Ek het onderstaande op facebook/kerkbode geplaas –
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/373467262681905
Dit spreek die saak van ouderdomme aan.
Hennie Mouton –> Kerkbode
Onderstaande is een van talle voorbeelde wat wys dat radiometriese datering (waaronder die bekende koolstof-14-datering val wat egter self tog soms bruikbare resultate oplewer), dikwels hopeloos verkeerd en onbetroubaar is. Ek noem dit nou hier omdat dit baie sydelings en verdraaid, en sonder geleentheid vir kommentaar op ’n onlangse opname vir ’n radioprogram ter sprake gekom het. Dis nodig dat sulke wetenskaplike sake ook op kerkblaaie bespreek word, want baie teoloë en predikante het klaarblyklik feitlik onbeperkte geloof in sekere wetenskaplike aansprake. Onderstaande is ’n aanhaling uit my een boek.
In Mei 1980 het die indrukwekkende uitbarsting by Mount St Helens van die vulkaan wat die oorspronklike berg gevorm het plaasgevind, en die berg se kruin afgeblaas. ’n Massiewe krater het verskyn waar die kruin vantevore was. Mettertyd het ’n lawakoepel weer in die krater begin vorm wat uiteindelik weer die hele krater mag vul, sou verdere uitbarstings die koepel nie telkens wegblaas nie. Die nuutgevormde lawakoepel was in Augustus 1993 darem al so 1.1 km wyd en 350 m hoog, maar nog baie kleiner as die krater. Die koepelmateriaal word “daciet” genoem – lawa met ’n fyn tekstuur met groter kristalle daarin – soos ’n vrugtekoek. Dacietlawa is te dik om ver te vloei – daarom hoop dit bo-op die vulkaanmond op en vorm ’n prop, wat dan later weer tot hoë druk binne die vulkaan en verdere uitbarstings kan lei.
K-Ar-verval is deur die geoloog dr. Steven Austin voorgestel om die ouderdomstoets mee te doen. In Junie 1992 het Austin ’n 7 kg daciet-blok van naby die kruin van die lawakoepel geneem. ’n Gedeelte daarvan is tot ’n poeier fyngemaal. ’n Gedeelte is vergruis en verskeie mineraalkristalle is daaruit geskei. Daar is baie seker gemaak dat geen ou rots – dit word “xenoliete” genoem – in dié gedeeltes teenwoordig was nie. Die poeier en vier mineraalkonsentrasies is na Geochron Laboratories van Cambridge gestuur – ’n hoë kwaliteit, professionele radio-isotoop-dateringslaboratorium. Die enigste inligting wat aan hulle verskaf is, is dat die monsters van daciet afkomstig was en dat ’n lae hoeveelheid argon verwag behoort te wees. Die laboratorium is nie vertel dat die monsters van Mount St Helens se nuwe lawakoepel geneem is en slegs omtrent 10 jaar oud was nie.
Die resultate word in die volgende tabel gegee:
Let daarop dat hierdie geen geïsoleerde geval is nie. Talle sulke voorbeelde bestaan wêreldwyd.
Kommentare:
Drikus Greyling
Die ouderdom van die Son en die atmosfeer van die Aarde wil nou maar net nie klop as jy na 4.5 miljard jaar kyk nie
http://www.space.com/14565-earth-climate-young-sun-paradox.html
Our Sun May Have Been Bigger Long Ago www.space.com
The sun may have started out 2 to 5 percent more massive than it is now.
…
Stefan Coetzer
En hoe oud is die aarde volgens jou betroubare Bybelse metodes Hennie?
Stefan Coetzer
Om voorbeelde van foutiewe daterings aan te haal sê niks. Blameer menslike foute en besmette monsters. Dieselfde gebeur met swangerskaptoetse, bloedmonsters, grondvrugbaarheidsmonsters ensovoorts. Die wetenskaplikes self sou die eerste wees om snuf in die neus te kry indien daar nooit afwykings was nie. Volgens Hennie is dit alles egter ’n perfek-georganiseerde, wêreldwye komplot. 🙂 Die beste is om hom tog maar te laat begaan sodat hy hierdie moeë kreasionistiese argumente in vrede oor en oor kan bly herhaal. Dit maak hom seker gelukkig en ek gun hom dit.
Hennie Mouton
Bogenoemde artikel wys maar een van talle probleme in ons sterrestelsel wat sommige wetenskaplikes sukkel om op te los omdat hulle glad nie die moontlikheid van ’n jong skepping wil aanvaar nie. Dr. Danny Faulkner bespreek dieselfde probleem vanuit die skeppingsleeroogpunt in onderstaande artikel. The young faint Sun paradox and the age of the solar system by Danny Faulkner
(http://creation.com/the-young-faint-sun-paradox-and-the-age-of-the-solar-system)
According to theory, the Sun derives energy by the thermonuclear conversion of hydrogen into helium, deep inside its core. There is convincing evidence that the Sun is getting at least half of its energy by this method. Such a thermonuclear source could power the Sun for nearly 10 billion years. Most scientists think that the Sun (along with the rest of the solar system) is about 4.6 billion years old, which means it would have exhausted approximately half its ‘life’. As the Sun ages, it increases in brightness and produces more heat. If the Sun is as old as claimed by mainstream scientists, 3.8 billion years ago the Earth would have had an average temperature of -3°C. Over the Sun’s lifetime, the thermonuclear reactions would, according to theory, gradually change the composition of the core of the Sun and alter the Sun’s overall physical structure. Because of this process, the Sun would gradually grow brighter with age. Thus, if the Sun is indeed 4.6 billion years old, it should have brightened by nearly 40% over this time. …
The young faint Sun paradox and the age of the solar system creation.com Creation Ministries International, home of Creation Magazine; scientific evidence supporting Genesis
Hennie Mouton
Stefan, probeer die volgende punt snap: As die beste moontlike voorsorg getref is teen besmetting, menslike foute ensovoorts en die laboratorium wat die toetse uitgevoer het een van die bekendste ter wêreld is (wat die geval was), en die resultate op die beste steeds 28 000 maal verkeerd is, hoe kan ons dan enige resultaat glo van gebeure waarvan ons nie die antwoord op ’n ander wyse het nie? Hoekom sou die menslike foute, besmette monsters ensovoorts dan nie dieselfde ordegrootte foute gemaak het nie?
Albert Cruywagen
En hoe raak radiometriese toetsing (reg of verkeerd) my geloof in God?
Stefan Coetzer
Hennie, waarom is jy so bang dat die aarde dalk wel so oud is as wat die wetenskap sê? Wat sê jóú “navorsing” oor die “ware” ouderdom, en watter metodes gebruik jy?
Lee Smith
Hennie dit lyk vir my asof jy meer as die gemiddelde persoon weet van “dating methods” Gaan gerus deur die volgende artikel en sal dit vir my interesant wees om jou reaksie daarop te hoor en waarop jy verskil volgens jou berekeninge?
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
Hennie Mouton
Albert, as die Bybel regtig ’n rol speel in jou geloof in God, kan jy self jou eie vraag antwoord. Maar as jy die Bybel so vertolk dat dit irrelevant is wat daarin staan betreffende jou geloof in God, dan sal ons hele bespreking hier geen toepassing op jou geloof hê nie.
Hennie Mouton
Lee, dankie vir jou ordentlike vraag. Ek sien die talkorigins-artikel waarna jy my verwys het, gaan oor Kent Hovind en koolstof-14-datering. Die grootste skeppingsleerorganisasies stem nie met alles saam wat Kent Hovind as argumente gebruik het nie. ek het dit elders hier ook al gesê. Ek wil dus nie my tyd mors om op die besonderhede van genoemde stellings van hom in te gaan nie. Ek sal wel hieronder ’n paar interessante verwysings na artikels oor koolstof-14-daterings plaas, waaroor talkorigins 10 teen 1 ook kommentare geplaas het. Talkorigins probeer tipies alles afskiet wat skeppingsleerders publiseer. Hul opmerkings is soms van waarde en verg dan verdere reaksies, wat dan heel dikwels weer op skeppingsleerwebwerwe gevind kan word. Op die manier kan ons die sake dan meer in diepte bespreek.
Hennie Mouton
Kyk ook my opmerking hier heelbo waar ek gesê het dat koolstof-14-datering wel soms bruikbare resultate oplewer. Wanneer is dit bruikbaar en wanneer nie? Dit het alles te make met hoe goed die aannames en die bekamping of kompensasie vir eksterne faktore is in spesifieke gevalle. Wat gelukkig vir seker so is, is dat die wetenskap nou baie slimmer daarmee is as dekades gelede.
Hennie Mouton
Onderstaande is ’n aanhaling (en hier bietjie bygewerk) uit my boek Skepping & Evolusie – onversoenbaar! wat gratis op www.glodiebybel.co.za onder Boeke afgetrek kan word. (Dit is gratis omdat die laaste druk lankal uitverkoop is – ek sê dit maar om ’n herhaling van iemand hier se vorige sarkastiese en sinnelose opmerking te probeer keer.)
Koolstof-14 (C-14) is een van die algemeen bekendste terme wanneer radiometriese datering ter sprake is. Soos reeds genoem kan koolstof-14-toetse toegepas word op materiaal wat vantevore lewend was, soos byvoorbeeld oorblyfsels van plante en diere. Koolstof-14 na stikstof-14 se halfleeftyd is 5 730 jaar wat beteken dat dit teoreties slegs betroubaar bruikbaar is tot ouderdomme van 90 000 jaar (met spesiale tegnieke) en geen koolstof-14 behoort nog in enige afgeskermde monster wat ouer as 90 000 jaar is, meetbaar te bestaan nie. Maar dit is lankal bekend dat koolstof-14 al dikwels in steenkool, olie en gas gevind is. Dit beteken dat hierdie materiaal, wat volgens evolusionistiese beskouings miljoene jare oud behoort te wees, jonger as 90 000 jaar moet wees indien koolstof-14-datering vertrou sou word.
In nog ’n RATE-verslag (RATE is ’n skeppingsleernavorsingsgroep) is nog meer materiaal vir die bevatting van koolstof-14 ondersoek. Die bevinding was dat feitlik alle biologiese materiaal, ongeag hoe “oud” dit veronderstel is om te wees, meetbare hoeveelhede koolstof-14 bevat. Dit beteken dat feitlik alle voorheen lewende organismes waarvan ons weet, jonger as 90 000 jaar volgens die koolstof-14-dateringsmetode moet wees. Sou mens verder in ag neem dat die C-14/C-12-verhouding voor die Genesisvloed waarskynlik laer was as daarna, kan die 90 000 jaar krimp tot by die Bybelse tydperk van ongeveer 6 000 jaar. (Hier kan mens sien hoe belangrik die voorveronderstelling van ’n wêreldwye vloed in die vertolking van die data is. Evolusie het hul eie voorveronderstellings, maar selfs sonder die voorveronderstelling van die Genesisvloed, kan gesien word dat die ontdekking dat koolstof-14 in alle toepaslike materiaal gevind is, die miljoene en miljarde jare van megakronofiele ernstig weerspreek. Grondwater kan as verskoning aangebied word, maar as mens op die besonderhede daarvan ingaan, kan aangetoon word dat dit nie ’n geldige verskoning is nie.)
Dr. John Baumgardner het bogenoemde databasis uitgebrei deur vyf diamante vir koolstof-14 te laat toets. Volgens megakronofiele (liefhebbers van miljarde jare) behoort hierdie spesifieke diamante, gevind in die Pre-Kambriese rotslae, ouer as ’n miljard jaar te gewees het. Dit was die eerste keer dat so iets probeer is. Nie net is daar koolstof-14 gevind nie, maar volgens die standaard ouderdomsbepaling is bevind dat dié diamante ongeveer 58 000 jaar oud moes wees. Daar is dus beduidende hoeveelhede koolstof-14 in die diamante gevind. Soos vantevore genoem kom hierdie op ’n maksimum ouderdom neer. Die werklike ouderdom kan dus jonger wees. Weens die baie sterk bindings wat in diamante bestaan (daarom is hulle so hard), is kontaminasie van buite af vir diamante feitlik onmoontlik. Koolstof-14 kon dus nie van buite af ingesypel het nie. Reeds bestaande stikstof-14 en koolstof-13 in die diamante kan wel deur straling in koolstof-14 verander, maar berekenings het gewys dat die hoeveelheid wat so ontstaan ’n paar duisend maal minder is as wat in die diamante gemeet is. Dit beteken dat die hele geologiese kolom, tot so diep as die Pre-Kambriese rotslae, volgens hierdie toets jonger as ongeveer 58 000 jaar moet wees. (Kyk ook hier na die bogenoemde opmerking van ’n verwagte laer C-14/C-12-verhouding voor die Vloed.)
In die New Scientist van 26 Julie 2003 is berig dat sintetiese diamante in slegs 12 ure in laboratoriums gemaak kon word. Dit verg ’n temperatuur van slegs 440 °C en ’n druk van ongeveer 800 atmosfeer. Die natuurlike proses vereis dus, soos met steenkool, glad nie noodwendig miljoene jare nie.
[‘Even faster diamonds’, Creation 26(1), bl. 9, 2003/2004]
Hennie Mouton
Ek haal net ’n gedeelte uit die artikel hieronder aan.
Geological evidence against evolutionary long ages
(http://creation.com/ariel-roth-interview-flat-gaps)
But a particular area of interest for Dr Ariel Roth (biologist and geologist) is the existence of ‘flat gaps’ or ‘paraconformities’ in the fossil record. What on earth (literally) are they? Consider the geological column in many text books, where many rock layers are supposed to have formed over billions of years.
Dr Roth explains that in many places: There are major gaps in the layers; rock layers that should be present are missing at these localities.
‘First, there are major gaps in the layers; rock layers that should be present are missing at these localities.
Second, the layers below and above the gaps are flat. The brown layer at the right in the diagram (right) represents a layer missing to the left of the illustration. The jagged green line on this diagram shows the expected erosion surface contrasted with the flatness of the contact plane between the layers.’
So why is this a problem? First, he explains what we would expect if there really were millions of years between the two layers:
‘An outstanding feature of erosion is the highly irregular surface (topography) it creates as streams and rivers keep cutting deeper gullies, canyons, and valleys into the landscape. Even Australia, which tends to be very flat, has a lot of irregular topography in many areas. Erosion tends to produce highly irregular surfaces over most of our continents.’
These flat gaps are so common that they pretty much challenge the validity of the whole geologic time scale.
But what do we find instead?
‘The problem these flat gaps especially pose for the long geologic ages is the lack of erosion of the underlayer expected at these gaps. Over the many millions of years postulated for these gaps, you would expect pronounced irregular erosion, and the gaps should not at all be flat.
‘In fact, according to average erosion rates, many or all of the layers should be gone. Since they are there and flat, this indicates that the millions of years postulated for these gaps never occurred. These flat gaps are so common (see the pictures at right and below for some examples), that they pretty much challenge the validity of the whole geologic time scale.’
Dr Roth explains further as follows:
‘The striking contrast between the flat pattern of the layers, especially the tops of the underlayers of the many paraconforities, compared to the eroded highly irregular topography of the present surface of the region, illustrates the problem these gaps pose for the long geologic ages. If the many millions of years had actually occurred, why are not the tops of the underlayers highly irregular as is the case for the present topography of the region? It looks like the millions of years suggested for the geologic column never occurred. Furthermore, if geologic time is missing in one locality, then it is missing around the whole earth.’
Dr Roth summarizes the problem for long ages:
‘The problem these gaps pose for the long geologic ages is that on the surface of our restless earth, over the proposed millions of years of weathering, tectonic activity, and drifting of continents, you have either deposition or erosion of the sedimentary layers. If you have deposition there is no gap because, the layers just keep building up. If you have erosion the contact surface (underlayer), should be highly irregular, and not flat. Because these gaps are flat, little time has occurred at the gaps.’
Louis van Ryneveld
Kevin Henke gee ’n mooi uiteensetting van Austin se gekonkel met die monsters van die St Helens-uitbarsting.
Louis van Ryneveld
”Young-Earth Creationist ‘Dating’ of a Mt. St. Helens Dacite: The Failure of Austin and Swenson to Recognize Obviously Ancient Minerals” – Kevin Henke
Hennie Mouton
Gaan lees http://www.icr.org/research/index/researchp_sa_r01/ en sien watter baie goeie voorsorgmaatreëls Austin getref het om kontaminasie te verhoed. Austin wys daarop dat afgelei kan word dat minerale met en sonder glas almal meetbare hoeveelhede Argon bevat het. Volgens ’n onafhanklike verslag het die glas waaroor Henke beswaard was, nie xenoliete bevat nie. (Xenoliete is ou materiaal in jonger rotsmateriaal.) Henke se argument dat jong gesteentes nie met die K-Ar-metode gemeet kan word nie, is sinneloos want die punt is dat hierdie gesteentes genoeg meetbare Ar gehad het om skynbare ouderdomme te kan bepaal. Die punt is dat soortgelyke gesteentes waarvan die ouderdom onbekend is, se ouderdomme ook nie geglo kan word nie. Kyk maar weer na my antwoord hierbo aan Stefan.
Hennie Mouton
Ek haal net ’n gedeelte uit die artikel hieronder aan. Ek vermoed Meiringspoort deur die Swartberge is ook ’n voorbeeld van ’n watergaping.
Die bekende rooikleurige konglomeraat (ronde maalstene in sediment) aan De Rust se kant van Meiringspoort is miskien gedeeltelike oorblyfsels van die materiaal wat deur die poort vervoer is. Maar dit sal eers bevestig moet word deur die verspreiding van die konglomeraat in daardie gebied te ondersoek.
Do rivers erode through mountains?
Water gaps are strong evidence for the Genesis Flood
(http://creation.com/do-rivers-erode-through-mountains)
Origin of water gaps a major mystery
There are many hypotheses for the origin of water gaps based on slow processes of erosion over millions of years. However, these ideas are rarely based on evidence. Thomas Oberlander has many sobering thoughts about research on water gaps:
‘ … the question of the origin of geological discordant drainage [water gaps] has almost always been attacked deductively, leading toward conclusions that remain largely within the realm of conjecture’ (Emphasis added).
Water gaps explained by the retreating floodwater
The biblical Flood provides a simple solution. After the whole globe was covered, the mountains rose and the valleys sank, so the water ran into the current oceans (cf. Psalm 104:8, NASB).
At first, the water would have flowed in enormous sheets, and this explains the many planation surfaces that look like someone took a giant plane to the terrain and shaved it flat. This is sometimes called the Abative, or Sheet phase of the Flood (figure 4).
As the water flow reduced, flow concentrated into huge channels, which had the potential to erode valleys and gorges. This was the Dispersive or Channelized phase.
Since water gaps are located on the surface of the Earth, and formed after much erosion of the land had already taken place, they were cut during the Dispersive phase. They would form rapidly whenever channelized floodwaters flowed perpendicular to a barrier (figure 5).
Coert Welman
Moenie hulle verwar met feite nie Hennie. Dit gaan teen hulle geloof.
Coert Welman
Moenie hulle verwar met feite nie Hennie. Dit gaan teen hulle geloof.
Louis van Ryneveld
Haai, Coert, as ou Hennie net wil kennis neem van feite!
Coert Welman
Louis, hy doen. En hy is oopkop genoeg om na al die kante van die argument te kyk. Jy haak vas by Talk.Origins, wat se enigste doel in die lewe is om die skeppingsleer tee te staan. Basies so geloofwaardig soos Wikipedia.
Maar then again, jy is die laaste een wat kan praat van luister na die feite as jy nog iewers pre-1994 vashaak.
Louis van Ryneveld
“…as jy nog iewers pre-1994 vashaak.” Wat jy daarmee bedoel, Coertman, sal net jy weet. En wat jy ook al bedoel, is dit ’n vraag wat op aarde dit te make het met Austin se manewales. Seker maar ’n speel-die-man-en-nie-die-bal-kwasi-argument. Kenmerkend van skeppingsleer.
Aan die ander kant: die uitbarsting van Berg St Helens het voor 1994 plaasgevind. As dit is wat jy bedoel, moes jy so gesê het, jongie. Maar waarom 1994 ’n keerpunt vir die uitbarsting van Amerikaanse vulkane moet wees, is steeds onduidelik.
Terloops: dankie dat jy die korrekte terme “skeppingsleer(der)” gebruik en nie die totaal valse “skeppingswetenskap(like)” nie. Daarvoor verdien jy punte. Eintlik net een punt, maar jy verdien hom.
Jy sê TalkOrigins se enigste doel is om “skeppingsleer teen te staan.” Dis negatief gestel: gaan lees TalkOrigins en jy sal sien die oorhoofse doel is om behoorlik gefundeerde wetenskaplike inligting te verskaf. Dat dit genoodsaak word deur die wanvoorstellings van skeppingsleerders kan enigeen aanvaar. Trouens, iemand het al gesê die enigste nuttige doel wat skeppingsleer en skeppingsleerders nog ooit gedien het, was om egte natuurwetenskaplikes te inspireer om soliede wetenskap op bevatlike wyse aan die natuurwetenskap-ongeskoolde mensdom te bied. Neem kennis, Coertman.
Teenoor Austin se stories waarna hierbo verwys is, kan diegene wat rasioneel geöriënteerd is Kevin Henke se artikel lees waarna ek hierbo verwys het. Daarin skeur hy Austin en sy dissipels aan flarde. Een aanhaling uit sy slotparagraaf sê al veel: “Furthermore, when Austin submitted his samples to Geochron Laboratories, he failed to heed warnings from the laboratory about the limitations of their equipment. Both Austin and Swenson ignored the implications of zoned minerals and Bowen’s Reaction Series on the age of the dacite. Obviously, it’s Austin’s improper use of the K-Ar method and not the method itself that is flawed.”
Henke klink nogal of hy weet waarvan hy praat as hy oor die geologie uitwei.
Coert Welman
My pre-1994 kommentaar is nie so obskuur nie. Jy wys nog trots die ou SA vlag op jou FB profiel. Dis vreemd dat die liberale kabaal jou nog nie daaroor aangevat het nie. O wag, jy probeer om skeppingsleerders te laat sleg lyk. Dan is alles geoorloof in daardie klomp se boeke en sal hulle swyg soos die graf daaroor.
Terloops, as radiometriese datering werklik so foutloos is as wat voorgegee word, dan sou die laboratorium se resultate gelys het dat die monster te jonk is om is met hierdie metode te meet. Maar nee, die lab het ewe mooi resultate gelewer en ouderdomme gegee.
Louis van Ryneveld
Coert, jy kritiseer die mense van die laboratorium. Gaan lees die artikel.
Hennie Mouton
Nee Louis, genoeg argon om te kan meet, kritiseer nie die mense van die lab nie, maar stel ’n feit oor die hoeveelheid argon.
Hennie Mouton
‘n Ander skeppingswetenskaplike studie wat ook oor radiometriese datering gaan, en wat Kevin Henke ook probeer afskiet het, het skeppingsleerder Russell Humphreys punt vir punt gaan antwoord. Gaan lees dit en sien hoe Henke daar ook te voorskyn kom met uitgebreide maar ontoepaslike argumente, en allerlei oordrewe beskrywings gebruik om sy saak gewig te probeer gee — http://www.trueorigin.org/helium01.asp.
Louis van Ryneveld
COERT: Die laboratorium het Austin gewaarsku dat hulle nie die apparaat het om ’n akkurate ouderdomsbepaling op betreklik jong gesteentes te doen nie. Hulle het egter op Austin se aandrang voortgegaan want hierdie was nie ’n universiteitslaboratorium nie, dit was ’n private laboratorium, dus ’n sakeonderneming, dus ’n organisasie wat daarop ingestel is om geld te maak. Austin was bereid om te betaal vir die ondersoek dus is dit gedoen.
HENNIE: Oor die Austin/St Helens-fiasko het ’n geoloog – dis nou ’n regte geoloog wat gesteentes bestudeer en proewe in laboratoriums uitvoer – Henke se standpunt bevestig.
Russel Humphreys is ’n fisikus wat – help my reg as ek verkeerd is – ’n boek geskryf het om te verklaar hoe ons die lig kan sien van sterre wat biljoene ligjaar van ons af is as die heelal net sesduisend jaar oud is. Hoeveel egte sterrekundiges het hy oorreed? Of het hulle hom uitgelag net soos hulle vir John Hartnett uitgelag het toe hy iets soortgelyk geprobeer het?
Hierdie sogenaamde navorsers van kreasionistiese organisasies moet na verneem word ’n eed onderteken dat hulle geen bevindinge sal erken wat indruis teen die betrokke organisasies se ietwat primitiewe vertolking – let wel, VERTOLKING – van die Bybel. Dit op sigself maak enige van hulle bevindinge verdag.
Louis van Ryneveld
Dit is aardig dat kreasioniste wat daarop aandring dat Genesis letterlik opgeneem word, weier om die getuienis uit die natuur self ewe letterlik op te neem. Wetenskaplike getuienis is oorweldigend dat die heelal biljoene jare oud is, maar hierdie getuienis mag nie letterlik vertolk word nie. Mense soos Humphreys en Hartnett voel verplig om wollerige teorieë te bedink wat sulke onmoontlikhede verduidelik soos die waarneming van lig wat oor biljoene ligjare trek en tog binne die mitiese sesduisend jaar waargeneem kan word.
Nie dat ’n mens verbete kreasioniste maklik van die feite sal kan oorreed nie. Daar is volop te lees oor sodanige onderwerpe maar die toegewyde kreasioniste sal eerder ’n wolhaarstorie deur ’n mede-skeppingsleerder aanvaar.
Dit is ’n jammerte dat mense bereid is om hulle eie intelligensie so te negeer.
Coert Welman
Louis, ek sien jy het geen probleem om my te beledig oor my 1994 kommentaar nie, maar is skielik doodstil toe die waarheid agter die kommentaar uitkom. So wanneer kry ek my verskoning vir jou ad hominem?
Iets wat ek wel opmerk is dat Hennie beide uit bronne en ondervinding werk terwyl jy bloot staatmaak op een bron en geen opinie van jou eie daarby sit nie. Kan ek dus aanneem dat jy nog nooit in ’n laboratorium gewerk het nie?
Louis van Ryneveld
”Louis, ek sien jy het geen probleem om my te beledig oor my 1994 kommentaar nie,”
???
maar is skielik doodstil toe die waarheid agter die kommentaar uitkom.
So wanneer kry ek my verskoning vir jou ad hominem?
Louis van Ryneveld
”maar is skielik doodstil toe die waarheid agter die kommentaar uitkom.”
???
“So wanneer kry ek my verskoning vir jou ad hominem?”
!!
???????
Hennie Mouton
Louis, jou sterkste argumente bly meerderheidsopinie en sogenaamde gebrek aan outoriteit aan skeppingswetenskaplikes se kant. Jy behoort genoeg van wetenskap te weet om te besef dat dit nie goeie wetenskaplike argumente is nie.
Dr. Russel Humphreys het heelwat wetenskaplikes (maar nie die meerderheid nie) oortuig om of sy hipotese wat ’n antwoord vir ver-sterlig-jong-aarde gee, of die beginsel daarvan, te aanvaar. Humphreys kon byvoorbeeld met sy model die bekende Pioneer-anomalie (versnellingsprofiel in ons sonnestelsel verskil van die “standaard”-model) verklaar. Hy kon ook ’n verklaring gee vir die gekwantiseerde rooiligskuiwe wat in die heelal waargeneem word. Dit kom daarop neer dat ander sterrestelsels basies in konsentriese sfere om die melkwegstelsel geleë is. Dit is gebaseer op die Hubble-wet wat die meeste wetenskaplikes vir meeste hemel-objekte aanvaar.
Prof. John Hartnett se skeppingsleermodel verskil in sekere opsigte van Humphreys s’n, maar gee uiteraard ook ’n oplossing vir die ver-sterlig-jong-aarde-saak. Hartnett het sy B.Sc. (hons.) en sy Ph.D. met onderskeiding van die Skool vir Fisika by die Universiteit van Wes-Australië (UWA) behaal. Hy werk tans as navorsingprofessor by UWA. Sy navorsing sluit ultrastabiele mikrogolf en optiese klokke, toetse van fundamentele teorieë van fisika, soos spesiale en algemene relatiwteit, en hul kosmologiese implikasies in. Hy het meer as 100 publikasies in eweknie-geëvalueerde wetenskaplike tydskrifte en boeke laat plaas. En hy is die skrywer van die boek “Starlight, Time and the New Physics” en was mede-skrywer van “Dismantling the Big Bang”. Nee Louis, mense wat verstaan wat hy skryf en doen, lag hom nie uit nie.
Coert Welman
Louis, ek vang nie heeltemal wat jy bedoel met jou laaste twee kriptiese plasings nie. Jy gaan bietjie duideliker moet wees.
Coert Welman
Hennie, is dit nie ironies hoe meerderheisopinie klakkeloos aangehang word nie? En dit terwyl die kerk meer as 400 jaar later steeds pak kry oor hulle slaafse navolging van wetenskaplike meerderheidsopinie (geosentrisiteit).
Louis van Ryneveld
HENNIE: ” Louis, jou sterkste argumente bly meerderheidsopinie en sogenaamde gebrek aan outoriteit aan skeppingswetenskaplikes se kant. Jy behoort genoeg van wetenskap te weet om te besef dat dit nie goeie wetenskaplike argumente is nie.” Hennie, jy verstaan hoegenaamd nie. Ek bied nie argumente aan nie. Ek argumenteer nie met jou nie. Ek argumenteer ook nie met jou mindere geesgenote nie want ek weet julle is nie vatbaar vir feite nie.
Ek probeer bloot verseker dat onkundige mense wat ook hier lees, moet weet wat die werklikheid is. Ek besef immers uit ervaring hoe oortuigend skeppingsleerders kan skryf.
(Hennie: korreksie: “skeppingsleerders” en nie “skeppingswetenskaplikes” nie. Daar bestaan nie so iets soos “skeppingswetenskap” nie en dus ook nie ’n spesie soos “skeppingswetenskaplikes” nie.)
Sommige skeppingsleerders skryf so goed dat mense dit verkeerdelik kan opvat as wetenskaplike waarheid. Ek bring net werklike wetenskaplikes se weergawes van die waargenome feite onder wetenskaplik ongeskoolde lesers se aandag sodat hulle kan sien dat daar aan die gewaande argument ook ’n ander kant is – die kant wat die feitelike, rasionele waarheid aanbied.
Jy sal miskien weet dat ’n Amerikaner, ene William J. Bennetta, geskryf het dat skeppingsleerders ’n eenvoudige taktiek aanwend: hulle lieg. Hulle lieg knaend, hulle lieg op groot skaal, en hulle lieg omdat hulle móét lieg.
Ek sê nie jy lieg nie, hoor, Hennie. Dit lyk net vir my of jy ter wille van jou dogmatiese voorveronderstellings en vooroordele te onkrities liggelowig is as jy webwerwe soos Creation Ministries International, Answers in Genesis en andere se stories lees.
“In all of these efforts, [to promote creationism in schools] the creationists make abundant use of a simple tactic: They lie. They lie continually, they lie prodigiously, and they lie because they must.”
–William J. Bennetta,
Hennie Mouton
Goeie probeerslag Louis, maar ek is bevrees jy is die liggelowige een. As jy nou eendag sover kom om my boek te lees (die een wat jy gratis van glodiebybel kan aftrek), sal jy sien dat skeppingsleerders evolusioniste se beste argumente goed ken en verstaan. Sterkte vir jou.
Louis van Ryneveld
Netjies, Hennie; nou kry jy sommer ’n stukkie reklame in vir jou boek! Met ’n bietjie geluk bestel party mense dalk die papiermodel daarvan.
Jou boek sal ongetwyfeld interessante leesstof bied.
Oopkop-lesers sal waarskynlik vind dat die meeste (indien nie almal nie) van jou argumente/stellings/bewerings deur egte wetenskaplikes weerlê word op TalkOrigins, veral in die afdeling “An Index to Creationist Claims” deur gebruikmaking van die “Search”-funksie. Daar is ook No Answers in Genesis. Vanselfsprekend is dit so dat geoloë soms foute sal maak met radiometriese ouderdomsbepalings – alle mense in alle professies en beroepe maak soms foute – maar dit is ook ’n feit dat geoloë dikwels vir die ouderdomsbepaling van ’n bepaalde gesteente verskillende metodes gebruik en dan vind dat die verskillende metodes baie naby dieselfde antwoorde oplewer.
Wat spesifiek “Jong Aarde”-kreasionisme betref, het waarnemings van die supernova wat in 1987 waargeneem is, in elk geval onomstootlik bewys dat die heelal op die heeeeeeeeeel jongste sowat 170 000 jaar oud is, dus veeeeeeel ouer as die Jong Aarde-brigade se sesduisend jaar of wat.
Weer eens bied ek nie “argumente” nie maar wetenskaplike waargenome en kontroleerbare feite.
Hennie Mouton
Nee Louis, jy het weer die kat aan die stert beet — daardie boek van my is lankal uitverkoop — slegs die gratis e-kopie is beskikbaar. Wetenskaplike redenasies bestaan meestal uit argumente en teen-argumente. Louis is reg dat (pogings tot) weerleggings van skeppingswetenskaplike artikels op Talkorigins en No Answers in Genesis gevind word. Maar weerleggings van die pogings word dan dikwels ook weer op creation.com of answersingenesis.com of icr.org gevind. Dis nou as die poging tot weerlegging die moeite werd is om op te reageer.
Louis van Ryneveld
Die verskil is dat artikels op TalkOrigins gegrond is op werklike navorsing deur derduisende werklike wetenskaplikes in verskeie dissiplines – verskeie vertakkinge van die biologiese wetenskappe, geologie,fisika, sterrekunde en ander. Dit is van deurslaggewende belang dat hulle artikels gebaseer is op verantwoordelike navorsing eerder as blote dogmatiese vooroordele.
Soos die Engelse spreekwoord sê: “Nothing succeeds like success.” Dit is hierdie mense wat aan duisende universiteite en navorsingsinrigtings verbonde is en hulle lewens wy aan navorsing wat deurlopend nuwe kennis oor die natuur ontgin. Op hulle navorsing word dikwels tegnologieë gebou wat almal tot voordeel is – ook skeppingsleerders baat daaruit, al sal hulle heel moontlik ongeneë wees om dit te erken.
Om te glo dat al hierdie navorsers geheel en al van die spoor af is en dat net ’n handjievol weerbarstige dweepsugtige skeppingsleerders ’n idee het hoe die natuur werk, is ’n absurditeit wat beklemtoon word deur die groot suksesse van hoofstroomwetenskaplikes.
Philip du Toit
Louis, jou argument oor TalkOrigings weerspieël (in jou eie woorde) ’n “dogmatiese vooroordeel” ten gunste van evolusie-wetenskaplikes en teenoor skeppingswetenskaplikes, en berus nie op die argumente oor die data self nie. Beredeneer eerder die data geval vir geval met verrekening van beide kante van die debat, eerder as om jou op hoofstroom of gesag te beroep. Hennie, hier is nog ’n skakel met ’n indeks van reaksies teenoor TalkOrigins: http://www.creationwiki.org/Talk_Origins
Talk.Origins Archive – CreationWiki, the encyclopedia of creation science
www.creationwiki.org
Talk.Origins Archive is an anticreation website, which basically serves as the archive for posts made on the Talk.Origins Usenet newsgroup. The newsgroup is devoted to the discussion and debate of biological and physical origins, but most of the discussions in the newsgroup is centered on the creati…
Hennie Mouton
Dankie vir die verwysing Philip. Dit lyk of dit omtrent al Talk_Origins se aansprake bespreek en weerspreek.
Danie Loots
Louis, hier is vir jou nog 101 wetenskaplike argumente. Ek vertrou dat jy hulle eers gaan lees voor jy etikette gaan begin uitdeel soos “dogmatiese vooroordele”.
Danie Loots
Philip, dit is vir my werkwaardig hoe die skeptici heeltemal blind is vir hulle eie vooroordele. Hulle dink hulle en die uber wetenskaplikes is onfeilbaar, kry ek die idee. Daarom is hulle baie fluks om etikette uit te deel sodra Skeppingsleerders hulle heilige gebied van die wetenskap betree. Dan noem sommige van hulle ons fundamentaliste en blykbaar onverdraagsaam. Maar ek het eintlik begrip vir verál die Ateïste, want jy kan jou voorstel dat die arme drommels se hele geloof op die spel is.