Op RSG se Kruis en Dwars-program, Sondagaand 25 Maart 2012

(http://www.rsg.co.za/Program/173/Kruis-en-dwars),

is ondergenoemde gesprek uitgesaai.

Dit het gelei tot die plasing deur Kerkbode op

http://www.facebook.com/kerkbode/posts/169181583203148

wat verdere kommentare laat volg het. Kerkbode se simplistiese stelling dat evolusie wrywing tussen gelowiges en wetenskaplikes veroorsaak, is ’n halwe waarheid. Evolusie veroorsaak ook wrywing tussen gelowiges en gelowiges, en tussen wetenskaplikes en wetenskaplikes.

Kyk ook na die opvolgende e-posse, hoofsaaklik tussen my en Ben du Toit, wat onderaan hierdie draad en sy kommentare geplaas is.

Kerkbode

Is die wetenskap ook God se wetenskap omdat dit Sy wêreld is? Ons leef in ’n wetenskaplike era en wil weet wat aangaan. Die verskillende menings oor evolusie veroorsaak steeds wrywing tussen gelowiges en wetenskaplikes. Luister hier na die standpunte van dr Ben Du Toit, dr Jurie van den Heever en [dr – doelbewus op facebook/kerkbode uitgelaat? ] Hennie Mouton en ds Theo Danzfuss.

Kommentare

Hennie Pienaar

Ds. Danzfuss moet wragtig bykom! Sy redenasies is om die minste te sê belaglik.

Hennie Pienaar

Hang die onderokke darem nie maar uit wanneer mense God probeer regverdig of verdedig nie.

Hennie Pienaar

Die Bybel sê nie vir ons nie! Dit is ons interpretasie daarvan wat vir ons sê!

Coert Welman

Hennie, net soos wat die Bybel niks watookal kwytraak oor miljarde jare of damslyk-tot-dominee evolusie nie.

Ek hou veral van William Provine se opmerking hieroor: “… belief in modern evolution makes atheists of people. One can have a religious view that is compatible with evolution only if the religious view is indistinguishable from atheism.”

Ek hou van die aanhaling, maar dit beteken nie ek glo dit noodwendig nie. As mense egter evolusie as dogma wil begin beskou, soos baie van die liberale kabaal tans aan die stuur van sake, dan raak dit ’n glibberige helling waarteen jy probeer staan.

Gideon Aggenbag

Hennie Pienaar, kan jy dan asb. Theo se twee vrae probeer beantwoord? – 1) Op watter stadium het God Sy Gees in die mens gegee en het hy die ewebeeld van God geword? Of het dit nie gebeur nie? 2) Was daar ’n sondeval? Op watter stadium in die evolusieproses? Of het dit nie gebeur nie? Hoe interpreteer jy om by jou antwoorde uit te kom?

Hennie Mouton

—————————

Beste Lizelle,

Dankie vir die geleentheid vanmiddag (kruis en dwars-opname). Enkele argumente wat mens nie kon verder voer nie, bly maar altyd ’n probleem in so ’n program, maar ek glo tog Johann Symington het sy bes gedoen. Laat weet asseblief wanneer dit uitgesaai gaan word.

Maar waaroor ek nou die viesste is, is dat ek nie kans gehad het om op Jurie vd Heever se opmerking oor die Mount St Helens se lawa se radiometriese datering te antwoord nie.

Hy het beweer dat hy die betrokke lab[oratorium] wat die datering gedoen het gebel het en gehoor het dat hulle geweet het die monsters kom van Mount St Helens af en glo vooraf gesê het die antwoorde gaan verkeerd wees.

Jurie lieg, of die lab[oratorium]-man lieg, want hier is die artikel-aanhaling daaroor (let veral op die laaste sin):

“In June of 1992, Dr Austin collected a 7-kg (15-lb) block of dacite from high on the lava dome. A portion of this sample was crushed and milled into a fine powder. Another piece was crushed and the various mineral crystals were carefully separated out.3 The ‘whole rock’ rock powder and four mineral concentrates were submitted for potassium-argon analysis to Geochron Laboratories of Cambridge, MA—a high-quality, professional radioisotope-dating laboratory. The only information provided to the laboratory was that the samples came from dacite and that ‘low argon’ should be expected. The laboratory was not told that the specimen came from the lava dome at Mount St Helens and was only 10 years old.”

As jy vir my Jurie se e-posadres kan stuur, sal ek dit graag met hom opneem.

—————————

Skuus ek stuur jou e-pos vir hom aan

—————————

Middag Jurie,

Ek vertrou jy het [bo]staande e-pos gekry, want Lizelle sou dit vir jou gestuur het.

Mag ek hoor wat jou reaksie hierop is?

—————————

Ek het geen reaksie van Jurie gekry nie, al moes hy volgens bogenoemde twee keer die e-pos gekry het. Hierdie punt is van belang, want Jurie het probeer aantoon dat skeppingsleerders leuens versprei.

Jean Oosthuizen

Dit was ’n baie lekker program maar ongelukkig veels te kort gewees. Wat lekker was is dit feit dat ’n gerekende paleontoloog soos Jurie van den Heever self deelgeneem het en nie net ’n klomp teoloë nie. Jurie het die kreasioniste is argumente kalm en rusrrig die een na die ander verpletter en sommer ook sommige hulle se leuens en bedrog aan die kaak gestel.

Dit is jammer dat daar nie behoorlik gesels kon word oor die vraag of daar ’n historiese sondeval was in die sin dat ’n historiese Adam en Eva verantwoordelik vir die feit dat mense vandag doodgaan ens. Daar word nog gans te veel weggeskram hiervan.

Barend Nel ‎

1) Ek wil nie nou eers te veel oor hierdie vraag sê nie. Die rede daarvoor is dat ’n mens die beswaarlik kan beantwoord as jy nie duidelikheid het oor wat die inblaas van die Gees van God in die mens impliseer nie. Binne die kerk, nie in liberale kringe nie, het ek seker al tien of meer verskillende verklarings gehoor. As dit die “bewussyn van God”, die soeke na God of die vermoë om met God te kommunikeer sou beteken, soos ek al gehoor het, het die baie vroeg in die mens se bestaan gebeur. Wenzel van Huysteen het bv ’n paar jaar gelede ’n baie interessante lesing gegee oor sy navorsing ivm die godsbewussyn van die primitiefste mense. Dit is duidelik dat religieuse simbole en rituele deel van die lewe was van die heel oudste menslike gemeenskappe.

2) Ek verstaan glad nie hierdie storie wat ek van kreationiste en tot my verbasing ook sekere “libertaliste”, hoor dat die hele leer ivm die sondeval, kruis en verlossing daarmee heen sou wees as Adam en Eva nie historiese persone was nie. Ek het werklik nog NOOIT, sedert ek ’n grootmens is, gedink dat hulle twee historiese persone was en dat ons nou gestraf word oor Adam se vrugtestelery nie. Ek het hulle nog altyd as simboliese verteenwoordigers van die eerste mense gesien. Die verhaal wil myns insiens eenvoudig vertel dat die mense VAN DIE BEGIN AF aan die een kant “na God gesug” het en met Hom in verhouding was (in die tuin gewandel het), maar aan die ander kant die geneigdheid tot die sonde gehad het. Hulle wou hulle dus nie deur God se Gees laat lei oor wat goed en kwaad is nie, maar wou hulle eie God wees. Hierdie “SELFsugtige” keuses vervreem hulle nie net van God, sodat hulle vir Hom wegkruip nie, maar bring hulle ook in konflik met mekaar. God kom steeds, oudergewoonte, om saam met hulle in die tuin te wandel, selfs na die eet van die verbode boom… maar Adam en Eva kruip weg. Skielik is hulle bang vir God, skaam vir mekaar en begin mekaar beskuldig.

Die verhaal van die sondeval sê dus vir my dat die sonde (selfsug, haat) van die begin af ook deel van die mens was… net soos sy soeke na ’n hoër en geestelike mag… en net soos die liefde en sorg ook van die begin af daar was. Jean-Jaques Rossouw se “Edele barbaar” was dus net ’n droom… Die mens, net soos die res van die diereryk, het van die begin af die teenstrydigheid in hom gedra. Aan die een kant liefde en die sug na die Goeie en die Edele, aan die ander kant was hy ’n selfsugtige geweldenaar. Dit is van hierdie oer neiging om teen God en dus teen Liefde, te kies wat Jesus ons verlos het, deur sy konsekwente keuses vir die Liefde. (1Joh 4:8 Wie nie liefhet nie, het geen kennis van God nie, want God is liefde. 1Joh 4:16 En ons ken die liefde wat God vir ons het, en ons glo daarin. God is liefde; wie in die liefde bly, bly in God en God bly in hom.)

Die sondeval het myns insiens nie op ’n spesifiek datum gebeur nie. Liefde en deernis, maar aan die ander kant ook verskriklike wreedheid, was altyd in die natuur sigbaar. Soos die mens egter ontwikkel het tot ’n denkende wese wat kon sug na die Geestelike, na sin in die lewe en kon besin oor wat goed en wat kwaad is, het sy verantwoordelikheid ook groter geword. Hy het immers nou nie net meer op instink gereageer nie, maar kon besef dat wat hy doen nié goed is nie, maar kwáád is. Nou kon ’n mens eers van “sonde” begin praat. Maar dit was ’n geleidelike proses, soos dit die geval was met alle menslike eienskappe. Soos die mens se onderskeidingsvermoë groter geword het, het ook sy sonde groter geword.

Ek wil afsluit deur te herhaal wat ek aan die begin gesê het. Ek het werklik nog al die jare wat ek ’n predikant was vir Adam en Eva gesien as SIMBOLIESE verteenwoordigers van die VROEGSTE mense. En hul sonde, en dus die “erfsonde”, gesien as tekenend van die sondigheid van die mens, sommer reg van die begin af. Ek het nog bitter min, indien enige, predikante gehoor wat die verhaal van die sondeval as geheel as letterlike geskiedenis vertolk. Hulle sien die boom waarvan hulle geëet het nie as ’n letterlike boom nie maar as ’n simbool van een of ander iets, hulle sien die eet van die boom as simbolies, die slang as simbolies, die uitnodiging aan Adam om te deel in die stelery simbolies, skaam word, die vyeblare, die wegkruip in die tuin… ja hulle sien ALLES aan die verhaal simbolies. Selfs die ding dat Adam die “skuld” dra vir die mens se sondigheid is nie soos die verhaal dit vertel nie, want die was NIE hy wat eerste geëet het nie, dit was EVA! Dit maak dus vir my absoluut geen sin dat al die elemente van die verhaal as simbolies gesien word, maar tog wil mense sê dat die verhaal ’n letterlike beskrywing van ’n historiese gebeurtenis is nie.

Alwyn Van Schoor

Ek stem saam oor die wegskaram soos gisteraand weer. Dr Du Toit het hier ’n gulde geleentheid gesystap. Ek hoop van harte RSG gaan ’n opvolg he.

Lourens Oosthuizen

Oom Gideon: Dit is interessante vrae díe. 🙂

Ek is seker daar is vele moontlike antwoorde, en ek self het nie die wysheid om sinvolle, bevredigende moontlikhede daar te stel nie.

Wat my wél tot ’n responsie dwing is die woorde: “(Op watter stadium).. het (die mens) die ewebeeld van God geword?”

Só gestel, sou die mens geskiedkundig iewers op ’n ontwikkelingstydlyn die ewebeeld van God bereik het, (en die vraag vra wanneer?)

Ek is nie seker of met EWEBEELD dieselfde bedoel word as met “NA die beeld en gelykenis” waarin die mens “geskape” is nie.

Want, soos ek dit verstaan, is die Christelike leer duidelik dat Jesus die enigste mens was wat die “ewebeeld” van God was, die ‘one and only’ een in wie “die volheid van die Godheid” was; díe “Seun” in wie die Gees nie met mate gegee is nie.

Verder behels die mens se verlossing ’n geestelike herskepping of regenerasie wat ten doel het die bereiking van ’n “gelykvormigheid met die beeld van die Seun van God (in ware geregtigheid en heiligheid).”

So, waarop dit neerkom: Jesus is God se MENS.

En, iemand soos uself, (en ek), ís nie, of kan slegs deur geloof en ’n “goddelike” lewe SOOS Hý (God se MENS) word. Maar net tot ’n mate, want nét Jesus ten volle, want nét hy is die Eerste, of die Oudste?

So, ek wonder of die mens, enige mens, óóit mens kon wees sonder dat hy God se Mens kon wees, ongeag sy geestelike toestand of ontwikkeling.

Wat presies, sou u sê maak ’n mens ’n mens? Sou u sy biologiese struktuur en funksionering buite rekening laat om te bepaal of iets (in die natuurskepping) ’n mens is, of nie?

Ek wonder verder of enige bobbejaan nie in ’n sekere sin God se Bobbejaan is nie, met net ’n MATE van die BEELD van God, nes ons, wat eers deur ’n geestelike evolusie moet gaan voor ons “gelykvormigheid” met God se Mens, Sy EWEBEELD mag bereik?

Jean Oosthuizen

Wel Barend ek het gisteraand op RSG ’n predikant gehoor wat die sondeval as letterlik histories vertolk. Op hierdie selfde draad is ’n emeritus dominee wat dieselfde beweer. As die kerk dit as simbolies sien moet hy dit dalk harder en duideliker vir sy lidmate sê want daar is baie mense wat nog dink dit is ’n historiese verhaal.

Hennie Mouton

Verstaan nou maar Jean Oosthuizen se dikwels blinde antwoorde hier. Hy kan nie as “Jean” die mense se kommentare sien wie hy in sy persoonlike hoedanigheid van sy facebook geblokkeer het nie. Hy kan dit net sien wanneer hy as “Kerkbode” hier inteken. Op die manier weet hy moontlik nog nie dat Jurie van den Heever eintlik die een was wat leuens versprei het nie.

Lourens Oosthuizen

Terwyl die Genesis-skeppingsverhale en al die elemente daarin grotendeel as simbolies vertolk (behoort te) word, soos Barend Nel hierbo verduidelik, en nie as ’n letterlike geskiedenis met werklike geskiedkundige figure nie, merk ek op, oor baie jare al, dat in teologiese gesprekke, en selfs in die nie-teologiese wêreld, EEN element ’n ontasbare status geniet: dat die mens in die “beeld en gelykenis van God” méns is. Natuurlik, dit is óók ’n metafoor, maar ek sien dat mense die hele storie sal afskryf as ’n mite, maar hierdie een element uit die fiksie as ’n onaantasbare waarheid wil behou. 🙂

Jean Oosthuizen

Hennie Mouton moet dalk nie net meer van die aarde se ouderdom leer nie maar sommer van Facebook ook. Lyk my hy is ewe onkundig oor albei. Ek kan al die mense se kommentare sien ongeag as wie ek hier inteken.

Lourens Oosthuizen

AHA! Ons maak vordering. Die feit dat dieselfde siel óf as Jean, óf as “Kerkbode” hier kan inteken, dui daarop dat hy nie een van die twee woorde (name) self is nie, maar die gees wat agter dit sit, en as daardie “beelde” opsioneel kan “verskyn”en opereer. Die feit dat hy selfs dít kan verander en onder ’n ander woord kan skuil, sê hy is nie een van díe name nie.

Philip du Toit ‎

Hennie Mouton. Ek sal graag wil sien of Jurie jou antwoord. Vanuit die manier hoe hy oor die radio oorgekom het, lyk dit nie of hy sy eie voorveronderstellings wil erken nie. Dit maak dat daar nie werklik ruimte gemaak word vir gesprek nie, maar dat dit ’n blote magspeletjie is. Die teologiese deel van die gesprek het wel potensiaal gehad, maar daar was ongelukkig te min tyd daarvoor.

Sidney Olivier

Jean Oosthuizen

Philip ek wonder of ons na dieselfde program geluister het. Dit lyk nie vir my so nie. In die program waarna ek geluister het was dit juis Hennie Mouton en Theo wat voorveronderstellings gehad het en nie andersom nie. Hulle voorveronderstelling was naamlik dat Genesis 1 tot 3 letterlik gelees moet word en basta met die res.

Aan die ander kant het Jurie uit sy pad gegaan om te verduidelik dat mens nie met sulke voorveronderstellings sinvol gesprek kan voer nie. Ben het dit ook probeer aantoon.

Hoe voer mens immers sinvol gesprek met mense wat nie die teenstrydighede in Genesis se twee skeppingverhale wil insien of erken nie. Die teenstydighede in daardie verhale is tog algemene kennis.

Tog ontken mense soos Gideon Aggenbag en Hennie Mouton dat die verhale teenstrydig is. En as hulle daarop gewys word dan sê hulle eenvoudig mens moet nie albei verhale so letterlik lees nie. Wel, dan sê ek maar net: I rest my case!

Philip du Toit

Jean, ek hoor jou perspektief, maar ek stem met respek nie daarmee saam nie. Ek sou sê geen wetenskapsbeoefening is voorveronderstelling-loos nie. Die gesprek oor die teenstrydigheid van Gen 1 en 2 al dan nie, is nie so eenvoudig dat dit bloot “algemene kennis” is dat hulle sou teenstrydig wees nie. Maar dit was nie regtig ter sprake in die gesprek nie. Ek dink mens kan wel sinvol in gesprek gaan met iemand met ’n ander voorveronderstelling as joune, en dan die gesprek fokus op die voorveronderstellings. Wanneer een party egter aanspraak maak voorveronderstelling-loosheid, is gesprek moeilik.

Willem Botha

Ai, hoekom spandeer SOVEEL mense SOVEEL tyd aan dinge waarin hulle nie glo nie?

Barend Nel

Die NGK het al verskeie kere verslae goedgekeur waarin daar op geen onduidelike wyse verklaar is dat ons NIE die vroeë Genesis verhale as letterlike beskrywings van historiese gebeure sien nie. Ben het ook gisteraand verskeie kere gesê dat die verhale NIE HISTORIESE VERHALE IS NIE.

My myself is dit absoluut vanselfsprekend dat as die kerk sê dat hierdie verhale nie historiese verhale is nie, die sondeval wat daarin beskryf is dan ook nie ’n historiese gebeurtenis kan wees nie. Ek bedoel nou nie letterlik, soos dit daar staan dat daar net twee mense op die aarde was en toe eet hulle van ’n boom wat verbode was nie. Natuurlik het sulke verhale bedoel om te verwys na ’n historiese werklikheid, in hierdie geval die versteurde verhouding tussen God en mens en mense onderling. Maar dit is tog vir my absurd om die verhaal as nie-histories te beskou, maar dan die detail van die verhaal as histories te beskou. Ek dink hierin was Theo en Hennie dus 100% korrek. As jy nie die skeppingsverhale as letterlike geskiedenis beskou nie, kan jy ook nie die sondeval as die letterlike misdryf van een man (wat ’n vrug geëet het wat sy vrou vir hom van ’n verbode boom gepluk het) sien nie.

Ek weet regtig nie hoekom Ben nie gisteraand net eenvoudig die vraag geantwoord het soos hy die ander vrae geantwoord het nie. Maw hoekom hy nie net gesê het: “Natuurlik is die verhaal van die sondeval nie ’n historiese verhaal nie!” Hy kon dan eenvoudig bygevoeg het, soos hy telkens oor die ander vrae gedoen het “Maar dit maak nie dat die verhaal nie wáár is nie. Dit maak dit méér waar.” Die verhaal vertel hoe diep en ver terug die mens se sondigheid gaan. Vir my stel dit die ellendigheid van die mens sterker as jy nie maar sê dat één ou lank gelede geswig het voor die aanloklikheid van ’n vrug in ’n vrou se hand nie. Nee, die hele dônnerse lot van ons, van die vroegste tye wat jy kon praat van “mens” dra hierdie donker kant in ons.

Ek het werklik nie voorheen gedink dat dit iets is waaroor die kerk hom hoef moeg te maak nie, want wat maak dit nou saak as ouma Annie dink dat Adam en Eva historiese mense was? Maar ek begin nou met jou saamstem. Die kerk sal eenvoudig BAIE DUIDELIK MOET SÊ DAT ONS NIE DIE SONDEVAL SIEN AS ‘N HISTORIESE GEBEURTENIS, WAARIN “N SPESIFIEKE PERSOON, DIE EERSTE MENS OP AARDE, ‘N MISDAAD GEPLEEG HET NIE. As ons dit nié doen nie, mag dit net wees dat ons lidmate die gekombineerde aanslag van ateïste soos Richard Dawkins en fundamentaliste soos Theo Danzfuss begin glo dat as die verhaal van Adam nie histories is nie, die sondeval nie bestaan nie en dat geen verlossing nodig was nie en Jesus se lewe en sterwe onnodig en sinloos was… trouens dat die hele christelike geloof sinloos is. AANGESIEN DIT VORENTOE VIR MEER EN MEER MENSE GAAN DUIDELIK WORD DAT DIE SKEPPINGSVERHALE NIE HISTORIES IS NIE, MOET DIEGENE WAT DIE CHRISTELIKE GELOOF ONLOSMAAKLIK AAN ‘N HISTORIESE SONDEVAL VERBIND DUS NOODWENDIG ONGELOWIG WORD.

Ek wonder of diegene wat so veg vir die historisiteit van die skeppingsverhale besef dat hulle in die proses eintlik veg daarvoor dat duisende mense die geloof moet prysgee.

Piet Moolman ‎

‘n Mens moet seker maar aanneem dat die duidelike taal van die belydenisskrifte ook maar daarmee heen is, nes die eerste hoofstukke van Genesis. Ek dink aan Nederlandse Geloofsbelydenis Artikels 14-15, Heidelbergse Kategismus Sondag 3:7, Dordtse Leerreëls hfst 1. NGB 12 en HK S 9 is daaroor duidelik dat God uit niks (ex nihilo) geskep het. Ek is bevrees ek hoor hier die klank van Theo Danzfuss en Hennie Mouton se stemme. Wat ek hoor is dat “fundamentaliste” soos Danzfuss en Mouton (wat die taal van Skrif en belydenis duidelik napraat) die skuim van die aarde is en dat Genesis en die belydenisskrifte geherinterpreteer moet word om ’n nuwe teologie (wat in lyn is met die evolusieteorie) daar te stel. Bybelgelowiges sal nie langer ’n tuiste in die NG Kerk kan vind nie. Dis gewoon onmoontlik.

Jean Oosthuizen

Philip die teenstrydigheid tussen die twee skeppingsverhale was tog wel baie duidelik ter sprake. Ben het uitdruklik daarna verwys maar nie Hennie of Theo het daarop reqageer nie. Ek wonder waarom nie?

Die probleem met jou voorveronderstelling-standpunt is dat jy ’n wetenskaplike sousie wil gooi oor mitologeise verhale. Verder is alles in die Wetenskap falsifiseerbaar maar jy is nie bereid om dieselfde toets op die Bybel van toepassing te maak nie. Dit is maar enkele van die goed wat die gesprek sommer reg aan die begin pootjie by geleenthede soos gisteraand.

Gideon Aggenbag

Barend, help my asb. met hierdie teenstrydigheid: Jy meen dat God die mens geskape het as ’n wese wat jy beskryf met terme soos verskriklike wreedaard, selfsug, haat, ’n oerneiging om teen God te kies, ens. Hoe verstaan ons dan dat God se Woord ses maal sê dat alles wat Hy geskep het, goed was, en sluit die skeppingsgebeure af met (Gen.1:31) “Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en — dit was BAIE GOED.”? Hoe versoen jy jou standpunt met hierdie feit?

Stefaan de Jager

Dit is jammer dat daar nie behoorlik gesels kon word oor die vraag of daar ’n historiese sondeval was in die sin dat ’n historiese Adam en Eva verantwoordelik vir die feit dat mense vandag doodgaan ens. Daar word nog gans te veel weggeskram hiervan.

Stefaan de Jager

Jean, ek haal aan wat jy hierbo skryf: “Dit is jammer dat daar nie behoorlik gesels kon word oor die vraag of daar ’n historiese sondeval was in die sin dat ’n historiese Adam en Eva verantwoordelik vir die feit dat mense vandag doodgaan ens. Daar word nog gans te veel weggeskram hiervan. Natuurlik is Adam en Evan daarvoor verantwoordelik dat ons doodgaan. “Verder nog dit: Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood, en so het die dood tot al die mense deurgedring, omdat almal gesondig het (Rom 5:12)”. Die hele Rom 5 handel oor hoe die sonde deur een mens Adam in die wêreld gekom het, teenoor hoe ons van hierdie sonde verlos word deur die goeie daad van een , Jesus Christus alleen.

Barend Nel

Piet, ek dink nie enigeen hier het al gesê dat Dazfuss en Mouton die skuim van die aarde is nie. Wat egter wel gesê is, is dat hulle nie redeneer en praat soos 21ste eeuse mense nie. Die Bybel is geskryf deur mense met ’n wêreldbeeld en wetenskaplike kennis van 2000 tot 3000 jaar gelede. Die belydenisskrifte wat jy aanhaal is 500 jaar gelede geskryf! Ek weet nie wat jy bedoel met Bybelgelowiges nie? As jy bedoel mense vir wie die Bybel kosbaar is en daarin God se stem hoor sal hulle altyd plek hê in die NGK, want dit is die soort mense uit wie die NGK bestaan. Maar as jy bedoel mense wat nog glo en oor die wêreld dink soos mense in bybelse tye, of self soos mense van 500 jaar gelede, dan is ek bevrees daar gaan nie vir hulle plek in die NGK wees nie. Meer nog, ek dink daar is nie eers vir hulle plek op die aarde van die 21ste eeu nie. Maar miskien sal hulle dit oorleef as hulle êrens ’n eiland kan kry waarop hulle kan gaan bly, ontdaan van alles in die moderne wêreld… iets soos die Amish in die VSA doen.

Die ding dat ons konsuis die skeppingsverhale as letterlike historiese verhale MOET sien, omdat as ons dit nié so sou sien nie, die hele christelike godsdiens sou verval en dit natuurlik “too ghastly to contemplate” is, laat my aan ’n ou grappie dink. Hulle het dit destyds aan Mike Schutte toegedig. Om te toets of hy nog nie te veel breinskade van al die houe teen die kop opgetel het nie, vra hulle hom tydens sy verpligte mediese ondersoek ’n klompie vragies. Net om darem sy vlugheid van verstand te toets… Een van die vrae is toe wat hy sal doen as hy in die veld stap en ’n leeu hom bestorm. Vinnig antwoord Mike: “Ek sal dadelik in ’n boom klim!” Die ondersoeker is beïndruk, maar voer die saak so ’n bietjie verder en sê: “Maar sê nou daar is nie ’n boom naby nie…? ” Mike het so ’n paar minute lank gedink en toe sê hy: “Daar MOET net ’n boom wees!”

Piet Moolman

Barend, is die Heilige Gees dan nie die éíntlike outeur van die Skrif nie? Of is die Skrif ’n menslike boek wat net die Woord bevat? Wag die Bybel om geïnterpreteer te word of is die Bybel self ’n interpretasie – in die sin van dat die Skrif die Skrif verklaar? Dis moeilik om die NT te lees en nie te sien dat die NT Adam as historiese persoon sien nie. Jou sieninge hierbo is ’n moeras van subjektiwisme. Wie besluit wat in die Bybel die wêreldbeeld van 3000jr gelede bevat en dus vertrap moet word deur die hoogmoed van 21ste eeuse “wetenskap”? Dis pure subjektiwisme. Jou gemeente wil nie Barend se siening hoor nie. Hulle wil die Skrif hoor. En, gestroop van Barend se siening, interpreteer die Skrif homself só dat Adam en Eva historiese persone was en dieselfde in die geval van die sondeval. Ja, met “Bybelgelowiges” bedoel ek mense wat buig onder die gesag en die selfinterpretasie van die Skrif en nie menslike subjektiwisme bo dit stel nie. Vir húlle is daar nie meer plek binne die nuwe NG Kerk nie.

Alwyn Van Schoor

Ek reken ou Mike het net soveel geloof gehad as Paulus in Heb 11:1 “Om te glo is om seker te wees van die dinge wat ons hoop, om oortuig te wees van die dinge wat ons nie sien nie”. Of sou jy reken S(P)aulus het ook breinskade opgedoen toe hy van sy perd afgeval het op pad na Damaskus toe? 😉

Philip du Toit

Jean, oor die Gen 1-2 gedeelte gee ek jou gelyk, ek het nie die gesprek van die begin af geluister nie. So, dit sou dan kan deel vorm van so ’n gesprek. As jy sê “mitologiese verhale” is dit ook ’n bepaalde perspektief wat gedebatteer moet word. Bv., wat presies word deur veskillende partye daaronder verstaan? Is dit ’n geldige, houdbare kategorie om Gen 1-11 mee te beskryf, ens.

Barend Nel

Gideon ek het nie gesê God het die mense so vol sondige geneigdheid geskape nie. Ek het gesê die teenstrydighede in die mens was sommer al daar van die heel eerste tye toe ons van ’n “mens” kon praat al sigbaar. Presies soos ook die skeppingsverhale vertel… reeds die heel eerste mense het gesondig teen God en het mekaar begin haat. Adam en Eva se eerste stry begin in die paradys en hulle eerste kinders maak mekaar dood. Ook in hierdie verhaal staan die sondeval dus eintlik as ’n skerp teenstrydigheid met die goedheid van die skepping. Meer as een van my profs het destyds opgemerk dat dit juis die sonde so erg maak… die feit dat jy dit nie kan verklaar nie. Die oomblik as ’n mens ’n gruweldaad kan verklaar, is dit eintlik nie meer so erg nie, want dan het jy ’n “rede” gegee en word die daad “redelik”. Hoe dit ook al sy ek kan die sonde net so min verklaar vanuit my siening van die historiese ontstaan van mense en dier as wat ek dit kan verklaar vanuit die simboliese verhale van Genesis.

Hennie Mouton

Ben du Toit reken ook in sy boek dat Christus moontlik nie van sy 2 nature – God en mens – geweet het nie. Ek is jammer, maar met sulke uitsprake is sy insigte na my mening bitter min werd in enige Christelike kerk.

Barend Nel skryf: “Die NGK het al verskeie kere verslae goedgekeur waarin daar op geen onduidelike wyse verklaar is dat ons NIE die vroeë Genesis verhale as letterlike beskrywings van historiese gebeure sien nie.”

Die stukkie in die nuutste verslag (2004) van die NG Kerk oor Skrifgesag wat die naaste hieraan kom is:

Nie een van hierdie punte maak Barend se hoopvolle opmerking noodwendig waar nie. Ek stem met altwee hierdie punte onder 5.2 saam, maar ek sal dit dan wil kwalifiseer. As die NG Kerk wil verklaar dat hulle die Genesisverhale nie as historiese gebeure sien nie, soos Barend wil hê, sal hulle dit duidelik moet verklaar, en dan ook moet duidelik maak presies watter verhale hulle van praat.

Barend skryf ook: “Ek wonder of diegene wat so veg vir die historisiteit van die skeppingsverhale besef dat hulle in die proses eintlik veg daarvoor dat duisende mense die geloof moet prysgee.”

Dis juis Barend en sy meelopers wat verwag dat mense sekere dinge in die Bybel moet glo en sekere dinge nie, en daarom is juis sy siening besig om geloof in God te onderdruk.

Jesus het gesê:

Selfs Ben behoort te erken dat Jesus met laasgenoemde Genesis ingesluit het, want dit was die aanvaarde siening van daardie tyd dat Genesis deur Moses saamgestel is. En Ben reken mos in sy boek dat Jesus in vele opsigte dieselfde gebrekkige kennis as die ander mense in daardie tyd gehad het.

Wat ek wel met Barend mee saamstem, is dat die NG Kerk haar duidelik en onomwonde moet uitspreek oor onder andere die werklikheid van die sondeval soos beskryf in Genesis. Maar dan sal hulle terselfdertyd ook ernstige veranderings aan die belydenisskrifte moet aanbring, of dit sommer net in geheel laat vaar.

Barend Nel

Piet die aarde is nie 6000 jaar gelede in 6dae van 24 uur geskape nie. Dit het oor ’n baie lang periode ontstaan. Daar was diere op aarde voordat daar enigsins sprake van iets soos ’n mens was. Hulle is gebore en het doodgegaan. Dit is ’n feit.

Hierdie feit staan nie vir my in konflik met my geloof nie. Eerstens omdat ek nie glo dat enigeen se verhouding met God af hang van of hy hierdie feit aanvaar of nie. Ek dink natuurlik nie dat die Bybelskrywers of die skrywers van die belydenisskrifte bewus was van hierdie feit nie. Maar omdat dit nie vir my belangrik is om iemand se verhouding met God te bepaal nie, maar dit nie vir my saak nie. Ek dink in elk geval nie hulle wou deur die VERHALE wat hulle vertel het, húlle siening van die wetenskap normatief maak vir alle komende geslagte nie. Nee, hulle inspirasie om die verhale te vertel en te skryf was eerder om iets oor die mens se verhouding met God te beskryf. En omdat God Gees is, kan ’n mens slegs in simbole en poëtiese taal oor Hom praat.

Omdat die aanvaarding van die feit in my eerste paragraaf nie vir my normatief is nie, sal ek baie beslis ook nie iemand uit die NGK wil weer omdat hulle nie die feit aanvaar nie. En daar is baie lede van die gemeente waaraan ek behoort wat dit nié doen nie. Maar anders as wat met jou die geval is, ontstel dit hulle blykbaar glad nie veel dat ek dit wel doen nie. En dit is nie dat ek nie met hulle daaroor praat nie, ons gesels gereeld daaroor… Ek gesels bv gereeld met die tannies (en enkele ooms) by die tehuis vir bejaardes daaroor. En selfs hulle, wat al oud is, is gelukkig daarmee dat ons die konsensus het wat Johann Symington gisteraand so desperaat en so tevergeefs probeer soek het. Die konsensus dat daar agter die wonderlike (en soms verskriklike) skepping Iemand groter staan. Die een wat ons God noem… Die een wat ons deur Jesus leer ken het as ’n liefdevolle God. Daar is steeds baie pyn en lyding wat ons nie kan verklaar nie, net so min as wat ons die sondeval van die paradysverhaal kan verklaar. Maar dit is ons geloofstandpunt en dit hou ons bymekaar.

Maar JY, Hennie Mouton, Theo Danzfuss en ander, JULLE is besig om mense uit die NGK te dryf. Julle dien dit deur vir mense te sê dat as hulle díe feit in my eerste paragraaf aanvaar hulle die christelike geloof verwerp het. Ironies genoeg word julle hierin ondersteun deur heelwat ateïste. Ek sou my skaam as ek soos julle in dieselfde juk as die ongelowiges getrek het. As die NGK voortgaan om 20 000 lidmate per jaar te verloor, gaan dit oor 50 jaar doodloop. Maar as mense vir julle sou luister dink ek dit gaan oor 10 tot 20 jaar doodloop, want ek dink slegs ’n baie baie klein deeltjie van die bevolking wat tradisioneel aan die NGK behoort het gaan dan nog glo dat die aarde +- 6000 jaar oud is. En volgens julle moet hulle dan erken dat hulle nie meer christene is nie en die NGK verlaat.

Barend Nel

Stefaan dit is skynbaar vir jou belangrik dat die sonde letterlik deur EEN mens in die wêreld gekom het. Jy stel dit so: “Die hele Rom 5 handel oor hoe die sonde deur een mens Adam in die wêreld gekom het, teenoor hoe ons van hierdie sonde verlos word deur die goeie daad van een , Jesus Christus alleen.”

Maar dit wat jy daar sê staan mos nie in die skeppingsverhaal nie. Adam was mos nie volgens daardie verhaal die eerste mens wat sonde gedoen het nie! Volgens die verhaal was hy die TWEEDE mens wat sonde gedoen het… die eerste was Eva. Dit staan tog duidelik daar dat Eva van die vrugte gepluk en geëet het… eers tóé het sy ook vir Adam daarvan gegee en hy het geëet.

Tensy jy dus van die standpunt uitgaan dat Eva nie ’n mens was nie, is jy reedsv(in navolging van Paulus) besig om die verhaal te vergeestelik, deurdat jy vir Adam die SIMBOLIESE eerste sondaar maak, al was hy nie letterlik histories die eerste sondaar nie. En dan doen jy eintlik maar net wat ek doen, want ek sien ook die Adam van die verhaal as simbolies van die eerste mense… en eerste sondaar.

Hennie Mouton

Barend, jy skryf: “Piet die aarde is nie 6000 jaar gelede in 6dae van 24 uur geskape nie. Dit het oor ’n baie lang periode ontstaan. Daar was diere op aarde voordat daar enigsins sprake van iets soos ’n mens was. Hulle is gebore en het doodgegaan. Dit is ’n feit.”

Verskeie gesprekke op hierdie webblad en elders het al hieroor gegaan. Barend, as jy nie goeie bewysstukke vir hierdie stelling van jou kan gee nie (die sogenaamde meerderheidsopinie is nie ’n goeie wetenskaplike bewysstuk nie) bly hierdie maar net jou geloofsverklaring. En die dae is lankal verby dat mense dominees soos jy net eenvoudig glo, veral as hulle wetenskaplike uitsprake probeer maak. Jy het sekerlik al hierdie selfde argument probeer toepas as dit jou pas.

Maar jou argument dat skeppingsleerders in dieselfde juk trek as ateïste omdat ateïste ook kan insien dat dominees soos jy die Bybel inkonsekwent vertolk, is die kersie op die koek. Dit is veral verstommend omdat jy self al so dikwels saamgespan het met ateïste om sekere dele in die Bybel se geloofwaardigheid af te kraak, saam met hulle evolusie aan te hang, saam met hulle homoseksualiteit te probeer goedpraat, kru taal te verdedig ensovoorts. Kortom, jy het saam met ateïste God se eer probeer aantas, en dan beskuldig jy ander van saam te trek in dieselfde juk met ateïste!

Barend Nel

Ek is onder geen illusie dat jy die feit wat ek noem sal glo net omdat ek dit sê nie Hennie. Jy is ook 100% korrek daain dat die tyd verby is dat mense dominees soos ek (of ENIGE dominees “for that matter”) sommer net glo. Hulle dink vir hulself. Ek het dit tog al oor en oor vir jou en ander op hierdie forum gesê… sommer nog net hierbo weer! Dit is nie my taak om die evolusieleer of enige ander wetenskaplike feite vir mense te leer nie. Dit is dosente en onderwysers se taak. Maar dit is ’n feit dat hulle dit leer en dat diegene wat dit nie weet nie dit baie vinnig gaan leer.

En dit is ook ’n feit dat jy en mense soos Richard Dawkins in dieselfde juk trek en vir mense presies dieselfde boodskap leer… dat die Christelike geloof, wat die Bybel volgens jou leer, daarop berus dat die aarde ongeveer 6000 jaar gelede in 6 dae gemaak is. Volgens beide van julle standpunte is ’n mens se geloof, sy christenskap en sy verhouding met God daarmee heen die dag wat hy dit nie meer glo nie. Die hartseer werklikheid is, dat Dawkins korrek is daarin dat dit nie meer vir enige moderne mens moontlik behoort te wees om dit te glo nie. Dit is hartseer nie oor die feite waaroor dit gaan nie, maar omdat dit beteken dat jy in jou ywer besig in om mens nie net uit die kerk te dryf nie, maar ook uit die geloof. Die ander hartseer is dat dit juis mense soos jy is wat vir mense soos Dawkins die verwarde idee gegee het oor wat geloof en Christenskap behels en hom op sy anti-godsdiens strydpad geplaas het.

Hennie Mouton

Sidney Olivier verwys hierbo na www.noanswersingenesis wat op hulle beurt weer verwys na Kevin Henke se skrywe “Young-Earth Creationist ‘Dating’ of a Mt. St. Helens Dacite: The Failure of Austin and Swenson to Recognize Obviously Ancient Minerals”. Dit is alreeds op http://www.facebook.com/kerkbode/posts/373467262681905

bespreek, maar ek gee nou maar weer sommige van die antwoorde:

Gaan lees http://www.icr.org/research/index/researchp_sa_r01/ en sien watter baie goeie voorsorgmaatreëls Austin getref het om kontaminasie te verhoed. Austin wys daarop dat afgelei kan word dat minerale met en sonder glas almal meetbare hoeveelhede Argon bevat het. Volgens ’n onafhanklike verslag het die glas waaroor Henke beswaard was, nie xenoliete bevat nie. (Xenoliete is ou materiaal in jonger rotsmateriaal.) Henke se argument dat jong gesteentes nie met die K-Ar-metode gemeet kan word nie, is sinneloos want die punt is dat hierdie gesteentes genoeg meetbare Ar gehad het om skynbare ouderdomme te kan bepaal. Die punt is dat soortgelyke gesteentes waarvan die ouderdom onbekend is, se ouderdomme ook nie geglo kan word nie.

[Excess Argon within Mineral Concentrates from the New Dacite Lava Dome at Mount St. Helens Volcano, www.icr.org ]

Henke se pogings om Austin se werk te diskrediteer, faal om die volgende redes:

Henrietta Klaasing

Barend, jy sê vir Piet: “ Die belydenisskrifte wat jy aanhaal is 500 jaar gelede geskryf!” – wat ’n fantastiese getuienis ! Kom ek verduidelik: Daar is tussen 500 tot 600 miljoen gereformeerdes in die wêreld vandag in verskillende gereformeede denominasies soortgelyk aan ons vier Susterskerke. Ek is seker daar is formules waarvolgens ’n mens kan terugwerk met geboorte-aanwaskoerse wat die totaal van gereformeerdes kan bereken wat in hierdie 500 jaar tot nou geleef het. Dit beteken dat miljoene en miljoene mense deur 500 jaar, in feitlik al die lande in die wêreld, “ja” gesê het vir die inhoud van hierdie “ou” geskrifte. Dit in ag genome, is ek voorwaar trots om deel te wees van hierdie skare gelowiges!

Hennie Mouton

Ja Barend, dis een van die min feite van evolusie, naamlik dat evolusioniste dit aan ander leer. Nog ’n feit is dat baie dit glo. Geen leuen kan egter God se geopenbaarde waarhede vervang nie. En dit is ook sinneloos om mense in die kerk te probeer hou met behulp van ’n leuen. Nou is dit nog ’n feit dat ek en jy verskillende opinies het oor wat nou eintlik die leuen is. Meeste gewone mense kan egter sien wat in die Bybel geskryf staan en sal hopelik nie soos in die Middeleeue glo dat slegs die pous en sy priesters of hul ekwivalente in die NG Kerk vandag die Bybel kan verstaan nie. Betreffende die wetenskap kan ek redelik ingeligte besluite maak oor die geldigheid van hul argumente, want ek het sekere nagraadse wetenskaplike kwalifikasies. Nou verkeer ek ook nie onder enige illusie dat jy my nou maar net oor die wetenskap sal glo nie Barend, maar probeer tenminste die wetenskaplike argumente volg — dis regtig nie so ingewikkeld nie.

Barend Nel

Henrietta, dan maak dit twee van ons, want ek is net so gelukkig om deel van hierdie geloofsfamilie te wees. En die skrywes van my geloofsvaders is vir my iets kosbaars want dit verwoord waardes waarin ek steeds leef.

Ek kan dit selfs op ’n manier vergelyk met my biologiese familie. Ek stem van vaderskant af van die Franse Hugenote, as ek dit reg het van ene Guillaume Niel. Dit is vir my kosbaar dat ek deel van dieselfde geloofsfamilie as hy is… die geloof waarvoor hy so vervolg is dat hy uit sy geboorteland moes vlug. Maar ek leef nie meer soos Guillaume nie, ek kan nie eers Frans praat nie en is nie ’n boer nie. – Ek moet darem sê ek sou nie omgegee het as ek die plaas Blaauklippen buite Stellenbosch kon besit soos hy nie :-)) – Ek sing nie meer soos hy nie en ek verwoord waarskynlik ook my geloof anders as hy… maar ek glo steeds in dieselfde God van Genade. En dalk maak my “anders glo” as hy dat ek juis meer soos hy is, want as “protestant” hy was ook mos ’n geloofsrebel wat “anders” geglo het as wat die meeste Europeërs toe al vir eeue en eeue geglo het. En ek dink ou Guillaume was een wat kon aanpas by veranderde lewensomstandighede. Dit was vir my kostelik om te sien dat op sy grondakte sy naam, soos die res van die akte, met pragtige sierskrif geskryf is “Guillaume Niel”, maar onderaan waar hy self moes teken staan daar met ’n growwe ongeoefende hand duidelik geskryf “Willem Nel” Ek moes in my kop eers die draai via die Engelse William maak voordat ek van Guillaume tot by Willem kon vorder. Hy het skynbaar alreeds tydens sy verblyf in Nederland aangepas. Ek, sy nasaat is nie meer ’n Fransman óf ’n Hollander nie, ek is ’n mens van Afrika… maar ons is steeds familie en ek dra sy gene in my… Ja, en ook sy meme… spesifiek ook sy Gereformeerde meme.

Henrietta Klaasing

Barend, ek het so ’n week of twee gelede gekyk, en toe was die belydenisskrifte nog onveranderd op die NG Kerk se webblad, en daar was geen berig erens dat enige “vanne” in die ou geskrifte verander is nie.

Gideon Aggenbag

Lourens, ek glo “ewebeeld van…” is dieselfde as “na die beeld van…” . In Gen.5:3 lees ons ook dat Adam sy seun Set verwek het “na sy gelykenis, na sy ewebeeld”.

Jy het die strekking van my vraag korrek: “(Op watter stadium).. het (die mens) die ewebeeld van God geword?” Ek glo dat God die mens so geskape het (Gen.1:26v.). Die evolusiehipotese maak geen voorsiening hiervoor nie, daarom het ek die vraag teenoor die evolusie gestel.

Jy vra: “Wat presies, sou u sê maak ’n mens ’n mens? Sou u sy biologiese struktuur en funksionering buite rekening laat om te bepaal of iets (in die natuurskepping) ’n mens is, of nie?” Ek sou beslis nie. Enigiemand weet wat ’n mens en wat ’n dier is. Die probleem is dat die evolusionis nie kan sê wanneer / op watter stadium het ’n dier in ’n mens verander nie. Geen dier is na God se beeld, na Sy gelykenis, geskep nie, en geen dier het ooit só ontwikkel dat dat hy “God se mens” geword het en so die ewebeeld van God geword het nie.

Barend Nel

Henrietta toe ek ’n jaar of twee gelede op Franschoek was, het ek daar in die Hugenote museum gaan kyk en Guilluame Niel of te wel Willem Nel se grondakte was toe ook nog onveranderd.

En is jy seker dat geen vanne verander is sedert die Belydenisskrifte geskryf is nie? Het jy bv geweet dat die ou wat ons as Johannes Calvyn ken se naam, sover my beperkte kennis strek, nooit só op enige amptelike dokument gestaan het nie? Hy is in 1509 gebore en het groot geword as Jean Cauvin. Hy het later self sy naam ver-Latyns, soos die die mode was in daardie tyd, so heet hy toe Ioannis Calvinus.

Gideon Aggenbag

Jean, jy sê: “Die teenstydighede in daardie verhale is tog algemene kennis. Tog ontken mense soos Gideon Aggenbag en Hennie Mouton dat die verhale teenstrydig is.” Jy is verkeerd. Ons (liewer “ek”) sê nie dat daar twee skeppingsverhale is en dat hulle nie teenstrydig is nie. Daar is slegs een skeppingsverhaal wat in Gen.2 aangevul word. Dit is ’n tipiese Semitiese vertelstyl wat destyds in gebruik was. ’n Voorbeeld hiervan is 1Kon.6:9, 14, 37, 38 en 7:13-51. Daar is net één tempel gebou, maar mens sou dit as volg kon lees: In 6:9 is die tempel klaar gebou, ook in 6:14 is die tempel klaar gebou, in 6:37 word die tempel se fondamente gelê, in 7:1-12 word Salomo se paleis gebou (13 jaar lank!) en in 7:13-51 word verder aan die tempel gebou en toe eers klaargemaak. Die detail omtrent die bouery van die tempel word eenvoudig telkens aangevul – net soos Gen.2 die eintlike skeppingsverhaal van Gen.1 aanvul. Gen.1 gee die detail van volgorde, en Gen.2 vul meer besonderhede aan.

Daar is dus nie twee (teenstrydige) skeppingsverhale nie, maar een.

Barend Nel

En jy sê dis ’n historiese feit dat Adam van grond gemaak was … en Eva van ’n ribbebeen?

Kevin Lind

Is dit ook nie ’n wetenskaplike feit dat as ’n mens afgestref het, dat hy nie meer as mens bestaan nie? Sal die ligaam van die oorledene na 3 – 4 dae nie al begin ontbind nie? Of kan wetenskap verduidelik hoe Lazarus en Jesus uit die dood opgewek is na so ’n tydpek in die graf? Dit is mos volgens die wetenskap absoluut ontmoontlik en onverklaarbaar.

My punt is, daar is historiese feite of gebeure in the Bybel wat wetenskaplik onverklaarbaar is. En dit is die probleem met die “moderne” gelowige, hul is deur die hierdie wwetenskaplike moontlikhede beperk om die Bybel as letterlik te kan glo. Dit is daarom noodsaaklik om geloof in God hê wat nie deur die wetenskap (of die menslike begrip) beperk is nie.

Ek sal saamstem dat daar ’n gedeelte van die skrif simbolies is, soos in die boeke van Openbaringe en Daniël. Maar Adam se genealogie is goed in die Bybel gedokumenteer, van Adam tot by Jesus. As Adam dan ’n simboliese mens was en nie ’n werklike mens nie, was Jesus ook ’n simboliese mens, en nie ’n werklike mens nie, en dit is vir die alle Christene, onafhanklik van kerksverband, godslatering en onaanvaarbaar.

Henrietta Klaasing

Barend, ai my geheue laat my in die steek so op my oudag! Hoofstuk hoeveel, Artikel hoeveel, of Sondag (?): Vraag en Antwoord hoeveel, word Calvyn se naam nou weer genoem?

Gideon Aggenbag

Dankie Kevin, nou spaar jy my die skrywe! Jy vat die woorde uit my mond uit!!!

Jean Oosthuizen

Gideon Aggenbag skryf hier bo daar is nie twee skeppingsverhale nie maar net een. Wel, I rest my case. As mense sukkel met basiese wiskunde of om te lees kan ek dit nie help nie. Wenk nommer een: Een plus een is twee en nie een nie.

Piet Moolman

Skitterend gesê Kevin. Kan dit beswaarlik beter stel. Dit is die krux van die post-moderne ongeloof. Wat bots met “Koning Rede” moet eenvoudig uit! Die evolusiehipotese is net ’n handige instrument in hierdie hele proses. Maar dan loop ’n mens jou sleg vas, soos Barend se illusies hierbo goed illustreer.

Alwyn van der Merwe

En die joernalis wil vir die teoloog voorskryf wat in die Bybel geskryf staan. Well, I rest my case.

Barend Nel

Piet jy en Kevin klink vir my minstens eerlik. Alhoewel Gideon vir Kevin toejuig klink dit vir my of Gideon nie besef dat Kevin eintlik iets anders sê as wat hy probeer doen nie. Wat is die verskil.

Wat Kevin eintlik in sy betoog sê dat die Bybel (as ’n mens dit letterlik verstaan soos julle sê dat ’n mens moet) NIE REDELIK IS NIE. Met ander woorde dat as ’n mens redelik daarna kyk jy gaan vasloop teen teenstrydighede. Wat julle dus bepleit is dat ’n mens in sulke gevalle eenvoudig jou rede moet opskort en in GELOOF moet aanvaar dat die Bybel reg en dat ’n mens nie moet probeer om dit anders te interpreteer of die betekenis daarvan vir jou lewe ander moet probeer verstaan nie. Amper iets soos die motto van ’n soldaat uit die glorie dae van die Britse ryk : “For us it is not to ask why… for us it is to do or die”

Dit is ’n eerlike benadering, maar nie een wat ek deel nie. Dit is ook nie die beleid van die NGK nie. Ek haal maar aan uit die mees resente amptelike verklaring van die NGK oor Skrigesag die een van 2004 : “5.2 Soos nog altyd vir die Gereformeerde tradisie, beteken hierdie belydenis vir ons nié:

* dat die Bybel vereis dat ons ons denkvermoë, wat ’n gawe van God is, moet opoffer nie;…”

Dat die Bybel en spesifiek dan die “voorgeskiedenis” van Israel, insluitende die skeppingsverhale, as letterlike geskiedskrywing verstaan moet word word deur GEEN van die NGK se kweekskole geleer nie. En dit was nie eens so geleer toe ek byna 40 jaar gelede daar was nie! Ek sit bv hier op my rak met kommentare van “Van Selms”, uitgegee in 1973 wat dit nie so sien nie. En hy was selfs toe as ’n behoudende teoloog beskou en aanbeveel. Selfs die span vertalers, wat vir die Bybelgenootskap werk aan ’n nuwe Afrikaanse vertaling WAT SO GETROU MOONTLIK BY DIE GRONDTEKS hou, beskou dit nie so nie. En jy gaan beswaarlik ’n span kenners van die grondtale van die Bybel vind wat meer erns maak met die Bybel en wat meer toegewyd aan die Here is. Ek grond my stelling dat hulle nie hierdie verhale as geskiedenis sien nie, op o.a. die Inleiding wat hulle tot Genesis geskryf het en wat in 2009 dmv ’n brosjure oor hierdie vertaling deur die Bybelgenootskap versprei is. (Dit was net in ’n proefstadium en sal nie noodwendig so verskyn nie. Dit was op hulle webblad ook, maar ek kan nie hierdie spesifieke dokument op die oomblik daar vind nie. Maar ek dink die volgende aanhalings daaruit laat duidelik blyk wat hulle verstaan van Genesis is.)

=======haal aan

“Die naam Genesis beteken “oorsprong” of “begin”. Die boek begin daarom ook met ’n gedeelte (1-11) bestaande uit verskillende vertellings wat die oorsprong van die mensdom probeer beskryf uit die oogpunt van die godsdienstige oortuigings van die mense van die Bybelse tyd.

…

Genesis is saamgestel uit verhale wat uit verskillende tye en omgewings kom. Diegene wat dit tot ’n boek verwerk en deel gemaak het van die Pentateug wou duidelik hiermee ’n inleiding voorsien waarbinne die verdere verhale van God se verhouding met sy volk verstaan moes word.

…

Hierdie verhale oortuig die (antieke en moderne) lesers dat God die oorsprong van alles en almal is, en dat Hy die inisiatief neem om Hom aan die mensdom te verbind. Die boek Genesis wil die lesers aanmoedig om hierdie wete te vier!

========sluit aanhaling

Gideon en mense soos Hennie Mouton en die kreasionisme groep mag dalk simpatie met jou en Kevin hê, maar volgens hulle uitsprake gaan hulle van ’n ander uitgangspunt uit. Gideon beweer nie soos jy dat ’n mens jou rede moet opskort as dit bots met die geloof nie. Hy beweer daar IS GEEN TEENSTRYDIGHEDE in die Bybel, selfs as jy die skeppingsverhale as geskiedenis lees nie. Die kreasioniste is kontroversieel nie soseer omdat hulle glo dat die Genesis verhale letterlik as historiese gebeure wat presies so afgeloop het gesien mioet word nie. Daar is tog baie meer Christene as hulle wat ook so dink. Hulle is kontroversieel, omdat hulle beweer dat hierdie sienings van hulle wetenskaplik, dws REDELIK, bewys kan word en dus as WETENSKAP op skool en universiteit geleer moet word. By hulle is daar dus glad nie die standpunt wat Kevin stel dat jy net eenvoudig moet glo, selfs al bots dit met wat vir jou redelik is nie. Hulle sê wat hulle glo ís redelik! Anders as met jou standpunt vind ek hierdie standpunt oneerlik! En dit is seker nie nodig dat ek sê dat dit ook nie die NGK se standpunt is nie.

Hennie Mouton

Barend, jy het dit heel mis. Skeppingsleerders glo nie dat wonderwerke in die Bybel nie bo-natuurlik was nie. Jy is besig met ’n strooipopvoorstelling. Om te glo dat ’n wonderwerk plaasgevind het, verg ook nie dat jou denkvermoë opgeskort word nie. As jy dink dat dit die bedoeling van die Skrifgesagbesluit is, naamlik dat wonderwerke soos beskryf in die Bybel, nie meer geglo moet word as dat dit werklik gebeur het nie, het jy dit ook mis.

Hennie Mouton

Jean, 1 plus 1 kan 1 wees as mens hulle as vektore beskou. Dit is meer toepaslik in die geval van Gen. 1 en 2 as jou bymekaartel van die ene as skalare, want Gen. 1 en 2 is aanvullend tot mekaar, nie sekwensieel nie, en vorm dus in totaliteit ’n eenheid. Ek hoop dit help. Indien nie, kan ek weer die verduideliking hier sit van hoekom Gen. 1 en 2 nie teenstrydig is nie, maar jy het dit al vantevore gesien, so hoekom sal dit jou nou help?

Barend Nel ‎

“KEVIN LIND: My punt is, daar is historiese feite of gebeure in the Bybel wat wetenskaplik onverklaarbaar is. En dit is die probleem met die “moderne” gelowige, hul is deur die hierdie wetenskaplike moontlikhede beperk om die Bybel as letterlik te kan glo. Dit is daarom noodsaaklik om geloof in God hê wat nie deur die wetenskap (of die menslike begrip) beperk is nie.”

“PIET MOOLMAN: Skitterend gesê Kevin. Kan dit beswaarlik beter stel. Dit is die krux van die post-moderne ongeloof. Wat bots met “Koning Rede” moet eenvoudig uit!”

HENNIE MOUTON: Om te glo dat ’n wonderwerk plaasgevind het, verg ook nie dat jou denkvermoë opgeskort word nie

—————————

Nou ja dan het ek dit heel mis… ek het dit gedink die eerste twee pleit dat die rede opsy geskuif moet word as dit bots met wat letterlik in die Bybel staan en jy sê nee, dit hoef nie te gebeur nie. Maar as jy sê julle sê eintlik dieselde ding dan glo ek jou.

Ek moet ook sê dat ek dan nog altyd die aansprake van die Kreasioniste oor waarom hulle leerstellings verdien OM IN DIE FISIESE EN BIOLOGIESE WETENSKAP DEPARTEMENTE op skool en universiteit gedoseer moet word heeltemal misverstaan. Ek was eerlik onder die indruk dat hulle beweer het dat hulle WETENSKAPLIK kon aantoon dat die verloop van gebeure met die vorming van die aarde, met die lewende wesens daarop inderdaad letterlik plaasgevind het soos in die skeppingsverhale in Genesis beskryf. Indien dit bloot gaan oor GELOOF in bonatuurlike gebeure sou hulle tog hoogstens kon eis dat dit in die GODSDIENS DEPARTEMENTE gedoseer word…. Jy het my nou heel verward.

Hennie Mouton

Barend, ek sal so goed moontlik probeer verduidelik:

Barend, moet dus asseblief nie dink dat bonatuurlik en onwerklik dieselfde ding is nie. God het Adam en Eva bonatuurlik geskep volgens die Bybel, maar hulle het na die skepping werklik bestaan en hul nageslag het (meestal) natuurlik gebeur. (Daar is ook uitsonderings soos Abraham en Sara se seun Isak en Maria se swangerskap, maar dit is uitsonderings.) Heelwat van die gevolge van die werklike gebeure wat in die Bybel beskryf word is egter sienbaar in vandag se wetenskaplike data, al stem die meerderheidsvertolkings nie daarmee saam nie. ’n Magdom skeppingsleerpublikasies toon hierdie bevestiging van die Bybel op wetenskaplike gronde aan, en hulle wys waarom die sekulêre vertolkings dikwels nie op goeie wetenskaplike gronde staan nie.

Barend Nel

Dan het ek tog aan die begin al reg verstaan wat julle standpunt is Hennie. Jy som dit op met “maar ek dink tog jy kan insien dat ons standpunte nie onredelik of onlogies is nie”. Inteendeel julle dink julle standpunt is so logies en redelik dat dit in die fisiese wetenskap departemente van universiteite gedoseer behoort te word! Die vraag is dan net of ek dalk vir Kevin en Piet verkeerd verstaan het, want ek het verstaan dat hulle sê dat wat hulle glo wel (soms) onlogies is, maar dat hulle in elk geval daarby staan en nie (soos julle) probeer verduidelik dat dit redelik of logies is nie.

Hennie Mouton

Ai Barend, jy verstaan skynbaar nie wat ek bedoel met redelik en logies nie. So wat is jou antwoord op die basiese vraag: Glo jy God kan steeds en het in die verlede bonatuurlik opgetree en het daardeur werklike dinge laat gebeur? Indien wel, dink jy dis onlogies of onredelik om in so ’n God te glo?

Barend Nel

Ek dink wel ek verstaan wat jy daarmee bedoel, maar kom ons laat dit dan maar daar.

Dit is vir my om verskillende redes moeilik om jou vraag te beantwoord. Eerstens is dit al ’n probleem om te verstaan wat mens bedoel as jy vra “kan God”. Bedoel jy om te vra of dit teoreties vir God moontlik sou wees om so iets te doen, bedoel jy om te vra of Gods of God so iet sou wou doen of bedoel jy om te vra of dit die manier is waarop God in hierdie wêreld optree. Dan is dit ook ’n probleem om te definieer wat “bonatuurlik” is. Baie goed wat 2000 jaar gelede as bonatuurlik beskou sou word is vir ons heeltemal natuurlik verklaarbaar en ek is seker baie wat vir ons bonatuurlik is sal vir ons nageslagte natuurlik verklaarbaar wees. Uiteindelik is my antwoord dat ek beslis nie sal sê dat die ONMOONTLIK vir God is om so iets te doen nie. Daarvoor is my kennis van God in die eerste plek so beperk, dat so ’n stelling sou getuig van arrogansie in die ergste graad. Maar dit sou ook arrogant wees bloot omdat my kennis van die natuur heeltemal te beperk is om ’n absolute stelling te maak oor wat moontlik is.

Of en waar God in die verlede “bonatuurlik” opgetree het, is vir my nog moeiliker om met finaliteit te beantwoord. Eerstens oor my beperkte kennis van wat natuurlik is en wat bonatuurlik sou wees, maar veral dan ook oor die geskiedskrywers van destyds se nog meer beperkte kennis van die natuurwette. ’n Gebeurtenis wat hulle as bonatuurlik beskryf het, mag dus heel natuurlike verklarings hê. Daarby moet ek ook nog die onsekerheid voeg dat ek dikwels nie seker is wat die doel van hul skrywes was en of dit geskryf was volgens die stelreëls wat ons van ’n verslag in die fisiese wetenskappe sou verwag nie.

Waaroor daar egter by my geen onsekerheid is nie, is dat ’n natuurkundige, of te wel fisikus (dws iemand wie se studieveld die FISIESE dinge behels, AS FISIKUS per definisie nie as verklaring vir ’n fenomeen wat hy/sy waarneem kan sê “God het dit gedoen”, of “dit is bonatuurlik” nie. Wat ek later leer ken het as fisika, chemie, biologie en fisiologie is op laerskool aan ons geleer as “natuurkunde” en dit is ’n goeie naam daarvoor, want dit gaan om ’n studie van die NATUURLIKE dinge… in teenstelling met die bonatuurlike. Mens sou dan ook kon praat van die fisiese dinge of die fisika. Dit is eenvoudig absurd vir ’n natuurkundige om ’n bonatuurlike antwoord te gee om ’n verskynsel te verklaar. Dan sou enige student of navorser mos maar net elke keer as hulle nie ’n antwoord kon vind nie sê “God het dit laat gebeur”. Die beste wat ’n natuurkundige kan doen as hy/sy nie ’n natuurlike antwoord vir ’n fenomeen kan vind nie, is om te erken dat hulle nie ’n antwoord het nie. As gelowige kan die persoon natuurlik glo dat God iets laat gebeur het… maar dit is mos die geval of daar nou ’n natuurlike verklaring is of nie. Maar dan praat die persoon as gelowige en nie meer as fisikus/natuurkundige nie. Dit is ook vir my geheel en al teen die spelreëls van die natuurkunde om van ’n bonatuurlike voorveronderstelling uit te gaan en dan slegs antwoorde te aanvaar wat aan hierdie voorveronderstelling voldoen. ’n Natuurkundige kan en mag nie IN SY WERK AS NATUURKUNDIGE van bonatuurlike voorveronderstellings uitgaan, of bonatuurlike gevolgtrekkings maak nie, want dan is hy nie meer met natuurkunde besig nie.

Coert Welman

Hennie, die kort antwoord op die lang woordslaai is: nee, hy glo dit nie. Hoekom kan predikante nie net iets reguit antwoord nie?

Hennie Mouton

Barend, gemeet aan jou langdradige maar ontwykende antwoord op my vorige vraag, lei ek af dat jy dink dis onlogies of onredelik om in ’n God te glo wat werklike wonderwerke kan en kon gedoen het. Dit lyk of jy glo dat dit onlogies of onredelik is want jy bedoel met onlogies of onredelik eintlik onwetenskaplik. Maar dan moet jy die geloof dat alle dinge natuurlik ontstaan het ook onlogies of onredelik noem, want dit kan nie wetenskaplik bewys word nie. Daardie aspek van die evolusieleer is dus net so onwetenskaplik as die aspek van skeppingsleer wat glo dat God aanvanklik bonatuurlik geskep het. Volgens my en baie ander (redelike) mense is daar soveel kompleksiteit in alle lewende wesens dat dit meer geloof verg om te glo dat dit alles aanvanklik natuurlik tot stand gekom het as om te glo dat ’n Skepper dit geskep het. Volgens jou skynbare siening van “onlogies of onredelik” is die vraag dus watter een van skeppingsleer of evolusieleer nou eintlik meer onlogies of onredelik is.

Barend, as jy sukkel om te verstaan wat bonatuurlik is, bly dan maar net by die voorbeeld van iemand wat ’n paar dae dood was en lewendig geword het. Meeste redelike mense sal besef dit is bonatuurlik. Glo jy in terme van Lasarus en Jesus dat dit werklik gebeur het? Ag en moenie nou weer argumenteer oor wat “werklik” beteken nie.

Hennie Mouton

Jurie vd Heever het op die RSG-program dinge in die Bybel genoem wat glo bewys dat die Bybel oor baie dinge verkeerd is.

Op http://creation.com/ian-plimers-bloopers-a-selection word baie meer skynbare foute weerlê, onder andere die volgende twee wat hy en Ben genoem het:

Bats are ‘birds’? The Hebrew word translated ‘bird’ is ‘ôwph, and simply means ‘winged/flying creature’—it is derived from ‘ûwph meaning ‘to fly’.

Mustard seed [is the smallest]? Taking it in context, which Plimer rarely does with the Bible, the parable refers to the smallest seed that a Jewish farmer would sow in his field. Plimer has misquoted the latter verse, which says that it would grow into the greatest of all herbs (KJV) or garden plants (NIV, NASB), not all plants.

Toe ek vir Jurie op die program bogenoemde antwoord oor vlermuise gegee het, en gesê het dat die woord wat in die Bybel vertaal is met “voëls” nie bedoel is om ’n biologiese kwalifikasie te wees soos wat ons vandag bedoel met “voëls” nie, het hy en Ben amper soos in ’n koor gereken dis presies die punt – die Bybel is nie ’n wetenskaplike handboek nie. Ek het geen geleentheid verder gehad om hulle daarop te antwoord nie, maar die antwoord daarop is ook nie moeilik nie. Skeppingsleerders dink ook nie dat die Bybel ’n wetenskaplike handboek is nie (dis al verskeie kere so gestel), maar glo dat die stellings daarin (waar die skryfstyl en konteks sodanig is) nie wetenskaplik verkeerd is nie. Om ’n vlermuis ’n vlieënde kreatuur te noem is nie wetenskaplik verkeerd nie.

Dis wel ’n uitstekende idee om moderne Bybels in vele opsigte te korrigeer betreffende hierdie en nog soortgelyke sogenaamde foute, dan sou dit nie nodig wees om hierdie argumente telkens te moet weerlê nie.

Jurie het ook beweer dat die Bybel verkeerd is oor volstruise – dat hulle voorbeelde van slegte ouers (ma’s) kan wees. Op

http://www.tektonics.org/lp/ostrich.html kan gesien word dat Jurie se eie biologiese kennis dalk hier tekortskiet. Die artikel gee baie voorbeelde, maar hier is een aangehaalde stuk:

The behavior with eggs is even further confirmed by Brian C. R. Bertram’s The Ostrich Communal Nesting System (1992). Among the relevant points offered by Bertram:

Ostriches definitely “leave” their nests — in a study of 57 nests, Bertram found that “most were destroyed by predators after surviving for different and unpredictable periods of time.” [25] As a result, “The great majority of ostrich nests did not produce any chicks, mainly because of predation.” [71] Only 5 out of 57 had successful hatchings. [77]

The secondary female ostriches — what Bertram calls “minor hens” — laid eggs in the nest, but thereafter “took no part in attending or guarding it, nor later in incubating it.” [57] This sounds like “forsaking” and “cruel” behavior, subjectively speaking, to me.

Bertram confirms the behavior of shoving the eggs of minor hens out of the nest as needed for space; only 20 eggs at most could be covered. This happened “at most incubating nests” [65]. The eggs shoved out “eventually rotted or were destroyed.” [66]

The male spends 71% of the incubating time on the nest; the major hen, 29%; the minor hens, as noted above, none.

Barend Nel

Hennie ek het moeite gedoen om jou vraag eerlik en so volledig moontlik te beantwoord. Dit is jammer dat jy dit ontwykend en langdradig vind. Ek kan regtig nie beter as dit doen nie. Dit is dan ook duidelik dat kommunikasie tussen ons oor hierdie saak totaal en al sinloos is. Jy besluit in elk geval wat jy wil hê ek moet sê en dit is dan wat jy hoor… al is dit presies teenoorgestelde van wat ek gesê het. Maar om dit dan van my kant af te sluit: Jy sê: “…ei ek af dat jy dink dis onlogies of onredelik om in ’n God te glo wat werklike wonderwerke kan en kon gedoen het.” Dit is korrek ja! Ek dink beslis dit is onredelike in die letterlike sin van die woord dat dit iets is wat nie met die mens se rede verstaan en begrup kan word nie. En jy is ook korrek as jy sê dat ek dit dan ook as onwetenskaplik bedoel. Die wetenskap het te doen met die dinge wat ’n mens redelik kan bestudeer… die dinge wat jy “weet”, nie die dinge wat jy glo nie. Die Fisika (of wyer gesien die fisiese wetenskappe) het te doen met die fisiese, dws die natuurlike dinge. Iets wat bo-natuurlik is, is per definisie nie deel van die natuurlike dinge nie en nie deel van die studieveld van die fisika nie. Let wel dat ek ook gesê het: “Uiteindelik is my antwoord dat ek beslis nie sal sê dat die ONMOONTLIK vir God is om so iets te doen nie. Daarvoor is my kennis van God in die eerste plek so beperk, dat so ’n stelling sou getuig van arrogansie in die ergste graad.” Ek gaan nie van die mening uit dat net die fisiese dinge “werklik” is nie.

Jou vraag oor Jesus en Lasarus hét ek mos beantwoord in die derde paragraaf wat begin met die woorde: “Of en waar God in die verlede “bonatuurlik” opgetree het,…” Boonop het ek net nou die dag vir jou uitgespel presies hoe ek oor die opstanding van Jesus dink. Tóé was jou kommentaar daaroor: “Ek kan op geen manier met jou siening saamgaan nie. Maar wat ek waardeer is dat jy dit openlik en duidelik stel. As dit dan toe duidelik was, waarom vra jy dieselfde vraag weer… boonop met die beskuldiging dat ek ontwykend is? Ek praat van hierdie gesprek:

https://www.facebook.com/kerkbode/posts/393763887318909?comment_id=5212129

Hennie Mouton

Barend, in die skrywe waarna jy verwys, was my vraag en jou antwoord soos volg.

Ek het geskryf: “Maar ek kan geensins insien hoe mens kan ontken dat [Jesus se] opstandingsliggaam tenminste op tye ook fisiese eienskappe gehad het sodat mense aan Hom kon vat, en Hy geëet het nie. Stem jy hiermee saam?”

Jy het geantwoord: “Die kort antwoord is NEE.”

Daarna het jy ’n lang antwoord gegee van wat Jesus se opstanding vir jou beteken, maar ek dink nie dit het iets verander aan jou kort antwoord nie.

Nou reken jy jy het my vraag oor Lasarus geantwoord in die 3de paragraaf van jou skrywe hierbo. Al wat ek daaruit kan aflei is dat jy ook nie glo dat Lasarus werklik dood was en daarna deur Jesus werklik opgewek is om weer ’n lewende fisiese liggaam (iets soos wat normale lewende mense het) te hê nie. Of dink jy regtig die Bybelskrywers van daardie tyd se kennis van die natuurwette was so beperk dat hulle nie kon onderskei tussen ’n dooie (’n paar dae en ruik al) en ’n lewende liggaam nie? Kom nou Barend, almal kan mos nou sien dat jy na strooihalms gryp.

Is die kort antwoord maar nie net eenvoudig dat jy nie glo dat Lasarus of Jesus werklik lewendig geword het nie?

Barend, in die skrywe waarna jy verwys, was my vraag en jou antwoord soos volg.

Ek het geskryf: “Maar ek kan geensins insien hoe mens kan ontken dat [Jesus se] opstandingsliggaam tenminste op tye ook fisiese eienskappe gehad het sodat mense aan Hom kon vat, en Hy geëet het nie. Stem jy hiermee saam?”

Jy het geantwoord: “Die kort antwoord is NEE.”

Daarna het jy ’n lang antwoord gegee van wat Jesus se opstanding vir jou beteken, maar ek dink nie dit het iets verander aan jou kort antwoord nie.

Nou reken jy jy het my vraag oor Lasarus geantwoord in die 3de paragraaf van jou skrywe hierbo. Al wat ek daaruit kan aflei is dat jy ook nie glo dat Lasarus werklik dood was en daarna deur Jesus werklik opgewek is om weer ’n lewende fisiese liggaam (iets soos wat normale lewende mense het) te hê nie. Of dink jy regtig die Bybelskrywers van daardie tyd se kennis van die natuurwette was so beperk dat hulle nie kon onderskei tussen ’n dooie (’n paar dae en ruik al) en ’n lewende liggaam nie? Kom nou Barend, almal kan mos nou sien dat jy na strooihalms gryp.

Is die kort antwoord maar nie net eenvoudig dat jy nie glo dat Lasarus of Jesus werklik lewendig geword het nie?

Justus Carstens

Ek het die gesprek baie interesant gevind, maar doe problem wat ek daarmee het is dat die “geleerde” mense die Bybel so “moielik” maak. Ek is van mening dat dit juis die “simplistiese” manier om na die Bybel te kyk juis die beste manier is om daarna te kyk. Simplisties gesien is dit hoe God die mens gemaak het, sy rebellie teen God, dan God se verlossings plan en die uiteinde van die hemel en die hel. As die “slim” mense probleme het, hoe kan ons eenvoudige mense die waarheid agterkom

Coert Welman

Justus, dit is ’n doodsonde om die Bybel simplisties of voor-die-hand-liggend te lees. Ons gewone skapies mag nie die Bybel lees en self interpreteer nie, want alle interpretasies wat ons maak is verkeerd in die “geleerde” mense se oë.

Coert Welman

Hennie, die kort antwoord bly dus steeds nee. God tree nie bonatuurlik in nie en kan nie wonderwerke verrig nie. Soos dit vir my lyk begin dit al hoe meer na NG dogma lyk dat niks bonatuurliks moontlik is nie. Die NG Kerk dien lyk my ’n toeskouergodjie wat nie kan inmeng nie.

Lourens Zak Barnard

Die verstom my dat Gen1 en Gen 2 as twee afsonderlike verhale gesien word, inaggenome die feit dat die Ou testament eers tussen 1240 en 1288AD in hoofstukke opgedeel is.

Barend, wat ookal jou siening van die skepping, as jy nie glo dat Jesus ligaamlik uit die dood uit opgestaan het, en soos wat die Woord sê, in die vlees aan mense verskyn het nie, wil ek jou aanmoedig om God se aangesig te soek sodat jy tot bekering kan kom.

“En as Christus nie opgewek is nie, dan is ons prediking vergeefs en vergeefs ook julle geloof;” – 1Kor15:14

Barend, lees ook asb. 1Kor 1 en 2 want dit dit waarmee die Satan besig is en soos soetkoek deur “kerkmense en christene” opgeëet word, word baie mooi daar uiteengesit.

Coert, ek stem met jou saam en het dit ook al self op van hierdie drade gesê. Kom ons hou op om die woord te “interpreteer” en lees dit soos wat dit daar staan – dis tog eenvoudig. Dit is wat kinderlike geloof vir my beteken – glo dit soos dit geskryf staan.

Krappie Nel

Dit is nie nodig om die Skrif te interpreteer nie. Die Skrif ís ’n interpretasie (Jim Packer). Die Skrif interpreteer homself. Die taak van predikers is om die Skrif-volgens-sy-selfinterpretasie te verkondig. Die probleem is egter dat die selfinterpretasie nie altyd in almal se smaak val nie…

Renier Lourens

Dis alles ’n gejaag na wind! ’n Spel met woorde en definisies, ’n komma hier en ’n komma daar. Hennie Mouton en Kie (selfs persone wat nie NG lidmate is nie) matig hulleself aan as die vaandeldraers van die enigste waarheid, gestroop van liefde en genade. Hennie reken ’n predikant en teoloog soos Barend Nel kan nie wetenskaplike uitsprake maak nie, maar hyself as nie-teoloog kan teologiese uitsprake maak- kan jy nou meer?

Ek loer so nou en dan in hier en los dan maar ’n ou klein poep teen die stormwind van konserwatiwisme en engheid. Die res van die tyd geniet ek my lewe as vrydenkende teoloog en predikant: ek leef in vrede met my Skepper en medemens, geniet my menswees Coram Deo terdeë.

Feit is, ons almal weet wie staan aan watter kant van die draad en om mekaar te probeer oortuig deug nie. Ek sal nie skuif nie en Hennie en kie ook nie.

Ek pleit dat ons mekaar die ruimte gee om anders te dink en om saam in vrede te leef in die NGK.

Hennie Mouton

Renier, nou waar het ek gesê dat ’n predikant soos Barend nie wetenskaplike uitsprake kan maak nie? Ek het inteendeel aan Barend geskryf: “Nou verkeer ek ook nie onder enige illusie dat jy my nou maar net oor die wetenskap sal glo nie Barend, maar probeer tenminste die wetenskaplike argumente volg — dis regtig nie so ingewikkeld nie.” Hier spreek ek tog die verwagting uit dat hy die wetenskaplike argumente sal kan volg. Dit is al verskeie kere genoem dat heelwat mense deur die aanvaarding van Genesis as werklikheid by geloof in die hele Bybel en daarom by geloof in Christus uitgekom het — die toppunt van liefde en genade. So waarom Renier maak jy die onbillike en liefdelose opmerking dat wat ons sê gestroop is van liefde en genade?

————————————————–

Opvolgende e-posse:

—————————

Die skepping en evolusie

Dankie vir die gesprek verlede sondag op Kruis en dwars. Om oor die verskille te skryf is reeds gedoen en skryf ek oor die gevolgterkking wat ek gemaak het nadat ek my oe seer gelees het aan boeke, boeke en kommentaar.

Die Bybel

Niemand het geleef tydens die skepping en moes God of ’n Engel dit aan ’n mens voorstel, moontlik meer as 1000 jaar later. So kon ’n mens dan Genesis se begin beskryf. Dit moes dus die woord van God voorstel en word dan bepaal op ses gewone dae wat ons sonstelsel geskep was met die sewende dag as rusdag.

As ons Genesis een as onwaar beskou moet ons die res van die Bybel dus ook as vals beskou en bestaan die totale Godsdiens nie. Ons kan dus nie kies watter deel van die Goddelike bewoording ons glo en wat nie.

Ouderdom van die heelal

Dit bestaan nie miljoene jare maar miljarde ligjare wat ons met mikroskope kan waarneem. Dus betaan klippe ook miljarde ligjare wat met tye van vorm verander het. Die los klippe bestaan vandag nogsteeds in verskillende grootte.

Vorming van die aarde

Almal kan eenvormig aanvaar dat die aarde hoofsaaklik uit klippe van die heelal bestaan wat saamgevoeg is. Waarmee ons wel kan verskil is die tempo.. Die tempo kon stadig gewees het omrede daar nog nie ’n atmosfeer en gravitasie was nie.

Ouderdom van die aarde.

Sekerlik die belangrikste vraag want dit kan bepaal wie reg is tussen die Bybel en evolusie. Nou hier moes ek ook die kern vraag vra of radiometriese toetse korrek is al dan nie. Alles dui daarop dat as die tiepe toetse korrek is, is evolusie ook korrek.

In al my leeswerk kon ek egter net bevestig dat die toetse ’n teorie is wat nie bewysbaar korrek is nie. Dit is dus nie ’n wetenskap maar ’n teorie. Omdat die heelal reeds miljarde ligjare bestaan en klippe dus gereeld onder verskillende omstandighede hervorm is, is die veranderlikes te veel om as bewysbaar te dien. Dit is soos samestelling, tempo van verhitting en afkoeling. Die media waarin die proses plaasvind, die drukking en wisselende temperature.

Einstein se gevolgtrekking en myne.

Ek moet nog lees oor sy detail maar verneem dat ons een ding in gemeen het naamlik: Aanvanklik word die Godsdiens bevraagteken maar na deeglike studie is die bevinding dat ons sonstelsel slegs deur ’n wese of wesens geskep kon word met intelligensie.

Alles wat die mens benodig is op aarde terwyl die son se samestelling drasties verskil. Dit is dus glad nie moontlik tensy dit so beplan en gemaak is nie. Bv. Hoe is al die waterstof op die son geplaas met bykans alle water op aarde en so kan ons voortgaan.

Laastens moet ons besef dat God vervaardig items volledig. So is die eerste tiepe wesens nie uit ’n eier gebroei of deur ’n virus aanmekaar gesit nie maar is die mens as volledig gees bevattende mens gemaak. As jy Adam dus moes toets sou hy baie jonger as werklik wees. So ook die klippe en vormasies.

—————————

Dankie vir die skrywe Deon.

—————————

Hallo Deon,

Ek weet nie hoekom jy die e-pos ook aan my gerig het nie, maar dit gee my tog vrymoedigheid om daarop te reageer. Ek wil nou nie hier ’n lang storie van maak nie. Daar is genoeg daaroor geskryf op ander plekke. Maar, vergun my net hierdie een saak, asseblief.

Weet jy wat maak my moedeloos? Dat wanneer ’n mens verwys na die verskillende literêre genres (gedigte, liedere, verhale, geskiedenis, ens.) wat mens in die Bybel aantref (en dit is mos nou so, wie dit ontken kan nie verder ’n gespreksgenoot wees nie), dat mense dan meen dat dit “onwaar” is. So byvoorbeeld jou woorde:

As ons Genesis een as onwaar beskou moet ons die res van die Bybel dus ook as vals beskou en bestaan die totale Godsdiens nie. Ons kan dus nie kies watter deel van die Goddelike bewoording ons glo en wat nie.

Dit is vandag vir ons (ten minste dan sommige van ons) baie duidelik dat die eerste deel van Genesis (ten minste 1-11) bestaan het uit verskillende verhale. Vanaf hoofstuk 12 begin die geskiedenis van die aartsvaders. Dat hierdie verhale vir baie jare (duisende) as ’n ware weergawe van die skepping, sondeval beskou was – en die gebeure daarna wat beskryf hoe alles ontwikkel en totstand gekom het, beskou was, is nie te betwyfel nie. So vind ons byvoorbeeld in Gen. 6:1-4 die verklaring waar die vername mense (manne van naam) en die reuse vandaan gekom het. Dit was as gevolg van die verwekking van kinders deur die gode by die dogters van die mense. So is dit aanvaar. Toe. Daardie tyd.

Nou kom ons, met soveel nuwe kennis van die heelal, van die mikro en makrokosmos, van konsepsie en genetika, van kwantum-fisika en argeologie, astronomie, mediese wetenskap, psigiatrie en noem maar op en ons weet dat mens nie hierdie dele as letterlike geskiedenis en wetenskaplike uitsprake kan beskou nie. Dit maak net logies nie sin nie – selfs nie eers uit die geskrifte self nie (laat staan nog die wetenskap). Byvoorbeeld, as die son (en maan?) nodig was vir die maak van dag (en nag?), hoe was die eerste drie dae dan moontlik as die son en maan eers op die vierde dag gemaak was (Gen. 1)? Sodra ’n mens met allerhande teorieë en verklarings daarvoor begin, om dit te verduidelik en as histories/wetenskaplik waar te verdedig – om dit as historiese, wetenskaplike teks te handhaaf, dan is mens besig met interpretasie. Dan is dit ’n bepaalde vertolking.

Wanneer ’n mens dit egter nie sien as ’n wetenskaplik-historiese weergawe van die ontstaan van alles nie, maar as verhale, dan beteken dit nie dat dit die waarheid oor ons geloof in God as Skepper ophef of ondergrawe nie. Mens moet die reëls vir die vertolking van tekste (literatuur) nakom, soos wat dit uit die literatuur self aan ons aangebied word. Dis nie willekeur nie. Daar is duidelike verantwoordbare reëls vir die vertolking van verskillende literatuursoorte soos wat die literêre wetenskappe aan ons aangebied word.

Gen. 1-11 is waar. Soos Lukas. Soos Handelinge. Soos Jesus se gelykenisse/verhale wat Hy vertel het. Dit kom net na ons in verskeie soorte literatuur.

Ek weet nie of dit help om hierdie dinge te probeer verduidelik nie, maar tog vir wat dit werd is.

Naand Deon,

Boonop is daar soveel bevestiging in oorsprongwetenskappe (geologie, genetika, argeologie, paleontologie ens.) wat baie gegewens in Gen. 1-11 as waar bevestig, dat dit tragies is dat baie teoloë in die kerk effektief so die gesag van die Bybel afwater en ’n uitstekende geleentheid om veral daardie dele van die Bybel as getuienis teenoor die wêreld te gebruik, van die tafel probeer afvee.

Die punt is dat heelwat bonatuurlike skeppingsaksies in Gen. 1 beskryf word, maar as mens dit nie glo nie, het jy geen rede om enige ander wonderwerke in die Bybel te glo nie.

Uiteindelik gaan ’n verwerping van Gen. 1-11 dus ook oor ’n subtiele verwerping van God se almag – daarom word baie van Jesus se wonderwerke ook bevraagteken deur sommige moderne teoloë.

—————————

Luister ook na nog begrippe wat jy gebruik:

Asof daar ’n doelbewuste kwaadwilligheid aan my kant is.

Niks daarvan is egter waar nie. Inteendeel. Die saak waarom dit hier gaan is die FEIT dat ’n mens teks en konteks nie van mekaar kan skei nie. Onderskei wel, maar skei? Nee. Juis die feit dat mens die konteks van ’n teks ernstig opneem en honoreer, beteken dat mens die teks eerbiedig. Mens kan ook nie jou (Hennie) se teks (jou woorde, nadenke, skryfsels) van jou konteks skei nie. Jou (ons) konteks is die van die 21ste eeu. Die eeu van die wetenskap par excellence – wat ook ’n wonderlik gawe van God is.

Dis juis hierdie wetenskap wat ons help met die interpretasie van tekste. En, so gaan ons (keuseloos) met ONS konteks na die teks van die Bybel wat ’n totaal ander konteks is – waarin daar nog nie spore van die skouspelagtige kennis en inligting van die wetenskap soos ons dit ken ingelees kan/mag word nie. Dit is dan (as ons dit sou doen – ons konteks daarin inlees) dat ons die teks NIE eerbiedig nie. Dis dan dat ons die gesag van die Bybel aantas en geweld aandoen.

Ek verwerp nie God se almag nie. Ek ontken nie die werklikheid van Sy skeppingsaksies nie. Ek probeer nie dele van die Bybel van die tafel afvee nie. Dis onware aantygings. As jy dit dalk nie verstaan nie, moet jy dit dalk oorweeg om jouself nie te gou tot veroordeling te wend nie.

Juis daarom my erns met die Bybel. My erns met die vertolking van die Bybelse teks. Dis my lewenstaak oor 35 jaar.

Sal dit nie beter wees (vir die integriteit van die Evangelie – van ons Christelike geloof) as ons die volgende van (en in) mekaar erken nie: Die Bybel se integriteit is vir ons almal belangrik. Vir my EN vir jou. Die integriteit van ons vertolking van die Bybel as die geskrewe Woord van God is vir ons nie onderhandelbaar nie. Vir jou EN vir my. Die waarheid van die besondere Woord van God (Jesus van Nasaret), deur wie God homself aan ons openbaar het (die Besondere Openbaring) – sien Heb 1:1-3, bring aan ons die Evangelie – die Goeie Nuus van God se liefde en genade: die boodskap van verlossing en versoening. Dit is ons albei se oortuiging.

Ons algemene Christelike geloof soos in die Apostolicum en ander ekumeniese belydenisse uitgedruk, is ook ons oortuiging. Die interpretasie van die Christelike geloof in die 16de eeuse Drie Formuliere van Eenheid van ons Gereformeerde verstaan van die Evangelie, is ons gedeelde geloofstradisie.

Ek is regtig oortuig daarvan dat dit jou erns is. Regtig. Wil jy nie van my ook dieselfde aanvaar nie – al verstaan jy nie (en aanvaar jy nie) die manier waarop ek en baie ander van ons die integriteit van die Bybelse teks beskou nie?

Ben du Toit

—————————

En as teoloë net in die eerste hoofstukke van Genesis sien dat God geskep het, nie hoe Hy geskep het nie, soos jy self ook in die RSG-program gesê het, hoe kan julle dink dat julle die skeppingsaksies soos daar beskryf nie ontken nie?

Ben, ek vra jou mooi om reguit op hierdie vrae te antwoord.

En wat help dit om sagter woorde te gebruik as die regte woorde eintlik maar die waarheid is?

—————————

Hallo Hennie,

Ek dink regtig my antwoorde is duidelik en reguit, Hennie.

Die skeppingsverhale van Genesis is nie eksakte, wetenskaplike literatuur soos ons dit vandag sou skryf nie.

Dit dra die kenmerke van die tyd en konteks van die ontstaanstyd van die teks.

Ek “verwerp” nie dinge nie, maar omskryf dit, verstaan dit anders.

Daarin vind ek juis vir vandag bevestiging van my geloof in die Skeppergod – van Genesis tot Openbaringe.

Ek het gehoop dat ons met ’n konstruktiewe verwisseling van woorde ten minste by ’n punt van aanvaarding van mekaar se integriteit sou uitkom.

—————————

Môre Ben,

Voor ons oor integriteit, erns, doelbewuste of onkundige misleiding kan praat, sal ons eers mekaar se standpunte moet verstaan en in wedersyds aanvaarbare taal kan beskryf.

Jy hou nie van woorde wat na jou mening te skerp is nie, en ek hou nie van woorde wat dubbelsinnig kan wees nie.

Ek sal dus sagter woorde kies, en byvoorbeeld “verwerp” vervang met iets anders maar ek gaan nie die sake ontwyk of dubbelsinnige betekenis aanvaarbaar vind nie.

Ons probeer immers iets uitklaar – nie mekaar om die bos lei deur dit te laat lyk of ons saamstem oor sake waaroor ons nie saamstem nie.

Hier is dus my beste poging om ons twee verskillende standpunte te omskryf.

As ons nie hieroor (met dalk enkele klein verbeterings) kan ooreenkom nie – dat dit ons onderskeie standpunte is nie, help verdere gesprek na my mening niks nie.

Hier is my standpunte:

Hier is jou standpunte in vergelyking met myne, na my mening, soos afgelei uit jou skrywes (as jy dit effens anders wil bewoord is jy welkom, maar hou asseblief by die 11 punte dat ons appels met appels kan vergelyk):

Ek hoop van harte ek kan jou reguit en duidelike terugvoer hierop kry.

—————————

Hallo Hennie,

Ek het nou weer jou e-pos vir die derde maal gelees.

Ek gee ’n ander voorbeeld om te probeer verduidelik:

Ons lees in Josua 10:12-14: Die dag toe die Here die Amoriete in die mag van die Israeliete gegee het, het Josua die Here om hulp gevra. Ten aanhore van Israel het hy gesê: “Son, staan stil in Gibeon en maan, staan stil in Ajalonlaagte!” Die son het stilgestaan, dien maan het nie geroer nie totdat Israel sy vyande verslaan het. Dit staan so geskrywe in die Boek van die Opregte. Die son het halfpad in die hemel bly staan. Byna ’n volle dat was hy nie haastig om onder te gaan nie, toe die Here vir ’n mens geluister het! Die Here het vir Israel die oorlog gevoer.

As ek nou vir jou (Hennie) op dieselfde wyse “ja” of “nee” vrae hieroor sou vra, hoe sou jy dit hanteer?

Hoe sou jy dit antwoord?

Ek vermoed dit sou vir jou moeilik wees om net “ja” of “nee” te antwoord.

Want, jy sou sekerlik saamstem dat die son (ten opsigte van die aarde) in elk geval stilstaan. Vraag 1 kan dus nie “Ja,” wees nie. Wat dan anders?

Dus, die aarde moes dan ophou draai – vir ’n halfdag lank. Maar, dit sou katastrofaal gewees het, want as die aarde wat teen ongeveer 1670 km/h (afhangende van hoe vêr mens van die ewenaar is) skielik sou ophou draai, sou al wat mens en dier en plan is in ’n oostelike rigting teen ontsagwekkende spoed vir geruime tyd aanhou beweeg met katastrofale gevolge. Ook dit is nie moontlik nie.

Dus, wat het gebeur. Die mees eerlike antwoord sou waarskynlik wees: ons weet nie. En vir my as gelowige wat die teks honoreer: ek hoef ook nie te weet nie.

Ons konteks verskil so hemelsbreed van die konteks van Josua se tyd. Ons kennis van die heelal is heeltemal anders as die kennis van sy tyd. Wat ons wel weet, is dat hulle dit as ’n gebedsverhoring ervaar het – ervaar het dat die dag lank genoeg was om die oorwinning te behaal. Dis vir ons onmoontlik om in/agter die teks in te gaan en presies te weet. Dit maak dit (vir ons) nie minder of meer geskiedenis nie. Dit maak dit vir ons nie minder of meer histories waar nie. So is dit byvoorbeeld ook met Gen 1, as dit by die eerste drie “dae” sonder son en maan kom: ons kan dit nie verklaar vanuit ons kennis van die beweging van die planete, sterre, sonne en mane nie. Ons moet die beskouing van die Bybelskrywers ernstig opneem en sonder dat ons (wetenskaplike) kennis-aptyt bevredig word, as ’n geloofswaarheid aanvaar soos die oorspronklike outeurs.

Daarom versterk die skeppingsverhale van Gen 1-3 my geloof in God as Skepper van die “hemel en die aarde” Hy’s die skepper van alle dinge, sienlik en onsienlik. Hy’t die mens gemaak, die diere, die plante, alles. As gevolg van die mens se ongehoorsaamheid het die sonde in die wêreld gekom en as gevolg van die sonde…. tot by Jesus wat gekom het om vir ons sonde te sterf.

Ek weet nie of ek my hierdeur duideliker uitdruk nie?

Weereens, die teks en konteks kan nie van mekaar geskei word nie.

Nie die teks van die Bybel nie – en ook nie ons eie teks en konteks nie.

—————————

Ben, hierdie is my antwoorde op jou drie vrae:

Soos ek nie jou vrae ontduik het nie, verwag ek nog steeds dat jy die 11 stellings oor wat ek dink jou standpunte is, moet korrigeer soos jy wil.

En as meeste van jou wysigings daarop neerkom dat jy verklaar dat jy nie weet nie, is dit ook goed – stel dit dan net asseblief duidelik by elke punt waar dit jou beste antwoord is.

Goeiemôre, Hennie,

Ten spyte daarvan aanvaar ek jou erns met jou geloof in God onvoorwaardelik. Regtig!

Ongelukkig moet ek egter daaraan toevoeg:

In terme van ons denkkonstruksie (paradigma), soos tot uitdrukking kom in die kerk se standpunt oor Skrifgesag, waarin ons in alle gevalle die konteks van die teks herken en erken en ernstig opneem, hou jou siening oor die Bybel en die wetenskap ’n enorme bedreiging in vir die integriteit van die Christelike geloof in ons tyd.

Mag jou voortdurende ernstige en toegewyde soeke na die waarheid jou ook uiteindelik by hierdie bevrydende, vreugdevolle plek bring om jou geloof in God Drie-enige in ons wetenskaplike tyd met oorgawe te bely – sonder ervaring van bedreiging deur die wetenskap of enige ander denkrigting.

Omdat hierdie korrespondensie ons op hierdie stadium duidelik niks verder gaan bring nie, sluit ek dit hiermee af.

Dankie, vir jou gewilligheid tot hierdie gesprek.

—————————

Ek is jammer Ben, maar ek beskou jou weiering om selfs enige van die 11 punte waarmee ek jou standpunt probeer uitklaar het, mee saam te stem, of te korrigeer, as onredelik en oneerlik.

Daarom kan ek nie jou integriteit in hierdie sake aanvaar nie.

Net nog een korreksie op jou laaste skrywe – die wetenskap as sulks bedreig nie die skeppingsleerdenkrigting nie, slegs sekere (weliswaar meerderheids) vertolkings daarvan wat in elk geval met soveel probleme sit, is ’n bedreiging vir die ware geloof soos geopenbaar in die Bybel.

Genadiglik is skeppingsleerders reeds juis op ’n plek waar die wetenskap tot ’n baie groot mate die bevrydende insig verskaf dat dit die Bybelse gegewens bevestig en op die manier ’n baie groot bydrae lewer om die geloofwaardigheid van die Bybel te bevestig en daardeur te help om mense tot geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser te bring, of reeds gelowiges se geloof te versterk.

Skeppingsleerders kan inderdaad God se almag in sy skepping sien.

Daarenteen is die evolusiehipotese se aanvaarding deur baie in die kerk, en gepaardgaande liberalistiese vertolkings van die Bybel, een van die grootste bedreigings vir die ware Christelike geloof, want onder andere maak dit dat onlogiese en onredelike denkkonstruksies gepleeg moet word om nog sin van die Bybel te probeer maak.

Dankie vir die gesprek – tenminste bevestig dit dat ons as die skrywers van “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk – die kanker van evolusie en liberalisme” nie jou of jou meelopers verkeerd of onjuis voorgestel het nie.

Ja, dis hartseer.

Hennie, vergun my ten minste hierdie een regstelling: Jou verwysing na die Trojaanse Perd. Ek is niemand se “meeloper” nie. Daar bestaan tussen my en die meeste persone in hierdie produksie voorgestel nouliks enige verhouding of netwerk van inligting wat uitgeruil word – of enige ander verband. Daarin blyk dus alreeds die “misleiding” van jou/julle kant af.

—————————

Goed Ben, miskien sou medegeesgenote ’n beter woord gewees het.

Kyk ook

• Ben du Toit