Kan ’n kerk en sommige van sy amptenare (predikante ingesluit) so laag daal? Dis soos ’n klomp wildehonde wat op ’n prooi toesak, maar op ander plekke beweer hulle alles behoort te gaan oor Jesus se liefde!
Onderstaande is afgetrek van facebook/kerkbode by
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/393763887318909.
Nelus Niemandt -> Kerkbode
In sy nuwe boek ‘Viral’ sê Len Sweet mense gebruik nie Facebook om in ’n argument betrokke te raak nie, maar om met ander mense in verbinding te wees. Dit het my met ’n vreemde hartseer gevul om in die lig van daardie opmerking te dink aan hoe ons Kerkbode FB lyk…
Kommentare:
Johan van der Merwe
Hierdie gesprek is nêrens heen op pad nie, en baie vinnig ook. Iemand het eenkeer vir my gevra of ek reg wil wees en of ek gelukkig wil wees. Soms is dit ’n keuse om jou drang om ’n argument te wen prys te gee vir geluk en ’n sagte binneste. Sê ek maar net so hier van die kant af.
Petrus Steyn
Ek ken nie die Prof nie en ook nie vir Wynand nie, maar as ek die ding so kyk, het Wynand nie ’n probleem met die Prof se geloof nie, maar met die Prof. Elke keer as die Prof ’n bydrae lewer lê Wynand ’n eier en wag hy op ’n antwoord.
Wynand Louw
Johan, jy mis die punt met ligjare. Hier is bietjie meer op die spel as net mense se ego’s.
Cobus Van Wyngaard
Ek het myself verbind om hierdie jaar maksimum twee maal op enige iets op facebook te reageer. Het vandag my reël gebreek in ’n poging om te probeer “common ground” vind… net om weer oortuig te raak dat ek maar daarby gaan hou…
Jaco Strydom
ek wou nou iets baie lelik gesê het vir Wynand, maar hoe doen ek dit nou na Nelus se mooi aanhaling van Len Sweet
Johan van der Merwe
Jy wen, Wynand.
Gerhard Bothma
Jip. Party mense kan nie wag om n skoon doek vuil te vat nie. Wynand, kom jy régtig nie agter dat dit vir jou tyd is om n tree vorentoe in die tot nou toe nog vir jou onbekende in te gee nie? Maak n geloofsprong. Jy sal ontdek dat God ook híér is. Dat God léwend hier is en nie net in lettertjies op papier nie
Johan van der Merwe
I’m outa here.
Pierre Grigor
Ek het by myself gewonder waarom Wynand so hardkoppig aanhou met dieselfde deuntjie en besef ’n mens kan ook seker nie kwaad wees vir ’n blinde man as hy die heeltyd oor dieselfde hindernis val nie…
Gerhard Bothma
Gaan lees weer my antwoord, Wynand. Wynand, net ja of nee: slaan jy nog jou vrou?
Petrus Steyn
Ek weet nie hoekom dit so belangrik is of die duiwel bestaan of nie. Al wat ek wil weet is soos Paulus geskryf het…”is om Christus te ken” Of die bose nou in ’n persoon gestel is, of net in die zondige geneigdheid van die mens self, ons is verlos daarvan!
Thabu Pienaar
Wynand, skielik val iets my op – die oomblik wat jy kommentaar lewer op enige goed-bedoelde plasing, draai dit om in ’n vuil modderbad. Hans Jurgens Hendriks het op ’n dag vir my gesê: “waar daar modder gegooi word, spat almal vuil”. Aanvaar nou maar dat prof Nelus jou NIE GAAN ANTWOORD nie. Hy hoef nie, boonop, hy’t genoeg gesê. Jy maak kommunikasie dood, want niemand wil meer koement nie, vir vrees dat hulle aan “gif” bloot gestel gaan word. Wil jy nie bietjie verlof neem van FB nie? Wat van litnet se forums?
Renier Lourens
Ek reken Wynand het ’n probleem- genuine. By die huis en werk en familie wil niemand na hom luister nie; het hy nie ’n stem nie; is hy niemand nie. Nou moet hy kompenseer, want mens se ego het dit nodig om mens te voel, om te voel jy word ook iewers gehoor; jy het ook ’n stem. Nou wend hy hom tot die internet; hier het ander nie ’n keuse nie, hulle kan nie anders as om hom te hoor nie. Dit help die man se menswees en gee sin en betekenis aan sy lewe. Maar in die proses om aan homself te bevestig dat hy selfwaarde het, vertrap hy ander. En dis nodig, want as hy nie ander vertrap nie, voel hy dat hy nie bo sal uitkom nie. Dis makliker om ander af te trek na jou vlak as om jouself op te lig na hulle s’n. Ek reken dat hy op alle kerklike forums ignoreer behoort te word, totdat sy manier van gesprekvoering verbeter en meer ruimte bied vir ander se sienings.
Nolan Nortje
Wynand is ’n baie siek mens, blok hom asb.
Nolan Nortje
”Slaan jy nog jou vrou?” Lag ek nou!
Philip du Toit
Wat Sweet se opmerking betref. Ek vermoed dat FB, en die tipe kontak wat mens met ander mense het vir die grootste deel ook maar bietjie oppervlakkig (artificial) kan raak. Natuurlik sal daar uitsonderings wees. Ek dink dat as gesprekke oor dieper dinge handel, is die kans dat verskille na die oppervlak kom, groter. Dit op sigself hoef egter nie ’n slegte ding te wees nie.
Philip du Toit
…maar ’n geleentheid om mekaar beter te verstaan.
Jean Oosthuizen
Ek volg uit die aard van die saak ook Kerkbode se FB gesprekke. Ek is nie net negatief daaroor nie. Ek glo dat – ten spyte van die soms radikale verskille – die gesprekke wat hier gevoer word ook goeie resultate oplewer. Om die gesprek hier in die kiem te probeer smoor sal dwaas wees. Dan sal dit maar net elders gevoer word en die kerk sal ’n buitestaander bly. Sosiale media laat hom nie sommer muilband nie.
Hierdie gesprekke het my reeds met verskeie mense in verbindig gebring wat ek andersins nooit sou leer ken het nie. Oor die manier waarop iemand soos Wynand Louw hier optree voel ek, hoe minder ek nog daaroor skryf en sê hoe beter. Ek dink nie hy is al die aandag werd nie. Wat my betref is hy die arm man se Julius Malema. Al verskil is dat hy nie juis volgelinge het om van te praat nie. Daar is ’n paar ander ook wat soos hy raas en blaas maar hulle teenwoordigheid is seker maar deel van sosiale media.
Nog net dit oor Wynand Louw: As hy wil aanhou om die gesprek hier te prober kaap met sy aanhoudende gespoeg en plak moet hy nie kla as hy geblok word nie. Hy vra daarna.
Hier is ook ander mense van wie ek radikaal verskil oor baie sake soos Philip du Toit met wie ek wel kan gesels. Ek en Philip kom al ’n hele paar jaar saam op die internet. Ons weet albei dat ons nie in dieselfde kamp is wat ons teologiese denke betref nie. Op Kletskerk het ons destyds skerp verskille gehad. Maar nog nooit het ek die indruk gekry dat Philip my soos baie ander agter my rug probeer ondermyn het nie. By tye het ek meer begrip van Philip gekry as van sommige mense in die kerk. Daarvoor het ek groot waardering . Soms het ons van die verskille agter die skerm opgelos maar elke keer kon ons die gesprek hervat en saam aan dieselfde forums deelneem. Kan ons nie maar iers daaruit leer nie?
Pierre Grigor
Dis waar Philip. Ek dink wat frustrerend raak is wanneer die gesprekke doodgeruk word deur die tipe van kruisondervraging asof jy in ’n beskuldigde bank staan.
Ek het ook geen probleem as dit soms persoonlik raak nie, want hierdie tipe onderwerpe leen hom daartoe. Elkeen van ons kry maar soms ’n hou onder die belt en reageer dan soms uit die ego. Daarna kom ons dan maar net weer “tot bekering” en gaan aan met ’n normale gesprek. Maar om gedurig kruisondervraging te deurloop en tipies soos met die arrogansie van ’n Staatsaanklaer nie ruimte gegee te word om wyer as net ja of nee te antwoord, is blerrie frustrerend.
Barend Nel
Nolan Nortje vra: “Wynand is ’n baie siek mens, blok hom asb.”
Nolan dit is eintlik baie maklik om dit sommer self te doen. Jy klik op daai af pyltjie regs van die “Home” skakel regs bo aan jou blad. Kies jou “Privacy” instellings en heel onder kry jy die opsie om mense te blok. Jy tik die naam in en as daar mees as een is met dieselfde naam kry jy ’n lys om die regte een uit te kies. MAGIC! Jy sien geen plasings van die persoon meer op ENIGE blad in Facebook nie… en as ek dit reg het sien hulle ook nie joune nie, maar ek is nie heeltemal seker hieroor nie. Mense wat al ver gevorder het op die weg van heiligmaking het dit nie nodig nie, maar ouens soos ek wat nog nie ver gevorder het nie en nie die versoeking kan weerstaan om op mense soos Wynand se sotlikhede te reageer nie, vind dit ’n groot hulp.
Nolan Nortje
Barend, ek is bewus van die funksie, maar ek sal verkies as kerkbode self hom blok, dan hoef ek ook nie na enige replieke op sy skrywes te kyk nie.
Kerkbode
Nolan as Wynand aangaan soos tans dink ek nie jy sal veel langer hoef te wag nie.
Philip du Toit
Jean, dankie vir jou woorde van waardering (dis waarvoor ek “like”). Ek dink verskille bly altyd ’n uitdaging vir almal van ons. Dit vra soms ’n prysgawe om ander te bly respekteer, al verskil jy ook (my backspace werk ook dikwels maar oortyd…) – of, om die argument prys te gee en eerder die persoon te behou. En dit beteken nie, jy hoef af te sien van jou standpunt nie. Die positiewe van so ’n benadering is dat jy weer in die toekoms ’n geleentheid gaan kry, en ruimte gaan kry om jou standpunt te stel. En wie weet, dalk gee jou gespreksgenoot wat van jou verskil jou gelyk, of hy/sy toon ten minste begrip. Is dit nie wat ons eintlik wil hê nie? Ek weet net ons lewens, en ons manier van doen weeg altyd swaarder as ons standpunte.
Barend Nel
Nolan, dan waardeer jy dit darem seker dat jy, minstens nie meer na mý replieke te luister nie :-))
Jean Oosthuizen
Dankie Philip. Ek ken jou darem al lank genoeg om te weet jou “like” beteken nie noodwendig jy het alles “gelike” wat ek in daardie plasing geskryf het nie. Ons weet ook altwee dat beide van ons dikwels goed skryf wat die ander een nie “like” nie. Soms nogal tot erge mate dink ek. Maar al het ons twee net geleer om mekaar te verduur ter wille van respek en gesprek dan is dit al iets. Goed, nou kan ons weer ’n slag baklei. Ek raak bekommerd as ons twee te hand ommie blaas is met mekaar 😉
Thabu Pienaar
Barend ek sal beslis selfbeheersing moet begin toepas, want ek reply nog hopeloos te veel op Wynand – is net so verstom oor sy modderbad-eskapades. Maar goeie raad, dankie. Ek gaan my beslis weerhou…..of dalk help KB ons gouer as later! :-))
Philip du Toit
Jean, ek het ook bekommerd geraak… Maar moenie te veel daaroor worry nie. Volgende keer verskil ons weer vir balans.
Pierre Grigor
Jean en Philip ekt ook nou gedink julle twee staan nou te lank hand oppi blaas.. en ek weti of dit goed is vir ons gesprek nie.. :))
Wynand Louw (verwyder deur Kerkbode, maar Gerhard Bothma se beledigende vraag en Nolan Nortje se spottende aansluiting daarby is nie verwyder nie — watse skreiend onbillike optrede deur Kerkbode is dit?)
Nee Gerhard, ek het nog nooit iemand geslaan nie. Glo jy die duiwel bestaan? Gerhard, ek hoop jy besef dat leraars wat die bestaan van die duiwel verwerp nie in diens van die NG KErk kan wees nie. Waarom antwoord jy nie net my vraag nie? Waarom daal jy tot op so ’n lae vlak net omdat ek jou vra wat jy glo?
Jean Oosthuizen
Ter wille van die rekord. Ek het Wynand Louw reeds geruime tyd gelede al op my persoonlike FB blad geblok. Die enigste rede waarom ek hom nog hier kan raaklees is omdat ek een van die blad se aministrateurs is. Omdat ek hom geblok het kan hy waarskynlik ook nie lees wat ek onder my eie naam skryf nie en ek verkies dit so.
Hennie Mouton
Hierdie hele plasing met die kommentare is ongelooflik ironies en uiteindelik skandalig.
En Nelus self – doodstil! — tot dusver …
Wel Nelus, wat sê jy van jou “vriende” hier se gedrag?
Of is dit nog ’n ongeoorloofde vraag aan jou?
Wynand Louw (verwyder deur Kerkbode)
Almal: Ad Hominems sê min van die teiken en baie van die aanvallers. Ek begin wonder of die ad hominems nie dalk beteken ek is op die regte pad nie. “If you are drawing flak, you know you are over the target” Ek moet sê, Gerhard het met sy vraag na ’n vlak gedaal wat ek nog nie voorheen hier op FB gesien het nie. (Ek weet dit is ’n standaard comeback vir ’n vraag wat jy nie wil antwoord nie – die punt is, dit is lankal nie meer snaaks nie is is onder uit die drein)
Kerkbode
Wynand het nie net een opmerking gemaak nie maar verskeie. Van dit is verwyder. Hy kry blykbaar nie die boodskap dat dialoog en monoloog twee verskillende goed is nie. Dit is onbillik en ongevraagd om van Nelus of enige iemand anders te verwag hulle moet soos sommige heeltyd voor hulle rekenaars sit en vrae beantwoord wat al tot vervelens toe gevra is. Hierdie is ’n gespreksforum waar mense menings uitruil en gedagtes wissel. Nie ’n plek vir kruisondervraging nie. Deelnemers moet asseblief ophou om ander te probeer “dwing” om vrae te beantwoord.
Hennie Mouton
Ek en ander lesers kan maar net ’n opinie vorm op wat hierbo verskyn. En dit lyk nie goed nie. Om iemand sleg te maak op grond van dinge wat hy geskryf het maar wat nie sigbaar is nie want julle het dit verwyder, gaan min mense oortuig.
Wynand Louw
Hennie, daar is geen van my plasings van hierdie draad verwyder, sover ek kan sien nie. So die ad hominems hier gaan oor drie dinge: Ek het Prof Niemand gevra om te sê wat hy glo, ek het Gerhard gevra of hy glo in die duiwel en ek het vir Cobus daarop gewys dat hy ons kerk se belydenis verwerp. Ek het nie die Here belaster of die evangelie bespot soos die ateiste dit elke dag hier doen nie. Miskien is ek te agressief? OK ek is bevooroordeeld, maar my poste hier lyk vir my minder agressief as van die ander? Eish…
Stefan Coetzer
Moet tog asseblief nie vir Wynand (of ’n lid van die ketterkoor) blokkeer nie! Hulle illustreer elke dag met groot ywer wat met geloof skort – dit maak my selfopgelegde maar baie ondankbare jop sóveel makliker.
Jean Oosthuizen
Lyk my Wynand skryf so baie dieselfde goed hy weet self nie meer wat hy skryf nie. Daar is nie minder as minstens vier van sy plasings op die draad verwyder nie en hyself kom dit nie agter nie. Wys jou net!
Wynand Louw
Stefan, ek is so bly ek gee sin aan jou lewe 🙂
Daléne Joubert
Flynn En dan juis die Kerkbode se bladsy… terwyl sy stelling grootliks geld vir die res van FB… Selfs wat die rugby aanbestref kan ons skerts op FB en in verbinding wees met ons teëstaanders – als in goeie gees… Hoe jammer – en ek moet dit weer sê – van die Kerkbode se bladsy…
Thabu Pienaar
Hennie Mouton, ek kan nie glo dat jy dink Wynand se styl is kosher nie! En “meeste behoort christene te wees” is nou een van daii “bible bashing” goed wat my hare laat regop staan….wag, ek gaan Barend se raad volg en net sharrup!
Gideon Aggenbag
@Petrus Steyn, jy sê jy weet nie hoekom dit so belangrik is of die duiwel bestaan of nie. As God se Woord dit duidelik maak dat die duiwel wel bestaan en mens ontken dit, dan ontken jy ook die waarheid van die Bybel. Indien die duiwel en sy werke nie bestaan nie, is God se verlossingsplan sinneloos en was Jesus se versoeningsverdienste onnodig.
Hennie Mouton
Thabu, maak nou ’n vergelyking tussen Wynand se kommentare in hierdie draad, en heelwat van die ander kommentators s’n wat hom aanval, en wys asseblief vir my wie se styl minder kosher is as ons nou die “slegste” opmerkings aan altwee kante vergelyk. Jy hou nie van my opmerking “Meeste van hulle behoort Christene te wees” nie. Jy weet seker dat sommige deelnemers hier waarskynlik ateïste is. Wat ek dus hiermee bedoel is dat die res wat Christene behoort te wees se trop-aanvalle op een prooi nie by Christene pas nie. Kyk maar weer hoe ek dit hierbo gestel het en druk dan maar jou hare weer plat.
Gideon Aggenbag
Ek het regtig ’n probleem met hierdie gesprek. Nêrens debatteer Wynand Louw se kritisie enige punt wat hy blykbaar gemaak het nie. Al wat ek hier kan sien is ’n “ketterkoor” van persoonlike aanvalle. Die enkele (2) plasings van Wynand hier sien, bevat geen beledigings of aanvalle nie. Indien hy ’n stelling gemaak het, waarom geen reaksie daarop nie? Indien hy ’n vraag gevra het, waarom word dit nie beantwoord nie? Of het sy kritisie geen sinvolle reaksie of antwoord nie? Sover ek kan vasstel het hy sover hoofsaaklik vrae gevra.
Jean sê: “Om die gesprek hier in die kiem te probeer smoor sal dwaas wees.” Tog sê hy dat hy minstens vier plasings van Wynand verwyder het. Elders het hy iets gesê ongeveer soos “omdat ek wil en ek kan”. Was daarin enige pornografie? Godslastering? Naamskending?
Geen wonder dat prof. Nelus wonder oor “hoe ons Kerkbode FB lyk…” Ek meen dat die persoonlike aanvalle, naamgewing en etikette hier, skandalig is en geen kompliment is vir die kerk en sy kerkbode nie.
Ek kan verstaan dat Wynand Louw (en ek self) bekommerd is oor die standpunte van ons verskillende kerkleiding wat in botsing met die Bybel is. Hy is ten minste reguit en op die man af. Ek self het elders ook geskryf dat my probleem met prof. Niemandt se skrywes is dat hy oorvloediglik sy stellings bevestig met uitsprake deur verskillende leiersfigure van die ontluikende kerk (emergent chruch), maar dat hy nêrens ’n waarskuwende woord laat hoor teen hulle dwaalleringe nie. Die gevaar hiervan is lewensgroot, nl. dat niksvermoedende lidmate daardie leiersfigure se werke gaan lees en dit in goedertrou aanvaar as korrek.
Jean Oosthuizen
Ds Aggenbag u moet liewer niks sê van persoonlike aanvalle nie. U is ’n meester daarmee. U beswadder en beskinder nie alleen medegelowiges agter hulle rug nie. U probeer hulle sommer uit hulle werk skop en dreig om u tiendes van die kerk te weerhou as dit nie gebeur nie. Dan noem u ander mense addergebroedsels! Ag nee dominee kom nou!
Gideon Aggenbag
Weereens ’n demonstrasie van wat ek hierbo gesê het. ’n Goeie debat sou wees om Wynand se stellings te probeer weerlê wat hy gemaak het op http://hierstaanek.com/2012/03/14/antwoord-op-prof-nelus-niemandt-se-artikel-in-kerkbode-16032012/
Hennie Mouton
Jean Oosthuizen hoort met sy skandalige skrywes, soos nou weer hier gedemonstreer, al lankal nie enige deel van die NG Kerk se media te gewees het nie. Hierdie is geen agteraf bewering nie, maar ’n openlike uitspraak wat deur talle gelowiges ondersteun word. Jean is ’n meester der meester in persoonlike aanvalle, soos wat hy nou moontlik nog verder gaan bewys tensy hy hierdie kommentaar gaan verwyder.
Thabu Pienaar
Is dit nie vreemd dat, wanneer gelowiges oor geloofsake probeer debatteer, 1) etiketeer ons mekaar met allerlei neerhalende name soos liberales, fundamentaliste….2) kan ons dit nie reg kry om by die PUNT te bly nie, maar moet ons oorgaan tot persoonlike aanvalle. Laat my dink aan ’n huseliksgesprek waar die man en die vrou stry oor watter kleur omdie huis te verf, waarop die man op ’n punt sê: is jy nou stupid om daai kleur te kies; tipies julle “nooiensvan”. ” Bly by die punt!!
Jean Oosthuizen
Dankie Hennie Mouton. Ek voel uitermate gevlei as mense soos jy, Gideon Aggenbag en Wynand Louw sulke dinge van my sê. Jy behoort mos te weet mens weeg enige kritiek van wie dit kom.
Drikus Greyling
Jean, ek verstaan nie jou persoonlike aanval op Gideon Aggenbag nie.. Hy het ’n geldige punt gemaak. Hoekom word die klagtes van Wynand Louw nie bespreek nie, waarom word hy as presoon aangeval. En skielik word hy wat Gideon Aggenbag aangeval? Hoekom so heftig, dit waar ons juis nou bietjie kalemte nodig het?
Jean Oosthuizen
Thabu mense kan my maar met geruste hart etiketeer as liberaal. Ek gee nie om nie. In my woordeboek staan daar onder liberaal: Vrysinnig, ruimdenkend, nie bekrompe nie, nie -ortodoks, onbekropmpe, onbevooroordeeld, bereid om hervorming in te voer ens.
Ek kan daarmee saamleef.
Dieselfde fundamentaliste. Dit beskryf wie en wat hulle is. Ons kan daardie verskille nie otken nie so ek begryp nie waarom ons nie daardie terme kan gebruik nie.
Renier Lourens
Wynand se klagtes word nie bespreek nie omrede hy al talle kere reeds geantwoord is. Hy aanvaar egter nie ander se woord as hulle eer nie, daarom maak hy mense verdag. Hy is met geen antwoord tevrede nie, behalwe ’n antwoord wat woordeliks by sy eie inpas.
Drikus Greyling
Die goed so waaroor ons moet praat, en wat my bekommerd het is die goed wat Wyand op sy site gelys het:
– Panenteïsme, soos verwoord deur Dr Julian Muller.
– Die verwerping van die sondeval, soos Dr du Toit dit in sy boek beskryf.
– Die bestaan of nie van die duiwel soos in die openbaar deur Dr du Toit ontken.
– Die finale oordeel. Is daar ’n hel of nie?
– Jesus se maagdelike geboorte, soos deur Dr du Toit verdag gemaak.
– Jesus se sondelose lewe.
– Jesus se soendood aan die kruis word deur sommige emergents beskryf as “kosmiese kindermishandeling”.
–Jesus se liggaamlike opstanding uit die dood en die opstanding van die vlees, soos verwerp deur Dr Muller.
– Die Goddelike inspirasie van die Bybel, soos ontken deur Dr du Toit.
Die gesprek behoort nie te gaan oor individue nie, maar oor die spesefieke kwelpunte aan te vat. Ek is self bekommerd oor wat die NG Kerk se leierskap se standpunt oor die kwessies is. Danksy hierdie forum begin ek nou besef dat dit nie net die Gay kwessie is waaroor ’n lidmate bekommerd moet wees in ons kerk nie, maar veel groter sake is op die tafel!!!
Barend Nel
Drikus jy is oor baie goed bekommerd. Ons het nou al baie oor die goed op jou en Wynand se lysies gepraat, maar waaroor ons nog relatief min gepraat het, is presies waaroor jy so bekommerd is… Kom ons neem die “maagdelike geboorte” as voorbeeld. Wat is dit presies wat jou so bekommer? Is jy bekommerd daaroor dat dit kan blyk dat Maria dalk nie ’n maagd was toe sy geboorte geskenk het aan Jesus nie? Of is jy eerder bekommerd daaroor dat iemand anders kan dink dat Maria dalk nie ’n maagd was nie.
Ek vermoed laasgenoemde… Maar hoekom maak dit jou so vreeslik BEKOMMERD dat iemand anders so mag dink? Hoekom is dit vir jou so kommerwekkend as ons nie almal dieselfde dink oor so iets nie?
Drikus Greyling
Barend, ek is nie ’n teoloog nie, ek is ’n gewone lidmaat. Maar die Kerk waarin ek groot geword het, het vir my geleer “gebore uit die Maagd Maria” – die Apostoliese Geloofs belydenis. Dit kom van die vroegste era van die kerk. Die Griekse vertaling van die ou testament het (septuagint) verwys na Jesus se maagdelike geboorte in die Jesaja profesie. Ek gaan nie nou sommer enige teoloog we storie koop nie dit kan jy maar weet. As daar nie klinklare bewyse is nie, bo enige teen twyfel nie, hoef ek nie die storie koop nie…. Gewoonlik is daar ’n baie goeie argument teen die soort stellings te maak in elk geval.
Barend Nel
Nee ek verstaan hoekom jy nie sommer dié stories wil “koop” nie Drikus. Ek vra dus nie hoekom jy nie met die interpretasies van die teoloë wat jy noem saamstem nie… daaroor het ons mos al baie gepraat. Ek merk egter dat jy verskeie kere die woord “bekommer’ gebruik. Ek vra spesifiek uit na die bron van hierdie BEKOMMERNIS. Hoekom is die vir jou so KOMMERWEKKEND dat daar mense is wat ander interpretasies het as die waarmee jy groot geword het? Is jy bang hulle gaan jou wil dwing om ook so te glo, of wat? Wat maak jou bang/bekommerd? Hoekom hulle nie net los dat hulle glo wat hulle wil nie… of hoekom nie net vir hulle jou standpunt verduidelik en probeer om hulle te oortuig nie… hoekom bekommerd wees?
Jean Oosthuizen
Barend jy kan die goed so mooi stel maar jy besef natuurlik dit het absoluut niks met kommer te doen nie. Drikus en kie is net so min oor my bekommerd as wat ek bekommerd is oor die bestaan van die duiwel as ’n fisiese wese. Die enigste kommer wat hulle het is dat hulle pre-moderne standpunte en uitsprake deur al hoe minder mense gedeel word en dat dit besig is om vinnig uit te sterf.
Renier Lourens
Ek hoor dat daar baie besitlike voornaamwoorde gebruik word in hierdie gesprekke: ons kerk, ons belydenisskrifte, ons teologie, ons God, my interpretasie, die NGK se siening/standpunt. So asof alles van ons afhang. Sing ons nie iewers die woorde:… hou God sy kerk instand… nie? Is dit nie ook ’n Bybelse beginsel dat Jesus die hoeksteen van die kerk is nie, dat Hy die hoof is waaruit alles groei en vloei nie, dat die Here mense tot die gemeentes toevoeg nie, dat God in ons die goeie werk in ons begin het en end-uit sal voer nie? Hoekom is daar dan bekommernis? Vertrou ons Hom nie so lekker nie; dat ons ons deel moet insit net vir “in case” Hy nie doen wat Hy sê nie. En nee, ek hoef nie die Bybel letterlik te lees om te weet dat God getrou is nie.
Hoekom lyne trek waarbinne die Gees moet werk. Kan Hy nie maar maak soos Hy wil, waar Hy wil nie?
Klink my asof God nie buite ons grense om mag werk nie, want o wee, netnou doen Hy iets bo ons begrip en verstand!
Drikus Greyling
Barend, ek is nie seker wat jy probeer se nie. Moet ek nie bekommerd wees nie, is alles klop disselboom? So in die NG Kerk ons maar glo wat ons wil – hoef nie te glo in sondeval, duiwel, fiesiese opstanding en derglike dinge nie.. Solank ons net nie bekommer nie, is dit wat jy se? Toe een van my kollegas vir 9 ure lank in hul huis deur gewapende rowers aangehou is, is dit presies wat die rowers gese het: moenie bekommerd wees nie… Barend, dit lyk vir my daar is heelwat om oor bekoomerd te wees, hier is gewapende rowers in die huis vriend..
Drikus Greyling
Jean, ek is oor jou bekommerd.. Ek is partykeer verbyster oor wat jou standpute is. Ek wil graag hand uitsteek en vrinde maak, maar ek weet gladnie of daar gemeenskaplike gronde te kry is nie.
Drikus Greyling
Renier, nou wat sou jou raad wees vir lidmate van die NG Kerk soos ek? Stil sit en wag?
Barend Nel
Drikus ek probeer nie iets SÊ nie, ek VRA ’n redelike eenvoudige VRAAG. En ek het dit nou al twee keer gevra, maar jy het nog nie ’n poging aangewend om dit te beantwoord nie. Ek vra waaroor jy so bekommerd/bang is? Ek herhaal ek VRA waaroor jy presies bekommerd is en hoekom jy daaroor bekommerd is. Ek kan heeltemal verstaan hoekom jou kollegas so bekommerd was toe rowers hulle aangehou het. Ek sou ook wees en ek kan vir jou baie redes gee: Ek sou bang wees hulle skiet my of een van my kollegas, ek sou bang wees hulle rand ons aan of verkrag ons, ek sou bang wees dat as die polisie hier aankom ons in die kruisvuur kan beland, ek sou bang wees hulle verkrag ons, ek sou bekommerd wees oor angs wat my gesin dalk deurgaan as hulle hoor dat ons aangehou word, ens. ens.
Ek is nie besig om jou in ’n hoek te probeer dryf, of jou op ’n manier “uit te vang” nie. Ek wil regtig net weet hoekom jy so bekommerd/bang is as daar sommige ander mense in die kerk is wat ander menings as jy oor sekere teologiese kwessie het. Dit kan tog nie een van die ooglopende goed wees soos in die gyselaars voorbeeld wat jy noem nie. Of is jy bang dat iemand jou gaan skiet, martel, of andersinds dwing om hul sienings te deel? Iemand kan tog ook nie my geloof “steel” deurdat hulle anders glo nie.
LW ek wil jou nie stilmaak nie, die “andersdenkendes” lug tog hulle mening en dus bly dit ook jou reg om jou mening te lug en te verskil. Maar ek vra weer oor hierdie “bekommernis” waaroor jy so baie praat.
Renier Lourens
Nee Drikus. Ek probeer net sê dat ons nie die werk van die Here moet probeer oorneem nie- die groter prent is dat daar verskille in interpretasie ens is, maar dat die kerk hoegenaamd nie in hierdie groot krisis is wat sommige stel nie. Ons kan dus ontspan, want ons weet dat ons in die Here se hand is, dit bly Sy kerk. Die kerk het al die eeue deur op verskillende stadiums deur veranderende tye ens gegaan en hoegenaamd niks oorgekom nie. Ook nie die evangelie nie. God is heeltyd aan die werk met die kerk en met die wêreld.. Hierdie “krisis” is nie groter as enige vorige krisis wat ons deurgemaak het nie.
Dis net die feit dat die sosiale media dit so maklik maak op iets buite proporsie op te blaas. In die verlede sou Wynand en kie hulle griewe met hulle onderskeie predikante opgeneem het en sou die broederlike en kerklike weg gevolg gewees het. En sou daar nie so ’n geweldige ophef gemaak geword het van wat die griewe ookal mag wees nie. Dis die verleidelikheid van die internet en sosiale media- ek kan my griewe buite proporsie opblaas en in elke ou se huis indra.
Ek kan jou die versekering gee dat die NGK geensins deur ’n enorme krisis gaan nie; dat daar geensins dwaling onder die leierskap van die NGK is nie; dat die NGK baie moeite doen om sinodes, ringe en kerkrade te lei om geloofsonderskeidend kerk te wees en te leef.
As ek luister na lidmate, dan hoor ek geensins van die dinge waaroor Wynand-hulle aangaan nie, inteendeel ek hoor positiewe dinge. Die enigste negatiewe goed het ek hier op die internet uit Wynand en kie se skrywes gehoor. Genuine.
Renier Lourens
My raad sou dus wees: Wees rustig en vertrou die Here. Lees die Woord, en gaan aan met jou lewe in navolging van Jesus. En weet, dat God ook die NGK se Here is…
Hennie Mouton
Jean Oosthuizen skryf in nog ’n draad van hom hierbo (waar ek of Wynand nie kan kommentaar lewer nie want ons is deur hom geblokkeer):
“Wynand Louw het pas met ’n nuwe smeerveldtog begin en die NG Kerke se Jaarboek gebruik om aan elke predikant in die NG Kerk ’n e-pos te stuur waarin hy sy inkwisisie voortsit. Mens wonder wat sal Wynand Louw doen as iemand sy eie persoonlike lewe so aan die kaak stel?”
Daar is 3 skreiende probleme met hierdie skrywe van Jean Oosthuizen:
Enigeen behoort dus te kan sien dat hierdie nuutste optrede van Jean Oosthuizen omtrent alles bevestig wat ek boontoe van hom geskryf het.
Nelus, nou weet jy wie een van die groot redes is waarom facebook/kerkbode jou nog lank hartseer gaan maak tensy jy en jou NG-leierskap self iets daaraan doen.
Henrietta Klaasing
As iemand wat al self onder Jean se persoonlike aanvalle deurgeloop het en op dieselfde wyse geblok is, stem ek volmondig met jou saam Hennie. Die sake oor die EC wat Dr Louw oor skryf, word ook deur ’n gesiene persoon soos Prof Johan Janse van Rensburg aangehaal in sy boek: “Jesus is die Een” . Sy boek is hier te kry:
http://www.bmedia.co.za/shopindex.php?bodyType=ew_produk&catid=20&prodid=1818
Mense wat liewer wil luister, doen so hier (rol af vir nog drie aflewerings) :
http://www.facebook.com/sondagaktueel/posts/181878488595117
Renier Lourens
Hennie, ek verskil van jou: Wynand wil nie die sake bespreek nie. Hy wil sy siening afdwing. Sy styl laat bitter min ruimte, indien enige, vir gesprek. Hy voer ’n monoloog.
Drikus Greyling
Barend, dit is tog duidelik, my bekommernis is dat daar van die predekante en leierskap in die NG Kerk is die dwalinge wat Wynand gelys het glo. Wat is jou siening van ’n werklike Duiwel, maagdelike geboorte en fiesiese opstanding?
Drikus Greyling
Renier, ek wil jou graag glo, maar dit is vir my ’n “eyeopener” om te sien wat van die NG Predekante op die forum glo. Soos Jean vroeer in die gesprek gestel het glo hy nie aan ’n werklike Duiwel nie.
Ek sou graag as lidmaat wou weet hoeveel van ons predekante het al begin afdwaal.
Dalk is daar min, OK, geen krises, maar as daar al ’n noemenswaardige hoeveelheid predekante en leiers is, dan is daar ’n krisis
Renier Lourens
Drikus, daar is geen krisis nie. Kerkrade en ringe en sinodes kom op gereelde basis byeen. Al hieride vergaderings bestaan uit mense oor die hele spektrum- van konserwatief tot liberaal. Indien daar dwalings is sal dit uitkom en sal die broederlike en kerklike pad gevolg word. As ek sou dwaal beloof ek jou is daar ouens op my kerkraad wat hulle monde sal oopmaak. So ook in ons ring en so ook in die sinode. Hierdie struktuur kom al eeue en het selfs ’n kerkorde wat dit reguleer, hoekom sal dit nou skielik nie meer werk nie? Omdat ek almal omgepraat kan kry? Omdat almal se inteligensie vlak laag is? Omdat almal deel het aan dieselfde “dwaling”? Om dat geeneen kennis het van die Woord en belydenisskrifte nie? Omdat geeneen liefde en respek het vir die Here, die kerk en die tradisie waarbinne ons staan nie? Jy sien dus dat hierdie uitroep van ’n krisis in die NGK, bietjie verregaande is.
Barend Nel
Drikus, nog steeds wend jy nie eers ’n poging aan om my vraag te beantwoord nie, jy herhaal maar net wat jy vroeër gesê het en vra nog nog meer vra. Ek sal jou vrae hierna probeer beantwoord, maar probeer dan tog om myne ook te beantwoord. Jy sê net weer:”Barend, dit is tog duidelik, my bekommernis is dat daar van die predekante en leierskap in die NG Kerk is die dwalinge wat Wynand gelys het glo. ” Nou dit het ek al gehoor, maar ek wou weet HOEKOM dit jou so bekommer dat daar van die “predekante” en leierskap van die NGK is wat anders glo oor sommige sake as jy? Dit bekommer my bv glad nie dat jy anders glo oor sommige van hierdie sake as ek nie, hoekom bekommer dit jou so dat ek anders as jy glo? Ek sou my net bekommer oor goed as die gevolg daarvan is dat dit my of ander mense kan seermaak of benadeel en ek kan werklik nie sien hoe dit jou of iemand anders kan seermaak as ek nie in die maagdelike geboorte of die bestaan van ’n persoonlike wese genaamd “duiwel” glo nie. Wat is jy bang gaan gebeur omdat ons so anders as jy glo oor hierdie goed?
Renier Lourens
Ek wonder die afgelope dag of wat: ek hoor hoe daar gesê word die NGK wil te akkomoderend wees, wil te veel klem lê op diversiteit, en daarom word daar sekere toegewings gemaak om die liberales te behou. Maar dalk is dit andersom, dalk is die NGK akkomoderend en word daar soveel klem gelê op diversiteit, om juis vir die konserwatiewes ruimte te skep…
Hennie Mouton
Renier, om vrae te vra is nie ’n monoloog nie. Wynand voer dus nie ’n monoloog nie.
Drikus Greyling
Barend ek is nie 100% seker waarby jy wil uitkom nie. Maar die rede dat ek “bekommerd” is as volg, dit kan in Hand 20 gekry word:
Barend Nel
Drikus jy vra vrae en ek het beloof om te antwoord, maar ek HET mos al meer as een keer, ook op hierdie forum, minstens my antwoord op die eerste vraag gegee. Maar ek sal maar weer antwoord.
1. Wat is jou siening van ’n werklike Duiwel.
Ek dink die bose is ’n baie groot werklikheid in hierdie wêreld. Ek dink egter nie die duiwel is ’n persoonlike (of selfs fisiese) wese nie. Die term kom in die Ou Testament net ’n keer of drie voor en nêrens eers naastenby in die betekenis wat vandag daaraan geheg word nie… tog was die bose steeds ’n groot werklikheid. Ek verstaan die “duiwel” as ’n personifikasie van alles wat boos is. Soortgelyk aan hoe die Spreuke digter van die “wysheid” as ’n vrou praat: “Spr 1:20 Wysheid is ’n vrou wat langs die straat staan en roep, sy laat haar stem hoor op die stadspleine,” “Spreuke 8:12 “Ek, Wysheid, het die verstand, ek het die kennis en die skranderheid. 13 Om die Here te dien, is om te haat wat verkeerd is. Daarom haat ek hoogmoed en hovaardigheid, ’n verkeerde lewe en slinkse woorde. 14 Wie my het, het raad en behaal sukses, ek verleen insig, ek is die een wat die mag gee. 15 Met my hulp regeer konings goed en laat maghebbers reg geskied; 16 met my hulp heers die mense wat mag het, die leiers, elkeen wat reg regeer. 17 Ek het dié lief wat my liefhet; dié wat my soek, vind my. 18 Wie my het, het rykdom en eer, het duursame en blywende besittings. 19 Wat ek vir jou lewer, is beter as goud, selfs fyn goud; wat ek inbring, is meer werd as die suiwerste silwer. 20 Waar ek gaan, is daar geregtigheid, my pad is dié van die reg. 21 Ek maak dié wat my liefhet, ryk, ek maak hulle skure vol. 22 “Die Here het my geskep, Hy het met my begin; ek is die eerste wat Hy gemaak het, lank, lank gelede. 23 Ek is lankal daar, van die begin af, voor die aarde daar was. ens, ens,”
2. maagdelike geboorte
Ek dink glad nie dat die vraag oor hoe ’n mens oor die “maagdelike” geboorte dink enigsins belangrik is vir jou geloofsbelydenis nie. Ek het dus nog nooit enige diepgaande studie daarvan gemaak nie en neem normaalweg ook nie aan dispute daaroor deel nie. Persoonlik is ek nie heeltemal seker oor wat die Bybelskrywers self daaroor wou sê nie. Ek is oortuig dat Jesaja nie van ’n maagd (soos ons dit vandag in Afrikaans verstaan – ’n vrou wat nog nooit seks gehad het nie) gepraat het in die tekse wat op Jesus van toepassing gemaak word nie. Dit is ook onseker wat die betekenis van die woord in die evangelies moet wees, omdat daar via die LXX uit Jesaja aanghaal word, Dit is duidelik dat Lukas sê (dat Maria vir die Engel sê) dat sy nie omgang met ’n man gehad het voordat sy verwag het nie. Maar snaaks genoeg skets hy en Matteus dan Jesus se geslagsregister deur Josef en nie Maria nie. Boonop verskil hulle registers en Matteus laat sommer ’n paar konings uit, net om sy 14x14x14 geslagte te laat klop. Dit lyk dus of die simboliek vir hul belangriker was as die “wetenskaplike” feite. Of die verklaring van Maria as maagd dus eerder iets oor haar karakter wou sê as oor haar mediese verlede lyk vir my heel moontlik.
3. fiesiese opstanding?
Ek het werklik geen idee wat jy bedoel met “fiesiese opstanding” nie… selfs nie as jy dit “fisies” sou spel nie. Die “opstanding” speel ’n kern rol in die geloofsgeskiedenis en die lewe van die kerk. Ek glo dat verskeie van Jesus se volgeling ervarings/belewenisse gehad het dat Jesus steeds ’n lewende teenwoordigheid by hulle was. Maar dit was op ’n manier vreemde ervarings. Almal kon nie vir Jesus sien nie, net sekere mense en dan ook net na een of ander “trigger” gebeure wat hulle die (in)sig gee om Jesus te herken. Maria wat so lief was vir Jesus praat met die tuinier en eers as hy haar op haar naam noem herken sy vir Jesus. Die Emmaus gangers wat vir Jesus goed geken het, loop vir ure saam met ’n man en vertel vir hom alles van Jesus… en eers as hy die brood die aand aan tafel breek herken hulle vir Jesus in die man… net vir ’n oomblik en dan is hy weg. Maar hierdie oomblik verander hul lewe… soos al die verskynings (só het hulle dit mos genoem) van Jesus mense se lewe verander en hulle geïnspireer het. Die wete dat Jesus op een of ander misterieuse manier steeds by hulle is, het hulle geïnspireer om sy boodskap verder uit te dra. Daarmee gaan natuurlik saam die ervaring van die “uitstorting van die Heilige Gees” waar hulle ervaar dat Jesus en trouens God self in hulle kom woon… soos God ook in Jesus was. Dit is kragtige GEESTELIKE ervarings, maar ek twyfel of ’n mens die woord FISIES daarmee in verband moet bring. DIT STAAN OOK NÊRENS IN DIE BYBEL NIE. Ek was amper 3 jaar gelede byna net so verwaand soos Wynand, want ek het ook die moderator aangevat oor sy geloof… of nee, ek onthou nou eers dat ek sommer NEGE moderators aangevat het. Ek was dus baie erger as Wynand :-)) Dit het juis oor hierdie “fisies” gegaan. Let wel, die moderators het NIE gesê dat Jesus “fisies” opgestaan het nie, maar dat sy “Fisiese liggaam op ’n manier in sy opstandingsliggaam opgeneem is”. Ek het in ’n stukkie aan die Kerbode geskryf dat ek dit nie verstaan nie. Jy kan dit op Kletskerk lees, waar Jean die gesprek geplak het. (LW ek het op die oorspronklike verklaring van die 9 moderators gereageer en nie op prof Strauss se reaksie daarop nie. Ek het ook nie prof Strauss se reaksie voor die tyd gesien nie.) Verskeie teoloë het daarna daarop reageer en sover ek in my domheid kon verstaan het die meeste met my saamgestem dat “fisies” nie daar hoort nie… maar party het ook gesê dat ek in elk geval ook die kat heel aan die stert beet het en dat my argumente bôllie is… Of iets in dier voege, ek kon nie mooi verstaan nie.
http://www.kletskerk.co.za/articles.php?article_id=94&page=archive
Barend Nel
Drikus, is jou bekommernis nou besweer of is jy nog meer bekommerd? Ek bekommer my oor jy jou so bekommer… dit kan maak dat jy maagswere kry.
Drikus Greyling
Dankie Barend,
1. Die siening wat jy noem is bloot verkeerd en is in stryd met wat NG Kerk al die jare lank glo. Daar is heelwat skrifgedeeltes en veral ook openbaring wat verwys na ’n werklike Duiwel, en werklike bose geeste, daar is oorgenoeg skrifgeddeeltes wat dit staaf, jy kannie ’n fout maak as jy dit lees nie.
2. Die een geslagsregister is Josef sin en en ander geslagsregister is Maria sin. Beide Josef en Maria kom uit die stam van Dawid. Ek het ’n baie goeie Bybelstudie daaroor. Jesus is uit die Maagd Maria gebore, dit is nog al die jare die NG Kerk se siening. Daar is geen rede om dit te verander nie veral omdat die vroegste kerk die siening be-aam.
3. Ek stem met die stelling “Fisiese liggaam op ’n manier in sy opstandingsliggaam opgeneem is”. Daar is met ander woorde geen sprake dat Jesus se aardse liggaam agter gebly het na sy opstanding nie. Oor die punt kan mens nie onderhandel nie. Dit is ’n kern saak.
Hennie Mouton
Barend, ek is heel te vinde daarvoor dat Jesus se opstandingsliggaam anders was as sy liggaam voor sy sterwe. Maar ek kan geensins insien hoe mens kan ontken dat sy opstandingsliggaam tenminste op tye ook fisiese eienskappe gehad het sodat mense aan Hom kon vat, en Hy geëet het nie. Stem jy hiermee saam?
Barend Nel
Drikus: Eerstens wil ek tog net sê dat jy jou nie so oor die wolwe hoef te bekommer nie. Ons het mos darem ’n goeie Herder. En dan oor jou opmerkings.
1. Jy sê JY KANNIE ‘N FOUT MAAK AS JY DIT LEES NIE. Wel as ’n mens nie so ’n fout kan maak nie, dan het die kommissies van beide die Wes-Kaapse én die Algemene Sinode wat vir meer as 8 jaar ’n INTENSE studie van hierdie tekse gemaak het en wat BAIE gesprekke daaroor met mense van al die verskillende oortuigings gevoer het (en wat in hul geledere ook mense van verskillende oortuigings gehad het) ook nie ’n fout gemaak nie! En hulle het gesê daar is ruimte in die kerk, ook vir mense met my siening… Maar moenie bekommerd wees nie, hulle het gesê daar is ook ruimte vir jóú siening.
2. Daar is inderdaad geen rede om die NG se siening te verander nie, maar daar is ook geen rede om mense te wil dwing om die kerk te verlaat omdat hulle dalk anders as jy daaroor dink nie. Hulle saligheid hang werklik nie daarvan af nie.
3. Ek is die laaste een wat met jou wil onderhandel oor Jesus se aardse liggaam en wat daarvan geword het. Wat dink jy het daarvan geword? Is dit “hemel” toe? Kan dit? 1Kor 15:50 Wat ek bedoel, broers, is dit: vlees en bloed kan nie aan die koninkryk van God deel kry nie. Die verganklike kan nie aan die onverganklike deel kry nie. Dit klink vir my na sinnelose vrae.
Renier Lourens
Barend, jou verduidelikings en antwoorde is maklik lees- en verstaanbaar, dankie. Ek kan myself daarmee vereenselwig, want dit is die konklusies waarby ekself uitgekom het, nadat ek lank oor die historiese Jesus, hoe Paulus en later die evangelieskrywers ens oor Hom geskryf het, gaan lees het.
Barend Nel
Hennie sê: “Maar ek kan geensins insien hoe mens kan ontken dat sy opstandingsliggaam tenminste op tye ook fisiese eienskappe gehad het sodat mense aan Hom kon vat, en Hy geëet het nie. Stem jy hiermee saam?”
Die kort antwoord is NEE.
Die lang antwoord is dat dit vir my geheel en al absurd klink om te probeer verduidelik wat die fisies aard van Jesus se geestelike (dws nie-fisiese) opstandingsliggaam te beskryf. Hoekom ek NEE sê op jou vraag is dus omdat ek nie dit weet wat jy skryf nie. Wat ek weet is dat die evangelies berig van MENSE wat hierdie dinge BELEEF en ERVAAR HET. Die verhale het ongetwyfeld ’n lang pad geloof voordat dit in die Envangelies opgeteken is, dus is dit al moeilik om altyd te weet wat die historiese gebeure was. Ek glo egter dat die verhale gegrond is op werklike ervarings van mense. Maar wat FISIES gebeur het, tydens hierdie “verskynings” (die bybelse woord nie myne nie) weet ek nie en sal ek ook nie weet nie. Was die verskynings van Jesus aan verskeie persone, soos beskryf in die Evangelies FISIES GESPROKE heeltemal van ’n ander aard as Jesus se verskyning aan Paulus op die Damaskuspad? Ek weet nie, maar Paulus het blykbaar nie so gedink nie. En sou ’n mens sê dat Jesus daar “fisies” aan hom verskyn het? En ek wonder of Paulus anders oor hierdie ervaring sou praat as van sy eie besoek aan die ” derde hemel” waaroor hy heel nederig sê:”2 Kor 12:2 Of dit met die liggaam was of sonder die liggaam, weet ek nie, net God weet dit.”.(OAV het gesê “in die vlees of in die gees”) Soos ek dit lees sê hy maw “Of dit fisies was en of dit ’n geestelike ervaring was weet ek nie”. Eintlik is dit dan ook nie vir hom belangrik nie, want dit het vir hom ’n inspirerende ervaring gebly.
Ek sê vir oulaas weer dat die opstanding vir die dissipels ’n groot WERKLIKHEID was, so was dit ook vir die kerk van die eeue EN SO IS DIT OOK VIR MY. Maar ek sou heel gemaklik voel om Paulus se woorde in 2 Kor 12:2 ook daarop van toepassing te maak. Anders as vir heelwat van my ateïstiese vriende en ook van my baie konserwatiewe christelike vriende, glo ek nie dat net fisiese goed “werklik” is nie. Dit beteken dus nie dat die opstanding van Jesus vir my minder werklik is nie.
Drikus Greyling
Skuus Barend, ek kan nie veel verder gesels nie, ek kan al die skrifgedeeltes hier plak, maar ek is seker ons gaan nie saamstem nie. Ek bly maar bekommerd vriend 🙂 . Lekker naweek
Barend Nel
En nou dink ek WERKLIKE, FISIES EN GEESTELIK dat ek genoeg oor mý geloof gesê het. Daar is werklik, fisies en geestelik, niks meer wat ek daaroor kan sê sonder om te herhaal nie.
Maak maar daarmee wat julle wil. Julle hoef verseker nie daarmee saam te stem nie. Ek maak nie daarop aanspraak dat die die “korrekte” interpretasie van die Bybel is nie. Dit is maar net soos ek dit verstaan.
Ek wil diegene wat dit nie sommer self kan raaksien nie, ook net waarsku dat die BESLIS nie sal “pass” as goeie akademiese teologie nie, want ek weet van beide Ou- en Nuwetestamentiese wetenskap én Dogmatiek so veel as die kat van safraan. Ek was nooit eintlik ’n ywerige student nie en ek was drie dekades gelede op kweekskool… moet dus ook nie my leermeesters daaroor kwalik neem nie.
En laastens! Ek probeer die gemeente waar ek is leer om na die Bybelse narratiewe te luister en toe te laat dit dit hulle lewe verryk. Ek probeer, sover ek in staat is, om vir hulle te leer dat daar verskillende manier is om dit te verstaan. Hulle weet wat my siening is, maar hulle voel geensins verplig om dit te deel nie. In der waarheid dink ek die meerderheid se siening is waarskynlik nader aan Drikus en Hennie se siening (dis nou behalwe daai 6000 oue aarde storie :-)) ) Dit is werklik nie so dat mense wat soos ek dink sulke “wolwe” is wat die arme skape verskeur nie.
Hennie Mouton
Goed Barend, dus bring dit ons terug by die gesag van die Bybel. Ek kan op geen manier met jou siening saamgaan nie. Maar wat ek waardeer is dat jy dit openlik en duidelik stel. My groot wens is dat alle NG-predikante dit hieroor en oor ander belangrike sake sal doen. Dan sal lidmate tenminste weet wat hulle te doen staan.
Renier Lourens
Wynand, jy mors jou tyd op my. Ek weier om op jou te reageer. Adresseer maar jou boodskappies aan iemand anders.
Barend Nel
Wel Hennie uiteindelik stem ek en jy darem oor iets saam 🙂 Ek stem heelhartig met jou saam as jy sê: “My groot wens is dat alle NG-predikante dit hieroor en oor ander belangrike sake sal doen. Dan sal lidmate tenminste weet wat hulle te doen staan.”
Ek dink natuurlik dat wat lidmate te doen staan is, om ook hulle siening openlik en eerlik te stel en aan die gesprek deel te neem. En soos jy wens dat ALLE predikante dit wou doen wens ek ook dat ALLE lidmate hulle stem sal laat hoor… dit is nou almal van die “hierstaanek” webblad se oriëntering tot die “hierstaanek” boek oriëntering.
En ek wens dat ons ’n ruimte in die kerk en die kerk se forums kan skep waar hierdie predikante en lidmate vrymoedigheid kan hê om dit te doen sonder vrees en bedreiging. Ek dink ons sou ’n stappie nader daaraan kom as ons almal meer wou praat oor hoe ons die goed wat vir ons kosbaar is verstaan en minder oor wat verkeerd is aan ander se siening.
Renier Lourens
Barend, ek stem. Ook met jou Hennie. Ek is net bevrees dat ons gaan sukkel om hierdie “vervolgingskultuur” wat die laaste paar maande heersend was op hierdie en ander blaaie, af te skud. Alhoewel ek oortuig is dat ons ons daarvoor moet beywer, van beide kante van die spektrum af. Ek is seker dat ek lekker sal kan gesels en kuier hier, saam met die “ander kant”. 😉
Philip du Toit
Barend, ek het ook waardering vir jou openheid oor jou standpunte. Ek dink ook predikante en NG-leiers behoort meer onbevange hulle eie standpunte oor hierdie sake te stel. Dit sal baie misverstande uit die weg ruim. En dit hoef nie binne ’n “vervolgingskultuur” te gebeur nie (Renier). Bloot oop, ontspanne en eerlik.
Hennie Mouton
Die werklikheid is egter dat daar in enige kerk sekere grense van aanvaarbare teologie is. Kyk byvoorbeeld na die volgende lyn: teïs, panenteïs, nie-teïs, agnostikus, satanis, ateïs. Ek praat nou nie van wie met wie mag praat nie, ek praat van watter standpunte deur kerklidmate (en predikante) gehuldig mag word.
Vir my lê die grens tussen teïs en panenteïs. Barend, Renier, vir julle lê die grens miskien tussen nie-teïs en agnostikus.
Die probleem is dus nie dat daar ’n grens is nie, maar waar die grens lê of moet lê.
Barend, Renier, hopelik kan julle hiermee ook met my saamstem — dat daar ’n grens moet wees.
En dan word die volgende noodsaaklike vraag ongelukkig hoe die kerk moet optree teenoor sy lidmate en predikante wat hulle buite die grens bevind en dink dis reg om daar te bly. Dis veral ’n belangrike vraag ten opsigte van die predikers en teoloë.