spesie? = Nee Massospondylus is ook alreeds in 1854 deur Sir Richard Owen beskryf. 4) Is die dinosourus in ’n area ontdek waar die wetenskaplikes nie verwag het om die fossiele te vind nie = Nee toevallig is die ontdekking van 1854 ook in Suid-Afrika, inteendeel is ander opgrawings van Massospondylus ook in die Elliot Formasie en Clarens Formasie gevind. 5) Is die “Neste” buite die tyd-raamwerk gevind wat reeds deur die Evolusie wetenskaplikes aan hom toegeken is = Nee volgens hulle eie datums val die 190 miljoen jaar eiers binne die tydperk waarin Massospondylus gelewe het nl die Hettangian tot Pliensbachian tydperk. 6) Is dit die eerste ontdekking wat beskryf dinousaurusse het ouerskap eienskappe getoon = Nee 15 jong Protoceratops Andrewsi dinosourusse word in Mongolië ontdek, probleem is dat hierdie dino volgens die wetenskaplikes slegs 70 miljoen jaar teug gelewe het. 190 miljoen jaar is mos ouers as 70 miljoen jaar, hierdie behoort dan ’n probleem vir Evolusioniste te wees want dit sou beteken dat diere nie in ouerskap geëvolueer het nie maar bleik baar sommer daarmee geskep was? 8) Is die hele ontdekking nuut = Nee, James William Kitching ontdek alreeds in 1977 wat nou in die artikel hierbo beskryf word en ek laat julle met ’n uittreksel uit die artikel…..”In 1977, seven 190-million-year-old Massospondylus eggs were found in Golden Gate Highlands National Park in South Africa by James Kitching, who identified them as most likely belonging to Massospondylus” Nou-toe-nou!
Johan Conradie
Johann, Wat wil jou nou eintlik sê met hierdie lang relaas?
Stefan Coetzer
Johann, dit klink asof jy ’n erge aanval van paranoia belewe het. Bedaar jong.
Marius de Jager
Nee julle oukies ek dink Johan sê met groot tong in die kies “So What” daar niks nuut in die nuus nie, ons weet al die goed lankal” ..lol
Danie Mouton
Jean, dankie vir die skakel, jy laat my trots Suid-Afrikaans voel. Super dat ons landjie ook hierdie soort rykdom het, naas ons fantastiese diversiteit.
Jan Buter
Ek is ook trots Suid Afrikaans, maar dit het beslis niks uit te waai met ’n fossiel nie.
Hennie Mouton
Stefan, hier is ’n paar vrae wat jou op die spoor van die antwoord op jou vraag sal sit (nou nie dat jy regtig enige antwoorde wil hê nie): Het jy al besef dat die fetus binne die eier kleiner is as die uitgegroeide een en dat daar verskeie groottes tussenin is? Besef jy dat dinosourusse soos baie reptiele waarskynlik bly groter word het tot hulle gevrek het, en dat voortplanting dus van baie kleiner grootte af moontlik was? Besef jy dat die Bybelse soorte van Genesis baie minder as die latere hoeveelheid spesies was, want verskeie spesies het uit elke een soort ontwikkel omdat groot variëteit in elke oorspronklike soort ingeskep is? En voor iemand dalk dink; A-ha — dis evolusie — nee — want evolusie vereis dat ’n spesie uit een soort deur natuurlike prosesse alleen kon verander in ’n spesie van ’n ander soort. Daarvoor bestaan daar geen behoorlike wetenskaplike getuienis nie — net hope spekulasie en wensdenkery.
Rudolph Scharneck
Ek stem saam met Danie. Al gaan dit dalk Europeers se idee dat SA n oerwoud is versterk, sal hulle darem besef dis n oerwoud waarvan kennis geneem moet word. Op n meer ernstige noot, ek het redelik teologies konserwatief groot geword, maar of die aarde in 6 dae geskep is of nie het nog nooit my geloof geraak nie. Punt is, ek dink nie jy hoef “liberaal” te wees om nie in die letterlike 6 dae skepping te glo nie.
Renier Lourens
Hennie, was Noag dan ’n eier-karweier, of reken jy hy het die kleintjies op die ark gehad? Sou die groter verskeidenheid dan na die sondvloed na vore gekom het?
Marius de Jager
Renier, kan ek hier my eie bas ooplaat vir dalk ’n pak slae. Ek dink ons weet dat die Ark nie groot genoeg was om alle spesies te kon vervoer nie. Is die verhaal van Noag nie maar net ’n verhaal om aan ons ’n nalatenskap te bied nie. amper soos die verhale in die jare 1200 – 1500, geen werklike feite nie maar ner oorvertelde geskiedenis? Ek maak nie die verhaal van Noag af as leuens nie maar was dit dalk nie oorvertel as “voorbeeld” nie?
Renier Lourens
Soos die verhaal van Racheltjie de Beer, ja. Na alle waarskynlikheid geen historiese figuur of verhaal nie, maar dit dra ’n bepaalde waarheid oor.
Albert Cruywagen
Give that man (Hennie ) a Bell’s !!!
Hennie Mouton
Renier, jy vra vir my vrae wat jou vorige bewering elders op hierdie blad, dat almal al alle argumente van kreasioniste ken (maw jy ingesluit), in die voet skiet. Maar nee, Noag het onwaarskynlik eiers op die ark geneem, want eiers sal onder andere bietjie sukkel om twee-twee of sewe-sewe aangeloop of gevlieg te gekom het. Nee Renier, nie eiers nie, maar waarskynlik jong dinosourusse, wat kort na die Vloed sou kon voortplant. Aanvanklike verskeidenheid het moontlik al voor die Vloed gebeur, maar die groter verskeidenheid van spesies het eers na die Vloed gebeur. Marius, daarom het ek verduidelik van soorte en spesies, en dat alle spesies nie op die ark was nie.
Rudolph, erge liberalisme volg dikwels op die verwerping van die sesdagskepping, maar nie altyd nie. Ekself beskou mense wat die sesdagskepping verwerp nie noodwendig as te liberaal nie. Andersom is waarskynlik altyd waar — mense wat ekstreem liberaal is, verwerp altyd ook die sesdagskepping. Hulle glo meestal ook in evolusie, maar nie eers almal nie. Onder die IO-aanhangers (Intelligente Ontwerp), is daar selfs ongelowiges (die toppunt van liberalisme na my mening) wat bloot om wetenskaplike redes ernstige probleme met evolusie het.
Jean Oosthuizen
Ek weet nie van een prof of dosent aan een van die Kweekskole in die land wat glo die aarde is in ses dae geskape of min of meer 6 000 jaar oud nie. Dalk is daar uitsonderings maar ek ken hulle nie. Sou dit beteken die res van hulle dwaal algar?
Renier Lourens
Hennie, dankie vir die gees waarin jy my geantwoord het. Ek is steeds van mening dat geloof in/aanvaarding van die 6 dag skepping aldan nie, geen invloed het op die boodskap van die Skrif nie, en daarom ook nie my persoonlike geloof raak nie.
Herman van den Berg
Dink net hoe min van ons dokter toe sou gaan as hulle vir mediese(wetenskaplike) kennis sou staatmaak op die Bybel.
Johan Botha
Daar is baie fossiele in Suid-Afrika, meeste van hulle is gelukkig lankal dood… dis die paar wat nog leef wat my laat kommer
Jean Oosthuizen
Johan ek dink hierdie kommentaar van jou kwalifiseer loshande vir die beste kommentaar wat ek nog die afgelope jaar op FB gelees het. Kan ek dit nie asseblief nomineer vir die FB kommentaar van die jaar nie?
Renier Lourens
Herman, dankie vir die puik opmerking! Inderdaad, ons maak staat op die wetenskaplike vooruitgang op elke gebied, maar behoed ons as die teologie wil vooruitgaan.
Johan Botha
Ek weet nie Jean Oosthuizen of iemand daarvoor sal stem nie – altyd ’n fossiel of twee iewers weggesteek, jy weet nooit.
Louis D. Van Niekerk
Ek gaap graag saam.
Stefan Coetzer
Nou ja toe. Daar was dinosourus-eiers op Noag se ark. Seker ook versteen want nie een het mos toe agterna uitgebroei nie. (En hoe Hennie sy eie storie hieroor versoen kry met ’n aarde wat 6 000 jaar oud is sal ek liefs nie vra nie.)
Hennie Mouton
Jean, dat beledigings teenoor jou opponente jou beïndruk is waarskynlik vir niemand ’n verrassing nie. Renier, iets wat baie nou met die sesdagskepping saamgaan, is die sondeval van Adam en die gevolge daarvan vir die mensdom. En dit het alles te make met die verlossingsboodskap van Christus wat sekerlik die grootste boodskap van die Skrif is. Paulus bevestig die verband. Dit bly ook een van die duidelikste openbarings in die Bybel oor waarom daar pyn en lyding in die wêreld is. Die ou vraag van hoekom ’n God van liefde, wat ook almagtig is, so ’n wêreld toelaat, het dan ook ’n antwoord. Predikante wat die werklikheid van die sondeval nie aanvaar nie, spartel om hierdie vraag te beantwoord. Hoe meer mens dele in die Bybel nie glo nie, hoe moeiliker sal dit wees om enigeen sinvol uit die Bybel te help. En dis altyd ’n goeie idee om die begin van ’n boek reg te verstaan, want dit vorm, soos beslis met die Bybel, die basis van wat daarop volg.
Jean Oosthuizen
Is iemand alweer beledig? Dan vra ek nederig omverskoning namens almal wat enige fosiel beledig het. Lewend óf dood.
Johan Botha
Vir my is die punt van die fossiele nie of dit inpas in die Noagstorie nie (die noagstorie is te jonk vir die fossiele) maar die ouderdom daarvan en die ooreenkomste met fossiele wat op ander kontinente gevind is wat die fassinerende teoriee oor die ontstaan van die kontinente net meer aangrypend interessant maak.
Renier Lourens
Hennie, hoekom sal God so ’n wêreld toelaat? Ekskuus Jean, ons is nou al van die draad se punt af…
Louis D. Van Niekerk
Ek sien ons loop weer oor van sarkasme vanmiddag. Naais.
Hennie Mouton
Herman, die Bybel bevat nie alle kennis oor alles nie, maar dit waaroor die Bybel hom wel uitspreek, is gesaghebbend. Oor oorspronge onder andere openbaar die Bybel heelwat.
Stefan Coetzer
Hennie, die beste manier om my op my ou plekkie te sit is om te verduidelik hoe dinosourus eiers op Noag se skippie gekom het. Sover ek weet het die Koala-beertjies sommer self vanaf Australië na die ark gestap. Nogal ’n mannetjie en ’n wyfie ook. Netjies!
Hoe het die eiers daar gekom? Vanself gerol? En waarmee het Noag opgetjek of daar darem ’n manlike én ’n vroulike embrio’tjie in sy reuse versameling was?
Stefan Coetzer
Wat verwag jy Louis? ’n “Intellektuele” gesprek oor dinosourus-eiers op ’n storieboek-skippie?
Hennie Mouton
Stefan, dis net jy wat dink daar was dinosouruseiers op die ark. Antwoord dus maar jou eie vragie. Kontinente soos ons dit vandag ken het nie voor die Genesisvloed bestaan nie, so Koala-beertjies van Australië af is nie ter sake nie. Renier, die Bybelse antwoord op jou vraag is: oor die sondeval van die mensdom, beskryf in Genesis en bevestig in die Nuwe Testament.
Rudolph Scharneck
Hennie, ek het nog nooit regtig kreasionistiese literatuur gelees nie, maar tog al baie gehoor van die standpunte. Hierdie punt dat kontinente eers na die vloed ontstaan het is egter een wat ek nog nie gehoor het nie. Hoe sou dit werk? Sou die water na die vloed dus sekere plekke bly bedek het en ander, nuwe plekke, droog gebly het?
Rudolph Scharneck
Die laaste kreasionis waarvan ek gehoor het was Kent Hovind, maar laaste wat ek gehoor het is hy toegesluit in Amerika.
Chris Swart
Hennie, watter variasie van die diertjies ondersteun jy nou, die pare of die sewe pare, sover ek weet was dit twee verskillende opinies van die gebeure, as jy nog Noag se storie glo speel Krismisvaderer en die tandemuis seker ook `n belangrike rol in jou geloofs lewe.
Stefan Coetzer
Só Hennie, jy gebruik wel soms wetenskaplike kennis – wanneer dit jou pas. Die koalabeertjies het dus die paar duisend kilometer afgelê voordat die kontinente uitmekaar begin dryf het. Wanneer was dit? So 3 000 jaar gelede?
Leon Coetzee
Is dit waar die NGK ontstaan het?
Hennie Mouton
Chris, daardie vraag is al op hierdie blad geantwoord — Nico Geldenhuys het dit ook gevra. Hier is my antwoord weer: Dis altyd goed om alle gedeeltes in die Bybel oor ’n spesifieke saak op te lees. In die voorbeelde wat jy noem, is dit nog makliker want dit staan maar enkele verse van mekaar af. Gen. 7:2-3 is dus net ’n uitbreiding van wat in Gen. 6:19-20 gesê is. As jy streng wiskundig wil redeneer, let daarop dat die woordjie “slegs” nie in Gen. 6:19-20 voorkom nie.
Stefan jou afleiding bly verkeerd want jy ken en verstaan nie die skeppingsleermodel nie.
Rudolph, jy vra darem ’n sinvolle vraag. Kent Hovind is ’n bekende kreasionis, maar al sy argumente word lankal nie deur die grootste skeppingsleerorganisasies ondersteun nie (lank voor hy tronk toe is).
Die kontinente soos dit vandag is, het nie voor die Vloed bestaan nie. Toe was daar waarskynlik een groot kontinent, met oseane, maar baie kleiner as vandag. Aan die begin van die Vloed, het die aardoppervlak oopgeskeur — waarskynlik daar waar die mid-oseaniese riwwe vandag sit. Ondergrondse water het uitgespuit, die atmosfeer met waterdamp gevul, en reën het wêreldwyd begin val. Die Bybel verwys na hierdie selfde twee bronne – die sluise van die hemel is oopgetrek en die fonteine van die aarde het oopgebars. Die kragte wat die skeure in die aardoppervlak gemaak het, het die dele uitmekaar gedruk, en die kontinente het ontstaan deurdat die landdele weg van mekaar en op gedruk is, met groot trôe tussenin, waar die water van die kontinente in afgeloop het. Die oseane is dus waar die water uiteindelik beland het, en dat die water vinnig van die kontinente afgespoel het, blyk uit canyons soos die Grand Canyon en die Visriviercanyon, en selfs canyons wat in die vlakseebanke rondom die kontinente lê. Inderwaarheid pas die kontinente nog beter aanmekaar as mens dit probeer pas op die rante van die vlakseebanke rondom die kontinente, as op die rante van die kontinente self.
Die verskil tov die sekulêre model van kontinentale dryf is dat die skeppingsleermodel feitlik die hele wegskuif van die kontinente in enkele maande tydens die Vloed plaas. Die tempo waarteen die kontinente vandag tov mekaar beweeg, is nie dieselfde as die destydse tempo nie. Hierdie skeppingsleermodel is bevestig deur die kreasionis dr. John Baumgardner se komplekse rekenaarsimulasiemodel van plate-tektonika, wat gegewe die waarskynlike katastrofale toestande wat tydens die Vloed geheers het, aangetoon het dat slegs enkele maande nodig was vir die proses. Sy rekenaarmodel word wêreldwyd aanvaar as een van die bestes vir plate-tektonika, al word die spesifieke bevinding van vinnige wegskuif nie algemeen aanvaar nie. Die konsep van miljarde jare is ongelukkig te diep vasgemessel in meeste wetenskaplikes se denke.
Ek stel maar weer voor dat my gratis e-boek “Skepping & Evolusie – onversoenbaar!” van www.glodiebybel.co.za afgetrek word, waar al hierdie verduidelikings baie beter gegee word as wat ek in hierdie beperkte ruimte kan doen. Maar dis nou nie vir die narre op hierdie blad nie.
Glo die Bybel
Vir elke hart wat twyfel in die gesag van God se Woord, vind sekerheid oor jou geloof. Glo die Bybel, elke woord!
Hannes Gerber
@Hennie – Skoenmaker hou jou by jou lees!
Jan Tik
Now children, the Good Book, I know him like the Bible.
Long ago there were two people. They lived on a farm and could eat all the prickly pears, but they could not eat the sweet ones. But the tree snake said to Eef – him with the big fat buns, “Don’t talk nonsense, they look so good because they taste so good.” So they stole some.
Then Ad’m saw his pants were gone, and Eef was looking for his bloomer. Auk! Now they had to make clothes from an aloe plant, and because the Farmer was mad they had to skedaddle from the farm. By the gate was a big Herero with a sharp spear.
As they left Eef looked over his shoulder a bit, and right there he turned into salt. By the next day the cattle had eaten him. Now the poor Ad’m was without a woman.
While he was walking he saw X!ain and asked him: “What are you doing?” But X!ain hit him with a stick and threw stones at him. Fortunately a good Somaritan was passing on a zebra and helped him beat up X!ain.
Later his hair got stuck in a thorn bush and there he had to wait until D’lilah found him and gave him a haircut. When his hair came loose he fell into a lion’s den, but his stomach was so upset that the lion he did not want to eat him.
There the Jewelers found him and tried to sell him to the Parasites but he ran away until he got to the big water. He hit the water with his stick to feel how deep it was, and it dried up like the Namib. Now there was a long road running to the other side.
As he walked down this road it rained for 40 days and 40 nights. When he was halfway the water came back and wanted to swallow him. Just before he died a big fish tasted him, but the fish did not like his smell and spit him out in the land of sour milk and porridge.
There he took two wives and had more children than all the sand in the Kalahari. Some had more food and water than the others – that is why they are fighting until today.
See, I know him the Bible.
Hennie Mouton
Hannes, probeer eerder die argument aanvat, as die man. Al is laasgenoemde ongelukkig die standaard in baie gevalle op selfs hierdie kerkwebblad.
Drikus Greyling
Ek het tydens my studente dae sterk met Evolusie teorie te doen gekry. Soveel so dat ek my rug totaal op God en die Christendom gedraai het. Met baie genade het die Here my weer op die regte pad gelei. Die paradoks was egter dat ek juis nie ruimte vir die Bybel en Evolusie kon sien saam bestaan nie, en ek het baie geworstel daarmee. Dit was eers toe ek van “Catastrophic plate tectonics” gehoor het
(http://www.youtube.com/watch?v=aUMQCKgH_6M) – en wat die skeppings wetenskaplikes oor die saak te se het dat dinge vir my in plek begin val het. Seppings wetenskap en “Intellegent Design” is ’n erinstige wetenskaplike lyn, met erinstige wetenskaplikes wat krities na die bewyse kyk i.t.v. ’n Bybelse raamwerk. ’n Mens is gereeld verbaas om te sien dat die selfde feite wat jy op universiteit – sukkel sukkel – kon verduidelik, baie maklik verduidelik kan word aan die hand van ’n globale water katestrofe, met die skielike opbreek van die kontinente. As jy erinstig is om uit te vind oor die onderwerp, doen gerus bietjie moeite. Dit het vir my ’n ongelooflike wereld van nuwe wetenskaplike ontdekkings oop gemaak.
Catastrophic Plate Tectonics 2009
A Global Flood Model For Earth History by Steven Austin Seattle Creation Conference, October 2009 Northwest Creation Network contact@nwcreation.net
Jan Tik
Die probleem wat ek het met “Intelligent Design” is dat dit probeer bewys dat dit meer redelik is om in God (of ’n so Iets) te glo omdat daar so iets as ’n Absolute Waarheid is, en dat alles ’n rede vir bestaan het.
Maar as dit so is, dan het ons ’n probleem met die Bybel wat sê dat die Waarheid ’n Persoon is. Jesus is die Waarheid, en daar is nie so iets as ’n Absolute Waarheid buite Hom nie. As alles kon gereduseer word tot ’n rede dan beteken dit dat ons die bestaan van God sou kon bewys (m.a.w. kan weet), wat in direk teenstelling is met die Skrif wat sê dat God alleen kan behaag word deur geloof.
Natuurlik het God alles geskape. Maar ons moet dit glo – ons kan dit nie bewys nie, selfs nie eens deur redenasies soos hierdie nie. As ons kon sou geloof nie nodig wees nie, want dan sou ons weet.
Van ’n filosofiese standpunt hou die argument ook nie water nie. Kurt Gödel se “Incompleteness Theorems” reken daarmee af. Basies het Gödel bewys dat binne enige konsekwente formele wiskundige stelsel daar altyd stellings sal wees wat waar is, maar nie kan bewys word deur gebruik van die reëls en aksiomas van die stelsel self nie. Mens kan wel buite die stelsel gaan om dit te bewys, maar dan vergroot mens net die stelsel met sy eie nuwe reëls, aksiomas, en onbewysbare stellings. In ander woorde, Daar in gevalle in hierdie realiteit waarin mens nie alles kan bewys nie, selfs al ken mens al die grondreëls.
In die wetenskappe is dieselfde ding waar. Stephen Hawkins het beweer dat “black holes” verdamp as gevolg van die die kwantum natuur waar sommige subatomiese partikels deurtonnel en op ’n ander plek weer spontaan verskyn. Maar omdat ons nie kan bewys hoe dit gebeur nie val ons argumente van “causality” plat. Wat dit beteken is dat ons nie kan bewys dat alles in die heelal gebeur deur “cause and effect” nie – so ons kan dus nie sê dat daar noodwendig ’n rede is hoekom ons realiteit is soos dit is nie.
Maar daar is meer: In “String Theory” (wat terloops die beste is wat ons tot datum het om te verklaar wat ons in kernfisika sien), is baie van die wiskundige modelle onmeetbaar – omdat ons net nie die apparaat het om dit te meet nie. Wat ons wel het kom nie eens naby nie, so ons het geen manier om te bepaal of ons op die regte pad of op ’n dwaalspoor is nie. En om dinge erger te maak – die wetenskap is gebou op ’n positivistiese grondslag; dit aanvaar dat wat ons sien werklikheid is en nie net ’n droom nie.
Al die dinge kan dalk Grieks klink, maar dis van besondere belang vir hierdie bespreking, want dit toon aan dat die wetenskap (net soos teologie) sekere “assumptions” het waarop dit gebaseer is. So om te beweer dat mens God se bestaan kan bewys is is van beide ’n wetenskaplike of teologiese standpunt onhoudbaar.
In die wetenskappe moet ons sekere dinge aanvaar, in ons godsdiens moet ons in die bestaan van God glo. Daar is geen ander uitweg nie. Slegs nadat ons hierdie “assumptions” of “beliefs” aanvaar kan ons begin om logika te gebruik om die res te redeneer. Maar ons logika faal wanneer ons probeer teruggaan buite wat ons in staat is om te bewys.
In die finale analise, ons kennis is omring deur ’n “Cloud of Unknowing”. En op daardie plek het ons net een opsie – om te kies wat (of Wie) ons glo.
Jean Oosthuizen
Dit is ’n interessante pos Jan Tik. Dankie. Jou slot is interessant waar jy sê in die godsdiens moet ons in God glo. Jy is natuurlik heeltemal korrek. My vraag is net wie se God of watter God? Selfs in die Christelike geloof alleen is daar omtrent net soveel gode as mense omdat elke mens sy eie godsbeeld het. Kykl maar byvoorbneeld op hierdie einste forum. Die God van die een en die God van die ander is so uiteenlopend geen mens sou dit as dieselfde God kan beskryf nie.
Ockie van Schalkwyk
Ek het ’n probleem daarmee om vanuit ’n Bybelse raamwerk na wetenskap te kyk. Al wat ek kan doen is om bloot soos die antieke mense in verwondering te staan en my eietydse opinie te vorm. Ateistiese wetenskaplikes leef onder die waan dat hulle die skepping verklaar het, maar hulle het dit bloot beskryf, en ook van die prosesse beskryf wat daarin geidentifiseer kan word. Niemand het nog enige geloofwaardige opinie oor hoe en hoekom alles begin het nie.
Jan Tik
Daardie vraag kan net op een manier beantwoord word. Sedert die mens God nie kan ken vanuit homself nie, moet die oortuiging van God kom. Volgens die Bybel is geloof ’n gawe van God. Maar God is altyd dieselfde, so enige verskille in geloof en interpretasie is deur ons gemaak.
Ek is nou te moeg om veel hieroor te sê – dis al amper oggend hier in Seattle, maar ek sal later probeer om uit te brei as daar belangstelling is.
Annalize Vermaak
Dankie Jan Tik. Ek het dit geniet… Verstaan nie als wat jy se nie, maar “voel” wat jy se… Een van my gunsteling aanhalings is van Voltaire: “God created man, and then man returned the favour” So Jean dit sluit aan by wat jy se. Geloof is so subjektief en ek dink regtig daar is ’n miljoen paaie terug na waar ons vandaan kom, in fact ’n pad vir elke “siel”!
Stefan Coetzer
Interessante plasing, Jan Tik.
@Jan Tik: “In die finale analise, ons kennis is omring deur ’n “Cloud of Unknowing”. En op daardie plek het ons net een opsie – om te kies wat (of Wie) ons glo.”
Wanneer Stephen Hawking ’n hipotese oor die “verdamping” van swartgate formuleer, is die vertrekpunt daarvoor vaste natuurwette. In gewone taal dus logiese afleidings/gevolgtrekkings wat uiteindelik reg òf verkeerd bewys kan word wanneer die meetapparaat wel beskikbaar word.
Jou “finale analise” neem onkunde as vertrekpunt en sit ’n “god” in die plek daarvan. Dus maar weer “God of the gaps.”
Stefan Coetzer
@Jan Tik: “Natuurlik het God alles geskape. Maar ons moet dit glo – ons kan dit nie bewys nie, selfs nie eens deur redenasies soos hierdie nie. As ons kon sou geloof nie nodig wees nie, want dan sou ons weet.”
“Natuurlik” Jan? Die volle implikasie hiervan is dat ek my kan verbeel ek is Napoleon. Ek hoef dit nie te bewys nie; net glo, anders sou geloof “nie nodig” gewees het nie. Soos die White Queen in Alice in Wonderland gesê het: “Why, sometimes I’ve believed as many as six impossible things before breakfast.”
Hennie Mouton
Jan, ek stem met baie saam wat jy hierbo skryf. Die meeste skeppingsleerders (kreasioniste) wat ek ken beweer egter nooit dat hulle kan bewys dat God bestaan of dat hulle kan bewys dat die Bybel waar is nie. Dit sal my verbaas as alle IO-aanhangers (’n ander groep as skeppingsleerders vir dié wat nie weet nie) beweer dat hulle ’n intelligente ontwerper se bestaan kan bewys, want daar bestaan ’n taamlik eenvoudige rede daarvoor. Die rede is eenvoudig dat “bewys” in wetenskaplike terme eintlik beteken dat daar geen ander moontlikheid is nie. En so ’n aanspraak kan mens nooit betreffende oorsprongwetenskappe (waaronder die skeppingsleer en die evolusieleer val) maak nie. Op die beste kan mens getuienis of bewysstukke verskaf wat ’n sekere posisie ondersteun of afskiet. Dieselfde beginsel geld in ’n hofsaak. Wetenskaplik gesproke word nie bewys dat ’n misdadiger die misdaad gepleeg het nie, want daar mag altyd nog ’n verklaring vir die data wees wat sy onskuld moontlik maak. Maar die bewysstukke mag so oorweldigend word dat dit baie redelik is om hom skuldig te bevind. Hierdie regsbeginsel geld ook tov oorsprongwetenskappe soos die regsgeleerde en IO-aanhanger Philip Johnson sekerlik goed in sy boeke bespreek het.
Betreffende voorveronderstellings, het skeppingsleerders hul voorveronderstellings al lankal verklaar en ek het dit ook al op hierdie webblad gedoen. Soos jy tereg uitwys het alle wetenskappe ook voorveronderstellings, en daarom kan mens met reg vra dat evolusioniste ook hul voorveronderstellings behoort te verklaar en nie soos baie van hulle beweer dat evolusie eintlik so ’n feit is dat meeste waarskynlik aflei dat dit die enigste moontlike gevolgtrekking uit die data is nie.
As mens iets glo, en dan nog getuienis of bewysstukke kan verskaf, kan ek geensins insien dat dit die geloofsdeel wegneem nie. Ek dink dis deel van die rede waarom God van ons verwag om te glo met ons hart, siel en verstand. Die “verstand”-deel is nie daar om dowe neute nie. As die regter besluit die misdadiger is skuldig, omrede baie goeie bewysstukke, glo hy nog steeds (en dan veral) dat die man of vrou skuldig is. Maar vir ’n gelowige beteken dit ook nie dat hy net die dinge gaan glo waarvoor hy voldoende bewysstukke gekry het nie. Geloof is dus meer as argumente gebou op goeie bewysstukke, maar goeie bewysstukke neem nie geloof weg nie. Goeie bewysstukke kan vir ongelowiges juis lei tot geloof. God het van die Israeliete verwag om aan hul kinders van Sy groot dade te vertel ter wille van hul geloof. En sekerlik sou dit sekere bewysstukke of getuienisse ingesluit het.
Jan Tik
@ Stefan: “Although Science may solve the problem of how the universe began, it cannot answer the question: why does the universe bother to exist? Maybe only God can answer that”. – Stephen Hawking
Now Hawking does not really believe that God exists, but at least he is honest enough to say that no one can really answer that question from a scientific perspective.
As I have indicated, I also don’t believe that one could do so from a philosophical or as theological perspective. In the end what one believes or assumes it is a choice.
To equate the fact that we might never be able to have a testable “theory of everything” to a “God of the gaps” label misses the underlying point in my reasoning, which really says that human reason and logic is not enough to explain everything. Now you might not agree with that statement, but if you don’t then give it a shot: try to prove it.
http://www.ralentz.com/old/astro/hawking-1.html
Stefan Coetzer
@Hennie Mouton: “Die rede is eenvoudig dat “bewys” in wetenskaplike terme eintlik beteken dat daar geen ander moontlikheid is nie.”
Dit is absolute bog wat jy hier skrywe Hennie.
Stefan Coetzer
@Jan Tik: “Now Hawking does not really believe that God exists, but at least he is honest enough to say that no one can really answer that question from a scientific perspective.”
Of vanuit enige ander perspektief nie. Dieselfde geld Bertrand Russell se teepot.
Maar ons klowe hare. Die heel beste bewys dat “God” ’n mite is, is die Bybel self. Geen mens wat die Bybel deeglik ken en vertroud is met die geskiedenis van menslike religie deur die eeue kan meer ernstige oorweging skenk aan die konsep van ’n “god” nie. (Tensy jy natuurlik baie graag wíl. ;-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
Jan Tik
Yup. There are as many arguments as people, most probably more.
But on your bible fable story, here’s an analogy: We pretty much know what multiplication is in mathematics. 3×5 =35. We also know what prime numbers are; they are integers that can only be divided by 1 or themselves. And 35 in this example is defined as a composite number, because it can be factored into two prime numbers. So the rules are clear and well defined, and our system is logical and consistent.
Now throughout the ages we have never found a way to factor large composite numbers into prime factors. Until now (despite some herculean efforts by some of the best minds) we have not been able to prove that this can be done, neither have we been able to prove the opposite. So what is the truth? We simply don’t know.
Our lack of knowledge has however not prevented us from assuming that it cannot be done. As a result we have built a massive security industry (on the RSA security protocols) on which the entire worldwide online economy rests. In fact, if a method is ever found to factor these large numbers in real time, we are truly toast. The world economy will most probably suffer a fate much worse than the great depression until another solution is found for transferring money securely.
So in this case, are we believing a fable, or not?
Making a case that the bible is a collection of fables seems to me the same thing. Except that faith has a lot more variables in the mix than my simple example above.
Jan Buter
@Hennie Mouton, Jou bydraes is van hoogstaande gehalte. Baie dankie.
Jan Tik
@ Hennie Mouton: As ons iets nie kan bewys nie kan ons redekawel so lank as ons wil, maar dan kan ons slegs sê dat ons denke vir ons meer sin maak as die van ons teenparty. Die ou wat van ons verskil sal ook dieselfde kan sê. So wie is reg?
In hofsake aanvaar ons een verduideliking meer as ’n ander op grond van die sterkte van ’n argument, maar hoeveel keer het ons nie al onskuldiges opgesluit as gevolg van ’n oorvloed van “bewyse” nie, net om later uit te vind ons het iets gemis?
As ons Jesus aanvaar en die Heilige Gees in ons is, dan word Jesus se woorde waar vir ons wanneer hy sê dat Hy een getuie is, en die Vader die ander een (John 8:18), omdat ons die Vader in ons het. Maar hulle wat nie vir God ken nie het nie daardie innerlike bevestiging nie (vers 19), en kan dus nie die waarheid sien nie.
Maar ons moet oppas, want baie Christene dink dat teks dat Heilige Gees ons in die hele waarheid sal lei beteken dat al wat ons moet doen is om vir God wysheid te vra, en dan sal ons skielik die volle waarheid verstaan. Dis natuurlik nie so nie, want dit neem ’n leeftyd vir ons om onsself te verstaan, hoe sal ons skielik God se hele plan oornag kan verstaan? Sê Jesus nie self dat Hy soveel het om sy dissipels (ons) te vertel, maar dat hulle (ons) dit nie gereed was om dit te kon verstaan nie (John 16:12)?
Onthou, God het Moses in ’n rots verberg sodat hy net ’n gedeelte van God kon sien. Die volle Waarheid sou hy nie kon sien en aan die lewe bly nie (Exodus 33:18-23).
Ons kyk soos deur ’n gerookte glas. Ons verstaan wel nie alles nie, maar genoeg is aan ons geopenbaar om die ewige lewe te bekom.
Hennie Mouton
Jan, ek glo daar is nie net genoeg aan ons geopenbaar in die Bybel betreffende die ewige lewe nie, maar ook sekere dinge rakende oorspronge en geskiedenis. Ja, weliswaar is alles nie geopenbaar oor laasgenoemde nie, maar dit sou vir my geen sin maak as dit wat wel daar geopenbaar is (gegewe die skryfstyl en konteks), nie waar is nie. Dit is dus my voorveronderstelling. So ja, in bogenoemde argumente kom dit ook neer op die sterkte van argumente. En gelukkig kry mens mense wat tog in staat is om objektief genoeg te wees om van opinie te verander. Wat mens meer dikwels kry, is dat mense eenvoudig nog net nie beide kante se argumente gehoor het nie, en nie regtig al ’n vasgelegde opinie het nie — hulle is normaalweg beter in staat om nader aan objektief te wees. Ek weet van enkele gevalle, en organisasies soos CMI van baie gevalle, waar ongelowiges uiteindelik tot bekering gekom het deur die bekendstelling aan hulle van die wetenskaplike vertolkings oor oorspronge wat met die Bybel ooreenstem.
Drikus Greyling
Jan tik, dit is lekker om met imand te gesels wat by die debat hou en nie persoonlik raak nie. Ek vind ook jou plasings interresant. Kom ons gesels ’n bietjie oor bewyse, hipoteses en teoriee.
Hennie, jy is natuurlik reg, ek het dit onduidelik gestel – IO is ’n “nie godsdienstige” groep wetenskaplikes wat uit die astronomiese kompleksiteit van lewe ’n intellegente oorsprong ondersoek. Die intellegente oorsprong word nie gekwalifiseer nie – so die identifikasie van die ontwerper is vir hulle argument onbelangrik.
Skeppings Wetenskaplikes, is meer spesefiek. Ek moet net noem – enige wetenskaplike begin met ’n vooraf hipotese. Daar is wetenskaplik gesproke niks daarmee verkeerd om ’n Bybel-historiese raamwerk vir jou hipotese te gebruik en dan die bewyse te gebruik om dit te staaf of verkeerd te bewys nie.
Drikus Greyling
Net so het Charles Darwin ’n hipotese daar gestel wat nie ’n skepper nodig het nie, maar ’n natuurlike ontwikkeling van lewe probeer verduidelik. Die ptobleem wat mens met die Evolusie paradigma beleef, is dat dit uit die wetenskaplike raamwerk na die metafiesiese/sosiologiese wereld beweeg het. Iemand soos Hitler met sy “suiwer ras” idee het sy idees op die “moderne wetenskap” (Evolusie) van sy tyd basseer. Ongelukkig is die Evolusie teorie ook die enigste aanvaarbare standpunt vir die Ateis, aangesien dit hulle bevry van sonde en oordeel.
Dus kan mens sien dat die Evolusie teorie die godsdiens domain betree het. Daarom word geen ander siening as die evolusie beskouing deur die Akademiese elite geduld nie. Maak nie saak HOEVEEL bewyse teen die teorie ge-opper word nie, ons sien ’n in-toleransie van fundamentalistiese aard. Daar is natuurlik bewyse wat die teorie steun, maar daar is ’n groot hoeveelheid bewyse teen die teorie.
Drikus Greyling
Ek persoonlik sou nie ’n probleem met die Evolusie teorie gehad het, as dit nie sulke ver-reikende sosiale gevolge gehad het nie – (soos ’n student wat sy geloof verloor).
Jan Buter
Ek het vir die langste tyd in my lewe GEEN probleem met die evolusie teorie gehad nie. Die laaste 5 tot 8 jaar het ek egter baie boeke vanuit verskillende oogpunte gelees en ’n nuwe wereld het vir my oopgegaan. Die uiteinde is dat ek beslis nie meer evolusie kan verbind aan wat hulle noem wetenskap nie. Daardie “wetenskap” het ek ontdek het baie meer onbeantwoorde vrae as wat dit antwoorde verskaf. Wensdenkery en ’n “gewaande verlossing” van ’n God en sonde blyk die belangrikste motief vir die geloof(wetenskap?) te wees.
Jan Tik
Dankie kêrels. Ja dis jammer dat gesprekke so maklik ontaard, maar gelukkig is daar altyd ’n paar wat bereid is om die bal te vat en nie die man nie 🙂
Mense kom op alle maniere tot bekering. Vir Francis Collins was dit die skoonheid van die natuur en vir C.S. Lewis was dit logika. Party kom daar deur emosie, ander word oortuig deur ’n argument, en steeds ander deur die Bybel te lees of die Woord te hoor. Maar in al hierdie gevalle is dit die Heilige Gees wat die werk doen. Al probeer ek hoé hard, ek self kan niemand bekeer en innerlik vernuwe nie. In die einde is dit die werk van die Gees wat waai soos die wind; ons is bewus daarvan, maar ons is nie in beheer nie. Die beste wat ons kan hoop is om instrumente te wees.
Net so kom sommige mense tot onbekering. Party vererg hulle vir die kerk, ander word weggestoot deur die gedrag van ander gelowiges, deur argumente oor evolusie, deur emosie, deur die versoekinge van die wêreld, en so voort. Dink maar aan die gelykenis van die saaier. Maar om die teorie van evolusie te verdoem omdat iemand dit as rede aangee vir hulle ongeloof kan nie dien as bewys dat evolusie verkeerd is nie. As dit so was sou ons al ons geld vir die armes moes gee omdat ons bang is dat sommige daardeur verlore kon gaan.
Dit is natuurlik ook so dat baie wetenskaplikes van mening is dat God nie bestaan nie. Maar ongelukkig probeer sommige van hulle (soos Richard Dawkins) om die wetenskap te gebruik om hulle argument te versterk. (amper soos sommige teoloë probeer om wetenskaplike vindings met behulp van die Bybel omver te werp). Ander, soos Hawking is meer besadig, hoewel hy natuurlik ook nie glo nie. Die probleem is dat die wetenskap natuurlik net kan uitspraak maak oor goed wat gemeet kan word – wat die bonatuurlike by definisie uitsluit. Hipoteses bly net hipoteses tot hulle die toets deurstaan van herhaalde proefneming.
Selfs al word teorieë uiteindelik aanvaar deur die meeste wetenskaplikes is daar altyd ’n paar wat altyd bly knaag aan die probleem en alternatiewes voorstel. Dit is goed so, want dit help ons om nie net alles te aanvaar in vandag se terme nie. As Einstein nie aan Newton se wette getorring het nie, sou ons nooit by E=mc^2 uitgekom het nie. Maar selfs hy was nie klaar nie, want ons sukkel steeds om alle fisiese waarnemings te verduidelik. Paul Feyerabend gaan so ver as om die sienswyse te verwerp dat die wetenskap essensieel rasionaal is omdat (volgens hom) daar nie ’n gemeenskaplike “rasionale” komponent is wat al die wetenskappe insluit, maar ander denkmodes uitsluit nie. Gelukkig het die suiwer wetenskappe ’n goeie keerwal in die gebruik van “peer review”.
Hoe dit ook al sy, toe Copernicus (en later Galileo) met die storie uitgekom het dat die aarde om die son draai was die kerk natuurlik hewig ontstel – nadat hulle die implikasies ingesien het. En vandag lyk dit my is ons weer op ’n soortgelyke jagtog na nêrens is.
As ons Christene is, dan glo ons dat God Here is van beide die aardse en die hemelse realiteite. Maar die aardse realiteit is al wat ons direk kan waarneem. Die hemelse realiteit ken ons nie, buite wat God aan ons geopenbaar het. Maar God is ons goedgesind en Hy is nie die outeur van verwarring nie, so die natuurlike en historiese waarnemings wat ons maak kan nie vals wees nie. Ons kan dit wel misverstaan, maar vandag is die getuienis vir evolusie oorweldigend oor verskeie wetenskaplike dissiplines. Dis hierdie rykdom van getuienis wat die deurslag gee in die debat.
So hoe kan ons die twee bymekaar uitbring? Die punt is ons weet nie. Maar met ’n bietjie verbeelding kan mens wel ’n storie skryf wat albei kante dek. Hier is een:
>>Die begin van die heelal was 14 biljoen jaar gelede. Toe die proses van evolusie ver genoeg gevorder het, toe kom God en maak ’n verandering in ons “voorouers” wat tot dusver niks meer as intelligente diere was nie. Hy blaas toe ’n lewende siel in twee en noem hulle “mense” (Gen 5:1). Na die sondeval het hulle kinders met die res van die “voormense” getrou en so begin die verspreiding van die mensdom oor die aarde. Dit was ook die oorsprong van die “cradle of civilization” in Mesopotamië ongeveer 7,000 jaar gelede. <<
Nou hierdie is net ’n storie (wat amper klink soos die “pre-adamic race” hipotese wat sommige voorstel as die waarheid). Mens sou ook die storie kon verander om te sê dat God nuwe wesens gemaak het met dieselfde (of soortgelyke) DNA as die “voormense” , maar na die sondeval het hulle onder die “voormense” ingetrou.
Die ongeluk is dat hierdie stories net bespiegelings is – wetenskapfiksie, of ’n wilde gegorrel – hoe mens dit ook wil beskou. Daar is geen bewys dat so iets gebeur het (of kon gebeur het) nie. Maar vir illustrasie werk sulke stories wel, want dit dui aan dat ander maniere van dink nie noodwendig nutteloos is nie. Dink maar net aan hoeveel waar geword het van Jules Verne se stories van gister.
Maar die kern van die saak is nie om presies te verduidelik hoe die proses verloop het nie. Van ’n Christelike standpunt is dit slegs belangrik dat ons weet dat God die hemel en die aarde geskape het, dat ons voorouers ’n vrye wil gehad het, dat hulle ongehoorsaamheid tot die sondeval gelei het, dat ons dus verlossing nodig het, en dat God deur Sy innige genade vir ons sy Seun as Saligmaker gestuur het.
As ons wyer probeer gaan as dit, dan hardloop ons in allerhande probleme in. Natuurlik is ons vry om te bespiegel oor die res van die storie, maar aan die einde van die dag is dit nie nodig vir ons saligmaking nie.
Jan Tik
Net ’n korreksie. 3×5 is natuurlik 15, nie 35 nie – Lyk my dat my middernagtelike avonture op die blad my brein skade doen 🙂
Hennie Mouton
Jan, hier volg enkele gedagtes van my oor jou laaste skrywe.
Ja, geloof kom van God, maar Hy gebruik mense as instrumente om ander tot geloof te bring deur van Hom en sy dade te vertel en te getuig. En geweldig baie van sy dade is as waarhede in die Bybel opgeteken.
Jan Tik
Man Hennie, ek moet nou eers gaan slaap, maar dis vir my duidelik dat ek jou nie sal oortuig nie. Dis natuurlik OK so, want almal het reg op hulle sienswyse.
Net ’n paar vinnige opmerkings.
1. Nee ek glo nie in die “voormense” storie nie – dis slegs vir illustrasie.
2. Ek was heeltemal op dreef met die I.D. beweging so paar jaar gelede, maar sedertdien gee ek nie aan hulle baie aandag nie.
3. Wat jy sê oor Galileo is korrek. Ek het dit nie nodig geag om die volledige storie te vertel nie.
4. Oor die oorsprong van die heelal, tot dusver is ons model verbasend akkuraat. Sedert die ontstaan van die teorie is daar ’n oorvloed van nuwe waarnemings wat die teorie ondersteun. (Sien Wikipedia vir ’n magdom verwysings na die oorspronklike waarnemings)
Die kern van my argument teen ID is nie dat die voorhouers van ID van die standpunt uitgaan dat hulle die bestaan van God wil bewys nie. Hulle sê slegs dat dit meer redelik is om aanvaar dat daar in Intelligente Wese is wat die heelal geskep het as andersom. (Soos die horlosie argument).
Maar ek stem nie met hulle saam nie, want die implikasie van hulle denke is dat dat mens deur logika kan beweer dat God (of Iets) bestaan wat dinge gemaak het soos dit is.
In my denke is ek nader aan Kant met sy bewering dat mens God slegs deur geloof alleen kan ken en verstaan, en met die protestantse posisie dat ons deur geloof alleen (sola fide) met God reggemaak kan word.
Van ’n filosofiese standpunt dink ek dat Kurt Gödel se werk baie duidelik toon (bewys) dat logika onvoldoende is om alles te verduidelik. En van die probleme wat ons het met fisika om die heelal te beskryf wanneer ons by die oorsprong verby wil beweeg (of self wanneer ons wil bewys dat “causality” altyd geldig is), kom my oortuiging dat sulke pogings altyd op niks sal uitloop nie.
Ek is natuurlik oop vir oortuiging, want ek is heel bewus van die gebrek wat ons as mense het om die waarheid te sien. In my eie geval werk ek nou al 30 jaar aan ’n ou onopgeloste wiskunde probleempie in my spaartyd, en glo my vir elke duim wat ek vorentoe beweeg verdwaal ek op ’n duisend doodloopstrate voor ek vordering maak.
So vertrou my, wanneer ek sê ek is oop vir oortuiging, dan bedoel ek nie die tiepe oortuiging wat die ID mense probeer nie. Ek is lankal daarby verby. Is ek geslote? Nee, maar jy moet hierdie argumente wat ek hierbo noem kan verslaan voordat jy naby sal kom. Maar kan jy dieselfde sê?
Ek stem natuurlik saam dat God alles gemaak het. Ek dink net nie mens kan Hom uitvind deur menslike redenasie nie. Sy gedagtes is hoër as ons gedagtes, en soos iemand (ek dink Adrio König) eendag gesê het, God is die Gans Andere. Ons is soos Hy omdat ons innerlik na sy beeld geskape is, maar Hy is tydloos en oneindig – en veel meer, terwyl ons weet nie eens wat daai begrippe werklik beteken nie.
**Nou kyk nou – hier skuim ek al weer rondom die mond, terwyl my slaaptyd voor my uitvlug. As ek nie nou gaan slaap nie sal hulle my moet skiet uit barmhartigheid.
Hennie Mouton
Jan, jy is waarskynlik reg dat ons mekaar nie sal oortuig nie. Ons stem egter wel saam dat God alles geskep het en dat die enigste redding deur Jesus Christus is.
Maar ons kan wel mekaar se denke verbreed. Daarom gaan ek tog nog ’n paar opmerkings maak.
Ek het darem nie gesê of gedink jy glo die “voormense”-storie nie. Ek het bloot gesê dat jy skynbaar dink skeppingsleerders glo dit, terwyl dit nie is wat skeppingsleerders glo of verkondig nie.
Jy skryf: “Maar ek stem nie met [ID-aanhangers] saam nie, want die implikasie van hulle denke is dat mens deur logika kan beweer dat God (of Iets) bestaan wat dinge gemaak het soos dit is.”
As mens deur logika nie kan beweer dat die kans vir oorsaak A (bv. ’n ontwerper) beter is as die kans vir oorsaak B (bv. ’n natuurlike proses) nie, kan mens dieselfde tipe logika ook nie gebruik om vir oorsaak B te argumenteer nie. Jy skiet dus jou eie gebruikmaking van die bewering van “oorweldigende getuienis vir evolusie” in die voet, lyk dit vir my.
Ek stem dus nie met jou logika-opmerking oor God saam nie – ek staan logika en sterkte van argumente vir beide moontlikhede voor.
Maar weereens, ek ontken nie dat geloof in God onontbeerlik is nie en stem dus heeltemal saam met jou stelling: “… die protestantse posisie dat ons deur geloof alleen (sola fide) met God reggemaak kan word”. Maar hoe goeie getuienis vir die waarheid van Sy woorde in die Bybel teen geloof in Hom kan tel, weet ek nie. Hou ook Rom. 1:20 in gedagte.
Johan Smit
Hierdie is ’n perfekte voorbeeld van hoe ’n mens se wêreldbeskouing jou interpretasie van data beïnvloed. Waar ander bewyse sien van dinosourusse se voortplantingsgewoontes, sien ek weer ’n goeie stuk bewys vir Noag se vloed. Jou wêreldbeskouing is soos ’n bril met ’n ander kleur lens op. My lense verskil van die sekulêre wetenskaplike s’n. En ons kan vir ewig stry of die wit papier nou eintlik groen of rooi is, want ons lense verskil. Ek erken ten minste ek het ’n voorveronderstelling/vertrekpunt/lens.
As ’n mens na die data gaan kyk sien jy die volgende: ’n klomp hopies versteende dinosourus-eiers in verskillende horisonne aan die onderkant van ’n 10m rooi sliksteenlaag.
Verder is daar riffelmerke in die sliksteenlae van onder tot bo die eierhopies, asook volop horisontale en vertikale tonnelstruktuurtjies wat in geologie as bioturbasie bekendstaan.
Dan is daar modderkrake in van die lae, asook spoorfossiele van jong ‘tetrapod’ dinosourusse en merkies wat deur die skrywers as vis-spore (fish swimming traces) interpreteer is. Dit dan die data.
Wat die interpretasie betref, die volgende:
Ek is in geologie geleer dat modder- en sliksteen vorm onderwater waar die vloeiregime stadig genoeg is sodat die fyner partikels uit suspensie kan uitsak; ’n onwaarskynlike plek waar ’n landlopende reptiel eiers sou lê. Die teenwoordigheid van riffelmerke dui op vloeiende water (of wind, maar in die geval onwaarskynlik weens die teenwoordigheid van die visvin-spoortjies). Bioturbasietonnels word gesien as tonnels wat deur ongewerwelde diere soos wurms gevorm word in sagte, ongekonsolideerde sediment soos in ’n strandmeer/rivieroewer.
Die modderkrake dui op ’n tydelike blootstelling van die sediment aan die atmosfeer (al is dit ’n paar uur). Die feit dat die eiers (met ’n terloopse dop-dikte van slegs 0.1mm) onversteurd in hopies gevind is, dui op ’n vinnige toespoel van die nes soos dit gelê is – iets wat die skrywers erken. Dit is dus soliede interpretasies van die data beskikbaar waaroor min twyfel is.
Afhangende van jou bril/voorveronderstellings kan jy verder gaan met jou interpretasie (of dalk spekulasie?). As jy in evolusie en stadige afsetting van gesteentes glo soos Lyell en Darwin ons geleer het, dan dui die eierhopies in verskillende horisonne verskillende neste in verskillende tydgleuwe aan, wat dui daarop dat die Massosopndylusse keer op keer teruggekeer het na dieselfde plek – maar watter landlopende reptiel lê sy eiers in water? Die afwesigheid van fossiele van die ouers word deur die skrywers geïinterpreteer as die feit dat die reptiele nie ‘gebroei het nie’ (seker omdat ander gevalle waar ’n fossiel bo-op ’n hoop eiers gevind is gesien word as tekens van broei – vreemd vir ’n reptiel maar dit daar gelaat). Die teenwoordigheid van die enkele klein spoorfossiele wat moontlik dieselfde spesie dino kan wees, word gesien as die kleingoed wat nie ver van die nes afbeweeg het na uitbroei nie, al het die grootte van die kleintjie verdubbel na geboorte (soos gemeet deur die spoorgrootte vs die afmetings van die embrio’s in die eiers). Tog is daar geen klinkklare bewyse van spore van die ouers nie.
Die skeppingsleerder egter gaan van die voorveronderstelling uit dat die meerderheid sedimentêre lae tydens die Vloed neergeset is – iets wat sterk bewys word deur die magdom fossiele in die Karoo gesteentes (visse ingesluit – terwyl wetenskap ons leer dat dooie visse dryf en dus nie onder uniformitêre beginsels gefossileer sal word nie). Alhoewel duisende sulke fossiele in die Karoo vasgevang is, is die gefossileerde eiers maar skraal – iets wat na my mening uit balans is omdat die verhouding van eiers tot volwassenes baie meer behoort te wees. Dit kan dan heel gemaklik met die Vloed verklaar word deurdat dinosourusse en ander reptiele wat van die stygende vloedwater gevlug het nie baie geleentheid gehad het om eiers te lê nie. Die tye wanneer daar wel so ’n geleentheid was, soos wanneer die water dalk by tye teruggetrek het om die modderlae aan die atmosfeer bloot te stel soos deur die modderkrake bevestig, is daar in groepe eiers gelê, terwyl die hopies eiers vinnig weer deur die vloedwaters bedek is om ongeskonde bewaar te word. Verder word laasgenoemde sterk ondersteun deur die ontsaglike laterale strekking van die sedimentêre lae, wat dui dat groot dele gelyktydig onder water was.
Jan Tik
Dankie Hennie. Ek dink ek sien waar die probleem lê – ons praat nog steeds effe verby mekaar. Miskien het ek my saak nie duidelik genoeg gestel nie.
Maar voor ek begin, net ’n enkele regstelling. Miskien was my verwysing na “voormense” ongelukkig. Dit was glad nie van toepassing op my eie denke, of hoe ek dink die ID mense dink nie. Dit was slegs ’n voorbeeld van hoe mens stories kan opmaak wat albei kante van ’n debat kan dek deur anders te dink. In werklikheid is ek van mening dat daar ’n verskil is tussen wat ons weet en wat ons aanneem as die waarheid. Ek glo nie die Bybel vertel ons die hele storie van die proses (presies) hoe God die mens gemaak het nie. Al wat dit sê is dat Hy dit gedoen het van dieselfde stof of klei (lees elemente) waarvan die aarde gemaak is. Ons kan wel stories opmaak oor hoe dit gebeur het, maar tensy daar môre ’n reuse deurbraak is sal ons nooit verseker weet nie.
Nou terug na my argument want daar is miskien steeds ’n bietjie onduidelikheid met wat ek bedoel.
Ek glo wel dat mens logika kan gebruik binne ons heelal, want meeste dinge kan gereduseer word tot ’n “cause and effect” model. Wanneer ons op ’n afgebrande huis afkom kan ons tot die logiese voltrekking maak dat daar ’n vuur was. En wanneer ons ’n horlosie op die strand optel weet ons dat iemand dit gemaak het.
Dis wanneer ons hierdie model van toepassing wil maak buite ons heelal wanneer ons in probleme vashardloop. Wat ek probeer sê is dat ons nie kan weet of so ’n “cause and effect” model daar ook sal bestaan nie.
Een van die grootste redes hoekom ek so sê is omdat ons selfs binne hierdie heelal van gevalle weet waar ons probleme het met kousaliteit (“causality”). As voorbeeld het ek aangegee die probleme met Kwantum teorie. Mens kan ook Gödel se werk in die verband aanhaal, hoewel sy bewys egter die inverse van die argument aantoon – dat mens nie van eerste beginsels noodwendig alle moontlike “waar” uitkomste kan voorspel nie. (Sy werk het natuurlik ’n sterk verband met “Chaos theory” en “Complexity theory” wat soortgelyke uitsprake maak). Maar seker die grootste aanduiding is die konsep van “vrye wil”. As ons vrye wil van iets anders afhang, kan dit nie regtig vry wees nie. (Die Calviniste onder ons draai seker nou om in hulle grafte :). En laastens is daar ook George Soros se konsep van reflektiwiteit (“reflexivity”) wat ver gaan om die tipe van onvoorspelbare bewegings te verduidelik wat ons so dikwels in die finansiële markte sien.
Nou die miljoen dollar vraag is – as ons nie alle verskynsels in hierdie heelal kan verduidelik in terme van “cause and effect nie”, hoe kan ons probeer om dit ’n kwaliteit te maak van ons redenasie om die begin van die skepping te beskryf waar alle natuurwette breek?
Dis natuurlik ook die probleem wat so hewig mee geworstel word in die fisika. Hoekom is die heelal so fyn gebalanseer op ’n paar universele konstante (waarsonder die lewe soos ons dit ken nie moontlik sou wees nie), terwyl ons model (wat hierdie universele konstante insluit) duidelik breek as ons die begin wil beskryf?
“Gelukkig” vir die fisika het ’n groep briljante wetenskaplikes oor ’n tydperk onafhanklik van mekaar op ’n groep teorieë afgekom wat klaarblyklik daarin slaag om 99% van ons huidige kennis te verduidelik – “String Theory” (of “M-Theory”, soos dit huidiglik heet). Ons weet natuurlik nie of dit 100% op die regte pad is nie, maar dis die naaste wat ons op die oomblik kan kom.
Maar snaaks genoeg lei hierdie teorie ’n verstommende uitkoms: die moontlikheid dat daar ’n oneindige aantal heelalle elkeen met sy eie kosmologiese konstante wat alle moontlike waardes kan aanneem. Die ongelooflike gevolgtrekking dus is dat ons nie kan sê dat die hele speul deur God (of ’n Intelligente Wese) gemaak is nie, want ons heelal is dan net een van ’n oneindige aantal wat moontlik is, en wat op enige oomblik kan verdwyn en weer verskyn met ander natuurwette, sonder om die model te breek. In hierdie geval is kousaliteit wel bewaar, maar nutteloos vir ons bespreking want dit maak God oorbodig.
Sien hoe die slang sy stert ingesluk het?
So uit my voorbeelde: My bewering is dat logika en menslike beredenering nie tot die Waarheid kan lei nie. Ons kan redeneer al wat ons wil, maar ons verstaan is gekoppel aan hierdie heelal, en in die einde lei dit tot waansin. Die enigste uitweg wat ons het is die een wat deur God vir ons geopenbaar is – ons kon dit nooit uitredeneer self nie. Sonder geloof faal al ons argumente op die ou end. En die Intelligent Design groep probeer die saak sonder geloof beredeneer.
Soos Sagmoedige Neelsie een keer gesê het: “God het die wêreld soos ’n mes gemaak. Ons het die keuse om dit te vat by die handvatsel, of by die lem”.
Hennie Mouton
Jan, ek is nie bereid om kousaliteit, veral ten opsigte van God, te verwerp net omdat daar wetenskaplike hipoteses is wat skynbaar wys dat dit nie altyd geld nie. Ek het twee redes:
1. Geloof in God wat Homself in die Bybel as die Oorsaak van alles verklaar het (hiermee stem jy saam); en
2. Talle wetenskaplike teorieë wat uitstekende getuienis is dat kousaliteit bestaan.
Daarom bly kousaliteit steeds ook vir my geldige beredenering ten opsigte van God en Sy skepping – nie altyd in terme van ’n wetenskaplike oorsaak nie, maar in terme van ’n bonatuurlike oorsaak. Inderwaarheid sou ek reken dat hoe meer wetenskaplikes tot die gevolgtrekking kom dat sekere dinge nie uit ’n wetenskaplike oorsaak gevolg het nie, hoe meer dui dit op ’n Ontwerper wat bo en buite die wetenskap staan.
Jan Tik
Deksel, maar dan stem ons saam 🙂
Al wat ek sê is dat mens nie van die wetenskappe alleen die saak kan beskou nie. Maar as mens vanuit die geloof kom, kan mens wel die stelling maak dat God die skepper van alles is. En dan val die res van die logika in (hoewel ons steeds oor die detail kan redeneer).
Die verskil is subtiel, maar die ID mense probeer die saak van die wetenskap alleen bewys (dat dit meer redelik is om ’n Intelligente Wese te veronderstel). Maar as ons dit probeer doen val mens in die slaggate wat ek probeer aandui in. (Spreuke 3:11)
Jean Oosthuizen
Ek weet darem nie Jan Tik. Om aan die een kant te argumenteer die aarde is ongeveer is 6 000 jaar oud, in letterlik ses dae geskape en dat verhale soos opgeteken in Genesis 1-3 histories korrek is, teenoor die evolusieteorie wat aanvoer die aarde is miljoene jare oud en die standpunt dat Genesi 1-3 op geen manier histories korrek is en nooit bedoel is om as sulks gesien te word nie is na my mening veel meer as slegs detailverskille.
As ons dit as detail afmaak dan is ek bevrees ons kyk die olifant in die kamer heeltemal mis.
Jan Tik
Jy is natuurlik reg, Jean – maar ek wou eers vir ID doodskiet voordat ons verder kan praat 🙂
Maar ek is nou kort van tyd. Laat ons maar sien of ander hulle pennies in die beurs wil gooi ook. Indien so, sal ek later weer deelneem.
Marius de Jager
Hier is vrek lange gesprekke wat ek nie lus het om te lees nie so ek vra liewer: “Het iemand hierbo al die “evolusie lee, die verskillende steen, ys ens, tydperke” met die skeppings verhaal probeer vegelyk en ek verstout my om te sê dat Genis staan daar dat God die waters en die land geskei het en nie soos Hennie sê met die Sondeval nie” of is nou totaal van die pad af?
Hennie Mouton
Ek sal dit nou geensins stel dat ID doodgeskiet is nie, maar die manier waarop sommige van hulle hul argumente aanbied, mag verkeerd wees, gegewe wat Jan Tik skryf. Meeste van hul argumente self bly na my mening uitstekend en dit ondersteun die moontlikheid van ’n intelligente ontwerper baie sterk. Indien ongelowiges wil redeneer dat sekere bevindings in die nuutste wetenskap daarop dui dat sekere dinge sonder oorsaak ontstaan het, is dit hul geloof wat hulle sulke uitsprake laat maak, nie noodwendig die werklikheid nie. Dit is hulle gevolgtrekking gegrond op hul voorveronderstelling dat daar geen God is nie. Vir gelowiges is God die oorsaak, al kan die wetenskap dit net so min bepaal as wat bepaal kan word dat daar geen oorsaak is nie. Wie sê daar is nie maar net ’n oorsaak wat die wetenskap nog nie in staat is (of nooit sal kan) bepaal nie? Ek dink dis uitermate arrogant om te beweer dat enigiets ontstaan het sonder ’n oorsaak, want om dit te kan beweer, moet mens letterlik ALLES weet. ’n Mens moet alles van alle moontlike en selfs onsigbare oorsake weet, nie net dit wat wetenskaplikes tot op hede uitgevind het nie. Die Bybel maak dit duidelik dat God uit niks geskep het – die vraag is watter geloof is reg – die een wat glo dat die eerste oorsaak God (of tenminste ’n super intelligente ontwerper) is, of die een wat glo dat daar geen eerste oorsaak is nie. Hierdie is geensins ’n aanvaarding dat God slegs ’n “god of the gaps” is nie, want ek glo dat God ook die natuurwette geskep het waarvolgens dié dinge verloop waar ons wel die beginsels van oorsaak en gevolge sien.
Marius, die skeiding van water en land van die skeppingsweek is iets anders as die vorming van die kontinente en die oseane soos hulle omtrent vandag is. Laasgenoemde het volgens skeppingsmodelle tydens die Genesisvloed gebeur — nie eersgenoemde nie. Die ystydperk (skeppingsleerders aanvaar net een en nie 4 tot 25, as ek reg onthou, soos baie sekulêre wetenskaplikes nie) kan baie sinvol gekoppel word aan die tydperk net na die Genesisvloed.