Annari du Plessis het onderstaande op facebook/kerkbode geplaas.
(Kyk http://www.facebook.com/kerkbode/posts/337628629601471)
Let ook daarop hoe dominees Albert Cruywagen en Renier Lourens geen wesenlike geloofsantwoorde aan die ongelowige Grys Meerkatmeisie verskaf nie.
Annari Propeller Du Plessis
Ek kan nie die gesprek oor Genesis opspoor nie, so ek sit maar my inset hier. Christopher Soutgate se boek, ”The groaning of creation: God, evolution, and the problem of evil” het my kop geswaai. Ek beveel dit aan vir enige iemand wat dink oor die skepping, evolusie en die lydingsvraagstuk. Of mens nou saamstem met Southgate of nie, dis steeds ’n goeie boek om te lees en beter te verstaan wat die verskillende argumente is. Dis uitgegee in 2008 deur Westminster John Knox Press in Londen.
Nog ’n interessante iets om te lees is ’n blogpost waarop ek nou die dag afgekom het:
http://bnull.wordpress.com/2011/10/02/what-makes-me-a-liberal-genesis-creation-and-mythology/
Kommentare:
Johan Smit
“Science and faith, evolution and Christianity go hand-in-hand. ” Dit volgens bg blogpost. Ek stel voor jy kry Hennie Mouton se boek Skepping en evolusie – onversoenbaar!. Dis gratis op glodiebybel.co.za beskikbaar.
Albert Cruywagen
Hennie Mouton gebruik in sy boek Skrifinterpretasie en -uitleg wat nie deur die NGK se amptelike Skrifgebruik en Skrifgesag ondersteun word nie. Daar is beter bronne as dit.
Johan Smit
Soos wat?
Alwyn Van Schoor
Seker Nelus Niemandt se Nuwe Drome Vir Nuwe Werklikhede
Grys Meerkatmeisie
Ek raak net altyd skepties as mense die woorde gebruik: GLO (believe) in evolusie. Dit dui vir my daarop dat die persoon nie werklik wetenskaplik dink daaroor nie. Mens aanvaar die Teorie van Evolusie. Die Evolusieleer vra nie geloof nie, want dit word ondersteun deur verifieerbare, herhaalbare feite en word daagliks ondersteun deur meer feite. Daar is nog geen wetenskaplike bevinding op die tafel gesit wat evolusie verkeerd bewys nie.
Albert Cruywagen
Johan: Lees net al die blogpost en kyk al die voetnotas se bronne.
Albert Cruywagen
Grysie: Ek voel ook so oor “glo” ewolusie. Ek ondersteun egter die plasing as teenvoeter vir kreasionisme getap uit Genesis.
Grys Meerkatmeisie
Ek verstaan, Albert en stem saam. Maar ek voel net dit is baie duideliker as mens geloof in kreasionisme teenoor aanvaarding van Evolusieleer sit. Semantics – maar dit bring die punt nog duideliker oor.
Albert Cruywagen
Ek maak ’n punt daarvan om dit duidelik te maak: glo @ aanvaar.
Albert Cruywagen
Ewolusie is die wetenskap aan die woord oor die skepping; dmv. navorsing, toetse, ens. Kreasionisme is ’n poging om die skepping wetenskaplik te verklaar dmv. die Bybel. Lg. kan nooit werk nie omdat die Bybel nie geskryf is as ’n wetenskaplike handbopek nie.
Johan Smit
Albert, ek neem aan jy praat van die eersgenoemde blogpost? Dit klink dus of jy ‘al die voetnotas se bronne’ gelees het. Watter van die bronne word deur die ‘NGK se amptelike Skrifgebruik en Skrifgesag’ ondersteun?
Johan Smit
Kreasionisme is nie ’n poging om die skepping wetenskaplike te verklaar dmv die Bybel nie. Dit is ’n wêreldbeskouiing gebasseer op die feit (ok, aanname) dat die Skrif waar is, en God (in Genesis) dus nie nonsens praat nie. Net soos wat evolusie ’n wêreldbeskouiing is gebasseer op die aanname dat Darwin (in Origin) nie Nonsens praat nie.
Johan Smit
Evolusie kan nie wetenskaplik bewys word nie. Dit val buite die realm van empiriese wetenskap. Al wat Darwin waargeneem het, was klein veranderinge binne soorte (hoofsaaklik die bekende vinkbekke) wat toegeskryf kan word aan die vermoë van diere om aan te pas by hul omgewing. Noem dit natuurlike seleksie as jy wil, maar dis nie evolusie nie. Darwin het van die voorveronderstelling uitgegaan dat daar nie ’n Skepper was/is nie, en dus het sy wetenskaplike waarneming van ’n ‘bewys’ geword van sy aanname dat niks geskep is nie, en die Origin van lewe spontaan gebeur het. Die persoon wat egter in ’n Skepper glo sal dieselfde waarneming van ‘natuurlike seleksie’ toeskryf aan die intelligensie van so ’n Skepper om dieresoorte in staat te stel om by vinnig veranderende omgewings aan te pas, en dus nie uit te sterf nie.
Johan Smit
Die bekende Richard Dawkins het eens erken: ‘Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.’ Nou hoe is dit wetenskaplik moontlik?
Albert Cruywagen
Johan: Jy is heeltemaak verkeerd oor ewolusie. Dis reeds bewys as wetenskaplike feit. Die NGK se Skrifgebruike n Skrifgsag is beskikbaar as openbare dokument. Lees dit vir agtergrond. Dit stel die norme vir Skrifhantering in die NGK.
Albert Cruywagen
Natuurlik is die Skrif die “waarheid”, maar dan moet die skryfstyl, lesers, skrywer, kultuur-histories-religieiuse agtergrond in ag geneem word. Die skeppingsverhale is slegs mitologiese verhale wat vertel dat God die skepper is (@ander gode). Daar is gteen enkele wetenskaplike feit ingebou oor die “hoe” van die sjkepping nie.
Albert Cruywagen
Johan: Jy sal baie meer moet oplees oor jou standpunte. Dis onverantwoorbaar in die lig van die NGK se riglyne.
Emwee Vorster
Ek dink Johan het iets gerook!!
Johan Smit
Dankie, ek het dit opgespoor (nadat ek by die NGK Sparkplug website uitgekom het :)). Ek neem aan dis die 2004 weergawe.
5.1 Die Nederduitse Gereformeerde Kerk bely, as kerk wat in die Gereformeerde tradisie staan, dat die Bybel die Woord van God is en dat dit daarom: * gesag het oor ons hele lewe, omdat dit aan ons betuig dat ons nie aan onsself behoort nie, maar aan die Here, sodat ons geroep word om in vertroue op Hom en in gehoorsaamheid aan Hom te leef; * betroubaar is, omdat ons vas glo dat God werklik is soos Hy Homself in die Skrif aan ons bekend maak: die Vader, Seun en Gees wat uit genade ons God is; * duidelik is, omdat die kerk hierin die helderheid van die evangelie van God se liefde en genade hoor; * voldoende is, omdat die Heilige Gees ons deur die Bybel alles leer wat ons hoef te weet om in God te glo en om sy wil te gehoorsaam (vlg NGB Artikel 7).
Nou vra ek: Is Eksodus 20:11 onbetroubaar wat sê: Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het. Of is dit dalk nie duidelik nie, of onvoldoende, of het dit net nie meer gesag nie. Dit smaak my my letterlike interpretasie van Genesis is meer aanvaarbaar volgens die NGK se Skrifuitleg.
Hennie Mouton
Op hierdie selfde forum is redelik onlangs oor dieselfde basiese onderwerp gesels – kyk http://www.facebook.com/kerkbode/posts/347693015259330 en http://www.facebook.com/kerkbode/posts/283944064992772
Johan, as jy die evolusie-aanhangers hier kan kry om nie weer net veralgemeende stellings te maak nie (soos dat evolusie ’n feit is, die meerderheid wetenskaplikes dit aanvaar ensovoorts), maar werklike argumente vir evolusie met verwysings op die tafel te sit, het jy al baie bereik. Albert kon dit nie in die verlede doen nie, maar wie weet, dalk het hy nou al iets gevind. Dalk moet jy hulle vra om die 5 beste argumente, wat hulle van weet, wat evolusie ’n sogenaamde feit maak, hier te lys.
Oor die 2004-Skrifgesagbesluit is al heelwat gesê op facebook/kerkbode – kyk http://www.facebook.com/NGKerk/posts/10151365162305001 en http://www.facebook.com/NGKerk/posts/10151368852285001 Ook daar het Albert nie veel meer reg gekry nie as beledigings en herhalende wense dat mense wat anders as hy en sy helde dink, uit die NG Kerk moet padgee.
Stefan Coetzer
@Johan Smit: “Die bekende Richard Dawkins het eens erken: ‘Evolution has been observed. It’s just that it hasn’t been observed while it’s happening.’ Nou hoe is dit wetenskaplik moontlik?” Omdat evolusie nie ’n kitsgebeurtenis is nie. (Deesdae vind ek ellelange en nimmereindigende debatte oor evolusie ietwat verspot. Die data is daar vir elke mens wat regtig belangstel om te weet. Dis net die kreasionistiese bittereinders wat nog probeer bewys die antwoorde is in Genesis se twee skeppingsmitetjies.)
Philip du Toit
Hier is ’n artikel wat ek so paar jaar gelede geskryf het oor die rol van geloof in wetenskap: http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=13 Nie of mens glo nie, maar wat mens glo
www.truthexposed.co.za Christian site about theology, apologetics, ethics, end times, creation vs. evolution, devotionals, etc. – with integrated Forum. / Waarheid Ontbloot. Christelike webblad wat handel oor teologie, apologetiek, etiek, eindtye, skepping vs. evolusie, toewyding, ens. – met geïntegreede forum.
Johan Smit
Ja, Hennie. ’n Mens kan seker altyd oor skrifinterpretasie redeneer. Maar iemand het eenkeer gepreek oor die effektiewe impak van ’n persoonlike getuienis, omdat min mense met jou kan stry: dus, Albert, Stefan, Grys en ander spotters: ek was ook nie te lank terug nie aan julle kant, en het gestry met mense wat my probeer oorreed het van die ‘jong’ ouderdom van die aarde net ‘omdat die Bybel so sê’. Ek het mos ’n honneursgraad in Geologie, wie’s hulle om vir my te vertel oor die ouderdom van die aarde? Maar prys die Here vir verligte oë van my verstand, en bedieninge soos @Creation Ministries International.
Albert Cruywagen
Johan: Alles wat jy “glo” oor die sg.jong aarde skree letterlik ten hemele. Ek spot gladnie. Ek is net stom verbaas oor jou “bekering” na ’n onwetenskaplike jong-aarde teorie.
Grys Meerkatmeisie
Hennie, soos Stefan skryf, die data is daar. Waarom nie maar self google nie. Ek gaan wikipedia vir jou aanhaal omdat daar altyd so lekker baie kruisverwysings ingesluit is vir verdere leesstof.
Evolusie se grootste ondersteuning is DNA en die menslike genome wat hulle karteer het. Dit wys op gemeenskaplike oorsprong van alle lewende organismes/wesens, en sluit plante ook in. http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
Dan is die nuutste veld van navorsing i.v.m. evolusie embriologie. Alle embrios lyk omtrent dieselfde as dit in ’n baie vroeë stadium van ontwikkeling is. Die gene bepaal dan in wat dit ontwikkel. Teken van gemeenskaplike oorsprong. http://news.discovery.com/animals/ancient-genes-embryos.html
Ons het ook gene vir liggaamsdele (parte) wat ons nie meer gebruik nie, en so ook ander diere. Dit sien ons uit genetiese navorsing. http://www.nature.com/scitable/topicpage/atavism-embryology-development-and-evolution-843
En dan die fossiel rekord van die menslike (homo sapien sapien) ontwikkeling. Hoe ons oor jare ontwikkel het tot wat ons vandag is kan ons uit die resente afgelope fossielrekord aflei. http://waxingapocalyptic.com/2010/04/10/australopithecus-sediba-discovered/
Johan Smit
Albert, alles wat jy glo oor die sg. ou aarde skree teen die Bybel, alhoewel jy jou beroem op Skriftuurgesag. Die Maagdelike Geboorte en Opstanding van Jesus is volgens empiriese wetenskap onmoontlik. Glo jy dit wel?
Johan Smit
Ai Grys. Ek stem saam dat die data daar is vir almal om te sien. Is jy egter bereid om te erken dat interpretasies kan verskil? Bv. DNA en RNA is waarneembaar, maar afhangende van jou bril interpreteer jy dit verskillend.
Ek sien in DNA/RNA die Hand van ’n Skepper, want die onafbreekbare kompleksiteit van alle interafhanklike parte om saam te werk is statisties net onmoontlik om sonder ’n Hoër Hand te gebeur.
Tweedens, jou ‘nuutste navorsing’ oor die ooreenkomste van embrio’s is net so bietjie meer as ’n eeu gelede deur die oorspronklike outeur van embrio ooreenkomste as bewys van gemeenskaplike oorsprong (Ernst Haeckel) in ’n verklaring as doelbewuste misleiding erken. In Afrikaans is dit ’n fraud, maar word vandag nog as bewys van evolusie voorgehou.
Derdens, beteken ’n orgaan of liggaamsdeel waarvoor wetenskaplikes nog nie ’n doel kon vind nie, nie dat dit ’n ‘vestigial organ’ is nie. Deur so te redeneer bewys jy jou brein is ’n ‘vestigial organ’
Die fossielrekord kan nie wetenskaplik bewys wie is wie se nasate nie.
Johan Smit
Ek wens mense wil hulle Bybels glo soos hulle National Geographic glo!
Annarosa Berman
As die Bybel met soveel respek met feite omgegaan het as National Geographic, sou ons.
Grys Meerkatmeisie
Ai Johan, wat kan ek sê behalwe dat jy maar glo wat jy wil, en ek aanvaar wat ek wil. Vir my realteit het ek nie geloof nodig nie. Ek dink die tyd het aangebreek dat gelowige mense ophou om die wetenskap verdag te maak. Waarom dit doen, tensy jy dit sien as ’n bedreiging vir jou posisie.
Die kartering van die verskillende genome is die ‘ultimate’ bewys vir die Evolusieleer. Ek is nie ’n wetenskaplike nie, maar dit maak vir my volmaakte sin en die logika van die hele Darwinistiese redenasie pas in by wat ons vandag sien en die kennis wat ons sedert Darwin ingewin het. Wat die interpretasie betref. Wetenskaplike navorsing sal net sy posisie verander t.o.v. ’n teorie (anders as ’n teorie in die gewonde sin van die woord) as daar ander data wat wetenskaplik nagevors is, op die tafel kom wat dit weerspreek. Waarom sien ons geen teorie of hipotese van enige gelowige wat die data van die Evolusieleer bevraagteken, om die teendeel te bewys nie? Omdat dit nie bestaan nie, of nie bewys kan word nie – anders was dit al op elke koerant se voorblad.
Johan Smit
Dalk bestaan dit (kyk op creation.com), en jy het dit nog nie raakgesien nie. Wat glo jy itv Christenskap dan as ek mag vra?
Hennie Mouton
Johan, ek is bly jy het Eks. 20:11 aangehaal. Dit is ’n eenvoudige en duidelike voorbeeld van Skrif met Skrif te vergelyk om beter te verstaan, wat een van die NG Kerk se 2004-Skrifgesagbesluit se punte is. Eks. 20:11, in ooreenstemming met die Skrifgesagbesluit, bevestig dus ook dat Gen. 1 na gewone dae verwys.
Grys M, dalk is jy bewus daarvan dat daar ’n nuwe poging van evolusioniste was om die Haeckel-bedrog oor die embrio’s minder sleg te laat lyk. Ook dit dra nie water nie, soos ek vir jou sal aantoon as jy dit wil opper.
As mens na die kompleksiteit van die menslike genoom kyk:
* kode wat nie net van voor na agter gelees word nie, maar soms van agter na voor met verskillende betekenis; en
* kode wat nie net sekwensieel (beginpunt net na die vorige eindpunt) gelees word nie, maar oorvleuelend met nog verskillende betekenis; en
* die komplekse masjinerie wat dit kan lees, en kan aflewer op die regte plekke; en
* die ontvangers wat dit kan dekodeer en omskakel in instruksies wat boublokke laat verskyn;
dan maak dit sekerlik beter sin dat Iemand soos ’n geweldig slim Skepper dit daargestel het as ’n gewaande natuurlike proses soos evolusie. Ek dink vir enigiemand behoort dit duidelik te wees dat die genoom en alles wat nou daar rondom ontdek word, juis ’n wonderlike bevestiging van ’n Skepper is. Dit is dus geensins ’n goeie bewysstuk vir evolusie nie – inteendeel.
Grys Meerkatmeisie
Johan, ek gaan mos nou nie eintlik iets aanvaar as waar, as dit nie van ’n bron af kom wat wetenskaplik ingestel is en waar die bewyse en data nie op die wetenskaplike metode berus of verkry is nie, en jy behoort ook nie. Die wetenskaplike metode is al manier om by verifieerbare antwoorde uit te kom. Johan ek was baie lank gelowig, het toe ’n tyd deurgegaan waar ek begin skepties raak het (en waar ek toe maar vir myself vertel het dis okay en ek sal wel eendag die antwoorde kry) tot ek op die ou einde maar die moed bymekaar geskraap het en begin lees het. Die een enkele feit wat my ontkeer het, was nie evolusie nie, maar die feit dat daar soveel duisende gelowe is. Almal kan nie reg wees nie. Bv. daar kan mos net een skeppingsverhaal wees wat reg is (as jy dit fundamentalisties opneem) – dit moet of Zeus wees, of Ra, of Jahweh, of ’n Kangeroo-god – maar nie almal kan reg wees nie. Soveel gelowe, soveel mitiese skeppingsverhale, wat my toe gelei het na = niemand is reg nie, maar dat daar is ’n verklaring in die natuur is, soos vir alles wat ons om ons sien.
Renier Lourens
Dit klink my asof Hennie en Johan weier om te aanvaar dat mense wat die evolusie teorie ondersteun, enigsins Christene kan wees. Wel, ek het nuus vir julle: Nêrens word geloof in die 6 dag skepping vereis om kind van God te wees nie. En hoekom geloof in die opstanding en maagdelike geboorte hierby ingesleep word, gaan my verstand te bowe. Hennie, julle gooi ons so met antwoorde; hier is een vir julle: Erken dat julle oortuig is dat julle alleen die waarheid beet het. Net julle, en niemand anders nie. Dat julle standpunte en verse en interpretasies daarvan, alleen korrek is…
Grys Meerkatmeisie
Johan, dit vat ook baie waagmoed om die dinge na te lees wat teen jou siening of geloof gaan, want dit was in my dae as gelowige ’n sonde om eens goed te lees wat as ‘afvallig’ (weet nie of dit die regte woord is nie) beskou was en wat jou geloof kon ondermyn of teen dit gaan. Gelukkig is daar nou die internet en hoef mens nie meer ’n boek by die boekwinkel of biblioteek te kry om dinge na te lees nie en kan mens privaat dinge navors wat jy in belangstel. Mens is gelowig uit keuse, maar word ongelowig sonder keuse. Deur selektief bronne te lees wat jou punt onderskraag sonder wetenskaplike basis is op die ou einde selfbedrog.
Kerkbode
Vir wat dit werd is, hier is ’n skakel na Christopher Southgate se boeke. Interessant en belangrik genoeg, raak hy ekologie ook aan: http://www.amazon.com/Christopher-Southgate/e/B003UTQV6K/ref=ntt_athr_dp_pel_pop_1
Christopher Southgate www.amazon.com Visit Amazon.com’s Christopher Southgate Page and shop for all Christopher South…
Johan Smit
Grys, ek kan nie met jou stry of die Woord nou waar is wat Genesis betref as jy reeds besluit het die Bybel is nie waar nie. Ek hoop opreg ons gesprek kan jou ten minste laat heroorweeg. Ek neem jou laaste plasing as ’n kompliment omdat ek juis bereid was om dinge na te vors wat teen my wetenskaplike sienings (en M-tesis) gegaan het. Daarom voel ek niemand kan my beskuldig dat ek nie die wetenskaplike metode of die evolusionistiese manier van dink verstaan nie.
Johan Smit
Renier, jy is reg. Geloof in ’n sesdag skepping is nie ’n vereiste vir Christenskap nie, maar vorm wel ’n fondasie vir ons geloof. ’n Paar redes hoekom die God van die Bybel nie met evolusie kan versoen word nie is as volg:
* Dit skend die karakter van God wat Homself as ‘goed’ openbaar deur ’n proses te gebruik wat op die rug ry van geslagte se genadelose uitwissing van spesies
* Dit plaas die konsep van dood voor die Sondeval, wat lynreg teen die evangelie is van hoekom ons ’n Verlosser (Tweede Adam) nodig het.
* Dit laat mense soos Grys en Charles Templeton die hele geloofwaardigheid van die Skrif in twyfel trek omdat dit ’n bespotting maak van Genesis. Nou hoekom moet ek die Evangelies glo as Genesis nie waar is nie?
* As God se ewige krag en goddelikheid juis in die skepping geopenbaar word (Rom 1:20), wil ek nie so ’n god dien wat dood gebruik om te skep nie.
Maar as die korruptheid van die wêreld soos ons dit ken ’n gevolg is van Adam se sondeval, dan begin baie dinge sin maak. En dit bevestig hoekom ons juis moet glo. T.o.v. die opmerking dat ‘net ons die waarheid beet het’. Hoe anders nader jy ’n persoon met die evangelie as jy nie oortuig is van die waarheid nie?
Albert Cruywagen
Bg. uitleg is maar een manier om na Genesis te kyk. Daar is egter nog ’n manier. Die kreasioniste kan gerus aangaan om so te dink; ons vryer denkers kan dit egter nooit ondersteun nie (op grond van die Bybel-inhoud en die wetenskap). Ek pleit vir ruimte vir mekaar. Die fyn uitgewerkte verdoeming (met die Bybel onder die arm) is ook misplaas.
Hennie Mouton
Renier, jou eerste raaiskoot oor ons is verkeerd soos Johan jou op gewys het, en soos ek by talle geleenthede al geskryf het. Jou tweede poging om so ’n soort erkenning uit ons te kry, wys moontlik maar net daarop dat jy nie meer behoorlike argumente kan opper nie. Die antwoord is in elk geval: Nee, ons het nie alleen die waarheid beet nie — jy is byvoorbeeld ook reg dat geloof in sesdagskepping nie saligmakende geloof is nie. Jy glo tien teen een dat natuurlike seleksie waar is — ons ook. Jy glo dat spesiasie moontlik is — ons ook. Ek kan nog baie voorbeelde noem. Maar, dink ons ons weet alles en is ons 100% oortuig van elke detail van ons sienings? Nee. Glo ons ons oorhoofse siening klop met die Bybel en met goeie wetenskaplike vertolkings? Ja.
Jan Tik
Mensig. ’n Beskaafde bespreking sonder persoonlike beledigings. Gelukwense is in orde 🙂
Grys Meerkatmeisie
Nog ’n punt wat ek graag wil aanroer is dat die wetenskap, en by name feite wat herhaalbaar is, navorsing wat oor en oor dieselfde antwoord gee, nagevors is deur kundiges en verifieerbaar is, gee nie om wat ek en jy daarvan maak of dink nie. Dit is soos dit is – tot anders bewys deur dieselfde metode dit weerlê. Die Bybel en geloofsdogma verwag wel dat jy dit moet navolg, dat jy dit onvoorwaardelik aanvaar en in baie gevalle teenstrydige posisies hou, as jy jou geloofsienings wil behou.
Johan, dit is een ding om die wetenskaplike metode te verstaan, maar heel anders om dit wat hierdie metode vir jou uitwys, (m.a.w. die kennis wat dit bring) te aanvaar. En net nog dit, bronne is belangrik. Net soos jy nie ’n brandweerman gaan toelaat om jou hartomleiding te doen, netso aanvaar mens nie uitsprake oor bv. ‘Plate tectonics’ van ’n sielkundige nie.
‘n Hele ruk terug het ek ’n gesprek gehad met ’n NG predikant. Ek het volgehou dat ek as katkisant (baie jare terug 😉 ) steeds geleer was dat die 6 dag-skepping waar is. Die predikant, wat min of meer my ouderdom is, het toe vir my gesê dat dit lankal deur die NG Kerk as ’n mitiese verhaal gesien word. Nou, geen predikant in my kerkdae het dit ooit vir my so uitgespel nie, nog minder vir my kinders, wat ook deur kerk en skool gegaan het sonder hierdie inligting. Dit was asof daar vir my gesê is dat ek dom was om dit ooit anders te gesien het as ’n mitiese verhaal. So die Kerkbode en wat ek hier lees, dui tog vir my daarop dat die NG Kerk nog ’n ver pad het om te loop met sy lidmate wat steeds baie letterlik na die Bybel kyk.
Jan Tik
Elk geval hier is nog ’n interessante oorsig oor ’n klomp verskillende standpunte in terme van evolusie. http://www.enlightennext.org/magazine/j35/real-evolution-debate-intro.asp
Jan Tik
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=345607182131197&set
=a.199971243361459.48975.100000457544605&type=1&theater
Philip du Toit
Grys Meerkatmeisie. Ek dink nie jy kan wetenskap en geloof so van mekaar skei nie. Enige verantwoordelike wetenskapsbeoefening neem dinge soos hipoteses, wêreldbeeld, voorveronderstellings en menings in ag, veral waar mens met iets soos oorsprongswetenskap werk – wat op sigself ’n interpretatiewe wetenskap is. Daterings en geologiese teorieë is gebou op baie aannames en voorveronderstellings wat ekwivalent is aan geloof. Dit maak egter nie geloof ongeldig nie. Maar geloof en die rede werk saam en staan nie teenoor mekaar nie, maar komplementeer mekaar. Kon jy al kyk na my artikel hieroor (hoër op is die skakel)?
Hennie Mouton
Grys M, jy skryf: “Nog ’n punt wat ek graag wil aanroer is dat die wetenskap, en by name feite wat herhaalbaar is, navorsing wat oor en oor dieselfde antwoord gee, nagevors is deur kundiges en verifieerbaar is, gee nie om wat ek en jy daarvan maak of dink nie.”
Dit is presies die probleem – die wese van oorsprongwetenskappe is juis sodanig dat dit dikwels nie herhaalbaar is nie. Wat wel gebeur, is dat daar verskillende modelle soos evolusie en skepping bestaan, en dat wetenskaplikes die data probeer verklaar in terme van hul gunstelingmodel. Die vraag is wie se model pas al die data die beste. Jy gaan klaarblyklik vir die meerderheidsopinie. Dit is nie ’n slegte keuse as jy nie self verskillende vertolkings kan beoordeel nie. Maar die meerderheidsopinie waarborg nie die waarheid van die aanspraak nie. As nie-wetenskaplike is jou keuse verstaanbaar, maar ek wil jou tog aanraai om te probeer om albei kante op te weeg in terme van die argumente self. Jy stel duidelik genoeg in die onderwerp belang, dus glo ek jy sal self in baie gevalle die regte oordeel kan maak. Moenie ’n blindelingse keuse vir die gewildste en meerderheidsopinie maak nie. Gaan lees asseblief die verwysings wat Johan, Philip en ek hierbo gegee het, en probeer dit objektief opweeg teen die evolusionistiese aansprake wat orals beskikbaar is.
Maar selfs al sukkel jy hiermee, gaan lees ’n boek soos Johannes in die Bybel, en probeer die evangelie raaksien. Jy het hier laat blyk dat jy vantevore ’n gelowige was, maar nou dalk nie meer nie. Ek stel voor dat jy met die Here praat telkens voor jy Bybel lees, al voel jy dalk aanvanklik ongemaklik daarmee. Al sê jy net iets soos: “Here, help my om reg te verstaan”, of wat jy ookal voel om vir Hom te vra of te sê. Soos tereg hierbo gesê is, sal geloof in ’n sesdagskepping of nie, nie jou ewige toekoms bepaal nie. Ek glo dat Jesus se woorde: “Kom na My toe, almal wat moeg en oorlaai is”, ook ’n uitnodiging vir jou is.
Grys Meerkatmeisie
Die hipotese van die Big Bang (of dan Afrikaans seker die Oer- Knal) is wel bekend en daat is baie ondersteunende teorie, soos die geruis, die uitgedy van die heelal, ens ….maar ek dink ek herhaal myself. Dit is vir my oorsprongwetenskap wat gebaseer is op waarneembare feite wat die hipotese van die BB ondersteun.
Datering en geologiese daterings is nie op aannames gebou as dit by die ouderdom van die aarde kom en verwante wetenskappe soos Plate Tectonics nie. Maar ons praat in sirkels. Twee punte wat ek wil maak:
1. Die Bybel vertel ons niks wetenskapliks nie, dis nie ’n boek om ons omgewing en die natuurwette te verklaar nie. Die Bybel is saamgestel uit verskillende geskrifte oor die destydse kultuur en wil d.m.v. mitiese verhale probeer om te verduidelik wat hulle met min kennis waargeneem nie.
2. Geloof en rede werk saam net sover dit die filosofiese benadering betref. Sodra daar bv. gepraat word van die Noag storie, dan vertel jou rede (verstand) vir jou in die lig van wat ons nou (vandag) weet, dat dit nie moontlik is nie.
3. Wetenskaplikes kan enige emosie ervaar, hulle kan self besluit hulle sal liewer die data negeer – maar die data gee nie om nie. Dit is wat dit is. As enige iemand dan bv. die Teorie van Swaartekrag wil weerlê, of dan die Evolusieleer, is hulle welkom om dit te doen.
Hoe kan ek Philip, Johan en Danie se voorleggings objektief oorweeg as dit geen basis as ’n wetenkaplike teorie het nie. Ek kan nie, nie omdat ek nie sal wil nie, maar dit maak geen sin nie.
Dit beteken egter nie vir my iets as dit nie voorgelê word aan die instansies wat hulle daarmee besighou nie, dat die instansies uit die aard van die voorgelegde feite dan hulle posisie verander en die betrokke teorie wat verkeerd bewys word, aan te pas. Sover het dit nog nie gebeur nie. Self die Collider by Cern waar hulle vermoed het dat Einstein se teorie en die spoed van lig dalk in gedrang mag wees, was toe ’n klein berekenings fout t.o.v. die tydverskil tussen die gesinkroniseerde horlosies van die begin en eindpunt as ek dit reg verstaan.
Grys Meerkatmeisie
Hennie, ja, ek was gelowig. Maar weet jy, dis baie moeilik om te verduidelik aan iemand wat steeds gelowig is, hoe dit voel om uit die warboel van ongegronde aannames en ongesubstansieerde konsepte uit te breek. As mens eers die posisie van nie- geloof in ’n bonatuurlike wese logies uit jou kop weggeredeneer het, (en dis nie iets wat jy kan kies nie, maar feite dwing mens om realisties te sien), dan sal net ’n logiese, beredeneerde, feitelik-waar argument my van my posisie kan verander.
Ek is soveel meer gelukkig met die werklikheid en realiteit van die lewe, die wonderlike besef van hoe bevoorreg ek is om hier te wees en die geluk wat ek ervaar. Ek besef dat ek gelukkig is, nie omdat ’n god dit vir my gegee het nie, maar dat die ‘dice’ vir my reggerol het. Daar is so baie mense wat sieklik is, wat arm is, wat elke dag moet veg vir oorlewing, vir wie dinge nie so rooskleurig is nie.
As ek dit nie so sien nie, en dat ek moet glo ’n god is verantwoordelik vir my welsyn, dan moet hy tog ook verantwoordelik wees vir mense se ongeluk, ongesteldheid, lyding, ens. En dit maak mos nie sin nie. In elke geval nie meer vir my nie.
Johan Smit
Die evolusieteorie is ’n humanistiese / ateïstiese wêreldgeloof wat ge-‘sugarcoat’ is as wetenskap om dit meer geloofwaardig te maak. Ek dink persoonlik Sci-Fi flieks soos Star Wars is meer geloofwaardig as die Big Bang en evolusie. Dis jammer dat die NGK onder die uitstekende propaganda en druk van die fyn uitgewerkte media-aanslag om dit te bemark, geswig het om die pilletjie te sluk en die Waarheid in Genesis daarvoor verruil het. Deur dit te doen, is daar talle siele nou verward oor nie net die NGK se standpunte nie, maar die hele Bybel se geloofwaardigheid. Tannie Grys, ek pleit mooi. Lees net asb Hennie se boek om ten minste jou eie woord gestand te doen van om nie net te lees wat jou eie standpunt staaf nie. Die voorbeelde wat jy hier genoem het, wys dat jy/julle nog nie die wetenskap aan die ander kant mooi ondersoek het nie.
Johan Smit
Enigiemand wat beweer die Big Bang teorie is wetenskap, verstaan nie wetenskap nie. Dit sal nooit repliseer kan word nie en bly dus ’n teorie. Dieselfde geld evolusie. Dit behels nie net ’n verandering binne soorte soos Darwin waargeneem het nie (en wat ons nie ontken nie), maar wel ook die toename in genetiese informasie. Nog geen mutasie (wat tot hierdie veranderinge lei) is al ooit waargeneem dat dit genetiese inligting byvoeg nie. Telkens word dit wetenskaplik bewys dat mutasies ’n verlies en/of verandering van genetiese inligting behels – nooit andersom nie. Dis mos nou wetenskap, maar hoekom die dof afleiding / interpretasie aanhang wat sê: “sien, dit bewys ons almal kom van ’n amoeba af wat spontaan iewers net begin het”. Dis eintlik devolusie as jy my vra.
Hennie Mouton
Johan, ek stem saam met wat jy sê van die Oerknalmodel, maar omdat “teorie” in wetenskaplike terme eintlik beteken daar is heelwat bewysstukke daarvoor, en min daarteen, sal ek dit eerder net ’n hipotese noem. Die probleem is dat “teorie” in gewone spreektaal en in wetenskaplike taal verskillende betekenis het.
Hennie Mouton
Grys Meerkatmeisie, die tragedie is dat dit wat jy sien as feite wat jou “realisties laat sien het” daar is geen God nie, geen feite is nie. Jou ongeloof is dus gebaseer op jou geloof in leuens. Kom ek daag jou uit om vanaand met God te praat. As Hy nie bestaan nie, het jy niks verloor nie. Maar as Hy bestaan, mag Hy jou dalk antwoord. Verskeie mense gaan vir jou bid, want hulle gee om vir jou.
Albert Cruywagen
Hennie: Jy dwaal erg. Hoekom bedank jy nie NGK nie? Dan sal jy vrede en vreugde hê; ons ook. Jy is in ieder geval 100% doof vir enige argumente.
Jan Tik
Kêrels, kêrels… Die Wetenskappe bestaan nie net uit hipoteses, teorieë, en toetse nie. Wiskundige en algoritmiese modelle het ook ’n plek. So byvoorbeeld het ’n wiskundige model in die 1980s daartoe gelei dat SA sy gebiedswaters uitgebrei het om die vissersbedryf te beskerm. En sonder modelle soos vliegsimuleerders kan mens nie vandag leer om ’n Boeing te beheer nie. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_model
Jan Tik
Sien ook http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#Theories_as_Models
Grys Meerkatmeisie
Johan, jy sien, die verskil is dat ek was waar jy nou is. Ek ken al daardie argumente, al daardie benaderings en al daardie vrese. En ken daardie standpunte, ek het hulle self gehuldig, maar soos mens dieper lees en die regte boeke en artikels lees, so kom mens agter dat mens eintlik in ‘self denial’ is. Dat mens besig is om jouself te bedrieg deur teenstrydige posisies te handhaaf.
En Hennie, ek is nie moeg en oorlaai nie – ek het nog nooit soveel lewensvreugde ervaar soos nou nie. Die lewe maak vir my sin, realiteit is ’n wonderlike ding en wat ek ookal doen en uit die lewe kry is my verantwoordelikheid en ek staan pa vir dit.
Grys Meerkatmeisie
Jan Tik – uit jou eerste skakel: “A scientific model seeks to represent empirical objects, phenomena, and physical processes in a logical and objective way.” En daarmee kan ek saamleef 🙂
Jan Tik
Grys Meerkatmeisie, ek verstaan jou siening, en ek dink ek is nader aan jou manier van dink as met die manne hierbo. Die verskil is natuurlik dat ek my geloof behou het (na ’n lang stryd). Snaaks genoeg, een van die dinge wat my gehelp het was C.J. Langenhoven se “Brief aan ’n student” wat in een van sy bundels voorkom. In die brief vertel hy van sy eie stryd, en hoe hy uiteindelik na vele jare weer by die Here uitgekom het. Dit het tot my hart sowel as my verstand gepraat.
Vir my is dit op die ou end meer belangrik in Wie mens glo as in “wat” mens glo. Ongelukkig verwar baie Christene die twee. Maar hoewel mens wêreldsiening belangrik is (omdat dit so baie van ons besluite beïnvloed) dink ek dat as mens die geloof in God behou daar werklik hulp van bowe kom – selfs in hierdie lewe.
Ses jaar gelede is die finansiële firma by wie ek gewerk het skielik bankrot as gevolg van ’n swak belegging in “derivatives”. Terwyl ek werk soek gebruik ek toe maar maar my vrye tyd om my huis te verbeter en om my vrou by te staan in haar stryd teen haar alkoholisme. Die plan was om ons kleinhoewe in die mark te plaas, omdat ek oortuig was ons stuur om ’n depressie af hier in die VSA.
Maar in die volgende drie maande sterf my ma skielik, en my vrou se oupa (wat die naaste persoon aan haar was) is ook onverwags oorlede – wat haar probleem met die drank toe drasties vererger. Maar na vyf maande toe die huis nog nie verkoop nie pak die vrees my beet. Teen die tyd was my finansiële posisie nie meer so sterk nie omdat ek steeds nie werk kon kry nie, en ek ’n aansienlike persentasie van my los kapitaal in die verbeterings gesteek het.
En toe uit die bloute los my vrou (van 20 jaar) my vir ’n ander man wat sy by AA raakgeloop het.
Ek was natuurlik buite myself van angs en verwyt, en my geloof was seker op die laagste punt ooit. Skielik kon ek nie nugter dink nie. Bowendien het my finansiële situasie nou omgedraai van knyp-knyp tot benard. Na sewe maande klop die bank toe aan die deur, en die ontvanger van inkomste blaas in my nek oor aandele wat ek die vorige jaar verkoop het.
Net toe kry ek ’n redelike aanbod vir die huis. Maar ek het sopas begin ontspan toe faal die koper se lening, en die bank word baie meer onverdraagsaam. Teen nege maande toe is ek teen die toue, en die bank bepaal ’n datum om die huis op vendusie te plaas. Maar ’n week voor die vendusie toe kry ek ’n aanbod. Die enigste probleem, dit was 30% laer as wat ek wou hê, so ek sou die plek basies teen kosprys moes verkoop.
Dis toe dat ek my tot die Here wend en Hom vir hulp vra. Ek sê toe vir Hom dat ek te ontsteld is om ’n goeie besluit te neem en dat Hy my asseblief moet vergewe as ek die saak verkeerd sien, maar ek weier toe die aanbod. Tot my beste vriende het gedink ek is gek. EN ek was glad nie seker of hulle dalk reg was nie. Maar die dag voor die vendusie kom my makelaar die deur in met ’n kontantkoper, en die huis verkoop vir volprys.
Daar is natuurlik geen manier wat ek vir enigiemand kan oortuig dat wat met my gebeur het van God afkom nie. Maar self jy sal kan insien waarom hierdie gebeure my geloof op die ou end versterk het.
Jean Oosthuizen
Jan Tik dankie vir die openhartige manier waarop jy jou verhaal hier deel. Wat ek daarvan hou is dat jy dit nie so doen dat jy jou resep nie op ander probeer afdwing nie. Ek lees baie van jou goed belangstellend en soms stem ek saam en ander kere verskil ek. Dit is duidelik dat jou geloof vir jou in moeilike tye baie beteken het. Dalk is geloof in ’n sekere sin tog wel ’n kruk om op te leuen in moeilike tye. En as dit so is, dan is dit tog ’n goeie kruk vir die wie die wat daarop leuen solank hulle dit nie gebruik om ander mee te slaan nie.
Philip du Toit
Grys M. Soos Hennie tereg sê is daar heelwat wetenskaplike gronde vir die vloed teorie, as jy net bietjie oplees. Die hoofstroom wetenskap vorm ’n front teen skeppingswetenskap, en probeer dit uithou, nie vanuit wetenskaplike oorwegings nie, maar m.i. om bepaalde agendas in plek te hou.
Hennie Mouton
Albert, hoekom probeer jy as predikant nie eers vir Grys M in haar geestelike nood help nie? Dankie Jan vir jou bydrae in hierdie verband – ek hoop Grys M neem dit ter harte. Al verskil ons oor ’n paar sake, is jy hopelik vir tenminste Albert ’n voorbeeld. Jan, wiskundige modelle, en rekenaarsimulasies om die dikwels komplekse gelyktydige effekte daarvan in wetenskap voor te stel, se beginsel verstaan ek redelik goed, want my werk gaan daaroor alhoewel weliswaar in ’n bepaalde veld.
Nelda Els
Jean, leuen / leun 😉
Jean Oosthuizen
Dankie Nelda. Ek sal nie weer nie. Ek belowe. Maar as jy my so met my spelling help waarom help jy nie ook vir Grys Meerkat in haar geestelike nood nie?
Nelda Els
Jean, ek het maar net aan Freud gedink toe ek jou kommentaar op die ‘ticker’ hier aan die regterkant gelees het. Ek het nog nie die hele gesprek gelees nie.
Jean Oosthuizen
Toemaar ek grap sommer net Nelda. Ek wens FB kan ’n edit funksie inbou dat mens jou simpel foute kan regmaak in die goed wat mens self skryf. Dit sal vir mense soos ek erge verleentheid spaar.
Jan Tik
Die wetenskappe is almal gebaseer op sekere voorvereistes, terwyl die Christelike sienswyses gebaseer is op geloof.
Selfs al sou die suiwer wetenskappe alles binne hierdie werklikheid kon verklaar bly dit onvoldoende – dit kan nie buite die heelal gaan en bewys dat dit deur God gemaak is nie. Om Max Planck weereens aan te haal, “Science cannot solve the ultimate mystery of nature. And that is because, in the last analysis, we ourselves are part of nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve.” Of soos Stephen Hawkins dit gestel het, “Although Science may solve the problem of how the universe began, it can not answer the question: why does the universe bother to exist? Maybe only God can answer that.”
Ons kan dit nie eens doen deur ’n “thought experiment” nie want al ons logika staan op die voete van eerste beginsels, en weereens is ons in die moeilikheid – want logika kan nie eers alles wat waar is binne hierdie heelal vanaf eerste beginsels bewys nie. Dit het Gödel bewys met sy “Incompleteness Theorems”, en ons sien die resultate elke dag rondom ons – vanaf die fraktale vorm van sneeuvlokkies tot die weervoorspelling. Om die saak om te keer werk ook nie, want ons kan nie bewys dat die kousaliteit wat binne die heelal geld noodwendig ook geld buite die heelal nie.
Hierdie situasie word natuurlik geïgnoreer deur wetenskaplikes wat hulle kennis en logika probeer gebruik om te bewys dat God nie bestaan nie. Maar ongelukkig geld die teendeel ook vir wetenskaplikes wat probeer bewys dat dit meer redelik is om in God te glo as gevolg van sekere verskynsels, of hulle eie logika.
Christendom het natuurlik nie dieselfde probleem nie want ons glo dat God bestaan. En vanuit hierdie vaste oortuiging kan ons sê dat ons glo dat Hy die heelal gemaak het soos ons dit sien. Dis ’n logies ekwivalente “assumption” as die van die wetenskappe, maar net soos in die wetenskappe kan ons dit nie bewys nie, op grond van die redes hierbo.
Maar wanneer Christene van hierdie geloof uitgaan om te probeer om die saak om te keer, en die wetenskappe te gebruik om te bewys dat dit meer redelik is om in God te glo as nie, dan hardloop ons in dieselfde probleme as die wetenskaplikes het. Op die ou end bly net ons geloof – al ons logiese argumente kan verslaan word deur dieselfde probleem wat die wetenskappe in die gesig staar.
Dis natuurlik nie so anders as wat die Bybel sê nie, dat mens God alleen kan behaag deur geloof. Paulus gaan selfs sover om te skryf dat, “Dit was die bedoeling van God in sy wysheid dat die wêreld nie deur geleerdheid tot kennis van God sou kom nie. Daarom het God in sy goedheid besluit om deur die prediking wat vir die wêreld onsin is, dié te red wat glo.” (I Korintiërs 1:21)
So wanneer ek die implikasie lees in etlike van die opinies hierbo, dat die Bybel wel op die wetenskappe van toepassing is, en dat mens van daardie standpunt kan uitgaan om te bewys dat enige Christelike interpretasie beter is as die wat die meeste wetenskaplikes aanhang dan moet ek wonder waar daardie wysheid vandaan kom.
Hennie Mouton
Grys M, jy skryf: “Datering en geologiese daterings is nie op aannames gebou as dit by die ouderdom van die aarde kom en verwante wetenskappe soos Plate Tectonics nie. Maar ons praat in sirkels.“
Grys M, radiometriese datering (waarvan koolstof-14 een metode is) is juis op aannames gebou.
Hier is twee daarvan:
1. Die aanvanklike verhouding van moeder- en dogter-atome se hoeveelhede moet geskat word, dus duidelik ’n aanname.
2. Die hoeveelheid lekkasie of insypeling van een of beide moet geskat word, dus nog aannames.
Beide hierdie aannames het ’n ernstige effek op die berekende ouderdomme – selfs ordes is ter sprake.
En dan is daar talle voorbeelde waar ouderdomme weens historiese gebeure bekend is (soos lawa-uitstortings), maar die radiometriese daterings ordes verkeerd was (’n orde beteken 10 maal).
Daar was dus nie net aannames nie – die aannames was hopeloos verkeerd.
Daar is ook talle voorbeelde waar die verskillende radiometriese dateringsmetodes dramaties verskillende antwoorde gegee het – dus nog ’n praktiese en herhaalbare bewysstuk dat radiometriese datering by verre nie altyd geglo kan word nie.
Betreffende die geologiese kolom is die aannames ook legio. (Geoloog) Johan Smit kan hierop uitbrei as hy wil, maar een van die [on]logiese sirkelredenasies wat mens dikwels kry, is die volgende: ’n Rotslaag word gedateer omrede die fossiele wat daarin voorkom, maar elders word die fossiele gedateer omrede die rotslaag waarin dit voorkom.
Beide is aannames, en enigeen moet eers onafhanklik bevestig word voor dit bruikbaar is. Baie glo radiometriese datering het die bevestiging verskaf, maar dit is self onder ernstige verdenking soos hierbo gewys.
Die verskillende vertolkings gebaseer op verskillende aannames betreffende plate-tektonika is alreeds elders op hierdie webwerf bespreek – kyk na die kommentare by http://www.facebook.com/kerkbode/posts/283944064992772 As ek dit nou hier moet herhaal, gaan ek bydra tot die pratery in sirkels.
Hennie Mouton
Jan, daardie “wysheid” kom onder andere van Rom.1:20 en 21 af.
Grys Meerkatmeisie
Ons gaan nou in die kar spring – ek sal verder deelneem as ek by die see kom – wê :)))))
Jan Tik
Hennie, ek stem saam. Maar die “wysheid” wat jy van praat is verduister deur die sondeval. Ons het wel die wette van God in ons hart en in ons gewete (Rom 2:15), maar dit help ons niks nie, want ons word gered deur geloof alleen (Rom 3:28). Na my mening kan mens nie die verse wat jy kwoteer in Romeine 1:20-21 losmaak van hierdie breër interpretasie nie, want dis net ’n gedeelte van Paulus se volledige argument.
Miskien praat ons verby mekaar. Wat ek probeer sê is dat as mens ’n saak wil maak vir “creationism” dan moet dit van ’n geloofs-voorveronderstelling geskied, en ons moet eerlik daaroor wees. Soos ek reeds gesê het kan ons nie die wetenskap uitsluitlik gebruik om ons saak te bewys nie. Maar as ons duidelik sê waar ons vandaan kom kan ons wel die wetenskappe en logika gebruik om ons saak te verduidelik.
Hoekom ek so sterk hierop aandring is om die slaggate te vermy wat die Intelligent Design mense hier in Amerika in geval het. Een van die redes hoekom hulle die hofsaak hier kon wen nie is omdat hulle poging om hulself los te maak van creationism gefaal het.
Kom laat ons met eerlik wees. Julle argumente is gebaseer op die voorveronderstelling dat God bestaan, en nie dat mens kan begin by ’n punt waar mens kastig nie weet nie, en dan suiwer op menslike logika en die wetenskap staatmaak om God te bewys nie.
Philip du Toit
Jan, jy reg dat ’n geloofsvoorveronderstelling deel is van ’n skeppingswetenskaplike benadering. ’n Voorveronderstelling op sigself is in wetenskaplike terme egter nie ’n ongeldige vertrekpunt nie, veral as die wetenskaplike data gerym kan word met sodanige voorveronderstelling. Soos in my artikel hierbo, is ek van mening dat wetenskaplikes, veral die interpretatiewe wetenskappe, sterk steun op aannames/voorveronderstellings wat op sy beurt ekwivalent is aan geloof. Selfs die gehardste positivis kan nie konsekwent positivisties lewe nie, want hy/sy verfieer nie sy buurman se humeur, die rooi lig, sy persepsies of gevoelens dmv wetenskaplike eksperimente nie.
Jan Tik
Dankie Philip. ek sien al lank dat ons saamstem oor die punt. Nou as ons net vir Hennie en sy maats ook sover kan kry om dit duidelik uit te spel dan sal ek baie gelukkig wees, want sommige van hul argumente klink asof hulle anders dink.
Hennie Mouton
Ai Jan, hierdie het ek vantevore direk aan jou geskryf op hierdie webwerf, en jy het nogal ’n “like” daarby gemerk:
“Die meeste skeppingsleerders (kreasioniste) wat ek ken beweer egter nooit dat hulle kan bewys dat God bestaan of dat hulle kan bewys dat die Bybel waar is nie. Dit sal my verbaas as alle IO-aanhangers (’n ander groep as skeppingsleerders vir dié wat nie weet nie) beweer dat hulle ’n intelligente ontwerper se bestaan kan bewys, want daar bestaan ’n taamlik eenvoudige rede daarvoor. Die rede is eenvoudig dat “bewys” in wetenskaplike terme eintlik beteken dat daar geen ander moontlikheid is nie. En so ’n aanspraak kan mens nooit betreffende oorsprongwetenskappe (waaronder die skeppingsleer en die evolusieleer val) maak nie. Op die beste kan mens getuienis of bewysstukke verskaf wat ’n sekere posisie ondersteun of afskiet.”
“Betreffende voorveronderstellings, het skeppingsleerders hul voorveronderstellings al lankal verklaar en ek het dit ook al op hierdie webblad gedoen. Soos jy tereg uitwys het alle wetenskappe ook voorveronderstellings, en daarom kan mens met reg vra dat evolusioniste ook hul voorveronderstellings behoort te verklaar en nie soos baie van hulle beweer dat evolusie eintlik so ’n feit is dat meeste waarskynlik aflei dat dit die enigste moontlike gevolgtrekking uit die data is nie.”
Hier is my voorveronderstelling (weer, maar nou uitgebreid): My voorveronderstelling is dat God bestaan, en dat Hy die God van die Bybel is, en dat die Bybel in alle opsigte, met inagneming van die skryfstyl en kultuur-historiese konteks, die waarheid soos gegee deur God is.
My wetenskaplike argumente gaan daaroor om aan te toon dat goeie en billike vertolking van die wetenskaplike data wat ons vandag het, ondersteuning is van my geloof dat my voorveronderstellings waar is.
En dat, op logiese gronde, dit ’n beter vertolking is as iets soos die evolusieleer wat ’n bloot natuurlike proses voorveronderstel.
Nou weet ek dat teïstiese evolusioniste eintlik wil hê dat God die evolusieproses bestuur het, en dat dit daarom nie ’n bloot natuurlike proses is nie, maar dit is na my mening slegs ’n draadsitpoging wat nie een van die twee kante kan bevredig nie.
Philip du Toit
Terwyl Hennie ons nou op die punt van teïstiese evolusie bring… Ek is van mening dat teïstiese evolusie nie net onvolhoubaar is t.o.v. die wetenskaplike data nie, maar ook tov van godsbeeld. ’n Teisties evolusionistiese God (god?) staan nie volkome transendent tot die skepping nie. Teïstiese evolusionisme mond dikwels uit in panenteïsme, waar God se bestaan interafhanklik is met die skepping, en/of God self “evolueer” en nie werklik onveranderlik is nie. Dit is veral die Proses teologie en Emergent teologie wat in hierdie rigting dink.
Jan Tik
Dankie Hennie. EK is nog maar nuut hier oop hierdie FB blad, so miskien het ek jou stellings nie altyd reg verstaan nie, maar ek dink ek het nou ’n beter begrip waar jy vandaan kom.
Nou moet ek eers gaan slaap. Sal weer terug wees later.
Hennie Mouton
Ja Philip, ek het nou die dag na ’n aanbieding van dr. Wikus Buys geluister, waarin hy heelwat na die sogenaamde prosesteologie verwys het. Baie teologiese kommentare op hierdie draad en webwerf wys hoe sterk die ongereformeerde (en onbybelse) prosesteologie deurslaan. Die ironie is egter dat die verkondigers daarvan op hierdie blad nog steeds dink of verkondig dat hulle gereformeerd is.
Philip du Toit
Hennie, ek dink nie mense besef altyd waar en hoe Proses teologie vandaan kom, wat dit leer, en hoe baie Emergent Toelogie en “for that matter” Postmoderne teologie in die algemeen daarmee verband hou nie.
Johan Smit
Sou julle gelowiges saamstem dat indien Gensis nie betroubaar is rakende die skepping, sondeval en vloed nie, dan hang daar ’n skadu van twyfel oor die hele NT ook? En dus is die fondasie van ons geloof in Christus onder aanval.
Dus Jan, indien ek nie gevoel het Genesis is so onder aanval deur die evousieleer en selfs vanuit Christelike geledere wat evolusie probeer versoen met die Bybel nie, sou dit nie vir my ’n ‘issue’ gewees het nie. Dus rakende jou (ietwat negatiewe) opmerking oor “wetenskaplikes wat probeer bewys dat dit meer redelik is om in God te glo as gevolg van sekere verskynsels”, wat is dit anders as om op te staan vir jou geloof? Ons sendingveld is intellektuele mense wat dinge uitredeneer en bewyse soek, soos Grys (alhoewel sy reeds haar ‘mind’ opgemaak het na die ander rigting. En soos Hennie tereg uitgebrei het:
“My wetenskaplike argumente gaan daaroor om aan te toon dat goeie en billike vertolking van die wetenskaplike data wat ons vandag het, ondersteuning is van my geloof dat my voorveronderstellings waar is”.
Johan Smit
Rakende C14 datering. Dis een van die sterkste bewyse van ’n jong aarde. Die halfleeftyd van ’n onstabiele C14 atoom is iets soos 5730 jaar. Teoreties verval alle C14 eksponensieël na 7 halfleeftye, oftewel 40,000 jaar. Dus na 50 of 100k jaar behoort daar dus geen meer C14 teenwoordig of meetbaar te wees nie.
Nie net word C14 gereeld opgemerk (ver) bo die opsporingslimiete in goed wat veronderstel is om miljoene jare oud te wees nie, maar ook in diamante – stene wat veronderstel is om miljarde jare oud te wees!
Albert Cruywagen
Die skeppingsverhale is betroubaar slegs in die mate dat dit vertel DAT God die skepper is, en geensins HOE die skepping gebeur het nie. Om die wetenskap van die skepping so in die Bybelskeppingsverhale in te forseer, grens aan vervalsing.
Johan Smit
Kan ek dus maar Genesis 1 en 2 uit my Bybel skeur?
Albert Cruywagen
Hoekom wil jy dit doen? EN wie het ooit so sulke malligheid voorgestel? As jy die religieuse agtergrond van die antieke tyd bekyk, sal jy agterkom dat daar heelwat soortgelyke skeppingsverhale bestaan het (party selfs feitlik presies dieselfde as die Genesis skeppingsverhale). DIe Genesisverhale is geskryf (saamgestel uit twee ouer verhale)tydens die Jode se ballingskap om hulle te troos in hulle haglike omstandighede. DIe Babiloniese skeppingsverhaal is toe gebruik en aangepas om vir die Jode te troos: dis nie die Babiloniese gode wat die skepper is nie, die God van Israel is die skepper.
Johan Smit
Seker omdat Gen 1 en 2 breedvoerig die HOE van die skepping verduidelik. Ek wil net keer dat ek ‘grens aan vervalsing’.
Hoe weet jy dat die ander verhale ouer is?
En as dit ooreenstem – steek daar nie dalk waarheid in nie? Soos die 200+ vloedmites wat wêreldwyd dieselfde storie van ’n wêreldwye vloed vertel. Dalk was daar ’n Vloed?
Hennie Mouton
Johan, Albert het al vantevore met hierdie selfde storie gekom, wat hy darem nie self uitgedink het nie. Dit kom in wese daarop neer dat sekere teoloë allerlei ander historiese dokumente eerder glo as die Bybel. Ek het dit toe soos volg aan hom gestel:
“Albert ek sien jy kom toe met die swak argument dat Genesis slegs vertel “dat” God geskep het, nie “hoe” nie. Dis onwaar Albert — Genesis gee heelwat van die “hoe” ook — jy glo dit net nie. Dit lyk eintlik dat jy dit so sterk nie glo nie, dat jy dit nie eers kan raaklees nie. Albert, omdat jy die tydperk-, nasies- en taalinligting in Genesis nie glo nie, dink jy ander godsdienste is ouer as die geskiedenisinligting van die eerste hoofstukke in Genesis. Ander nasies het ook vloedverhale en selfs verhale van soortgelyke figure as Adam en Eva — nie omdat hulle dit eerste uitgedink het nie — maar omdat hulle afstammelinge van Noag en sy drie seuns was, en verdraaide weergawes van die ware gebeure deur oorvertellings besit het. Genesis se gebeure was dus eerste, nie die ander verdraaiings daarvan nie.”
Hy kon toe nie sinvol daarop reageer nie. Miskien kan hy nou.
Albert Cruywagen
Daar is heelwat van die ander skeppingsverhale wat OUER is as die Genesisverhale. Die Jode in ballingskap het dan juis die Babiloniese skeppingsverhale gehoor terwyl hulle in ballngskap was. Eers toe het die Joodse priesters hulle ouer bronne gebruik om die Genesisverhale sam te stel en aan die Jode oor te dra as troos.
Albert Cruywagen
Gaan google gerus creation myths, creation stories, ens.
Hennie Mouton
In http://creation.com/genesis-and-the-lost-tablets word gewys hoe verouderd en onredelik dit is om te dink dat Genesis afgelei is van ander ontdekte stories en geskrifte. Albert herken waarskynlik baie van die name hierin, maar ek twyfel of hy weet van die nuutste ontdekkings.
Hier is enkele uittreksels daaruit:
Other peoples had records touching the activities of Genesis 1 to 11. The Babylonian epic known as Enuma Elish told of creation, with the god Marduk cutting the monster crocodile god Tiamat in two, then making the heavens from one half and Earth from the other. The river Euphrates flowed from one eye, and the Tigris through the other.
When a copy of this tablet was found in the palace of the Assyrian King Ashur-bani-pal (he died in 625 BC) it was claimed that this was the original creation tablet, and so the creation could only have come into the Bible after that date. Ezra was given the credit for the Genesis account, instead of Moses, who lived about 1,000 years earlier. Now other copies of the Babylonian epic, dating from hundreds of years earlier, have been found.
The Epic of Gilgamesh was also found in the same Assyrian palace, and the eleventh of the 12 fragmentary tablets had a distorted version of the Flood. But again it was dramatically inferior to the Biblical record, with the gods terrified as the flood waters rose higher and higher. They believed they might be washed out of Heaven itself.
Then when the flood was over, the gods came ‘like a swarm of flies’ to the sacrifice that the Babylonian Noah, Utnapishtim, offered. Poor gods, they were hungry — men had not been around to feed them!
In more recent years the fragmentary Epic of Atrahasis has been translated, and now it is seen that creation, the role of man, and the Flood are brought together as one continuous record. Suddenly the world of Biblical archaeology has had to recognize that the comparable (but dramatically superior) records in Genesis must be accepted as an actual historical presentation. The famed Professor W.F. Albright (now deceased) wrote that the Genesis details of the Flood contain elements which predate any other description.
The fact of long-living men is endorsed from the Sumerian king list found at Kish, south of modern Baghdad. It has recently been shown that scholars had mistranslated its figures of tens of thousands of years. These Sumerians used a system based on decimals and not on sixties as previously thought. Now it is seen that the total given in the Sumerian list is remarkably close to the total figures in Genesis chapter 11. (It seems that conditions were different before the Flood—and incidentally, this throws great doubt on the long ages of millions of years that are so glibly stated by many scholars.)
The Table of Nations in Genesis chapter 10 used to be regarded as mere legend. Again quoting Professor W.F. Albright, he wrote that it has been found to be ‘astonishingly accurate’.
Even in so-called secular archaeology, ‘legends’ are taken much more seriously these days. One example is the Assyrian king list which goes back to the days when those kings ‘lived in tents’. The first of them was named Tudiya, and his actual existence was not taken very seriously. Then his name turned up as an actual king who had entered into a contract with the King of Ebla (in modern Syria) about 2200 BC. Another Ebla contract was with the Egyptian Pharaoh Pepi I, already known in Egyptian records.
It’s a wonderful fact that the Bible records have been preserved intact, without needing to be dug up. These are not camp-fire stories which grew in the telling, not just poetry that is merely symbolic, but factual records of the highest order.
Genesis and the Lost Tablets
creation.com
Creation Ministries International, home of Creation Magazine; scientific evidence supporting Genesis
Jean Oosthuizen
Hennie vertel ons weer daai storie hoe die twee skeppingsverhale glad nie teenstrydig is as mens dit letterlik as histories lees nie. Ek verkneukel my altyd daarin om dit te hoor.
Hennie Mouton
Jean, ek het vermoed so iets sal jou beste opmerking in hierdie stadium wees.
Grys Meerkatmeisie
Nou ja, ek gaan twee goed doen, want ek wil nie my tyd voor die rekenaar spandeer as ek teen die see sit nie. Destin Beach, FL – wonderlik. En Flip, julle het ’n hond uit ’n bos gepraat 🙂
Ek wil almal wat die Evolusieleer bevraagteken verwys na die Wetenskap Forum op Kletskerk waar ene Korproliet (die naam beteken glo versteende bollie) baie goed al die foute wat kreasioniste maak t.o.v. Evolusie, datering ens. Philip sal dit seker onthou en ek dink Korproliet het dit baie goed uiteengesit met al die nodige verwysings.
http://www.kletskerk.co.za/viewtopic.php?f=9&t=11341
Grys Meerkatmeisie
Nou kan ek nie onthou of die datering daar bespreek word nie, maar die Carbon Dating is net vir resente (of jong) daterings nuttig. Die metode wat aanvaar word is die volgende (En hierdie is my geliefkoosde webwerf as ek iets wil oplees oor hierdie soort wetenskaplike feite):
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
Grys Meerkatmeisie
En dan kom ons by Stephen Hawking – hy het seker al baie dinge gesê en baie wetenskaplikes sê dit seker steeds. Maar mens moet besef soos wetenskaplike kennis aangaan of vermeerder of dat ons meer van dinge wat ons nog oor getwyfel het begin verstaan, en so verander mense hulle posisie. Dit is waarom die wetenskap so wonderlik is – dit is slegs gebonde aan dit wat bewysbaar is en ’n bestaande teorie verkeerd kan wys, dan sal dit verander. (let op die datum van die artikel se opdatering):
Grys Meerkatmeisie
Terwyl Jan Tik nou so sy verhaal vertel het, kan ek seker ook maar sê dat ek meer begrip gekry het vir hoe sommige gelowiges dink en glo. Ek praat natuurlik van die spirituele benadering wat Jesus sien as ’n kultus leier, of ’n persoon wat die goeie in mense wou uitbring, en nie die seun van god nie. En dat god in ons elkeen is – ’n energie, soos die natuur ’n energie is. Ek het niks teen hierdie benadering nie.
Waarmee ek wel sukkel is die konsep van ’n liefdevolle, alomteenwoordige, almagtige en genadige god. Dit is so teenstrydig met wat ons om ons waarneem, dat ek nie kan dink dat ek dit eens as ’n moontlikheid aanvaar het nie.
Albert Cruywagen
Hennie: Jy in jou klein hoekie en ek in myn. My ondersoeke en nadenke het my in die rigting van ewolusie gelei. Ek ondersteun dit sedertdien 100%. My skrifhantering is op spoor van die NGK se riglyne hiervoor. My geloof is GROOTLIKS daardeur versterk. My estimasie van die Bybel is GROOTLIKS daadeur opgestoot. Ek geniet die Bybel nou baie MEER en preekmaak is nou vir my nog meer HEERLIK. Jy kan glo wat jy wil (staangemaalk deur ongerekende skrywers op hierdie terrein); ek glo weer wat ek wil (gerugsteun deur baie gerekende akademici). Daar is egter vir ons albei plek in die NGK.
Philip du Toit
Grys Meerkatmeisie. Net wat Koproliet betref, hoewel ons aanvanklik op Kletskerk begin gesels het, het die gesprek later verskuif hierna: http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_smf&Itemid=2&topic=226.0
TruthExposed
www.truthexposed.co.za
Philip du Toit
Hieruit het dit ongelukkig geblyk dat Koproliet nie belang gestel het in gesprek nie, maar wel in persoonlike verdagmaking en beledigings. Ek was dus verplig om sy lidmaatskap aan die forum te staak. Hy het dieselfde styl op Kletskerk gehad, net nog ’n paar grade erger. Nie een van sy argumente het die gewig van die skeppingswetenskaplike interpretasies verreken of daarmee in gesprek gegaan nie. Myns insiens wys die “man-spelery” (nie die “bal” nie) op sy onvermoë / onwilligheid om die skeppingswetenskaplike getuienis te verreken. Soos blyk uit bg. skakel het hy homself dus net later begin herhaal en sy persoonlike verdagmaking voortgesit. Ek is dus bly dat iemand soos Johan Smit hier deelneem om verdere gewig aan die skeppingswetenskaplike interpretasie te verleen. Ek wil nog graag hoor hoe jy jouself verantwoord t.o.v. die onlosmaaklike verband tussen geloof en wetenskap soos wat ek in my eerste verwyste artikel hierbo aan jou voorgelê het.
Philip du Toit
Die oorsponklike Skepping-Evolusie artikel ter sprake is hierdie een: http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20
Evolusie of Skepping? – TruthExposed
www.truthexposed.co.za
Johan Smit
Albert, wat is die NGK se siening oor wederdopers?
Philip du Toit
Albert. Dat die Bybelse OT tradisie jonger sou wees as buite-bybelse tradisies, is ’n bepaalde interpretasie. Buiten dat dit projeksies maak oor die stadium wanneer die skriftelike tradisies neergelê is, verreken dit nie mondelige tradisies nie. Ons kan met redelike sekerheid aflei dat die Bybelse tradisie lank in mondelinge vorm bestaan het voordat dit neergeskryf is. Ons het dus geen empiriese metode om die werklike ontstaanpunt van die Bybelse tradisie vas te stel nie, en moet bepaalde aannames maak en induktief die data probeer maak pas aan ons voorveronderstellings. Myns insiens maak meer sin om ooreenkomste in vloed tradisies andersom te verklaar, nl. dat die buite-bybelse tradisies ontstaan het vanuit een oorspronklike outentieke tradisie. Veral as jy sien hoe baie ooreenkomstige vloed-tradisies daar in ander kulture bestaan, pas die data m.i. beter.
Jan Tik
Ek is natuurlik geen teoloog of wetenskaplike nie, en ek is weer aan die leer om in Afrikaans te skryf – so julle moet maar verskoon as ek sukkel om myself duidelik te maak. Maar die gesprek gaan darem min of meer in die regte rigting, dink ek. Dankie Philip vir jou bydrae, ek moet sê jou terme help my baie om my verstaan met julle verstaan in lyn te bring.
Om vir my sin te maak moet ’n argument altyd vanaf eerste beginsels plaasvind, en weereens – ek is laat tot die gesprek, so ek hoop nie my bydrae klink aanmatigend of verouderd nie.
Noudat ek verstaan wat ’n “skeppingswetenskaplike benadering” beteken het my volgende vraag natuurlik te doen met die verskille in Bybel interpretasie wat so duidelik die gelowiges op die blad se verskeie standpunte reguleer.
Om nou Donald Rumsveld se beroemde woorde aan te haal, “There are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – there are things we do not know we don’t know.”
As ek so na die geselskap hierbo luister, dan wonder ek nie of ons te veel probeer inlees in Genesis nie. Dit smaak my almal stem min of meer saam dat die Boek sê dat God die oorsprong van alles is, en dat die menslike toestand die gevolg is van die sondeval. Die Nuwe Testament sluit natuurlik nou daarby aan in dit dat ’n oplossing vir hierdie toestand gee in die lewe, dood, en opstanding van Jesus.
Dis ook vir my duidelik dat die Nuwe Testament die historiese waarheid van die Ou Testament aanvaar. Dis baie duidelik dat die Nuwe Testament skrywers Adam en Eva as historiese figure sien, en self sover gaan as om Jesus se stamboom te probeer knoop aan hulle. Maar natuurlik dadelik merk ons op dat die twee stambome van mekaar verskil, en hard is om te versoen met mekaar. In my opinie wys dit duidelik vir ons dat Matteus en Lukas nie seker was oor hoe om dit te doen nie. Nou of hulle geweet het dat hulle verskil van mekaar weet ek nie.
Dis vir my nie anders as wat ek in Genesis sien nie. In Genesis 1 sien ons dat die mens laaste gemaak is, maar in Genesis 2 word die tuin geplant nadat die mens gemaak is. En voor daar enige ander kinders van Adam en Eva genoem word, behalwe Kain en Abel, sê Kain vir die Here dat sy straf te groot is, ALMAL (of elkeen) wat hom vind sal hom nou wil doodslaan. Maar wie was die “almal” of “elkeen”? As mens die storie letterlik vertolk was daar toe net Adam, Eva & Kain oor nadat hy Abel vermoor het.
Daar is menige ander dinge wat mens kan aanhaal, maar selfs uit hierdie twee eenvoudige verhaaltjies toon dit alreeds vir my die moeilikheid aan om alles letterlik te vertolk.
So kan ons voortgaan om die een na die ander argument te hê oor die saak, maar hoe weet ons regtig wat presies gebeur het? Lyk vir my daar is dinge wat ons nie weet ons nie weet nie 🙂
Philip du Toit
Jan. Van die gedeeltes in die Bybel is inderdaad moeilik om te verklaar, omdat ons nie al die inligting het nie. Daar is verskeie standpunte en heelwat besprekings op al hierdie sake wat jy noem beskikbaar. Ek is van mening dat daar in nie een van hierdie scenario’s afdoende rede is om nie die gedeeltes as histories te sien nie.
Jan Tik
Grys Meerkatmeisie ek is bly jy sê dat my storie jou gehelp het om beter te verstaan hoe “sommige” Christene dink. Alle Christene dink natuurlik nie dieselfde nie.
Maar vir my sou God dood wees as ek nie sulke konkrete aanduidings in my lewe gehad het om my te help nie. Geloof (faith) vir my is nie net ’n oortuiging (belief) nie, dis ’n tweerigting straat.
Die ongeluk is natuurlik dat mens so maklik iets aan God kan toeskryf sonder om te besef dat dit net jou eie oortuiging is. Ek self het dikwels in hierdie slaggat getrap toe ek jonger was, en ek is seker ek maak steeds somtyds hierdie fout. Maar soos ek op ’n ander plek gesê het, vir die grootste gedeelte van my lewe het ek ’n stokperdjie (van tyd tot tyd werk ek aan ’n wiskundige probleem wat nog nooit kon opgelos word nie), en meer as enigiets anders het my stryd hiermee vir my gewys net hoe feilbaar die menslike brein en logika is.
Natuurlik, as mens so na die “getuienisse” luister van baie in die Evangeliese kerke, dan is dit somtyds moeilik om die feëverhale (en interpretasies) wat mens so dikwels hoor te vereenselwig met die waarheid, so ek is maar versigtig om persoonlike verhale te verhewe tot die tipe kettingbriewe wat op die internet rondhardloop. Maar deur al my lewe het ek gevind dat daar tog ’n paar sulke stories is wat moeilik is om te ignoreer.
In my eie lewe is daar ook ’n aantal, maar ek is soms baie onseker of dit die regte ding is om hulle te vertel, want ek vertrou nie altyd my eie sienswyses nie.
Dit bring my nou by ’n ander punt. Meeste van ons op hierdie blad klink baie verseker oor ons opinies. Maar hoeveel van ons is bewus van die feit dat ons eie oortuigings altyddeur beïnvloed word deur onbewuste prosesse in ons brein? As ek die bevindinge van die “neuro scientists” en die “behavioral sciences” so beskou dan wonder ek of ons nie somtyds aan ’n gebrek ly om ons eie denke krities te beoordeel nie.
Nou om by jou punt uit te kom dat dit moeilik is om die pyn en lyding wat mens in hierdie wêreld sien met ’n goedhartige God te vereenselwig. Ek het ook ’n probleem daarmee, en ek het nie ’n totale bevredigende antwoord nie. Maar God bereid was om sy enigste Seun so te laat martel tot die dood toe – net om ons te red – dan moet daar iets wees wat ons nie totaal reg kan verstaan nie. Miskien is dit die noodwendige gevolg van ons “vrye wil”, maar miskien is daar weereens dinge wat ons nog nie kan begryp nie, maar wat ons later sal verstaan. Het Jesus nie self so gesê nie?
Philip du Toit
Ek sien bv. nie Gen 1 en Gen 2 as teenstrydig nie, maar weergawes vanuit verskillende perspektiewe. Gen 2 maak bv. nie aanspraak op volgorde/tydsaanduiding nie, maar gee na my mening detail/uitbreiding op bepaalde aspekte van die skepping vanuit ’n bepaalde perspektief – veral die posisie van die mens in die skepping. Ek bespreek dit in my Evolusie-Skepping artikel (skakel hoër op).
Jan Tik
Maar Philip, dan moet jy dink dat Kain met sy suster getrou het 🙂
Philip du Toit
Jan. Korrek. Om te aanvaar dat Adam en Eva die eerste mense was moes Kain inderdaad met sy suster of ten minste ’n naby familielid getrou het. Dit was voordat huwelike in dieselfde gesin verbied is. Sien hier: http://www.answersingenesis.org/articles/nab/who-was-cains-wife
Cain’s Wife—Who Was She? – Answers in Genesis
www.answersingenesis.org
Skeptics of the Bible have used Cain’s wife time and again to discredit the book…
Philip du Toit Jan, net iets anders. Daar is ook ander wetenskaplikes wat nie die idee om menswees tot die brein te reduseer, erken nie. Een so voorbeeld is ons eie Callie Joubert (2X PHDs): http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v4/n1/human-brain-soul
What Makes Us Human, and Why It Is Not the Brain: A Creationist Defense of the Soul – Answers in Ge
www.answersingenesis.org
A Christian view of the world entails that science is not a Christian’s ultimate…
Jan Tik
Dankie Philip, Ek dink natuurlik nie dat ons net breine is nie. Is dit my verwysing na neuro science daai idee geskep het?
Maar ek het ’n probleem met jou uitspraak oor Kain se vrou want dit maak jou antwoord onderhawig aan jou interpretasie. In my opinie, die regte antwoord is: Ons weet nie.
Philip du Toit
Jan. Dit was miskien meer jou opmerking oor behaviorisme wat my die idee gegee het dat jy sou meen dat ons menswees gesetel is in die brein, veral omdat behaviorisme en sodanige beskouing dikwels ooreenstem. Maar dan is dit goed om te hoor.
Ek dink ook nie ons kan met sekerheid weet wie Kain se vrou was nie, daarom het ek ook gesê dit kon ’n naby familielid wees. Wat ek wel probeer sê is dat as dit sy eie suster was, ek nie ’n probleem daarmee sou hê nie.
Jan Tik
Maar wat daarvan as daar ander moontlikhede is wat ons nie nou kan sien nie? Jy het tog self erken dat ons nie al die inligting het nie.
Albert Cruywagen
Hier bo is onaanneemlike standpunte wat skynabar op “feite” berus. DIe konsensus van die wetenskap stem nie daarmee saam nie. Adam en Eva het bv. nooit bestaan nie.
Johan Smit
Het Jesus bestaan?
Hennie Mouton
Jan, Philip se antwoord oor Kain se vrou is onderhawig aan sy (en my) voorveronderstelling dat hy glo daar is werklike geskiedenis in Genesis opgeteken. As mens dit op daardie manier verstaan, en alles in Genesis in aanmerking neem, maak dit 100% sin dat hy met ’n naby familielid (waarskynlik sy suster) getrou het.
Uit ’n wetenskaplike oogpunt, gegewe ons voorveronderstelling, sou mutasies nie ’n probleem met naby troues en kinders gewees het nie, want mutasies sou oor verskeie geslagte eers ontwikkel en gevaarlik geraak het. Dit was geen probleem vir die eerste paar mensgeslagte nie.
Met jou voorveronderstelling dat Genesis nie geskiedenis is nie, kan jy inderdaad sê jy weet nie — dis waarskynlik jou beste antwoord.
Die beste verklaring vir die twee verskillende geslagsregisters van Jesus terug tot by Dawid, is dat Lukas Maria se geslagslyn gee en Matteus Josef s’n. Jesus was deur sy stiefpa (Josef) en sy ma die nageslag van Dawid, wat Sy menslike betref. So in Lukas moet mens “Josef, seun van Eli” dus eintlik verstaan as “Josef, skoonseun van Eli”. Weereens, ek bewys hier niks nie, ek toon net vir jou ’n baie billike verklaring.
Jan, jy kan my boek “Skepping & Evolusie – onversoenbaar!” gratis van www.glodiebybel.co.za onder “Boeke” gaan aftrek en dan spesifiek die deel gaan lees wat wys dat Gen. 1 en 2 versoenbaar met mekaar is, net soos die 4 evangelies.
En hou gerus aan met vrae vra — jy sal sodoende tenminste die skeppingsmodel verstaan, en hopelik sien dat dit redelik is, selfs al aanvaar jy dit nie uiteindelik nie. Die tragedie is dat baie ander deelnemers hier nie eers probeer om skeppingsleer te verstaan nie — so erg is die oogklappe wat hulle aan het. Nou mag sommige se reaksie wees dat dit ons is wat die evolusieleer nie probeer verstaan nie. Dis nie waar nie — skeppingsleerders verstaan oor die algemeen die evolusieleer baie goed, en kyk graag na hul nuutste aansprake, maar gegewe alles, en met die goeie weerspreking van meeste evolusionistiese vertolkings wat ons het, is die getuienis vir skepping net soveel beter, in ons opinie.
Hennie Mouton
Dankie Albert, dat jy nou weer plek sien vir altwee van ons in die NG Kerk. Vantevore wou jy my by herhaling uitgegooi het. Wat het jou van opinie laat verander? Dalk die besef dat die siening van Genesis as letterlik nie weerspreek word in die Bybel, of die belydenisskrifte, of die huidige NG Skrifgesagverklaring, of nogal heelwat NG-mense nie?
Philip du Toit
Albert, ek kan nie sien dat Jan of ek hier na “feite” verwys nie. Dit lyk egter of jy meen dat dit ’n feit is dat Adam en Eva nie sou bestaan nie (?).
Philip du Toit
Jan, watter ander moontlikhede?
Albert Cruywagen
Hennie: Daar is plek vir ons altwee – solank jy ruimte gee vir my siening ook. Genesis beskryf NIE letterlik die skepping nie. Adam en Eva het NOOIT regtig bestaan nie. As jy nie kans sien daarvoor nie, en as jy volhou dat jou siening die enigste regte siening is, moet jy oorweeg om elders te soek vir ’n geestelike tuiste, want die twee sienings het albei plek in die NGK.
Albert Cruywagen
Philip: Adam en Eva kon NOOIT regtig bestaan het nie. Die Bybelverhaal oor hulle is mitologies. Daarby is die ouderdom van die aarde en die feit van ewolusie hewig gekant teen hulle rerige bestaan.
Jan Tik
Terloops Hennie, ek dink Genesis bevat beide geskiedenis en nie-geskiedenis. Ek dink dit is op werklike gebeure gebaseer, maar dis nie noodwendig histories 100% akkuraat tot in die fynste detail nie. Onthou, die skeppingsverhaal is mondelings oorvertel vir duisende jare selfs as mens in die jong aarde hipotese wil glo. Ek glo wel dat die kern boodskap van ons oorsprong deur die Gees van God bewaar is, want ons het dit nodig om te verstaan hoe die menslike toestand is wat dit is.
Maar dit nou eers daar gelaat. Ek is bly jy sê dis ’n voorveronderstelling dat Adam en Eva nie net die eerste mense was nie (volgens Bybel), maar ook die enigste (volgens implikasie). En ek dink dit was ook een van my probleme om te verstaan waar julle vandaan kom.
So met my nuwe kennis, hier is die probleem soos dit nou vir my daar uitsien: Julle werk vanuit die voorveronderstelling soos ek in die paragraaf hierbo gesê het, maar julle argument stel hierdie voorveronderstelling op teenoor die evolusieleer wat ’n teorie is (nie ’n voorveronderstelling nie).
Maar dit maak die argument moeilik want ’n voorveronderstelling is ’n “waarheid” wat mens aanvaar, nie beredeneer of kan bewys nie. As dit so is, is dan is enige argumente nutteloos. By implikasie is julle argument teen evolusie teorie (wat op waarnemings staan of val) dan ook onmoontlik, want dit vergelyk appels met pere.
So hoekom noem julle dan julle voorveronderstelling skeppings “wetenskap”, of mis ek iets?
Philip du Toit
Albert. Ek verstaan nou nie, want evolusie is dan nie ’n feit nie. Of werk jy met ’n positivistiese epistemologie?
Jan Tik
Philip, ek kan allerlei ander scenarios skilder, maar dit sal ons op ’n dwaalspoor plaas in terme van die argument. Wat ek wel van praat is moontlikhede waaraan nie ek of jy nou kan dink nie.
Maar ek dink Hennie het die ding vir my duidelik gemaak so ek het hom geantwoord.
Ek moet nou gaan, maar sal more terug wees. Maar ek wil julle bedank vir ’n aangename en interessante bespreking 🙂
Coert Welman
Albert skryf: “DIe konsensus van die wetenskap stem nie daarmee saam nie. Adam en Eva het bv. nooit bestaan nie.”
Nou, na aanleiding van jou navolging van die wetenskap, is die vraag: bestaan die siel? Mooi dink voor jy antwoord.
Albert Cruywagen
Daar bestaan nie ’n siel nie. Die mens is een eenheid wat interafhanklik is van mekaar. EK verkies hierdie eenheid. Andere praat van ’n tweedeling of selfs ’n driedeling.
Philip du Toit
Albert, as die mens nie ’n siel het nie, wat maak jy met die feit dat die Bybel sê mens het ’n siel?
Johan Smit
Die wetenskap is dit ook eens dat die geestelike nie bestaan nie. Jou siening?
Albert Cruywagen
Die Bybelterminologie dateer uit ’n antieke era. Destyds was die “siel” doodeenvoudig die innerlike mens, en volledig deel van die hele mens.
Albert Cruywagen
Johan: Waar staan dit in die wetenskap opgeteken?
Johan Smit
Antwoord my eers oor jou siening asb.
Albert Cruywagen
Die wetenskap se studieveld is natuurlik die empiriese. Daarom dek hulle terrein nie die “geestelike” nie. Die geestelike lewe word bestryk deur die godsdiens en teologie.
Philip du Toit
Albert, waar tref jy die onderskeid in dié Bybel tussen wat jy as verbonde aan die antieke era beskou, en wat steeds geldig is vandag? Is sodanige onderskeid bloot subjektief en arbitrer?
Albert Cruywagen
Philip: Nee! Nooit! Ek sê mos – die Bybel het die werklike essensie van die lewenswette opgeneem; daarom moet ons vandag daarna luister, en dit interpreteer vir ons tyd.
Philip du Toit
Nou hoe luister ons na die noemer “siel” wat die Bybel aan ’n aspek van menswees gee, en interpreteer dit vir ons tyd?
Albert Cruywagen
Daar is nog altyd deur die eeue wereldwyd verskillende opvattings hieroor. Vandag is daar gelowiges wat selfs die mens verdeel in gees, siel en liggaam (en dit op grond van een enkele Bybelteks!!). Die meer algemene siening is liggaam en gees/siel (innerlike). EK verkies die mens as eenheid. DIe gehele mens “ontstaan” met geboorte en eindig met die dood.
Philip du Toit
Dit klink vir my na ’n monistiese siening oor menswees om jou totale menswees uitsluitlik aan die fisiese te koppel. Hoe verklaar jy dan die tussentoestand vandat ons dood is en weer opgewek word met Christus se koms?
Albert Cruywagen
DIe hemel en hel is nie geografiese lokaliteite nie, maar geestelike begrippe. Dit moet dus geestelik verstaan word. Daar is volgens my geen tussentoestand nie. Die mens keer terug aarde toe en word sterstof, waaruit die aarde en die menslike liggaam bestaan.
Coert Welman
Albert, verstaan ek jou reg? Siende dat die mens ’n eenheid is en terugkeer as sterstof, beteken dit dat jy nie glo daar is ’n hiernamaals nie? Meer spesifiek ’n hemel?
Hennie Mouton
Jan, jy skryf:
“Maar dit nou eers daar gelaat. Ek is bly jy sê dis ’n voorveronderstelling dat Adam en Eva nie net die eerste mense was nie (volgens Bybel), maar ook die enigste (volgens implikasie). En ek dink dit was ook een van my probleme om te verstaan waar julle vandaan kom.
So met my nuwe kennis, hier is die probleem soos dit nou vir my daar uitsien: Julle werk vanuit die voorveronderstelling soos ek in die paragraaf hierbo gesê het, maar julle argument stel hierdie voorveronderstelling op teenoor die evolusieleer wat ’n teorie is (nie ’n voorveronderstelling nie).
…
By implikasie is julle argument teen evolusie teorie (wat op waarnemings staan of val) dan ook onmoontlik, want dit vergelyk appels met pere.”
Jan, jy weet so goed soos ek dat die evolusieleer ook voorveronderstellings het. Ek het ’n goeie idee wat dit is, maar definieer jy dit vir ons en dan kan ek vir jou wys dat ons appels met appels vergelyk. Ek het die ander evolusie-aanhangers hier al gevra om hul voorveronderstellings te noem, maar hulle wou of kon nie. Ek vermoed hulle begryp nie die kwessie nie. Maar ek is seker jy kan want jy het dit hier duidelik gestel dat alle wetenskappe voorveronderstellings het. Ek stem in elk geval nie saam dat evolusie ’n teorie is nie – ek dink dis op die beste ’n hipotese, maar dit kan ’n volgende bespreking word.
En Jan, kan jy assebief vir ons sê watter dele van Genesis is volgens jou geskiedenis en watter dele nie. Sê dan asseblief ook op grond waarvan jy jou keuse gemaak het.
Albert Cruywagen
Coert: Omdat hemel en hel nie geografiese plekke is nie, moet ek aflei dat die begrippe hemel en hel uit die antieke religieuse era kom. Die Bybel gebruik ook dieselfde terme. Dis dus geestelike begrippe. Vir my maak dit nie saak hoe en waar die hemel is nie. My toekoms wat dit betref is in God se hande. Ek spits my voluit daarop toe om GOd se liefde en vreugde en vrede en akkommoderend uit te leef. Maw. om die hemel hier op aarde te laat deurbreek.
Hennie Mouton
Ek sien Albert het sy een voorveronderstelling laat blyk: Die Bybelverhaal oor Adam en Eva is mitologies. Albert, as jy nie saamstem dat dit jou voorveronderstelling is nie, moet jy bewysstukke kan verskaf. En om jou te beroep op ’n hopelike meerderheidstem, is nie ’n bewysstuk nie.
Albert skryf ook: “Die wetenskap se studieveld is natuurlik die empiriese.” Albert, dit is nie noodwendig so nie. In oorsprongwetenskappe (waaronder die evolusieleer val) is die empiriese dikwels nie die meganisme nie, maar vertolkings is, waar voorveronderstellings ’n groot rol speel.
Albert Cruywagen
Hennie: Die wetenskap het met herhaalde toetse bewys dat ewolusie ’n feit is, en nie meer ’n teorie nie. Weereens: bloot die feit dat die homo sapiens al tienduisende jare bestaan, afgestam van die oermense, dwing my om anders te glo oor Adam en Eva as jy.
Albert Cruywagen
Maar Hernnie, weereens: Dit staan jou vry om dit te glo. EK wil niemand oortuig nie. Ek is tevrede en my gewete rus oor my siening van die skepping en die Bybelse verhale.
Coert Welman
Albert, dankie vir jou terugskryf. Ek wil dan my vraag effens verder vat. Gebaseer op jou laaste plasing: wat word dan bedoel met die ewige lewe? Soos vermeld as Jesus se rede vir mens word en kruisiging.
“Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.”
Wie kry daardie ewige lewe en wie nie? En hoekom?
Hennie Mouton
Albert, lyk my jy weet nie eers wat evolusie se voorveronderstellings is nie, so jou bewering dat evolusie met herhaalde toetse bewys is om ’n feit te wees, is dalk jou voorveronderstelling. Al die sogenaamde feite vir evolusie wat al hier genoem is, is na my mening getoon om nie die beste vertolking van die data te wees nie. Wil jy nie maar vir ons die beste bewyse vir evolusie volgens jou vir ons hier lys nie? Grys M het, en ons het dit beantwoord. So het jy iets anders spesifiek? — veralgemeende stellings help niks nie.
Albert Cruywagen
Coert: Die Christelike godsdiens se lering is dat gelowiges by God in die hemel sal wees (na die dood). Volgens my mening verduidelik Mat 25 dit die mooiste. My bewerings van sterstof en by-God-wees (na die dood) hoef nie uitmekaar gehaal te word nie. DIs een begrip.
Philip du Toit
Ek sluit aan by Hennie. Daar kom ’n punt waarin die “pakkie” waarin die storie verpak is, nie meer die storie kan hou nie. M.a.w. as dit net oor die boodskap gaan, en nie oor die detail wat die boodskap dra nie, begin dit die betroubaarheid van die boodskap weerspreek.
Albert Cruywagen
Philip: So ’n stelling hou nie rekening met die verskillende soorte verhale nie. Elke genre uit die verhale-kamp het sy eie kenmerke, veral tov. die sg. detail van die verhaal. Alle detail het nie noodwendig betekenis nie.
Philip du Toit
Albert. Nee, verskillende genres hoef nie die inhoud onbetroubaar te maak nie. Anders gestel, ek hoef nie weergawes in die Bybel as mites te sien om verskillende genres te erken nie. Terloops, waar kom jy aan dat ons sou “sterstof” word, en wat verstaan jy hieronder?
Albert Cruywagen
Elke mens se liggaam bestaan uit presies dieselfde bestanddele as waar van die aarde en sterre gemaak is.
Albert Cruywagen
Philip: Jy neem glad nie die genres in ag nie. Mites is geensins onbetroubaar nie. DIs ’n spesifieke verhaalvorm en moet (soos al die ander genres) reg benader word.
Philip du Toit
Albert. Ek is goed bekend met wat onder “mites” verstaan word, en dat gesê word dat dit nie “noodwendig” beteken dat dit nie histories is nie. Ek self verkies egter nie die kategorie “mite” om materiaal in die Bybel mee te kategoriseer nie, juis omdat daar soveel negatiewe konnotasies aan die woord verbonde is. Waarom sê jy ek neem nie genres in ag nie? As ek nie “mite” as Bybelse genre onderskryf nie, gooi ek nie daarmee die baba by die badwater uit nie.
Wat “sterstof” betref. Onderskei jy die betekenis wat jy daaraan heg van die betekenis wat bv. in Alchemie daaraan toegeken word, of onderskei jy jou eie siening daarvan? Indien wel, hoe? http://www.co-intelligence.org/CIPol_DKucinich6.12.html
Spirit and Stardust – speech by Dennis Kucinich
www.co-intelligence.org
As one studies the images of the Eagle Nebula, brought back by the Hubble Telesc…
Albert Cruywagen
Ek praat nie van Alchemie nie.
Albert Cruywagen
Mites is iets wat eeue gelede gekom het om te bly. EK verkies weer mites omdat dit so ryk is, so wyd is, so kleurvol is.
Philip du Toit
Albert. Ek maak graag vir jou ruimte om te glo soos jy wil, of jou bepaalde perspektief op mites te huldig, al verskil ek daarvan.
Ek bly egter nog nuuskierig oor hoe jy Stardust verstaan. Verstaan jy dit binne ’n soortgelyke konteks soos hierin uitgedruk: “The interchangeability of matter and spirit means the starlit magic of the outermost life of our universe becomes the soul-light magic of the innermost life of our self. The energy of the stars becomes us. We become the energy of the stars. Stardust and spirit unite and we begin: One with the universe. Whole and holy. From one source, endless creative energy, bursting forth, kinetic, elemental. We, the earth, air, water and fire-source of nearly fifteen billion years of cosmic spiraling.”?
Albert Cruywagen
Ek praat niks van energie nie. Ek praat letterlik.
Philip du Toit
Jy het gesê: “DIe hemel en hel is nie geografiese lokaliteite nie, maar geestelike begrippe. Dit moet dus geestelik verstaan word. Daar is volgens my geen tussentoestand nie. Die mens keer terug aarde toe en word sterstof, waaruit die aarde en die menslike liggaam bestaan.”
Hoe bring jy dan die geestelike verstaan van hemel in verband met sterstof?
Johan Smit
Kyk, hier is al baie gesê en dit gaan seker nie hier eindig nie.
Albert, ek sien jy ignoreer sommige van my vrae – dis seker jou reg. Maar ek hoop jy kan my die volgende antwoord:
* Jy glo nie in Adam en Eva nie, weens die gebrek aan wetenskaplike bewyse vir hulle bestaan. Sou jy in Jesus glo al is daar geen bewyse vir sy bestaan nie?
* Jy beskuldig Hennie van ’n verknopte siening wat hy op ander wil afdwing omdat hy glo hy die waarheid beet het. Hoe benader jy ’n ongelowige met die evangelie as hy jou van dieselfde sou beskuldig?
* Sou ’n ongelowige die NT in twyfel trek omdat jy / die NGK beweer dat sekere dele van die Bybel onwetenskaplik of mitologies is, of nie meer van toepassing is nie weens ’n ander kultuur-historiese agtergrond, of dalk omdat dit wetenskaplik onmoontlik is vir ’n maagd om geboorte te gee, of ’n dooie om op te staan, hoe sou jy hom antwoord?
Albert Cruywagen
Johan;
1 – Jesus het regtig bestaan. Daar is “bewyse”. Maar die groot saak is Jesus se woorde en optrede.
2 – Hennie is ’n onverdraagsame gelowige. ’n Ongelowge weet “niks” van al hierdie sake nie. Boonop benader ek niemand met die evangelie nie. Ek leef my geloof uit en praat daaroor as iemand wil.
3 – Die hele BYbel is nie ’n wetenskapshandboek nie. Daar is talle mites in die Bybel – en onhou dat ’n mite ’n godsverhaal is. Dws. die Bybel is vol (geloofs)verhale oor God. Daar is vir seker dinge wat nie meer van toepassing is nie, bv. materiaal van klere, haarsnitte, ens. ens. MAAR sulke nie-meer-van-toepassing MOET geinterpreteer word vir vandag se tyd. Soos jy die terme gebruik, is dit negatief; soos ek die terme gebruik is uiters positief en versterk dit die boodskap van die Bybel, nl. God wil betrokke wees in die ongelowige se lewe.
Jan Tik
Weereens Philip en Hennie, ek dink nie julle verstaan wat ek probeer sê het nie. Ek kies nie watter figure vir my mities is of nie – daardie gedagte kom nie eens by my op nie. En ek dekonstrueer niks nie. Soos ek gesê het, ek aanvaar die skeppingsverhaal as waar in breë terme. Meer spesifiek probeer ek nie gaan nie, want ek dink nie dit maak baie saak nie, en verder dink ek mens loop dan die gevaar om mens eie gedagtes in die saak in te lees.
As voorbeeld kan ek noem die fiktiewe verhaaltjie wat ek opgemaak het oor die “voormense” in een van my argumente met Hennie, en hoe hard dit vir hom was om te verstaan dat ek dit net ter illustrasie bedoel het, en nie regtig was hoe ek dink, of hoe ek van mening was die ID mense dink nie.
Ek onderskei nie tussen mites en non-mites nie. En ek dink nie my of ander se geloof hang af van so ’n haarklowery nie. (Ek sê haarklowery, want as mens dit begin doen dan kry ons presies wat ons nou het – dat mense van mekaar verskil oor wat waar is en wat nie).
Ek aanvaar die verhaal wat in Genesis opgeskryf was as waar. Maar ek dink dis ’n geraamte, en die vlees kan op meer as een manier aan die storie gehang word. Daardie “vlees” is natuurlik ons interpretasies en hoe die menslike brein die gewoonte het om die storie aan te vul. Omdat die Bybel praat van die vrug wat Adam en Eva geëet het, gaan ek nie sê dit was ’n appel nie. Ek verstaan dat die slang Satan was, maar ek bekommer my nie of die slang nou kwansuis skoene gedra het, of hoeveel voete dit gehad het nie. En ek aanvaar dat Henog verdwyn het deurdat God hom weggeneem het, maar ek gaan nie probeer verduidelik of hy opgevaar het op ’n wolk, letterlik verdamp het, of weggejaag het in ’n wa met perde nie.
Maar ons kan later weer hieroor praat. Laat ek nou eers by die evolusieleer se voorvereistes uitkom.
—————–
1. Die moderne wetenskappe is op ’n positivistiese grondslag gebou. Met dit bedoel ek dat daar ’n werklike objektiewe heelal bestaan buite ons denke. As dit nie so was nie sou ons net kon filosofeer oor die heelal, en alle waarnemings sou sou net interpretasies bly.
2. In hierdie heelal is daar beide tasbare dinge (wat mens kan meet), en abstrakte dinge (byvoorbeeld nommers) wat ons kan waarneem, definieer en onderskei.
3. Die wetenskappe het die vermoë om hierdie begrippe te ondersoek, te verstaan, en te verduidelik. Omdat die heelal hoofsaaklik kousaal en deterministies is, kan ons dit doen oor ruimte en tyd. By definisie kan die suiwer wetenskappe net werk met empiriese data, en nie met die onmeetlike nie. (Dis natuurlik my probleem met wetenskaplikes soos Dawkins wat hierdie grens oorskry deur hulle opinies oor die bonatuurlike te probeer bewys met behulp van die wetenskappe. Die noodsaaklikheid van verifieerbare empiriese data sluit goed soos spoke en telepatie uit, want niemand kon nog ’n metode uitvind om hierdie sogenaamde verskynsels waar te neem nie.)
4. Wanneer ons iets nie kan verklaar nie kan ons wel bespiegel oor hoe dit in mekaar steek. So in die wetenskappe kan ons hipoteses en teorieë voorstel wat die saak duidelik maak. Hipoteses is individuele empiries toetsbare veronderstellings (conjectures). Teorieë bevat ’n logiese verduideliking van ’n aspek van die werklikheid wat een of meer hipoteses gebruik om ’n samehangende verduideliking te gee van ’n onderwerp. Teorieë staan of val deur empiriese waarnemings. In hierdie sin is teorieë dus analitiese instrumente om ’n onderwerp te verstaan, te verduidelik, en om voorspellings te maak. Modelle gee ons ’n vereenvoudigde weergawe van die onderwerp onder bespreking en is nuttig in situasies waar dit onmoontlik is om die onderwerp direk te bestudeer. Omdat modelle net ’n simulasie is van die werklikheid bring hul gebruik ’n mate van onsekerheid in, maar is nietemin van groot waarde in sommige gevalle (bv. die toets van medisyne waar ons proefkonyne gebruik in plaas van lewende mense).
5. Evolusieleer is ’n wetenskaplike teorie wat vandag algemeen aanvaar word deur wetenskaplikes. (Hannes beweer dis net ’n hipotese, miskien wil hy verduidelik hoekom hy so sê.) Maar teorieë is abstrak en konsepsueel, en word dus nooit beskou as die volle waarheid nie. (Jammer Albert, in hierdie sin is evolusie dus nie ’n “feit” nie). In teendeel, teorieë word gedurig ondersteun of aangeval deur nuwe waarnemings in die wêreld. Hulle is “sterk tentatiewe “, wat beteken dat hulle as waar aangeneem word, maar die verwagting is dat noukeurige navorsing teorieë kan versterk of selfs kan verkeerd bewys. (Die standaardmodel in kernfisika is byvoorbeeld ’n teorie wat iets nodig het – die Higgs boson wat ons sal help om swaartekrag te verduidelik. Gelukkig lyk darem nou of die werk by die LHC hierdie skelm knaap uit sy skuilplek gaan skud.)
Darwin was die eerste om ’n wetenskaplike argument daar te stel vir die evolusieteorie deur sy konsep van aanpassing as gevolg van natuurlike seleksie. Eers in die laaste eeu het biologie ook begin om sy stuiwer in die beurs te gooi, nadat ons die rol van genetiese materiaal ontdek het. Vandag weet ons natuurlik dat daar ander redes ook is vir aanpassing, soos bv. Mutasie, en “genetic drift”. En heel onlangs het die invloed van omstandighede op ons epigenome eers begin duidelik word. Maar hoe dit ook al sy, ontdekkings deur ’n hele groep van wetenskappe (bv. Antropologie, Astrofisika, and hoë energie Chemie) het die evolusie teorie versterk eerder as om dit te verswak.
—————–
Nou Hennie, ek is taamlike seker die voorveronderstellings wat jy versoek is ’n bietjie laer op die leer as waar ek hier mee begin het, maar sê eers vir my hoeveel hiervan jy saamstem, of nie.
Hennie Mouton
Albert, dink jy nie die man wat die volgende alles geskryf het nie, is dalk die eintlike onverdraagsame nie? :
Albert, vir in geval jy nie alles herken nie – jy is die skrywer van al bogenoemde. Dit maak jou opmerking dat ek die onverdraagsame is, darem regtig ironies en selfs snaaks.
Hennie Mouton
Jan, ek stem omtrent met alles saam wat jy sê, maar nie met jou laaste opmerking nie: “Maar hoe dit ook al sy, ontdekkings deur ’n hele groep van wetenskappe (bv. Antropologie, Astrofisika, and hoë energie Chemie) het die evolusie teorie versterk eerder as om dit te verswak.” Wat wel so is, is dat die meerderheid wetenskaplikes dit glo. Omdat meerderheidsopinie nie ’n goeie wetenskaplike argument is nie, verkies ek egter om die relevante argumente self te bespreek.
Ek wys jou ook net daarop dat baie evolusioniste slegs biologiese evolusie sien as evolusie. Hulle gebruik dit graag om te beweer dat abiogenese (ontwikkeling van lewe uit dooie materie) nie onder evolusie bespreek kan word nie. Die waarskynlike rede vir hulle wegskram van abiogenese is dat hulle geen behoorlike bewysstukke het om die spekulasie in die verband te ondersteun nie.
Ek moet ook meer sê oor hierdie opmerking van jou: “By definisie kan die suiwer wetenskappe net werk met empiriese data, en nie met die onmeetlike nie.” Ek kan hiermee saamgaan, mits jy erken dat die evolusieleer (en skeppingsleer) dan nie onder suiwer wetenskappe val nie. Dit val onder oorsprongwetenskappe wat baie sterk steun op vertolkings van data, eerder as op metings. Metings kan wel ’n rol speel, soos die grootte van die breinholte in die skedel, die bepaling van die hoeveelheid moeder- en dogteratome waaruit ’n geskatte ouderdom afgelei word ensovoorts, maar afleidings en vertolkings bly die hoofsaak by oorsprongwetenskappe.
Johann Perkins
Albert kan jy wetenskaplik bewys dat God bestaan?
Jan Tik
EK moet die gesprek nou kort maak want my vakansie is nou oor, en ek moet weereens werk om te lewe 🙁
In kort dink ek dat Dawkins et. al, se ateïstiese evolusie op uiters swak grond staan, want hulle fundamentale voorveronderstelling is dat God nie bestaan nie, so vanuit hierdie oogpunt probeer hulle dan die wetenskappe (veral evolusieleer) gebruik om aan te toon dat hulle voorveronderstelling waar is. In my oortuiging begaan hulle ’n kardinale logiese fout, want mens kan nie voorveronderstellings bewys nie, dis waar mens begin.
Maar nie alle ateïste wat evolusie aanvaar dink so nie. Ek het reeds gesê dat my beste vriend ’n ateïs is, en hy dink ook dat Dawkins se argument swak is om hierdie rede. Michael Ruse gaan selfs so ver as om te sê dat Dawkins se logika hom skaam maak om homself ’n ateïs te noem.
Jan Tik
Ek is natuurlik van opinie dat “Creationists” dieselfde fout maak. Dis hoekom ek voorheen gevra het waar die wetenskap in creationism is. Hennie, jy het darem nou erken dat julle standpunt nie suiwer wetenskap is nie (eerder oorspongwetenskap), maar ek dink nie ’n ander label red creationism nie.
My eie opinie is seker nader aan die van die teïstiese evolusioniste, maar ongelukkig is ek nou kort van tyd om hulle standpunte in detail na te vors.
Maar hier is soos ek dink:
Ek glo dat God heers oor beide die hemelse werklikheid sowel as ons fisiese heelal. Maar ek glo ook dat Hy ons werklikheid so gemaak het dat ons hom nooit kan vind uitsluitlik met behulp van ons eie denke nie. Dit beteken dan dat ook dat ons nooit enige wetenskaplike gevolgtrekking van toepassing op Sy bestaan kan maak nie, selfs nie eens deur ons rede te gebruik om “oorspronklike” toestand aan Hom toe te skryf nie.
“Deur geloof alleen” is my sienswyse. Deur geloof alleen kan die mens God behaag, en deur geloof alleen kan mens God ken en verstaan. Dis ’n saak van die hart, meer as van die rede. En ek dink Hy het ons heelal so gemaak dat dit futiel is om Hom in te sleep by enige aardse debat wat op logika (of die wetenskappe) probeer staatmaak.
Om die rede hoofsaaklik, en ook om die redes wat ek hierbo aangegee het dink ek dis futiel om te probeer om die Bybel geskiedenis te gebruik in ’n argument soos die, en dan te beweer dat dit meer redelik is as die keersy. Dieselfde geld ook as mens die Bybel probeer gebruik as ’n wetenskap handboek.
As mens van die evolusieleer wil verskil dan moet mens dit doen op wetenskaplike gronde alleen. Maar die probleem is dat dit so vrek moeilik is ons ons van ons eie voorveronderstellings los te maak. Maar dit is wat nodig is.
Ek dink wel dat evolusie van ’n wetenskaplike punt alleen die beste verduideliking is van wat ons in hierdie heelal waarneem. Nou hoe bring ek dit in ooreenstemming met my eie geloof dat God alles gemaak het?
Ek dink nie dit maak regtig saak nie, want die evolusieleer bly steeds ’n teorie, en kan dus later verfyn of verwerp word deur nuwe kennis. Maar tot dusver het nuwe ontdekkings die evolusieleer eerder sterker gemaak as andersom.
Van ’n geloofsstandpunt is dit ook nie vir my ’n probleem nie. Weliswaar kon God die aarde in 6 dae, ’n oomblik, of 14 biljoen jaar geskep het. Hy kon dit selfs ’n geskiedenis en fossiele insluit in sy skeppingsaksie as Hy wou. Maar ek dink laasgenoemde is onwaarskynlik want Hy is nie ’n God van verduistering of verwarring nie. Hy het wel sy geheime, en alles is ons nie vertel nie, maar ek glo nie God is daarop uit om ons doelbewus te mislei nie. Dis die kenmerk van die vyand.
Maar ek dink dat beide die “Creationists” en die “Atheist Evolutionists” (die Dawkins variasie) in so ’n slaggat geval het, want altwee hierdie groepe probeer om die die wetenskap te gebruik om hulle voorveronderstellings reg te probeer bewys.
Hennie Mouton
Jan, terwyl jy nou begin afsluit op hierdie draad, sal ek dit ook probeer doen. My punte hieronder volg taamlik op die punte in jou laaste skrywe.
Jy mis skynbaar die punt dat ek geskryf het dat skeppingsleer EN evolusieleer onder oorsprongwetenskappe val. So ook argeologie, paleontologie, geologie (gedeeltelik) en sterrekunde (gedeeltelik).
Ja, ons kan God nie uitsluitlik met ons eie denke vind nie, maar dat ons daarom “nooit enige wetenskaplike gevolgtrekking van toepassing op Sy bestaan kan maak nie” stem ek nie mee saam nie.
Ons moet in God glo met ons hart , siel en verstand, daarom kan rede nie uitgesluit wees nie.
Jy het self gesê dat elke wetenskap voorveronderstellings het. Daarom kan mens jou nie losmaak van jou voorveronderstellings nie. Mens kan wel van voorveronderstellings verander.
Soos reeds gesê glo ek dat nuwe ontdekkings eerder die skeppingsleer sterker maak as die evolusieleer. Daarom het ek elke sinvolle argument vir evolusie en teen skepping op hierdie draad geantwoord, sover ek kan onthou. Jy het daardie teenargumente nie juis aangespreek nie, so om net te herhaal dat jy dink nuwe ontdekkings eerder die evolusieleer sterker maak, is jou reg, maar is nie baie oortuigend nie.
Jy skryf: “Nou hoe bring ek dit in ooreenstemming met my eie geloof dat God alles gemaak het? Ek dink nie dit maak regtig saak nie, want die evolusieleer bly steeds ’n teorie, en kan dus later verfyn of verwerp word deur nuwe kennis.”
Ek is jammer Jan, maar die antwoord sê regtig vir my omtrent niks nie.
Vir seker glo ek ook nie dat God ’n God van verwarring, onsekerheid of misleiding is nie – daarom sou Hy in Genesis laat opskryf het wat Hy wou oordra. Jou denkbeeldige voorbeeld van te dink fossiele is as fossiele geskep is natuurlik op geen skeppingsleerder van toepassing nie.
Jan, ek dink jy het nog steeds nie jou as teïstiese evolusionis se voorveronderstellings uitgespel nie, so hoe sal jy weet of jy nie in dieselfde slaggat (volgens jou) trap nie?
Jan Tik
OK Hennie, ons kan aangaan met die gesprek (ek vind dit in elk geval verkwikkend), maar solank jy net OK is met die feit dat dit nou stadiger sal gaan aan my kant 🙂
Ek dog my posisie kom duidelik uit, maar sodra ek meer tyd het sal ek probeer om dit beter te stel.
Hennie Mouton
Jan, wat ons oor saamstem rakende ons belangrikste verskil op hierdie tydstip, is die volgende:
Mens kan nie ’n voorveronderstelling hê, en die wetenskap wat daarop volg, gebruik om die voorveronderstelling te bewys nie.
Blykbaar stem jy nie met een van hierdie twee saam nie.
Jan Tik
Dankie Hennie. Eintlik stem ek met jou saam op daai twee punte (so op eerste oogopslag). Ek sal later probeer om daarop uit te brei, en ook om my posisie in terme van “teistiese evolusie” beter te te kwalifiseer.
Philip du Toit
Jan Skies, as ek net vinnig mag intjip. Ek self het wel ’n aantal teologiese probleme met teïstiese evolusie, maar ek wil jou nie oorlaai nie, maar as jy kans het, kyk gerus aan die einde van my Evolusie-Skepping artikel waarin ek my teologiese probleme met teïstiese evolusie bespreek. Die begin van my artikel raak ook baie van die wetenskapsfilosofiese problematiek wat jy hier noem aan. Groente!
http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20
Johan Smit
Daar is ook ’n baie goeie boek uitgegee deur CMI wat teïstiese evolusie, oftewel progressiewe skepping soos Hugh Ross dit noem stapsgewys weerlê. Getiteld ‘Refuting Compromise’ deur Jonathan Sarfati. Vir wat dit werd is. . .
Jan Tik
Hoe meer ek hieroor dink, hoe meer word ek seker dat ons bymekaar verby praat. Nou die kwessie wat ek mee sukkel is om die kern van ons verskil te identifiseer.
Dis natuurlik die rede dat ek nie al jou vrae beantwoord nie Hennie, want ek wil nie in die detail vashaak nie. Ek dink ons verskil is meer filosofies.
Maar om jou tevrede te stel het ek ’n vereenvoudigde diagram gemaak om te probeer aanwys hoe my denke (en my voorveronderstellings) met die van die creationists verskil. My siening is waarskynlikheid nie baie verskillend van die teïstiese evolusioniste nie, maar ek het dit wel onderskei in die diagram hieronder omdat ek ook nie seker is dat dit 100% is soos hulle dink nie.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=351066978251884&set=
a.351066038251978.87251.100000457544605&type=3&theater
Jan Tik
Op die oomblik lyk dit vir my asof ons verskil in hoe ons die wetenskap verstaan. Ek aanvaar dat die wetenskappe op hul eie nie ’n uitspraak kan maak oor bonatuurlike sake nie. Maar die creationist argument maak die wetenskap afhanklik van ’n geloofs-voorveronderstelling – wat die bonatuurlike insluit. Maar dan is dit nie meer wetenskap nie, want die twee sienswyses is “mutually exclusive”. Dis hoekom ek se ons probeer appels met pere vergelyk.
Philip du Toit
Jan Tik. Kan ek net iets sê oor wetenskapsbeskouing. Tydens die modernisme het iets soos naturalisme en positivisme veral hoogty gevier, asof die wetenskap ons beheer gee oor die totale werklikheid, en die neiging was meer om geloof en rede is in aparte kampe te verstaan. Postmodernisme het weer vir ons kom uitwys hoe vervleg enige wetenskap is met voorveronderstellings, subjektiwiteit en menslike persepsie. Die konsep van voorveronderstelling is ook in wetenskap teenwoordig en veral in ontstaanswetenskap, wat 100% ekwivalent is aan wat jy ’n “geloofsvoorveronderstelling” noem.
Ontstaanswetenskap:
1. Werk slegs met huidige data, want ons was nie daar nie; ons het nie empiriese oogetuie-data oor die verlede nie.
2. Ons moet dus projeksies maak in die verlede.
3. Ons het slegs huidige data, maar moet terugwaarts ektrapoleer op grond van ons huidige data. Die oomblik wat ons dit doen moet ons die aanname maak / die voorveronderstelling maak / die GELOOFSTAP neem dat huidige samestellings (bv. atmosferiese samestelling), en prosesse (bv. vervaltempo) dieselfde was in die verlede. Met ander woorde, ons maak lineêre terugwaartse ektrapolasies, terwyl ons dalk eerder nie-lineêr terugwaarts moet ekstrapoleer. Lineêre ekstrapolasie ignoreer bv. ook ander moontlike faktore wat datering kan beïnvloed. ’n Wêreldwye vloed sou juis heel waarskynlik atmosferiese samestellings en bv. die tempo van natuurlike prosesse drasties beinvloed. ’n Wêreldwye vloed sou voorts wyd-verspreide geologiese vermenging/kontaminasie veroorsaak reg deur die geologiese lae deur die moeder-dogter element verhouding drasties te versteur. As ons dus lineêr terugwaarts wil ekstrapoleer moet ons dus GLO dat daar geen wêreldwye vloed was nie. Ons moet voots GLO dat die hoeveelheid van die moeder element en dogterelement by die gesteente se vorming bekend is aan ons, ens.
Jy kan dus nie ontstaanswetenskap en geloof/voorveronderstelling van mekaar skei nie.