Pas nadat Julian Müller afgetree het (in Augustus 2012), voer Jean Oosthuizen die volgende onderhoud met hom. Oosthuizen het dit op Kerkbode se Facebookblad geplaas waarna ’n gesprek gevolg het wat aan die onderkant gesien kan word.

*******

Kerkbode -> Kerkbode
20 September 2012
Te lese by:

http://www.facebook.com/#!/kerkbode/posts/417143995012445

Prof Julian Muller by sy aftrede: “Ek wil graag vashou daaraan dat die kerk van die Here Jesus altyd weer sal vernuwe na die beeld van Jesus. Dat die kerk telkens weer sal terugkeer na die wesentlike van dissipelskap en mense sal help om volgelinge van Jesus te wees in plaas daarvan om net ’n kerklike sisteem in stand te hou.”

Julian Müller: Gelowige wat mag twyfel | Kerkbode

20 September 2012

Deur Jean Oosthuizen

Vir baie mense is hy die profetiese stem van die kerk. Ander noem hom ’n dwaalleraar. Maar eintlik is Julian Müller net iemand wat van kleintyd af ’n intense behoefte gehad het om predikant te word in die kerk waarvoor hy lief is. Hierdie progressiewe maar oortuigde gereformeerde teoloog en denker het verlede maand die tuig neergelê as adjunkdekaan van die Fakulteit Teologie aan die Universiteit Pretoria. JEAN OOSTHUIZEN het met hom gesels oor sy loopbaan en die kerk, die storms wat om sy kop gewoed het en sy eie geloofslewe.

Na ’n lang loopbaan as predikant in die NG Kerk en later dosent in praktiese teologie het jy verlede maand die tuig neergelê. Het jy ooit spyt gekry oor jou beroepskeuse?

Daar was tye dat ek gewonder het of dit so ’n wyse besluit was, maar oor die algemeen het ek selde daaroor getwyfel dat ek predikant en teoloog wil wees. My loopbaan het baie uitdagings gehad, maar ook lewensvervulling verskaf.

Gedurende jou loopbaan was van jou uitsprake dikwels teen die stroom in. Vir sommige was dit ’n profetiese stem en vir ander was dit dwaalleer. Hoe dink jy nou daaroor?

Ek wil nie graag aan myself dink as “stroom-op” nie, maar ek besef dat ek dikwels alternatiewe opsies oorweeg. Ek was nog altyd krities teenoor die populêre denkrigtings. En daarmee saam het ek soms die vrymoedigheid om my mening te lug – met die gevolge wat dit meebring.

Een van daardie gevolge was dat jy in ’n stadium amptelik, saam met ’n aantal ander dosente, van dwaalleer aangekla is. Jy is later deur die kerk vrygespreek op al die aanklagte teen jou. Dit moes sekerlik ’n invloed op jou persoonlike lewe gehad het?

Dit het in 2005-2006 gebeur. En hoe meer die afstand wat tyd meebring my help om daarop te reflekteer, hoe meer besef ek hoe ingrypend die impak daarvan op my was. So iets laat ’n mens baie weerloos, want jy word op ’n manier openbare besit. Mense vorm menings oor jou en beoordeel jou op grond van wat ander oor jou sê. Die feit dat die kerk die aanklagte behoorlik ondersoek het en my vrygespreek het, is van groot betekenis. Maar dit het ongelukkig nie al die negatiewe persepsies wat oor my en my kollegas die wêreld ingestuur is, besweer nie. Daarmee moes ek vrede maak. Maar dit bly ’n voortdurende, persoonlike uitdaging.

Jou standpunt oor die opstanding het jou tydens jou loopbaan dikwels in botsing gebring met diegene wat anders glo. Het jy enigiets uit dié dikwels onverkwiklike debat geleer?

Waarvan ek pynlik bewus geword het, is dat mense gryp na die skynbare sekerheid wat in vaste formules geleë is. Dit word byna soos ’n politieke slagspreuk wat oor en oor herhaal word, sonder dat mense nadink oor presies wat dit beteken. Die opstanding van Jesus is in soveel misterie gehul, dat Paulus die moeilik verstaanbare begrip van ’n “geestelike liggaam” gebruik het (1 Kor 15:44). Mense vind dit egter skynbaar moeilik om sulke vae, misterieuse konsepte in hulle geloofsverstaan op te neem. Hulle wil liewer met maklike slagspreuke werk. Dit is vir my aanvaarbaar as mense dit nodig vind om hulle geloof in duidelike en absolute terme uit te druk. Dit word egter problematies wanneer sulke formules gebruik word om ánder se verstaan en geloof aan die hand daarvan te beoordeel en selfs te veroordeel. [Kommentaar: Met ander woorde, als goed en wel as julle aan ’n liggaamlike opstanding wil glo, maar moenie my veroordeel as ek dit nie wil doen nie.]

Die spanning tussen die moderne wêreldbeeld aan die een kant en ons godsdienstige konsepte aan die ander kant, is ’n bron van groot vertwyfeling onder baie Christene. Doen die kerk genoeg moeite om hierdie spanning te verdiskonteer?

Ek glo nie. Mense word te dikwels onkundig gehou in plaas daarvan dat hulle bemagtig word om kritiese vrae te vra en saam te dink oor hoe die kloof tussen die Bybelse wêreldbeeld en vandag oorbrug kan word. Dominees en teoloë moet eerlik wees met lidmate, hulle op ’n volwasse wyse help om eerlik en openlik na te dink oor hierdie soort spanning. Dominees sal lidmate baie meer help indien hulle die lidmate se vrae help verwoord en nie probeer om antwoorde op alles te verskaf nie. Hedendaagse mense wil deelneem aan die nadenke oor wesentlike sake en wil nie meer maklike antwoorde hê nie. Waar gemeentes sulke besinning stimuleer en fasiliteer is daar steeds entoesiastiese betrokkenheid by die kerk.

Jou laaste boek, Om te mag twyfel, gaan oor geloof en twyfel. Jy skryf daarin dit het ’n leeftyd geneem om van baie geykte, “angswekkende” gedagtes oor geloofsekerheid bevry te raak. Kan jy kortliks hierop uitbrei?

Dit gaan oor die vasmaak van geloof en sekerheid aan ’n bepaalde geloofsisteem. Asof jou verhouding met God afhang van ’n resep wat jy moet volg. Jy moet die Here op ’n bepaalde manier aanneem en dan moet jy boonop geloofsekerheid daaroor hê – en as jy dit nie só doen nie, hang daar ’n vraagteken oor jou verhouding met die Here. Vir my het dinge nie altyd volgens die geykte resep gewerk nie. En ek is dankbaar dat ek in my eie gemoed bevry kon word van daardie dwingende geloofsisteem, dat ek eerder net eerlik en op my eie manier kan bly glo.

Jy het geen erg aan die fundamentalisme wat soms in die evangeliese stroom te vinde is nie. Sommige reken fundamentalisme in die NG Kerk is reeds besweer en die nuwe gevaar is eerder die liberale stroom of vrysinnigheid – en hulle sluit jou daarby in. Jou kommentaar?

Fundamentalisme sal nie maklik besweer word nie. In tye van diversiteit en onsekerheid, soos tans, gryp mense juis na die sogenaamde absolute waarhede. Fundamentalisme sal dus eerder toeneem. Slagspreuktipe populêre godsdiens is makliker om mee te smous as goeie, deurdagte teologie. Ek is baie bekommerd daaroor dat ons die slagoffer word van ’n verbruikers- en suksesgodsdiens.

Een van die kenmerke van fundamentalisme is juis om ander wat nie presies soos jy dink en praat nie, te stereotipeer. Om etikette soos “vrysinnig” of “liberalis” om hulle nek te hang. Die kerk het ’n uitdaging na beide kante toe. Enersyds moet daar gestry word teen die fundamentalistiese neigings en andersyds ook teen relativering. Die oorgelewerde tradisie moet in elke tyd nuut geïnterpreteer en verwoord word.

Kerke wêreldwyd sukkel om vordering te maak met die gay-kwessie. Hoe behoort die kerk die gay-vraagstuk te hanteer en waarom sukkel kerke hiermee, terwyl lidmate skynbaar al hoe minder probleme daarmee het?

Dit gebeur meestal so dat lidmate vinniger vordering maak met vernuwende denke as die kerk se amptelike strukture. Besluite van kerkvergaderings is daarom meestal maar net ’n bevestiging van oortuigings wat reeds op ’n spontane wyse in die gemeenskap gevestig geraak het. Ek dink dit is ’n natuurlike proses. Dit is egter jammer dat die kerklike besluitneming soms so traag en behoudend is, dat as die vernuwende besluit uiteindelik geneem word, dit eintlik mosterd na die maal is.

Die NG Kerk se besluite oor die gay-kwessie is baie oop en prinsipieel en ek is dankbaar dat ek destyds deel van die taakspan kon wees wat die verslag vir die Algemene Sinode kon voorberei. Daardie besluit moet nou net prinsipieel verder gevoer word.

Jy skryf in Om te mag twyfel die God wat jy verloor het, is die teïstiese God. Wat bedoel jy daarmee?

Die teïstiese verstaan van God gaan saam met die agterhaalde wêreldbeeld wat aan God ’n eie, aparte woonplek gee. Volgens daardie wêreldbeeld is daar ’n skeiding tussen die hemel en die aarde – en God woon in die hemel wat “dáár iewers” is. Van daar af kommunikeer hierdie God – wat sonder meer manlik is – soms en onder sekere omstandighede met ons. Só ’n wêreldbeeld en só ’n godsbeeld kan ek nie meer handhaaf nie. Dit is my oortuiging dat ons as Christene mekaar moet help om ons geloof so te verstaan en te verwoord dat dit sin maak in die huidige denkraamwerk.

Wat was die dinge in die kerk wat jou gedurende jou loopbaan die meeste bemoedig het? En teleurgestel het?

Wat my bemoedig, is die talle opwindende projekte met betrekking tot gemeenskapsbetrokkenheid en -ontwikkeling wat oral bestaan en steeds tot stand kom. Die kerk is op baie plekke op die voorpunt van armoedebestryding en sosiale opheffing.

Aan die ander kant is die onvermoë van die kerk om die ou politiek en die kleurvooroordeel agter te laat uiters teleurstellend. Die feit dat Sondagoggend in die kerk nog steeds dié tyd en plek is waar ek die minste diversiteit in terme van kultuur, taal en ras beleef, is vir my een van die grootste swakhede in die NG Kerk.

In die verlede het die kerk baie mag gehad in die regering en ook in mense se persoonlike lewe. Dit het verander. Jou mening hieroor?

Mag is gif vir die kerk. As ons ware kerk van die Here Jesus wil wees, moet ons gestroop word van al die swier, rykdom en mag. Ons sal moet leer om ons identiteit juis te vind in ons swakheid en van daar uit diensbaar te wees.

Hoe sien jy die toekoms van georganiseerde godsdiens en wat is na jou mening die kerk se grootste uitdaging in die 21ste eeu?

Soos wat ek die samelewingstendense lees, sal georganiseerde godsdiens al hoe meer onder druk kom. Dit beteken dat die kerk toenemend in die versoeking sal kom om te werk bloot vir die behoud van die kerklike strukture. Ons sal maniere moet vind om die koninkryk te dien en nie die kerk nie. Die kerk sal moet leer om op die agtergrond te skuif, kleiner te wees en energie te gebruik vir diens in die samelewing, in plaas van vir die instandhouding van godsdienstige strukture. Daar is gelukkig baie voorbeelde van kerke wat daarin slaag om in ’n erg gesekulariseerde samelewing hulleself te herontwerp en op nuwe manie­re te oorleef.

Ek wil graag vashou daaraan dat die kerk van die Here Jesus altyd weer sal vernuwe na die beeld van Jesus. Dat die kerk telkens weer sal terugkeer na die wesentlike van dissipelskap en mense sal help om volgelinge van Jesus te wees in plaas daarvan om net ’n kerklike sisteem in stand te hou.

Jy het nou afgetree as dosent, maar jou stem gaan darem seker nie stil word nie. Waarmee gaan jy jou nou besig hou?

Ek is nog besig om aan te pas by die gedagte aan aftrede en wil liewer nie voorbarig wees met voornemens en beloftes nie. Ek sal maar doen wat my hand vind om te doen. Ek kan wel eerlik sê dat skryfwerk my passie is en dat ek my graag daarmee besig sal wil hou. Intussen is ek dankbaar om steeds ’n deeltydse kontrak by die Universiteit Pretoria te hê wat dit vir my moontlik maak om met die begeleiding van nagraadse studente voort te gaan.

▶ Jean Oosthuizen is Kerkbode se nuusredakteur.

Kommentare

Pierre Grigor

Ai, sal daardie dag vir die kerk ooit aanbreek dat eerlike Bybelse soteriologie, hoër ge-ag word as die kerklike beskerming van ou denksisteme?…

Chris Steyn

Amazing mens en mentor….

Henrietta Klaasing

Natuurlik is dissipelskap belangrik – in sy laaste opdrag sê Jesus onder andere “maak dissipels van al die nasies” . Daar is egter baie mense wat hulself as “gelowiges” of selfs as “Christene” beskou, vir wie Jesus bloot ’n historiese figuur is. Vir hierdie strominge soos onder andere die Jesus Seminaar, was daar werklik ’n mens Jesus van Nasaret wat ’n navolgenswaardige persoon was en hul beskou hulself as sy “dissipels”.

Hennie Mouton

Om jou eie liberale vertolking van dissipelskap te stel teenoor slegs kerklike sisteme in plek te hou, sal hopelik nie baie gelowiges flous nie.

Magda Coetzee

Volg jy My impliseer dat ek in die wêreld rondom my dienaar sal wees soos Hy die rondom Hom se dienaar was.

Stefaan de Jager

Ek stem saam met Julian dat gelowiges wel mag twyfel. Twyfel aan hulself en hul eie vermoëns. Maar nooit aan Christus as Verlosser en Here van verlore mense nie. Ek sal nooit daaraan twyfel dat die Naam van Jesus die enigste Naam is waardeur mense gered kan word nie.

Hennie Mouton

“Volg jy My” beteken dat ek soos Jesus dienaar van mense rondom my behoort te wees maar ook dat ek Hom as Heer en Meester van my lewe behoort te erken.

Susan Loubscher

Chris Steyn, wat my persoonlik hartseer maak is dat ons maand na maand twee kampe hier vind: Julian Muller die “amazing mens” wat integriteit het en die toekoms oopmaak vir sommiges, en Ferdie Mulder die “amazing mens” wat integriteit het en die toekoms oopmaak vir sommiges … WIE van julle het BEIDE Julian Muller en Ferdie Mulder se boeke gelees soos ek EN probeer fokus op die diep teologiese sake wat onderliggend aan die gesprekke is sedert Om Te Mag Twyfel en Opgestaan verskyn het? Ons moet dink en praat oor dinge soos of ons gebroke gemeenkap in Suid Afrika ’n post-teistiese God nodig het waar God in Alles is en Alles in God – ’n God wat deel is van alles – dus ook deel in die verkraging van kinders, Hitler se gaskamers, ensomeer. Hoekom kan ons nie rustig oor hierdie teologiese sake dink en praat nie? Kom on los die mense verheerliking en fokus op dit wat werklik saakmaak …

Albert Cruywagen

Susan: Maar dis juis wat ons doen! Fokus op dit wat werklik saak maak. Die abslolute essensie (dit wat werklik saak maak) is nie die bewysbaarheid/feitelikheid van bv. die opstanding nie, maar die geestelike toepassing, die preekstof, die appel daarvan.

Albert Cruywagen

Dit gebeur nogal dat gelowiges wat so hipersterk aan die historisiteit/bewysbaarheid vasklou, bittermin van die werklike toepassing darvan uitleef.

Pierre Grigor

Die ouens wat ’n obsessie het om historisiteit te bewys, se dissipelskap flous gewoonlik ook gelukkig niemand nie…

Nico Vorster

Nog een van Albert se ondeurdagte sweeping statements.

Albert Cruywagen

My ervaring is dat sommige behoudende gelowiges wat so sterk staan op die historisiteit/bewysbaarheid van bv, die opstanding, te min van die toepassing daarvan in hulle lewens wys.

Marius Combrinck

Susan: Jammer Susan, maar as jy wel Julian en Ferdie se boeke gelees het, dan kan jy nie beide skrywers as amazing beskou nie – dit geld nie vir Ferdie nie, veral nie as dit kom by integriteit nie.

Die wyse waarop hy tot die skrywe van sy boek gekom het wys iets van sy te kort aan integriteit. Sy boek is ’n vendetta teen die NG Kerk – met sy studente en dosente.

Maar kom ons laat staan al die politiek, suggestie, of enige ander teologisering. Kom ons vier die aftrede van Prof Julian, waar hy nou ’n nuwe lewensfase betreel.

Hennie Mouton

Om jou eie foute in die verlede te erken, soos Ferdie gedoen het, getuig van integriteit. Om nie enige van jou foute te wil erken of nie eers in te sien nie, soos van die ander rolspelers in die destydse en later verwante gebeure, getuig van iets anders.

Catherina Hayden

Pierre, die historiese het gebeur en die mense in die gebeure het bestaan en bestaan nog al is dit in n ander dimensie. Die geskiedenis wys ons met verloop van tyd of iets of iemand waar is of vals. Hoe beter jy die een wat jy volg ken, hoe beter weet jy of jy die persoon of Persoon kan volg en vertrou. Hoe wil jy iemand of Iemand lief he sonder die historiese?

Annemarie Verster

Ek het Julian Muller se boek onlangs klaar gelees. Waar kan mens Ferdie Mulder se boek in die hande kry?

Susan Loubscher

Annemarie Verster, hier is meer inligting: http://www.opgestaan.com/

Annemarie Verster

Dankie Susan. Nou is ek eers geinteresseerd. Julian Muller skyf ’n hele stuk oor Ferdie Mulder in Om Te Mag Twyfel. Ek wil Ferdie se kant van die saak ook hoor.

Annemarie Verster

Hi Susan Loubscher, dankie vir die webtuiste verwysing. Ek wag vir my boek … ek sien daar is ook ’n onderhoud met Ferdie op die webtuiste wat die tydskif JUIG! met hom gevoer het. Dit is baie interessant om dit met Julian Muller se Kerkbode onderhoud te vergelyk: http://www.opgestaan.com/opgestaan-blog.html

Susan Loubscher

Sjoe – Annemarie, dankie. Ons moet bietjie gesels wanneer jy klaar albei boeke gelees het!

Marius Combrinck

Hennie: Die probleem is juis dat Ferdie nie sy foute erken het nie, maar selfs in sommige gevalle regverdig het. Hy sou moontlik meer gewilloge ore en gespreksgenote het as die saak destyds meer eerlik en met ware integriteit hanteer het.

Albert Cruywagen

Ferdie se eerlikheid mbt hierdie saak is nie hoog aangeprys nie.

Susan Loubscher

Marius Combrinck, Albert Cruywagen. WIE van julle het BEIDE Julian Muller en Ferdie Mulder se boeke gelees soos ek EN probeer fokus op die diep teologiese sake wat onderliggend aan die gesprekke is sedert Om Te Mag Twyfel en Opgestaan verskyn het? Dis sleg dat ons weer twee kampe het wat elk hulle man wil verdedig. Ek ken julle nie, en het ook nie teologie studeer nie. Maar my aanvoeling nadat ek albei gelees het is dat Ferdie en Julian beide foute gemaak het. Ferdie erken ’n hele paar, Julian wil agter heel duidelik nie. Maar kan ons hierdie dinge nie maar los en fokus op die belangrike teologiese sake fokus nie?

Marius Combrinck

Susan: Beide ontmoet, in gesprek getree, en hul boeke gelees…. Juis daarom fokus ek persoonlik op Julian se boek (foute en al – erken en ontken), en nie op Ferdie se boeke en uitlatings nie.

Annemarie Verster

Susan Loubscher, soos jy is ek nie ’n teoloog nie, maar probeer ook so nou en dan ’n teologie boek lees. Marius Combrinck en Albert Cruywagen hierbo se opmerkings is min of meer hoe ek Julian Muller se bespreking van Ferdie ook verstaan het. Ek sal graag self wil hoor hoe hy die gebeure beleef het. My oupa het altyd gese daar is drie soorte waarheid: My waarheid, Jou waarheid en die Eintlike waarheid … Ek sal laat weet wanner my boek aankom. O ja, ek sien toe ook die boek is beskikbaar by Exclusive Books ook

Francoinette van Zyl

Dit sal wonderlik wees Julian!…Keer terug na die Fontein van HEIL..dit is REFORMASIE!..Die grootste krisis van ons tyd is dat JESUS CHRISTUS NIE GEKEN EN VERHEERLIK WORD OP AARDE NIE…Die grootste nood is nie armoede of geweld nie..maar GOD SE LIG IN ’n DONKER WERELD..Laat Sy wil geskied en SY koninkryk kom in mense harte!…Mag elke gelowige GETUIG en nie swyg nie..WEET WIE JY BELY – JESUS IS DIE GANSANDERE!..en bedien ander met die volheid wat jy uit die hemele ontvang het (Ef.3) Tot die mate wat mense CHRISTUS ken, sal hul soos Hy wees en ander bedien met Sy heerlikheid en LIEFDE wat eg is..Mag daardie wens deur GOD bekragtig word..Ek glo dis ’n gebed uit GOD se hart – Rom.8:26

Henrietta Klaasing

“Die NG Kerk moet “onsself grondig bekeer van die ons-en-hulle-dwaling en God in mekaar ontdek””.

Julian Müller in vandag se Burger, hier:

http://www.dieburger.com/Suid-Afrika/Nuus/NG-Kerk-moet-hom-nog-bekeer-20120926

Francoinette van Zyl

Dit sal gaaf wees as CHRISTUS toegelaat word binne die kerk..dat Hy skoonmaak – Mal.3..WIE GAAN BLY STAAN?

Hennie Mouton

Al mense wat God in hulle kan hê is Christene wat met die Heilige Gees vervul is, beginnende by hul werklike bekering. ’n Mens wonder wat bedoel Julian Müller met sy verklaarde panenteïstiese sienings met sy uitlating betreffende “God in mekaar”.

Susan Loubscher

Ek het dit alreeds ’n paar keer genoem: Ek dink Julian Muller en Ferdie Mulder het foute gemaak. Maar nadat ek die onderhoud wat Neels Jackson gehad het met Muller vanmore gelees het (oor die NG Kerk wat hom moet bekeer) kon ek nie anders as om te dink aan die baie hartseer stuk in Opgestaan waar Prof Hennie Stander ’n verhaal vertel wat ook in sy kantoor by Tukkies afgespeel het: “Voor my sit ’n derdejaar student. Wanneer hy begin praat, sien ek sy oë swem in trane: ‘Professor, ek wil met u praat. Ek worstel met my geloof. Hoe kry u dit nog reg om in Jesus te glo?’ Ek kan nie onthou hoeveel teologie studente in die afgelope twee jaar in my kantoor kom sit het met dieselfde vraag nie. Later begin hy onbeskaamd snik en sê: ‘Professor, ek voel soos ’n verraaier. Tuis in my ouerhuis glo ek saam met my ouers en is ek aktief betrokke in ons gemeente, maar wanneer ek hier by die universiteit kom, word baie van die dinge waarin ek glo, in die klas met minagting afgelag. Skielik dink ek aan dit wat iemand op ’n keer vir my gesê het: “Die teoloë leef met die geld van gelowiges, maar hulle ondergrawe die geloof van dieselfde gelowiges.”

Hennie Mouton

Op 12 Maart 2010 is die artikel “Dít wat ons nié dink” van prof. Julian Müller op www.teo.co.za geplaas, nadat dit ook vroeër in die Beeld en Die Burger verskyn het. Hy lewer kommentaar op ds. Klaas Hendrikse, die ateïstiese dominee van Nederland, wat sê God bestaan nie, maar is bloot iets wat tussen mense gebeur. Hieronder is sommige van Müller se uitsprake. Let daarop hoe hy die God van die Bybel op vele maniere vervang met ’n ander God – die mens se eie gedagtes en woorde kan selfs vir die ateïs in Müller se oë skynbaar ’n aanvaarbare post-teïstiese God word:

“Met die ontwikkeling van die wetenskaplike wêreldbeeld waar daar nie meer ’n bo en onder in die heelal is nie en waar daar bewyse is van ’n evolusionistiese ontwikkeling oor miljoene jare, word dit vir die denkende mens toenemend moeilik om aan ’n teïstiese God te glo.

… Die uitweg kan dalk in ’n ander rigting lê: As ons by ’n punt kan uitkom waar ons nie a-teïsties dink nie, maar post-teïsties. Gelowig, maar by die teïsme verby en nie in stryd daarmee en in reaksie daarop nie. Miskien bedoel Hendrikse dit so, maar dan is dit jammer dat hy homself as ’n ateïs bestempel, want dit skep baie verwarring.

Ek, aan die ander kant, sou myself ’n post-teïs wou noem. Dit beteken ek aanvaar doelbewus dat daar ’n era met denkwyses en taal oor God verbygegaan het. Natuurlik word ek nog daardeur beïnvloed en is dit bykans onmoontlik om nie reste daarvan in my eie denke en taal saam te dra nie. Ek dink nog, praat nog en sing nog in die ou taal en word selfs daardeur aangespreek. Aan die ander kant weet ek dat ek onherroeplik aanbeweeg het en nou gefassineer en geïnspireer word deur nuwe denkraamwerke oor God ….

Vir baie Christene is die panenteïsme, waarvolgens alles in God is en God in alles, ’n uitweg uit die vasgeloopte teïsme. Dan word God die immer Moontlike, die Een wat is en wat was en wat kom; die Een wat om elke hoek en draai kan verskyn in enige gedaante of gebeure, maar wat nooit voorspel en vasgevang kan word in ons gedagtes en formulerings nie.

Die God, oor wie ek nie meer kan praat asof “hy” ’n manlike koning of generaal is nie, maar die God wat nooit verder van my af is nie as my eie gedagtes en woorde.”

Stefaan de Jager

Hennie, panenteïsme is niks anders as barre heidendom nie. Christus as persoon in wie God na die aarde gekom het en wat in die gelowiges kom woon deur Sy Heilige Gees, pas nie in hierdie denke in nie. Dis kwansuis wêreldbeelde wat nie meer op ons van toepassing is nie.

Susan Loubscher

Stefaan, in pleks van om sommer net na “barre heidendom” te verwys, is dit dalk meer sinvol om te verduidelik hoekom dit moeilik is om panenteisme of post-teisme te aanvaar as gelowige. Ek het Om Te Mag Twyfel gelees en werklik probeer verstaan hoe Julian Muller dink. Dr Johann Ernst se artikel in Die Burger waarin hy verskil met Muller my tog gehelp. Ekself worstel met die idee dat God in Alles kan wees as ek dink aan die boosheid van ’n verkragter wat kinders verkrag, of Hitler wat 6 miljoen Jode in gaskamers uitwis. Ek is nie ’n teoloog nie, maar ek sukkel om te verstaan hoe God IN die sonde en afskuwelike dade van sondaars, moordenaars en verkragters kan wees. Hoe bring ons versoening in ons land mes so ’n God?

Hennie Mouton

God is alomteenwoordig maar dit maak nie dat ons kan sê of dink dat Hy bose en sondige dade goedkeur nie. Julian Müller kan God se alomteenwoordigheid gebruik om sy stelling van God in alles te regverdig, maar die vraag is of hy God ook nog sien as ’n Wese wat ook buite Sy skepping staan en groter as Sy skepping is en inderdaad die Skepper is. As mens mooi kyk, vermy hy hierdie erkennings in sy panenteïstiese en post-teïstiese godsbegrip. Die onwaarskynlikheid dat hy nou hier vir ons duidelikheid hieroor sal gee, al is die kans baie goed dat hy hierdie kommentare lees, maak sy geloofwaardigheid net nog minder.

Annemarie Verster

Hennie Mouton, ek wil aansluit by Susan Loubscher wat al ’n paar keer gese het dat ons verby die persoonlikhede moet beweeg. Dit bring ons nerens nie. Daar is vir maande nou al die mense wat Julian Muller “geloofwaardig” ag en ander wat Ferdie Mulder “geloofwaardig” ag. Kom ons fokus, soos jy in die eerste deel van jou kommentaar gedoen het op die teologiese sake. Ek het Om Te Mag Twyfel gelees en stem beslis nie met alles saam daarin nie. Veral die dele oor die opstanding en post-teisme. Ek sal dalk later probeer skrywe hoe ek voel nadat ek Opgestaan ook klaar gelees het.

Stefaan de Jager

Susan, die paneteïs glo nie dat Christus die enigste Persoon is in wie God Hom op aade kom openbaar het as God met ons nie.

Hennie Mouton

Annemarie, dis van belang om te weet wat Julian Müller met sy terme bedoel. Anders bespreek ons ewe netjies die begrippe, en êrens vorentoe kom dit net uit dat hy dit anders verstaan en bedoel het. Ek dink dis een van die beste dinge denkbaar wat mens kan doen om hom hier alle geleentheid te bied om sy teologie te verduidelik. Maar as jy hier wil verduidelik hoe jy dink Julian post-teïsme verstaan en wat jy daarteen het, hoor ek graag.

Annemarie Verster

Hennie, ek sukkel (soos Susan) om God IN alles te sien as dit kom by byvoorbeeld sonde en die duiwel. Daar IS bybeltekste wat praat van God die Heilige Gees wat IN gelowiges woon. God IS dus in hierdie werklikheid teenwoordig in gelowiges. Dan is daar tekste wat praat van God wat ook buite die skepping staan, en natuurlik ook nie IN ongelowiges woon deur die Heilige Gees nie. God is dus NIE binne in ongelowiges en ook die bose nie. In Om Te Mag Twyfel word die teisme geheel en al beskryf as ’n God wat totaal buite die skepping en gelowiges staan (as ek reg gelees het). Hierdie beskrywing skep dan die geleentheid vir Julian Muller om te argumenteer dat God egter IN hierdie wereld is, met die fokus op God wat IN mense woon. Die manier hoe Julian Muller lg beskryf maak my baie ongemaklik omdat dit vir my wil voorkom dat sy post-teistiese God dan ook IN ongelowiges, sonde en ook die bose moet wees. As jy nie in ’n sondeval, bonatuurlike duiwel, en dus ook ’n skeiding glo wat die sonde veroorsaak het nie, dan is dit natuurlik “makliker” om post-teisties oor God te dink, maar dan moet mens dalk eerder praat van n God met n klein letter “g” … omdat daardie god dan opgetrek binne-in die skepping met al sy slegte dinge ook teenwoordig is. So ’n god was dan ook IN Hitler wat 6 miljoen Joodse vrouens en kinders geweteloos in gaskamers brutaal laat sterf het. So kan mens, as ek dinge reg verstaan die implikasies van ’n post-teistiese god beskryf.

Hennie Mouton

Die Godsbegrip tot nou toe was vir meeste gelowiges teïsties. Dit was gebaseer op die Bybel. As Julian Müller reken teïsme beteken dat God totaal buite die skepping en gelowiges staan, is hy eenvoudig verkeerd want die Bybel verklaar duidelik dat die Heilige Gees in gelowiges woon en dat God alomteenwoordig is. Tensy hy die Drie-eenheid ook ontken. Om te verstaan dat God nie in bose wesens (Satan ingesluit) kan wees nie, maar tog alomteenwoordig is, is vir my nie moeilik om te aanvaar nie, want alomteenwoordigheid beteken God weet wat in alle dimensies (fisies en geestelik) in elke plek aangaan (want Hy is alwetend) maar Hy is nie orals inwonend nie, met ander woorde Hy bepaal nie alle gedrag nie, maar tog gebeur niks buite sy toelatende wil nie (want Hy is ook almagtig). Met ander woorde selfs die Satan sal nie sy boosheid kan uitvoer as God dit nie toelaat nie — dink byvoorbeeld aan Job. Enigiemand wat nie die sondeval aanvaar nie, sal waarskynlik nie kan glo dat God boosheid kan toelaat nie, maar tog liefdevol en almagtig is. Baie moderne teoloë se dwalings het dus in hul verwerping van Genesis begin. Annemarie, ek is ook nie ’n teoloog nie, maar ek glo wel wat in die Bybel staan, al verstaan ek nie alles nie.

Marius Combrinck

Interresant hoe soveel ‘nie-teoloe’ so baie kan teologiseer…. Hoe hulle diegene wat ’n leeftyd spandeer om die Bybel beter te verstaan, verklaar, verwoord en dan ander te leer, afmaak maak as mense wat die Bybel kom verdraai, of Christus kwansuis uit die kerk hou.

Susan Loubscher

Marius Combrink, nou help ons dan reg. Jy het dalk by Julian Muller klas gehad en verstaan sy teologie baie beter as ons. Daar was darem ook mense soos Albert Cruywagen wat persoonlike vriende met Julian Muller is en ’n teoloog is wat ook hierbo kommentaar gelewer het.

Annemarie Verster

Marius Combrinck, help ons dan asb … ek worstel met die implikasies van die post-teisme as ek dink aan Hitler se gaskamers, mans wat onskuldige kinders verkrag ens ens … as alles in God en God in alles is – wat van die verskriklikste sondes? Help my – ek probeer opreg na al die stemme luister. Daarom het ek Om Te Mag Twyfel ook gelees …

Hennie Mouton

Stefaan de Jager is ook ’n predikant. As Luther en ander hervormers nie die waarheid aan die Bybel probeer meet het nie, maar hulle laat stilmaak het deur ander wat veronderstel was om die Bybel en God beter te geken het, sou die hervorming nooit gebeur het nie.

Catherina Hayden

Marius Combrinck, om teoloog te wees vir n leeftyd met studie of nie n teoloog te wees nie is nie die barometer of jy in die Waarheid is of nie.

Marius Combrinck

Hennie Mouton: My kommentaar was nie ’n poging om enige iemand stil te maak of uit die gesprek te keer nie – dit is altyd nodig om ander se opinies en gevoelens te hoor aangesien dit die potensiaal het om tot ’n ander of beter verstaan te kan lei, selfs al is dit teen die heersedne sisteem, soos oa die Reformasie waarna jy verwys.

Marius Combrinck

Die rede vir my opmerking rakende ‘nie-teoloë’ wat teologiseer: Teologie is die sistematiese en rasionele studie van God en geloof. Teoloë spandeer hul leeftyd hieraan, en die feit is dat sommiges ongelukkig tot standpunte kom wat as dwaalleer ge-oormerk kan werk, terywl ander weer tot dieper waarhede kom. Maar maak ’n teologie iemand gelowig?

Jou ervaring van God maak dat jy glo of nie.

As ek so deur die kommentare lees, gaan dit meer oor ’n ervaring van God – waar elkeen wat hier kommentaar gelewer het, God op ’n meerdere of mindere mate anders ervaar het – ipv ’n teologie.

Ons kan rasionele en selfs Skriftuurlike redes aanhael van hoekom ons saam met Julian stem, al dan nie. Maar op die ou end is ons nie rasioneel nie, want as dit kom by Hitler of verkragters (voorbeelde wat reeds genoem is) sien ons geen rede of logika nie. Dan gaan geen teoloog, teologie of dogma, post-teïstiese seining of wat ook al vir jou ’n antwoord kan gee nie. Kom ons wees eerlik, ons verstaan nie eers werklik God se genade nie, behalwe dat Hy dit aan ons skenk, selfs al blyk dit soms onmoontlik of onverdien (God kan verkragters vergewe, selfs al maak dit nie sin nie).

Jou ervaring van God spruit uit ’n oop, twee rigting verhouding met God, waar ons soos Job eerder ons worstellinge na God toe behoort te vat, ipv ons vriende (teoloë). Julian ervaar ’n post-teïstiese God – ek kan verskil of saamstem, maar ek kan nie sy ervaring verander om soos myne te wees nie. [Net so kan ek geen een op hierdie blad kry om hul ervaring van Julian te verander om soos myne te wees nie.]

Kom ons deel ons ervarings van God, praat daaroor, en ons kan selfs met mekaar verskil. Maar ipv daarvan om uit te wys waarom iemand anders God ‘verkeerd’ verstaan (en dan moontlike ‘verkeerde’ leerstellings verwek) – hoekom glo jy soos wat jy doen?

Marius Combrinck

Dalk maak dit wat ek se nie eers sin nie, of pas dit nie in die gesprek nie. Maar ek staan letterlik aan die begin van my amptelike bediening, en alreeds is ek uitgeput. Alreeds wonder ek oor dit wat voorle as ons (en sluit my self in, aangesien ek dit ook al gedoen het) mekaar met teolgie gooi en aftakel, as ons teologie rakende God belangriker raak, en meer gesprek uitlok as wat ons verhouding met ons God doen.

Hennie Mouton

As iemand se ervarings met God strydig is met die basiese waarhede in die Bybel, is die oorsprong van sy ervarings nie God nie. As iemand se teologie strydig is met die Bybel, is dit nie die waarheid nie. En nou praat ek nie van moeilike goed nie — ek praat sommer van bonatuurlike skepping in die begin, werklike wonderwerke, profesieë in die Ou Testament wat na Jesus verwys, Jesus se maagdelike geboorte, Sy opstanding uit die dood met ’n liggaam wat fisiese eienskappe het, Sy wederkoms waarin Hy sal oordeel ensovoorts.

Catherina Hayden

Marius Combrinck, het jy geen antwoord vir n Hitler of n verkragter of n………. nie? Wat gaan jy vir hulle sê wanneer hulle oor jou pad kom?

Susan Loubscher

Marius Combrink, panenteisme en post-teisme maak nie vir my sin nie. Jy het by Tukkies studeer. Verduidelik dit vir my asb as teoloog wat wel sistematies kan dink. Julina Muller ag dit belangrik in Om Te Mag Twyfel om erns te maak met die nuutste ontwikkelinge in die wetenskap. Dit is deels waarom hy op sistematiese wyse oordeel dat die post-teisme die beste model is om oor God te dink. As ’n Tukkie studente na 6 jaar se in diepte opleiding nie vir ons gewone lidmate kan help om na te dink oor God, Hitler se gaskamers en kinder verkragters nie, dan wonder mens of 6 jaar se teologiese opleiding die moeite werd is?

Lourens Zak Barnard

@Marius Combrinck. Dis nie jou teologie wat jou gaan deurhaal of jou liefde vir die vakgebied nie my vriend – maar jou liefde vir Jesus Christus as gekruisigde en verlosser van die mensdom.

Die akademiese fondasie is definitief nie te versmaai nie, maar die Heilige Gees is ons leermeester en as jy jouself aan Hom onderwerp en nie jou eie ek se “teologiese superioriteit” op die voorgrond wil plaas nie, gaan jou gemeente gelukkig wees om jou te hê. Sterkte.