Onderstaande, met die kommentare, is afgetrek van
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/321725811221938.
Dit is eerstens ’n beswaar teen die skorsing van Wynand Louw op Kerkbode se facebook, en tweedens ’n vraag oor Nelus Niemandt se aanhang van Moltmann sonder om hom te distansieer van universalisme.
Hennie Mouton -> Kerkbode
Die laaste plasing wat dr. Wynand Louw op hierdie forum gemaak het, waarna hy deur Kerkbode geblok is (wat beteken hy kan nie direk hier lees of skryf nie), was die volgende:
“Dr Niemandt, met hierdie insinuasie teen Ds Jan Louw het u ’n onaanvaarbare grens oorgesteek. Ek het u gewys daarop dat u verwysing na die inkwisisie in u artikel in Kerkbode kwetsend, onregverdig en onnodig was. Hierdie insinuasie is veel erger, en dit pas nie by u status nie. Ek versoek u dringed om Ds Louw om verskoning te vra.”
Kerkbode se verskoning om hom net daarna te skors was die volgende (kyk
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/396255293736435):
“Wynand Louw se volgehoue pogings om gesprekke hier te probeer kaap en ander mense se integriteit in twyfel te trek ondanks verskeie pogings om hom op sy verdraaiings, halwe waarhede en selfs blatante leuens te wys het lankal reeds alle perke oorskry. Dit is duidelik dat hy nie in gesprek belangstel nie maar hierdie ruimte probeer kaap om sy eie ideologiese stryd teen die kerk en indivdue te voer. Diegene wat verder met Wynand in gesprek wil tree kan dit gerus met homself opneem of op sy eie webwerf daaraan deelneem.”
Die ironie, afgesien van die tenminste hoogs bevraagtekenbare stelling van Kerkbode betreffende Wynand Louw se sogenaamde “verdraaiings, halwe waarhede en blatante leuens”, is dat prof. Nelus Niemandt toe wel net daarna vir ds. Jan Louw om verskoning gevra het. Met ander woorde, Wynand se laaste skrywe, wat vir Kerkbode die kersie op die koek was om hom te skors, was allesbehalwe ’n geldige verskoning om hom te skors.
Ek was ’n afgevaardigde by die afgelope Oostelike Sinode en onder andere het Nelus daar ’n aanbieding gedoen oor hoe die NG Kerk ’n impak kan maak, eerder as om net te oorleef (dit was die tema van dié sinode). Hy het baie waardevolle dinge gesê, maar hy het dit weer goed gedink om positief na Moltmann en sy 2010-boek te verwys. Alhoewel daar nie ’n probleem as sulks is met die spesifieke aanhaling van Moltmann wat hy gebruik het nie, is die probleem dat Moltmann universalisme verkondig, en Nelus weet dit want hy is al verskeie kere daarop gewys, onder andere deur Wynand Louw. Universalisme gaan daaroor dat Christus se soenoffer uiteindelik glo genoeg gaan wees dat alle mense, ongeag hul wandade, valse gelowe ensovoorts sonder bekering en geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser, gered gaan word, met ander woorde die ewige lewe gaan ontvang. Nou of Nelus dit ook glo, weet ek nie, want hy het hom nog nooit van hierdie uitspraak van Moltmann gedistansieer in duidelike woorde sover ek weet nie. Die probleem is duidelik – sommige van ons NG-leiers beveel sulke skrywers en hul boeke aan, maar verklaar nie terselfdertyd ondubbelsinnig wat hulle daarin nie mee saamstem nie. Dit was en is steeds Wynand Louw en talle ander NG-lidmate se krisis met talle van die NG Kerk se leiers se uitsprake. Nelus Niemandt is baie ten gunste van wat hy ’n missionêre kerk noem. Deel daarvan moet sekerlik nie net humanistiese hulpverlening wees nie, maar ook en veral die evangelie van Jesus Christus. Indien universalisme egter aangehang word, praat ons nie meer van dieselfde evangelie nie. Ds. Freddie Schoeman het ook ’n baie goeie aanbieding tydens die Oostelike Sinode gedoen. Hy het die regte balans (natuurlik moeilik om te bepaal na my mening) tussen liberalisme en fundamentalisme voorgehou, maar duidelik gestel dat ons nie ons identiteit in Christus mag prysgee nie. Na my mening bevestig dit dat universalisme heeltemal onaanvaarbaar is.
Indien hierdie skrywe nou nie ook deur Kerkbode verwyder gaan word nie, en dit dalk gaan lei tot ’n gesprek oor die geldigheid of ongeldigheid van universalisme, sou ek en baie ander baie graag ook Nelus se opinie daarvan wil sien.
Kommentare:
Philip du Toit
Ek dink ook dat as prof. Niemandt self vir Wynand nog ’n kans gegee het, Kerkbode ook dit behoort te doen. Ek dink ook dat nie almal Wynand se vrae en skrywes op presies dieselfde manier beoordeel nie. Myns insiens is “verdagmaking,” “leuens,” ens., nie die beste terme om ’n sensitiewe situasie en gesprek soos hierdie te hanteer nie. Dat mense sterk emosies het daaroor is te verstane. Ons moet verstaan dat dit ten diepste gaan oor persoonlike oortuigings. Dit sny diep, dit is sensitief. Almal van ons raak opgewerk as iemand daar kom krap. Mens is emosioneel verweef met jou geloofsoortuigings, en dit is net gewoon moeiliker om afstand daarvan te kry. Om hieroor te praat is vir ons almal ’n uitdaging. Ons moet dit in gedagte hou. My gevoel is daarom dat mens in die lig van die aard van die verskille ter sprake dan eerder jou emosie deel, bv. “ek voel seergemaak”, “ek voel verneder” ens. – of wat ook al, eerder as om te vinnig te wees om na woorde te gryp soos “verdagmaking,” “leuens,” ens., want dit eindig onvermydelik in verdere polarisasie. Ek kan verstaan as mense miskien vir Wynand ervaar is knaend, irriterend of dalk selfs nie taktvol genoeg nie. Ek is egter nie binne-in die situasie nie, en kan en wil nie daaroor oordeel nie. Ek dink maar net dat mens maar 70X7 keer moet verdra, vergewe en die ander wang draai, as die twee pole by mekaar wil uitkom.
Die probleem is net dat ’n blokkering van Wynand Louw nie die dieper probleem oplos nie. Ek dink steeds dat daar onsekerheid en dalk misverstand heers by baie lidmate van die NG Kerk oor die standpunte van die leierskap, of die amptelike standpunt van die NG Kerk oor spesifieke sake. Dit gaan oor meer as net of Wynand reg opgetree het of nie. Want die probleem/probleme gaan nie weggaan deur bepaalde mense eenvoudig te blok nie. Ek dink die gesprek moet voortgaan, maar dalk net op ’n rustiger, kalmer en meer verdraagsame manier. En dit sal opoffering selfverloëning aan beide kante vra.
Van die vrae waaroor ek dink daar veral steeds onsekerheid heers is:
i) Maak die NG Kerk voorsiening daarvoor dat lidmate na willekeur die volgende verstaanswyses kan huldig en dat dit geakkommodeer kan word as geldige verstaanswyses van God en die Bybel binne die NG Kerk? En,
ii) Wat is die standpunte van die leierskap hieroor? Onderskryf hulle die volgende standpunte?
Barend Nel
Vir my is dit irrelevant of Kerkbode vir Wynand geblok het of nie. Ek het hom persoonlik geblok ’n week of twee voor Kerkbode dit gedoen het. Ek sien dus nie sy plasings nie en ek dink hy sien ook nie myne nie. Hy is die enigste persoon met wie ek dit sover gedoen het. Ek het dood eenvoudig besluit dat dit nie nodig is om verder “my siel te versondig” deur met hom te redeneer nie. Ek het net besef dat dié uitdrukking wat ek in my kindertyd baie gehoor het, maar deesdae selde hoor, baie letterlik waar geword het.
Mikal Zeeman
Barend, dit klink amper asof julle wegkruipertjie speel – as jy gesien word, dan word jy geblok en jy is die volgende rondte aan of jy blok jouself en kan weer gaan wegkruip:)
Piet Moolman
Die feit dat Wynand geblok word is vir my ’n teken dat hy baie diep getref het met sy vrae en dat hy ’n grenslose irritasie geword het. Klip in die hoenderhok het ’n hele paar seer getref. NIEMAND (ook nie Niemandt) kon hom bevredigend antwoord nie, dus blok hom – wat is makliker?!
Mikal Zeeman
Wie bepaal wat ’n bevredigende antwoord is? Wat vir die een ’n bevredigend antwoord is, is vir die ander een onbevredigend.
Hennie Mouton
Meeste behoort darem in te sien dat as iemand sê hy gaan nie antwoord nie, sy antwoord onbevredigend gaan wees.
Barend Nel
Piet jy sê: “Die feit dat Wynand geblok word is vir my ’n teken dat hy baie diep getref het met sy vrae EN dat hy ’n grenslose irritasie geword het.”
Ek verstaan nie hoekom daar ’n “en” in jou sin moet wees nie. Daar sal ongetwyfeld mense op hierdie forum wees vir wie dit ’n teken is dat hy “diep getref” het. Vir ander, onder wie ek val, gaan dit eenvoudig daaroor dat hy ’n “grenslose irritasie” geword het.
Ek het gevind dat hy niks nuuts sê nie, maar dieselfde aambeel bly slaan. In die proses het ek besef dat ek in my “comments” op sy skrywes ook nie besig is om iets nuuts te sê nie, maar eintlik net tot almal se grenslose irritasie bydrae, deur dieselfde goed oor en oor te sê. Aan die ander kant het ek dit moeilik gevind om nié te reageer op die verregaande en belaglik goed wat hy kwytraak nie. Toe volg ek die eenvoudige oplossing om hom te blok. Die proses werk twee kante toe. Ek sien nie sy plasings op Facebook nie en hy sien nie myne nie… en niemand word verder grensloos geïrriteer deur ons sinnelose en herhalende debatte nie.
My rekenaar is deel van my studeerkamer… As iemand nie meer welkom sou wees om my in my studeerkamer te besoek nie, is hy ook nie welkom op my rekenaar nie. Dit pla my nie as sulke mense hul eie Facebook profiele het nie, ek hoef dit mos nie te besoek nie. En die plasings wat ek so nou en dan op ander profiele, soos hierdie, raakloop kan ek net ignoreer. Maar dan kry jy hierdie enkele mense wat hulself so opdring, ignoreer onmoontlik raak. Ek dink rerig nie ek is onder enige verpligting om te bly kommunikeer met elke gek wat dink dat hy ’n boodskap het wat die wêreld moet hoor nie.
Thabu Pienaar
Ek hou eenvoudig nie van Wynand se styl nie en dink eerlik dat hy uiteindelik minder bereik met sy strategie. Dis soos Malema – sy issue is geldig; sy styl “stink”. Dit het niks te make dat hy iets “raak gekrap” het nie. Daar gaan verskille wees en Wynand is m.i. welkom OMW deel te neem mits dit sinvol is. My paar sente……
Mikal Zeeman
Dis nogal aanmatigend om sommer net aan te neem dat, indien iemand sê dat hy nie gaan antwoord nie, daardie “antwoord” onbevredigend gaan wees.
Chris Steyn
Paulo Coelho: “I know people who only feel they exist when they’re judging, comparing, or complaining.”
Hennie Mouton
Goed Mikal, hier is ’n beter poging: Meeste behoort darem in te sien dat as iemand sê hy gaan nie antwoord nie, sy antwoord heel waarskynlik onbevredigend gaan wees. Nelus se antwoord was geen uitsondering nie.
Hennie Mouton
Hoekom konsentreer die kommentators nou nie maar op die saak ter sprake en los nou maar die man uit nie?
Thabu Pienaar
Hennie, ek dog die saak is oor Wynand se betrokkenheid op KB of nie. In my oë is ons nog heeltyd besig met die saak….ok wag, dalk is ek net stupid…..shurrup! Toe sê hulle wors….. 😉
Hennie Mouton
Goed Thabu, ek het die saak so gestel dat dit eerstens die onbillike hantering van Wynand uitgewys het, maar dan kom ek by ’n voorbeeld (die laaste 2 paragrawe van my plasing) van die tipe saak waaroor Wynand en baie ander probleme met die NG-leierskap het. Ek sal dus graag julle en die NG-leierskap, veral Nelus, se kommentaar daarop wil hoor.
Thabu Pienaar
Jong, ek is nie deel van die leierskap nie en ek vermoed jy reken my onder die “julle” wat ek nie aldag seker is wie of wat “hulle” is nie. Ek is te stupid om slim te wil wees; ek glo maar wat die Bybel sê en wat ek by my proffies (Johan Heyns, Willie Jonker, Flip Theron en kie) geler het: “Daar is geen ander naam op aarde waardeur God wil dat die mens gered word nie as Jesus Christus…. (Hand 4:12).
Hennie Mouton
Dis goed Thabu, maar dink jy dat universalisme, soos hierbo in my plasing uitgespel die waarheid is?
Thabu Pienaar
jong Hennie, soos ek sê (en dalk is ek so effe skisofrenies), maar Jesus is die weg, die waarheid en die lewe…., en Hand 4:12 is redelik duidelik. Maar ek is al verby die tyd in my lewe waar ek mense in en ander uit gereken het. Veral as jy self al deur die meule gemaal is en besef dat jy net so “fallible” (hoop dis die regte woord) is as al die ander mense. Ek laat daardie voorreg aan God om eendag, wanneer die skape en bokke bymekaar is (Mat 25) te doen wat Hy goed dink. Prof Willie Jonker het eendag vir een van my klasmaats geantwoord toe dié hom vra of dit dan nie bietjie onregverdig is dat God die onbereikte iewers in die wêreld nie ’n fair kans gee nie: “ou broertjie, as jy dink jy’s barmhartig omdat jy aan hulle dink, dink jou net vir ’n oomblik in dat God BAIE meer barmhartig en genadig as jy is; so moet jou nie bekommer oor wie God sal red en wie nie……”. Nou ja, ek’s nou daar in my lewe. Ek laat daardie sakie maar by God….. Ek is maar te dankbaar dat ek, gebroke soos ek is, hom Abba Vader kan noem.
Jan Tik
♪ Die hout is nat en die vuur dié rook
Maar hier sit ons tot die water kook ♪
As ’n buitestaander ken en verstaan ek nie die oorsprong van hierdie geveg binne die NG Kerk nie, ek ek is ook nie vreeslike baie daarin geïnteresseerd nie. My vraag is waarom die stryd wat klaarblyklik buite FB ontstaan het hier voorgesit word?
Ek verstaan ook die aandrang binne die Kerk dat skoenmakers hulle by hul lees (leer) moet hou, maar om hier in die openbaar daarop aan te dring dat sommige ondubbelsinnig hul hele geloofsoortuiging en wêreldbeeld in fyn skrif uit te spel klink vir my vreeslik baie na ’n heksejag.
Hoekom hou julle ouens nie ’n kerkbasaar nie? Daar kan julle mos al die ou koeie op die spit braai.
Mikal Zeeman
Wat van ’n kampvuur Jan – onthou jy vir: “as ek saans met my maats om die kampvuur sit, klop my hart van pure genot”:)
Hennie Mouton
Ag kom nou manne, julle probeer nou die saak van universalisme op alle moontlike maniere omseil — pleit onnosel, probeer dit afmaak as ’n interne geveg, sing kampliedjies ensovoorts. Wat dink julle sê die Bybel in dié verband?
Henrietta Klaasing
Hennie jy vra wat sê die Bybel? Ek’s nie een van die “manne” wat jy aanspreek nie maar mag ek antwoord ?
Die Bybel wys universalisme af. In Johannes 14:6 sê Jesus dat Hy die weg, die waarheid en die lewe is en dat niemand na die Vader gaan behalwe deur Hom nie.
Ook Handelinge 4:12 het ’n soortgelyke boodskap, dat daar geen ander Naam gee is waardeur mense gered kan word nie.
Romeine 6:23 vertel ons dat die loon van die sonde die dood is maar dat die genadegawe wat God gee, die ewige lewe in Christus Jesus ons Here is.
Maar die mooiste is vir my in Openbaring 5, waar Johannes in ’n gesig sien dat niemand in die ganse kosmos waardig was om die seëls oop te maak nie, behalwe Een: Jesus, die Leeu van Juda, die Lam wat geslag is.
Hennie Mouton
Dankie Henrietta, maar dis nie die probleem met universalisme nie. Die probleem is dat die aanhangers van universalisme verkondig dat ALMAL uiteindelik op grond van Jesus se kruisoffer gered gaan word. Die talle verse wat gaan oor die uiteindelike oordeel vir dié wat nie in Christus wou glo nie, is dus van belang.
Hennie Mouton
Joh. 3:16 en 18 wys byvoorbeeld dat almal nie gered gaan word nie.
Henrietta Klaasing
Hennie as ek die gelykenis van die ryk man en Lasarus (Luk 16 vers 20 ev) lees, en ek kyk na die konteks waarbinne dit verskyn, is dit baie duidelik dat daar ouens is wat nie gered gaan word nie, op geen manier nie volgens my verstaan daarvan.
Jan Tik
Hennie, ek is nie ’n universalis nie, en my beswaar is nie teen jou of Wynand se stryd daarteen nie – eerder teen die manier waarop die gesprek hier verpersoonlik word. Ek lees baie boeke deur baie outeurs – meeste van hulle nie eens Christene nie en tog leer ek van almal. Sommige universaliste (o.a. Paul Tournier) het ontsaglik baie vir my beteken, maar dit wil nie sê ek stem saam met elke komma wat hulle skryf nie.
Maar hier word name genoem en eise gestel. Dis OK as julle dit in die kerk doen (ek is seker daar is kanale). Maar hier op ’n openbare forum?
Hennie Mouton
Jan, die probleem is drieërlei:
En ’n vraag soos byvoorbeeld oor universalisme is mos darem nie moeilik om te antwoord nie.
Thabu Pienaar
Hennie,
Maar weereens, todat die NG K nie die belydenisskrif wysig of verwerp nie, is daar nie vir my rede tot kommer nie. Dit het die Julian Muller geval my geleer. Church life goes on as we know it, ten spyte van Julian se leer. Hoe het een van die Fariseërs raad gegee….kyk of daar iets van kom. Indien nie, was dit mos nie van die Here nie. En indien wel, gaan geen mens of gravamen dit keer nie. Miskien is ek te optimisties, maar ek stem saam met Jan. Hierdie vraag en antw inkwisissie hou ek ook nie van nie.
Hennie Mouton
Thabu, as mense, en veral NG-leiers nie heel ordentlike vrae aan hulle wil beantwoord nie, te meer nog as dit volg op openbare uitsprake wat hulle gemaak het wat dui op moontlike ondersteuning van onbybelse en valse sienings, moet hulle nie verbaas wees as daar bepaalde gevolgtrekkings gemaak word nie. Dan moet hulle ook nie reageer met wolf-wolf uitroepe van verdagmakery en onchristelike optrede as die gevolgtrekkings met bewysgronde in die openbaar gestel word nie.
Dit is by verre nie net Wynand Louw wat hierdie ondervinding gehad het nie — dit is ongelukkig redelik algemeen in die NG Kerk vir enigiemand wat meer Bybelgelowige standpunte handhaaf en bereid is om daarvoor op te staan. Hierdie en soortgelyke webwerwe bevat talle voorbeelde daarvan.
Daarenteen vind ons die volgende in die Bybel: 1Pet 3:15 : “Maar heilig die Here God in julle harte en wees altyd bereid om verantwoording te doen aan elkeen wat van julle rekenskap eis omtrent die hoop wat in julle is, met sagmoedigheid en vrees”.
Renier Lourens
Ek en Wynand het redelike sterk woordewisselings gehad. Ek ken hom nie persoonlik nie, maar ek sien sy ywer en liefde vir God en die kerk raak- dit het ek homself gesê. Wat my egter dwars in die krop gesteek het was sy manier van debatteer, aanmatigend, veroordelend en liefdeloos. Dus stem ek saam met Jan, Thabu en Barend. Tog dink ek dat sou ek en Wynand mekaar iewers raakloop, ons oor ’n heerlike drinkding lekker sou kon gesels en vind dat ons dalk nie sover van mekaar is nie- dit het ek ook al vir hom gesê. Na ’n lang stilswye op hierdie en ander FB blaaie het ek tot die gevolgtrekking gekom- om aan te sluit by wat Phillip so hard voor pleit, ordentlike gesprekvoering binne christelike riglyne- die sosiale media maak dit te maklik om jou standpunt te stel, karig te motiveer, die gesprek te domineer ens. Dalk moet ons die ander brandende kwessies laat staan en eers saam gesels oor riglyne mbt gesprekvoering hier, nie op ’n ander blad nie…?