Neels Jackson het die volgende Facebookplasing gemaak oor die Belydenis van Belhar met kommentare.
************
Neels Jackson
21 Oktober om 02:16 NM.
Oostelike sinode stem 73,16 persent ja vir Artikel 1. Sover stem 27 gemeentes in die sinode ja en 37 stem nee.
Joan Lombard
Neels, dis bemoedigend om te lees dat die meeste gemeentes tot dusver ja gestem het, maar op die ou end sien ek hierdie stemmery as ’n baie “patronising” gebaar teenoor ons mede gelowiges.
Ons stem eers oop 17 November. Is dit werklik nodig om oor so ’n saak te stem?
21 Oktober om 02:29 NM
Hendri Kruger
Waaroor stem hulle Neels?
21 Oktober om 02:28 NM.
Christo Benade
Neels is jou somme reg? 27 ja/ 37 nee = 73% ja? Of verstaan ek verkeers?
21 Oktober om 03:00 NM.
Neels Jackson
Christo, dis twee verskillende prosesse. Elke gemeente stem afsomderlik. Die meeste gemeentes in oostelike snode wat reeds geste het, het nee gestem. Dis die een proses. In die ander rposes het die sinode vandag as sinode gestem en met 73% ja gestem.
21 Oktober om 03:27 NM.
Neels Jackson
Hendri, In die NG Kerk wrd daar nou gestem oor die verbreding van die kerk se belydenisgrondslag om die belydenis van Belhar op nie-dwingende wyse deel te maak van die kerk se belydenisgrndslag.
21 Oktober om 03:29 NM.
Joan Lombard
Dan is ek nou heeltemal deurmekaar.
Jammer
21 Oktober om 03:31 NM.
Neels Jackson
Joan, ek weet nie hoekom jy dit as patronizing beleef nie. Om di kerk se belydenisgrondslag te verander, moet ’n voorgekrewe kerkordelike proses gevolg word. Dis wat nou gebeur. Eintlik vra die kerk net nou: wil julle hê dat die belydenisgrndslag op voorgestelde wyse verander word, ja of nee.
21 Oktober om 03:32 NM.
Joan Lombard
Ek was onder die indruk dat die NG Kerk lankal die Belydenis van Belhar aanvaar het. Of ’n mens nou ja of nee stem, maar glad nie saak nie, jy “hoef” dit nie te aanvaar as jy nie wil nie. Hoe voel ons mede VGK-lede oor hierdie besluit van die wit kerk?
21 Oktober om 03:34 NM.
Neels Jackson
Waaroor is jy deurmekaar, Joan?
21 Oktober om 03:34 NM.
Joan Lombard
Die kerk wil eintlik net nie skeur nie, dis op grond van Belhar waaroor ons stem, nie so nie, dis hoekom ek nou deurmekaar is. Gelukkig kom ons leraar vanmiddag later huisbesoek doen!
Wil soos Jaco sê…….Belhar *** sug****
21 Oktober om 03:37 NM.
Neels Jackson
Joan, wat gebeur het in die NG Kerk, is dat daar in 2009 of 2010 by die moderamen van die Wes-Kaapse sinode ’n voorstel gemaak e aanvaar is dat hulle va dat Belhar by die NG Kerk se belydenisgrondslag ingesluit word. Die versoek dat die die kerkordelke prosesse in werking gestel word omBehar by die NG Kerk se belydenisgrondslag in te sluit, is deurgestuur na die Wes-Kaapse streeksinode wat dit in 2010 goedgekeur het en deugetuur het na die algemene sinode. In 2011 het die algemene sinode die versoek ontvang en goedgekeur. Die kerkordelike prosesse behels dat gemeentes, snodes en die agemene sinode se instemming gekry moet word. Volgens die kerkorde moet twee derdes van al die gemeentes dit met ’n meerderheid van twee derdes goedkeur. Daarby moet elkeen va die tien streeksinodes dit met ’n merderheid van twee derdes goedkeur. As dt alles gebeur het, kan die algemene sinode dit finaal goedkeur met ’n merderheid van twee derdes.
21 Oktober om 03:43 NM.
Neels Jackson
Die algemene sinode van 2013 moes toe ’n voorgestelde kerkorde-artikel goedkeur wat aan die gemeentes en streeksinodes voorgelê kon word. Omdat daar spanning was is daar toe op ’n formulering besluit wat lui dat Belhar op so ’n wyse in die belydenisgrndslag va die kerk opgeneem word, dat daar ruimte is vir die wat dit op grond van die Bybel as belydenis wil oderskryf, maar ook vir die wat dit nie as belydenis wil onderskryf nie.
21 Oktober om 03:45 NM.
Neels Jackson
Hieroor word di gemeentes en die sinodes nou getoets.
21 Oktober om 03:46 NM.
Neels Jackson
Die Oostelike sinode was die eerste van die tien streeksinodes wat daaroor gestem het. Hulle het die groen lig vir die wysiging gegee.
21 Oktober om 03:47 NM.
Neels Jackson
Die aantal gemeentes wat sover gestem het, is ’n klein persentasie van al die gemeentes, maar as die huidige tendens by gemeentes voortduur, gaan hulle ’n rooi lig gee.
21 Oktober om 03:49 NM.
Neels Jackson
As daar uitendelik op enige vlak ’n rooi lig is, kom die proses tot stilstand.
21 Oktober om 03:50 NM.
Theo Oosthuyzen
Hallo Neels Jackson, het die Oostelike Sinode gestem voordat hul onderskeie Kerkrade en Gemeentelede gestem het?
21 Oktober om 04:07 NM.
Neels Jackson
Theo, nee, die kerkrade en gemeentes het eerste gestem, maar almal se prosesse is nog nie klaar of uitslae in nie.
21 Oktober om 04:17 NM.
Joan Lombard
Dus, as die gemeentes Nee stem, dan stop alles net daar?
Dan word die status quo gehandhaaf?
Ek bly maar in die duister oor die kerkordes en al die organisasie; dis mos ’n saak van geloof ?
Jammer as ek skuins klink, maar hierdie is ’n netelige kwessie.
21 Oktober om 04:23 NM.
Theo Oosthuyzen
Neels, span die Oostelike Sinode nie die kar voor die perde deur klaar te stem, voordat al hul Gemeentes se Kerkrade en Belydendelidmate nog nie gestem het nie? EN is dit nie reglynig teen die voorskrifte in die kerkorde nie??? Help my asb as ek verkeerd is? EN hoe is dit moontlik dat die afgevaardigdes na die Sinode SO uitvoeling is met hul lidmate?
21 Oktober om 04:24 NM.
Stephan Schoeman
Neels, mens verstaan aeker ruglyne & prosesse moet gevolg word, maar dit lyk so asof sie Kerk besig is om in homaelf verstrengel te raak. Sinodes (verteenwoordigers van gemeentes?) stem een rigting, maar lidmate in gemeentes stem in n ander. Lyk so al asof Dominees een kant toe neig en lidmate n ander!
Die “middeweg” ook n deurmekaar spul. In n poging om skeuring te verhoed word die voorstel op gedis. Ek en Piet behoort aan selfde Kerk, maar “bely” anders. Nee, genade tog.
Smaak my sit n “politieke” stryd tussen n interpretasie van Teokrasie en toepassing van n demokratiese proses.
21 Oktober om 04:49 NM.
Stephan Schoeman
Verskoon asb tikfoute; dik vingers op klein blokkies van selfoon.
21 Oktober om 04:49 NM.
Joan Lombard
Stephan, daar verwoord jy nou eintlik my probleem
21 Oktober om 04:52 NM.
Theo Oosthuyzen
Hi Neels Jackson, dalk is jy nou vas en kan nie my vorige post beantwoord nie, maar ek sal graag n antwoord wil terug ontvang.
21 Oktober om 04:57 NM.
Piet Buys
Dit is Christus se Kerk, of mense s’n? wat se die Woord vir ons? dan behoort almal saam te stem
21 Oktober om 05:17 NM.
Francois Lamprecht
Vriende by meerdere vergaderings (streeksinodes en algemene sinodes) stem ons op grond van ons oortuiging en nie as verteenwoordigers van ons gemeente se opinie nie. Ons word dus deur God gelei en nie deur ons gemeente nie.
21 Oktober om 05:29 NM.
Christo Vermeulen
En weg is Neels…
21 Oktober om 05:29 NM.
Francois Lamprecht
So as ons na geloofsonderskeidende prosesse en gebed op sinodes oorwegend ja antwoord. ..mmm wat sê dit? Praat God dalk?
21 Oktober om 05:30 NM.
Stephan Schoeman
Hi Francois. Ek hoor jou, maar geld dit nie ook net soveel by/vir lidmate nie?
Vriend, hierdie is n brousel wat baie mense gaan seer /ongelukkig maak en selfs kan weg dryf. Sterkte
21 Oktober om 05:32 NM.
Christo Vermeulen
Hierdie brousel is klaar besig om oor te kook, Stephan.
21 Oktober om 05:33 NM.
Theo Oosthuyzen
Francois wil jy nou vir my sê dat God op n meer besondere manier praat op Sinodes as wat Hy met lidmate praat wanneer hulle stem??? In watter Kerkorde of Bybel lees jy dit?
21 Oktober om 05:48 NM.
Francois Lamprecht
Stephan en Christo, en as ons dit net gelos het? Dink julle dis net mense wat Belhar teenstaan wat seerkry of ongelukkig is? Daar is n magdom mense wat jare lank al seerkry juis omdat ons nie voorentoe beweeg hiermee nie. Om te swyg sou baie van ons ook weggedryf het… Hierdie”brousel” is die kerk se geleentheid om te leer groei sonder vrees en agterdog vir mekaar, n Godgegewe brousel.
21 Oktober om 05:49 NM.
Christo Vermeulen
Theo, ek sal baie graag Francois se antwoord op jou vraag wil hoor. Jy maak ’n baie geldige punt.
21 Oktober om 05:50 NM.
Francois Lamprecht
Nee Theo, ek wil sê dat ons daar baie moeite doen om te luister…
21 Oktober om 05:52 NM.
Theo Oosthuyzen
Francois dis die grootste klomp snert wat jy nou praat, sorry tik, wil jy vir my sê dat lidmate nie moeite doen om na God te luister oor hierdie saak nie???? Francois jy maak n REUSAGTIGE FOUT!!! Probreer om hierdie argument vir jou lidmate te verduidelik EN praat met enige Filosofie 1 dosent oor die denkfoute in jou redenasie!!!
21 Oktober om 06:06 NM.
Theo Oosthuyzen
M.a.w. Francois meerdere vergaderings doen meer moeite om na God te luister as lidmate! Daarom is die meerdere vergaderings altyd reg of MEER reg as Kerkrade OF lidmate!? Sjoe?
21 Oktober om 06:09 NM.
Christo Vermeulen
Ja nee Theo, ek dink nie Francois se standpunt hou eater nie.
21 Oktober om 06:47 NM.
Christo Vermeulen
Jammer vir die spelfout…dit moet wees water
21 Oktober om 06:48 NM.
Theo Oosthuyzen
Dit hou OOK nie “eater” nie, trouens dis soos n sif …
21 Oktober om 06:50 NM.
Stephan Schoeman
Miskien net duidelikheid kry. My verwysing na mense wat seer kry, ens was in die algemeen. Egter te laat, streep is in sand getrek en een if ander kant gaan seer kry, ongelukkig wees en/of weg beweeg.
Tig gun ek Francois
en sy meelopers die reg om hul eie standpunte/mening te huldig. Hulle, soos die wat met hulle verskil, moet egter verstaan dat dit HUL mening/standpunt is.
Beide kante glo hulle stem “reg” en binne hul begrip van sie Bybel & geloof. Dit sal dus uiters arrogant wees om, met n meerdere houding, te verklaar dat slegs HUL standpunt/mening Sy seen geniet. Nee, hierdie is standpunte/menings erg beinvloed deur sosiaal-politieke omstandighede in SA.
Sterkte aan algaar en laat ons die debat klinies ordentlik hou tussen mense op n gelyke vlak. Nie emosioneel en vanuit selfopgelegde verhewendheid nie.
21 Oktober om 07:25 NM.
Melodie van Brakel
En daarbuite is mense wat honger is, siek is, koud kry, trauma ervaar, depressief is, emosioneel swaar kry, vrouens en dogtertjies wat verkrag word, diere wat mishandel word, ’n aarde wat verniel word…….. En ons kibbel nogsteeds oor Belhar???!!!
21 Oktober om 07:40 NM.
Stephan Schoeman
Spyker ip kop, Melodie!
Las sommer by families wat krepeer omdat ouers werk verloor/nie kan kry.
21 Oktober om 07:42 NM.
Joan Lombard
Weet julle, ek dink ons moes die gesprekslyn iewers anders gevoer het, Neels het bloot net vertel hoe die stemmery vorder in die Oostelike sinode.
Ek het vanmiddag verneem dat die NG kerk ’n belydenis kerk is, toe ek my leraar vra watter kerke dan nie belydenis kerke is nie, kon hy nie werklik antwoord nie ( en ek bedoel niks, maar niks negatiefs hiermee nie)
Ek voel soos Melodie, die “bestuur” van die kerk spandeer kosbare geld , tyd en mense om oor iets te besluit wat lankal afgehandel moes wees. Daarom dat ek voel ons “patronise” die VGK met hierdie stemmery ( amper skryf ek verkiesing)
21 Oktober om 08:18 NM.
Neels Jackson
Theo Oosthuyzen, die kerkorde bepaal nie dat gemeentes eerste moet stem nie. die gemeentelike proses en die sinodale proses verloop eintlik onafhanklik van mekaar. Party sinodes soos Oostelike sinode en Vrystaat het besluit om gemeentes eerste te laat stem. KZN gaan dit andersom doen en dit lyk my Noord-Kaapland ook.
21 Oktober om 10:27 NM.
Neels Jackson
Volgens die tydsraamwerk wat die oostelike sinode opgestel het, moes die gemeentes nou al klaar gewees het. Presies wat die redes is waarom al die uitslae nie reeds beskikbaar is nie, weet ek nie. Ek weet van minstens een geval waar die gemeente uit pure dwarsheid geweier het om aan die proses deel te neem. of daar meer sulkes is, weet ek nie. Miskien is daar ander wat wel klaar gestem het, maar wie se uitstale net nog nie by die sinodehuis is nie. Dalk speel selfs iets soos die posstaking ’n rol daarin, wie weet?
21 Oktober om 10:30 NM.
Neels Jackson
Verder Theo, wonder ek watter veronderstellings sit agter jou vraag waarom die sinode so uit voeling is met gemeentes. ’n Sinodale vergadering is tog nie veronderstel om hom te laat lei deur die gemeentes se gevoel nie, maar deur die evangelie. En as daar gemeentes is waar die kerkraad en lidmate weens ’n verskeidenheid van moontlike redes een besluit neem, e die afgevaardigdes by die sinode meen ’n ander besluit is beter in lyn met die evangelie, dan behoort hulle hulle deur die evangelie te laat lei.
21 Oktober om 10:33 NM.
Neels Jackson
Wat sou sulke redes kon weeswat gemeentes besluite laat neem waarvan hul afgevaardigdes na die sinode later verskil? een moontlikheid is dat die kerkraad so verbind is deur hul eie politieke vooroordele dat hulle nie die evangelie helder hoor nie. (Ek het paar keer gesien dat sinodegangers botweg wier om inligting in te win wat moontlik van hul eie voordele kan verskil.) Nog ’n rede is dat hulle nie die proses of die besluite goed verstaan het nie, en dat inligting by die sinode hule help om dit beter verstaan en daarom ander besluite te neem.
21 Oktober om 10:37 NM.
Neels Jackson
Melodie va Brakel, jy stel ’n valse teenstelling. die feit dat ’n sinode oor Belhar debatteer beteken tog nie hulle hou op om vir armes te sorg of om te gee nie. Daardie werk gaan aan. Om voor te gee dat dit nie die geval is nie, is eenvoudig onwaar. Ek kan vir jou talle verhale tot die teendeel vertel.
21 Oktober om 10:38 NM.
Margot Luyt
Laat my dink aan die kerkraad wat in 1986 vergader het om te besluit of my dogter van 3 Sondagskool mag bywoon! Dit was net daar wat ek my kind gevat het en die NGK verlaat het tot baie dekades later.
21 Oktober om 10:40 NM.
Neels Jackson
Verder: die ouens wat gevra het dat Belhar deel van die kerk se belydenisgrondslag word, het dit juis gedoen omdat hulle voel dit sal die kerk help om beter na armes te kyk. Belhar is immers baie duidelik oor onreg teenoor die minstes in die samenleving.
21 Oktober om 10:40 NM.
Jean Oosthuizen
Wat n Babelse verwarring. Hier moes ek tot my verbasing lees dat daar by meerdere vergaderings meer na God geluister word as by “mindere” vergaderings. Die gode behoed ons. Margot Luyt ek verstaan al hoe beter waarom jy geloop het.
21 Oktober om 11:00 NM.
Neels Jackson
Ek dink ons maak te maklik aanspraak daarop dat God ons vergaderings lei. Dikwels volg ons ons eie koppe. Ons moet baie nederiger wees in ons aansprake oor wie se vergaderings deur God gelei is en wie s’n nie.
21 Oktober om 11:13 NM.
Jean Oosthuizen
Geen siel gaan iets wyser wees na die stemmery nie. Dis een tree vorentoe en tien treë terug. ‘N Kerk kan g’n daarop aanspraak maak dat hy n belydende kerk is en dan een belydenis ondergeskik stel aan die res nie. Die brousel gaan die kerk nog duur te staan kom.
21 Oktober om 11:20 NM.
Johann Heinrich Ernst
Dankie Neels vir jou deurdagte en verantwoordelike kommentaar. Dit is regtig jammer dat uitgesproke kommentators nie by vandag se sinodesitting was om na die besondere hoë vlak van gesprekvoering te luister nie. Dit het ons inderdaad vorentoe gevat. As iemand anders altyd iets oor ander te sê het, sê my skoonsuster se dogter graag: “Kyk op jou eie werk!”. Daarom weerhou ek my liewer van sodanige kommentaar op jou goedbedoelde mededeling hierbo.
22 Oktober om 12:03 VM
Jean Oosthuizen
Ag ou Tokkie dis maar goed jy weerhou jou van kommentaar. Laas moes jy mos deur jou eie kollegas aangesê word om jou van jou kommentaar te weerhou onthou jy nog?
22 Oktober om 12:11 VM
Theo Oosthuyzen
Neels Jackson baie dankie? Dat jy my antwoord op al my vra, ek waardeer dit. Ek stem 100% saam met jou laaste stelling, dis waar ek met Francois verskil het oor of God een verg MEER lei as n ander een. Ons kan nie so redeneer nie.
22 Oktober om 05:06 VM
Thijs Van der Merwe
‘n Meerdere vergadering is die beskrywing van die vergadering: Daar is meer saam in gesprek. Dws die ring is ’n meerdere vergadering van ’n enkele gemeente, want die klompie gemeentes in die ring kom saam in vergadering en is daarom ’n meerdere vergadering. Netso is ’n sinode ’n meerdere vergadering van kerkrade wat saamkom in ’n groter kring (wat tegelyk ook al die ringe in die sinode saam vat.) Meerdere vergaderings maak nie aanspraak op beter insig nie – maar meerdere insig = meer koppe is bymekaar gesit en meer mense hat saam geluister na die Woord en die Gees. Hopelik verloop alle kerklike vergaderinge so – aan die hand van die Gees van die Waarheid se leiding en die Woord. Ongelukkig is dit steeds mense met hulle eie gebreke as mense wat saamkom en speel daar ook ander sake in soos emosies, negatiewe sieninge, negatiewe ervaringe, positiewe ervaringe (persoonlik positief ervaar), ens. En soos my prof sou gesê het – Gewoon sonde praat saam. Hoe meer ons soek en praat en eerlik selfondersoek doen, hoe meer vorder ons in die vind van waarheid. Selfs hierdie kommentaarlyn is bewys daarvan – soveel hoofde soveel sinne. Ons uitdaging is nie om harder te praat sodat ons eie sinne aanvaar word nie, maar om beter te luister sodat ons mekaar sal hoor en VERAL ook die Gees saam sal hoor.
22 Oktober om 09:26 VM
Tienie Van Rensburg
Thijs van der Merwe Wat leer ons as gemeentes anders stem as hulle verteenwoordigers of die afgevaardigdes na meerdere vergaderings?
22 Oktober om 09:42 VM
Fanus Hansen
Ek maak sommer ’n sommetjie; daar is 85 gemeentes in die Oostelike Sinode; 27 “ja” vir die wysiging van Art 1 en 37 gemeentes “nee” vir die wysiging van Art 1. Daar is nog 21 gemeentes uitstaande…. 66% van 85 is 57 gemeentes… 66% van die gemeentes moet VIR die verandering van Art 1 wees om Art 1 te wysig… Vir die wysiging van Art 1 moet 20 van uitstaande 21 gemeentes dus “ja” stem om ’n 66% van die stemme te verenig… Nog een gemeente wat “nee” stem in Oos-Transvaal en die wysiging van Art 1 is (oral?) van die tafel? Is ek reg met hierdie redenasie?
22 Oktober om 10:59 VM
Fanus Hansen
Oor die verskil tussen wat in die Sinode en op plaaslike vlak gebeur kan ek (probeer) toelig. Die Oos-Transvaal het ’n paar super makro gemeentes…. Sou hulle vir die wysiging van Art 1 stem – is dit ’n baie hoë persentasie van die afgevaardigdes na die streeksinode, want gemeentes vaardig vir elke leraar ook ’n ouderling af na die sinode. ’n Makrogemeente met 10 leraars het dus 20 stemme op die Sinodesitting….. Ag help my tog as ek verkeerd redeneer (moet my groot asseblief nie raas gee nie…)
22 Oktober om 11:03 VM
Neels Jackson
Fanus Hansen, die gemeentes se stem word ne per sinode getel nie. Die hele poel van gemeentes in die NG Kerk word as een groep gehanteer. Dit beteken dus dat iets soos 760 uit die 1138 gemeentes in die hele kerk moet ja stem. As minder as 2/3 van Oostelike sinode se gemeentes ja stem, maar meer as 2/3 van sê maar Wes-Kaap se sinodes stem ja, kan dit die totale stem steeds bo die 2/3 lig.
22 Oktober om 11:57 VM
Neels Jackson
Een ding om in ag te neem met die veskil tussen gemeentes se stemming en die sinode se stemming is dat ’n gemeente wat 65% steun vir die voorgestelde artikel 1 kry, steeds as nee-stem getel word omdat hulle nie 2/3 kon behaal nie. As so ’n gemeente drie dominees en drie ouderlinge na die sinode stuur, kan dit maklik gebeur dat al ses daardie stemme ja stem op die sinode, soos die meerderheid van hul gemeente gedoen het. En dan lyk die prentjie op sinodevlak baie anders as op gemeentevlak.
22 Oktober om 12:00 NM.
Wynand Du Plessis
Is daar ’n minimum gemeetelede wat moet stem om die uitslag te laat geld? (soos ’n kworum)
22 Oktober om 12:05 NM.
Fanus Hansen
Wynand, soos ek dit het, 66% van die uitgebragte (funny woord) stemme!
22 Oktober om 12:06 NM.
Fanus Hansen
Ai, Dankie Neels Jackson, dog ek nou “nog een ou gemeentetjie” uit die ou Oos-Transvaal kan ons ’n klomp werk spaar!!!
22 Oktober om 12:08 NM.
Wynand Du Plessis
Ja, maar as bv net 10 mense kom stem uit ’n gemeente van bv 500 lidmate. Sal die 7 ja- of nee-stemme dan geldig wees namens die 500?
22 Oktober om 12:09 NM.
Fanus Hansen
As ek kyk na die verduidelikende notas wat ons by Wes-Transvaal ontvang het “ja” Wynand…. Sal sinnelose oefening wees, maar “ja”
22 Oktober om 12:11 NM.
Geoff van Schie
Hi Neels, can you please tell me which church is voting and on what?
22 Oktober om 12:14 NM.
Thijs Van der Merwe
die feit dat gemeentes stem is raar en gebeur so selde dat ek nie weet wat ons moet aflei as gemeentes en afgevaardigdes nie 100% dieslefde stem nie… wat ek wel weet is dat daar meer ouderlingeas leraars dikwels is by ons sinode omrede daar vakatures is wat langdurig bestaan en dan is daar ’n kerkraadslid afgevaardig in plek van die leraarspos. om een of ander rede bly die persepsie dat sinodes uit dominees bestaan hardnekkig staan terwyl die werklikheid meesal heel anders daar uitsien – dis een van die maniere om sinodes af te maak as synde nie die gemeentes se stem nie. kr lede se verkiesing word by wyse van approbasie aan gemeentelede voorgelê vir instemming alvorens hulle bevestig word en word so gemeente leiers – dis nou waar daar uitvoring aan die kerkorde gegee word.
23 Oktober om 10:44 NM.
Thijs Van der Merwe
oor of 7 uit 500 geldig is? dis geldig in ’n nasionale verkiesing – om nie te stem nie is in ons geweste jou reg – maar dan stem jy stilswyend in met die meerderheidstem. Ek dink nie die kerk behoort ’n demokrasie te wees nie, maar die een word so hanteer
23 Oktober om 10:45 NM.
Gideon Aggenbag
Ek kan nie sien hoe leraars & ouderlinge anders kan stem as wat die gemeentevergadering besluit het nie. Indien die gemeente “ja” gestem het, moet die kerkraad immers dienooreenkomstig “Ja” besluit en sy afgevaardigdes dienooreenkomstig opdrag gee. M.a.w. ’n gemeente kan dan nie half “ja” en half “nee” stem nie. Die reëling is immers dat die getalle GEMEENTES se stemme tel – nie dié van die getalle AFGEVAARDIGDES nie. Indien enige afgevaardigde na die sinode anders stem as wat die gemeente (en dus ook die kerkraad) besluit het, is hy/sy ontrou aan die mandaat van daardie gemeente. Watter bepaling van die kerkorde bepaal dan dat die sinode anders kan besluit as wat die meerderheid van gemeentes voor gestem het? Indien Nelus Niemandt die Noordelike Sinode oortuig het om anders te stem as die meerderheid van gemeentes, watter soort integriteit sou dit dan wees? Watter sin sou die gemeentes se stemmery dan hoegenaamd gemaak het? Francois sê duidelik dat die afgevaardigdes van ’n gemeente hulle nie aan hulle gemeente se mening hoef te steur nie. Dit sou verraad wees teenoor die betrokke gemeente.
30 Oktober om 03:31 NM.
Neels Jackson
Gideon, die stemproses van die gemeentes is iets afsonderliks van die stemproses van die sinodes. Dit word ook afsonderlik getel. Albei moet afsonderlik ja stem voordat die voorstel van krag kan word. In die gereformeerde kerkreg word ’n afgevaardigde nie met ’n mandaat om om op enige spesifieke manier te gaan stem afgevaardig nie. ’n Afgevaardigdse se enigste mandaat is dat hy sy beste oordeel moet gebruik om te stem volgens wat hy dink God se wil is.
30 Oktober om 03:42 NM.
Arnau Van Wyngaard
Neels, daar is ’n probleem wat ek vermoed nie voorsien is tydens die Algemene Sinode in PE nie. Daar is twee verskillende redes waarom mense “nee” stem. Hulle stem nee omdat hulle gekant is teen Belhar, of hulle stem nee omdat hulle voel dat Belhar deel van die belydenisskrifte MOET word. Dalk, as die vraag anders geformuleer is, sou die uitslag anders gelyk het.
30 Oktober om 03:48 NM.
Neels Jackson
Jy is reg, Arnau, en dit moet ’n mens gedurig in ag neem as jy die stemme interpreteer. Dit gebeur so omdat mense nie gevra word om vir of teen Belhar te stem nie, maar vir of teen die voorgestelde artikel 1.
30 Oktober om 03:58 NM.
Arnau Van Wyngaard
Die probleem is dat die stemme uiteindelik nie geïnterpreteer kan word nie – behalwe vir akademiese doeleindes. Om seker te maak dat daar nie vorentoe weer hofsake kom nie, gaan dit alleen daaroor of die regte aantal gemeentes “ja” gestem het.
30 Oktober om 04:04 NM.
Neels Jackson
Jip
30 Oktober om 04:05 NM.
Thijs Van der Merwe Iemand wat Belhar ingesluit wil he en nee stem stem teen homself meen ek
30 Oktober om 04:09 NM.
Arnau Van Wyngaard
Ek het Sondag met iemand gepraat wat ek weet in sy hart sterk daaroor voel dat Belhar ingesluit moet wees en wat nee gestem het omdat hy voel dat dit verkeerd is om daaroor ’n keuse te laat.
30 Oktober om 04:13 NM.
Cobus Van Wyngaard
Thijs, daar is ongetwyfeld tans sulke gevalle in die kerk. Hoe groot hierdie groep is weet niemand nie. Dalk moet ons raaksien dat hier meerdere teologiese issues is wat ’n impak het op hoe ons sal stem. Natuurlik ons standpunt rondom Belhar, wat meer nuanses het as “ja” of “nee”, maar ook hoe ons ook belydenisskrifte oor die algemeen dink, maar ook hoe ons oor die eenheid van die kerk dink.
30 Oktober om 04:34 NM.
Barend Nel
Ek stem NIE daarmee saam dat afgevaardigdes na Sinodes of Ring moet stem soos die meerderheid van hul kerkrade gestem het nie. Net soos kerkraadslede op ’n raadsvergadering noodwendig moet stem soos die meerderheid van hulle wyke sou stem nie.
Natuurlik sal mens die gevoel van mense wat jy verteenwoordig in ag neem, maar as jy verplig is om net te stem soos hulle sou stem, is die HELE VERGADERING MOS ONNODIG! Dan hoef jy nie Ringsvergaderings of Sinodevergaderings te hou nie, jy stuur maar net die agenda uit en vra kerkrade moet laat weet hoe hulle oor die betrokke sake stem! As afgevaardigdes nie op ’n vergadering kan besluit hoe hulle gaan stem nie, is al die besprekings EN JA OOK AL DIE GEBEDE, mos totaal nutteloos en irrelevant, want die afgevaardigdes het dan mos al lank voor die tyd opdrag gekry oor hoe hulle moet stem. Geen Heilige Gees of geen gesonde verstand kan hulle dan meer oortuig nie.
Ek wil graag glo dat die meer positiewe stem oor sake rakende kerkeenheid en Belhar op sinodes, as deur gemeentes, juis is omdat diegene wat op Sinodale vergaderings is, beter ingelig is en die insig gekry het om wyer te kyk, as die gemiddelde persoon wat op ’n kerkraadsvergadering is.
30 Oktober om 04:43 NM.
Rudolph Scharneck
Ek het lidmate wat presies soos Jean Oosthuizen voel. Nie noodwendig vir dieselfde redes nie (hulle is gekant teen Belhar en ek wil hulle kant ook probeer hoor), maar hulle voel ook die hele storie gaan ons nerens bring nie. En ek is nog te jonk en dom om self heeltemal te weet wat om vir so iemand te se. Wat ek vra is of my veel meer geleerde en ervare broeders en susters my asb sal help met n sinvolle antwoord op iemand wat so voel.
30 Oktober om 05:26 NM.
Jean Oosthuizen
Hierdie proses gaan die kerk nog inhaal. Baie lidmate besef nie hier word nie vir of teen Belhar gestem nie. Hier word wel gestem dat Belhar ’n mindere belydenis as die res geag word. En deur ja te stem bevestig jy ook dat met alles saamstem wat byvoorbeeld in Dort staan en dat dit afdwingbaar moet wees al hoef Belhar nie te wees nie. Dis n resep vir chaos.
30 Oktober om 05:40 NM.
Wynand Du Plessis
Belhar is onlosmakend deel van die Art 1 stemmery. Om dit te probeer skei is bloot oneerlik.
30 Oktober om 07:14 NM.
Jean Oosthuizen
Nou hoe moet mens dan stem Wynand? Dis die vraag
30 Oktober om 07:17 NM.
Barend Nel
Ek stem geheel en al met jou saam Jean. Die moerse probleem is net, dat ek en jy beide weet dat ’n nee-stem teen hierdie verandering eenvoudig sal deurgaan as ’n stem TEEN Belhar. Ons “leiers” gaan dan eenvoudig sê dat as mense nie eers Belhar as ’n “tweedeklas” belydenisskrif wou aanvaar nie, sal die kans nul wees om dit gelyk met die ander belydenisskrifte te aanvaar. Dit is jammer dat niemand by die AS hierdie dilemma opgemerk, of dan minstens opgemerk EN HARD EN DUIDELIK beswaar gemaak het nie.
Soos dit nou staan gaan ek maar JA stem, met die hoop dat die ander belydenisskrifte later op gelyke vlak met Belhar gestel gaan word… maw op die vlak wat hulle nou voorstel Belhar moet wees. As die stem nee is, sal daar nie later weer ’n kans vir Belhar wees nie én die ander Belydenisskrifte sal (teoreties) afdwingbaar bly, soos die status quo op die oomblik is.
30 Oktober om 07:20 NM.
Jean Oosthuizen
Thijs Van der Merwe se argument dat iemand wat Belhar ingesluit wil he en nee stem stem teen homself is so goed om te sê almal wat in die tagtigerjare nee gestem het, het teen werklike hervorming gestem.
30 Oktober om 07:21 NM.
Jean Oosthuizen
Barend jy voel nou soos ek toe ek in die tagterjare ook ja gestem het. Die versksil is dat ’n nee oorwinning destyds ’n invloed op die land kon gehad het. ’n Nee vir artikel 1 gaan niks verander nie. ’n Ja ook nie. Daarom sou ek nee stem. Dan kan hulle maar weer met eerlikheid en integriteit voor begin as hulle wil.
30 Oktober om 07:25 NM.
Barend Nel
Jean ek sou die Thijs se argument effens anders wou verwoord. Dit is dat in die wit Afrikaanse gemeenskap almal in die gemeenskap wat in die tagtigs nee gestem het se stemme BESKOU IS as stemme teen ENIGE hervorming. Die regse partye het eenvoudig die stemme as vir hulle gesien en as dit die meerderheid was sou hulle dit as ’n groot oorwinning beskou het. Dit is wat ook nou met ’n nee stem gaan gebeur.
Of ons enigsins beter af sou wees in die land as die stem destyds nee was, sou ek nie kon sê nie. Daardie tweedeklas burgerskap hervormings vir ’n groepie van die bevolking kon nooit genoegsaam wees nie, maar ek vermoed die eindresultaat was tog op die ou en beter as wat dit sou gewees het as die regses toe gewen het.
30 Oktober om 07:30 NM.
Barend Nel
Hulle sal nie wil nie, maar dit gaan in elk geval nie veel verskil in die praktyk maak nie. Eerstens lyk dit my asof die JA stem by die gemeentelede en kerkrade in elk geval nie die 2/3 meerderheid gaan haal nie… dalk ook nie by AL die streeksinodes nie. Dan gaan die VGK waarskynlik in elk geval ook sê dat hulle nie meer wil eenheid hê as Belhar ’n mindere status het nie. Hulle soek in elk geval ook redes om die eenheid uit te stel, nes ons. En dan wanneer die iemand eendag weer met integriteit en eerlikheid so iets probeer gaan daar nie meer ’n VGK wees nie… en die NGK gaan wees soos die Gereformeerde Kerk en die Hervormde Kerk deesdae al is… en oor nog so ’n paar dekades…
30 Oktober om 07:40 NM.
Jean Oosthuizen
Inderdaad Barend. Nes jy sê. ’n Poep op ’n doek.
30 Oktober om 07:43 NM.
Wynand Du Plessis
Dit is die vraag, Jean – absoluut. Die Ja-gemeentes en Sinodes (ten volle vir Belhar) moet die reg gegun word om dit op die spreekwoordelike groot klok te hang. Dan moet die res maar aan ploeter en die mense daar buite kan dan sien waar lê die liefde, aanvaarding en menswaardigheid.
30 Oktober om 08:47 NM.
Thijs Van der Merwe
Jean, ons gemeente het aan al die prosesse met eerlikheid deelgeneem. Indertyd het ons al Belhar aanvaar soos gevra is. By ons het die deelnemers amper gevoel – wat’s die vraag? Dieselfde pad is nou geloop – 88.8% het Ja gestem. Die Kerkraad is onafhandklik ook getoets en 93% van die teenwoordiges (6/22 was afwesig) het Ja gestem. Dis een van die min voordele van lank in dieslefde gemeente te wees dat jy die lyn kan sien. En ek dink nie die standpunt wat jy hierbo stel is korrek nie. Al wat ek gesê het, is dat as jy werklik Belhar wil insluit en Nee stem omrede dit nie ingesluit is as afdwingbaar in die Art 1 formulering nie, jy in wese teen jouself stem.
30 Oktober om 11:01 NM.
Thijs Van der Merwe
Verder – ek dink ook die manier waarop die vraag gevra word en die feit dat mens nie ook vir die afdwingbare insluiting van Belhar – soos vir die ander drie – kon stem nie, is ’n gebrek. By wyse van akkumulering sou Ja vir so formulering ook getel kon word as Ja vir die huidige formulering en as die twee saam 2/3 was is die huidige goedgekeur en as daar 2/3 vir ’n afdwingbare insluiting gestem het is dit natuurlijergewys die pad. Nou is daar die delemma wat ek toegee wel bestaan.
30 Oktober om 11:03 NM.
Thijs Van der Merwe
Dis wat gebeur as mens almal tevrede probeer hou – dan is daar min wat tevrede is!
30 Oktober om 11:05 NM.
Jean Oosthuizen
En presies dit is ook my dilemma Thijs. Maar daar is ook ’n tweede dilemma en dit is dat Belhar minderwaardig geag word gemeet aan die ander belydenisse.
30 Oktober om 11:07 NM.
Herman En Jean Loubser
Daarna uitgesien vir ’n plasing aangaande hierdie sake. Dankie1
31 Oktober om 07:48 VM
Thijs Van der Merwe
inderdaad Jean – by ons het ek seker gemaak die mense verstaan dat dit ’n Prins was wat opdrag gegee het dat die twee proffies die HBK opstel (politieke dokument?) en dat die NGB opgestel was om die Spaanse koning te oorreed om die Hervormers nie as rebelle te sien nie maar as ortodokse Christene wat net nie meer RK gelowiges is nie. Dws ook ’n politieke dokument want dit het op die terrein van die politiek getuig – twv godsdiensvryheid.
31 Oktober om 06:38 NM.