|
Kyk ook: |
Danie Mouton se plasing op
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/347042338681324
het gelei tot die volgende kommentare daar oor Nelus Niemandt, NT Wright en die duiwel.
***********
Danie Mouton -> Kerkbode
Ek sit vanoggend in ’n erediens en luister na Martin en Petro de Lange. Hulle was vir 15 jaar sendelinge in Turkye, maar is deur die Turkse regering gedeporteer. Kort daarna is drie van hul spanlede in Malatya, deur ekstremiste vermoor. Hulle is nou op pad na Frankryk om kerkplanting onder Turke voort te sit. Hulle aangrypende verhaal word vertel in die boek, Op die rand van die Paradys.
Martin de Lange.org
Martin de Lange – Op die rand van die paradys
Kommentare:
Stefaan de Jager
Hierdie sendelinge het soos die martelare deur die eeue geleer wat dit beteken om hulself te verloen, hul kruis op te neem en Christus te volg. Hulle het die koste bereken en soos Openbaring dit mooi uitdruk, hul lewens nie so liefgehad dat hulle nie bereid was om vir die Naam van Christus te ly nie.
Danie Mouton
Vir meer oor die moorde op Martin se kollegas:
Bible_publishing_firm_murders_in_Malatya,_Turkey
Daniel Louw
Danie, baie dankie vir hierdie plasing. My gevoel is dat jy jou totdusver by die meer liberale kant geskaar het – meer by prof Nelus Niemandt, dr Ben du Toit en Jean Oosthuizen as by Wynand Louw, Henrietta Klaasing, Hennie Mouton, ds Gideon Aggenbag, ds Jan Louw, ens. Verstaan jy nie dat idees soos dat daar nie ’n hel is of dat daar nie ’n duiwel is hierdie werk van Martin de Lange en ander sinneloos maak? Hoekom moet mense hulle lewens gaan waag om ander van Jesus te vertel as daar nie ’n ewige hel vir daardie mense wag nie? Ek hoop dat jy ’n beter verstaan kry hoekom ons so knaend aan die Waarheid vaskleef. Ek hoor graag van jou.
Danie Mouton
Daniel Louw, wat sal ek alles sê? Hopelik is daar ander posisies moontlik as dié wat jy uitspel? Ek meen ons stel dikwels goed teenoor mekaar wat eintlik fasette is wat ons gelyklik moes vashou, polariteite dus. Neem die Bose as voorbeeld. Boosheid in die gestalte van die Teenstander, as sistemiese mag en as innerlike afvalligheid in myns insiens fasette van die waarheid, met ’n Bybelse basis. Ek verstaan nie die histerie daaroor nie. Verder is ek baie betrokke by die uitdra van die evangelie na wêrelddele waar dit nie beskikbaar is nie. Miskien sê dit vir jou iets. Die evangelie is die krag tot redding vir die wat glo. Ek assossieer baie sterk met die missionêre teologie van Newbigin en Bosch. Ons getrouheid an die evangelie verg dat ons oop moet wees vir nuwe gestaltes van kerkwees. Ek het baie respek vir Nelus Niemandt en dink beslis nie hy is ’n liberale teoloog nie. Allermins. Maak iets iewers sin?
Petrus Steyn
Daniel, maw as daar nie ’n duiwel is nie, is daar ook nie goeie nuus nie?! Nou verstaan ek dit nie meer nie. Ek het Jesus begin volg nie omdat die duiwel ’n werklikheid is nie, maar omdat Hy my liefde en ’n lewe van oorvloed bied. as die sendelinge net wil besef dat die beste bemerking is nie om jou probleme te beklemtoon nie, maar die goeie eienskappe van die produk. Vertel die mense van God se liefde, bogger die duiwel!
Daniel Louw
Petrus, as daar nie ’n duiwel is nie, hoekom het Jesus vir ons aan die kruis gesterf? Die goeie nuus is JUIS dat Jesus ons kom verlos het van die duiwel.
Daniel Louw
Danie
Jy sê: “Hopelik is daar ander posisies moontlik…”
Watter ander posisie sou jy voorstel? Ek weet nie.
Jy sê: ” Verder is ek baie betrokke by die uitdra van die evangelie na wêrelddele waar dit nie beskikbaar is nie. Miskien sê dit vir jou iets.”
Ek is baie dankbaar dat jy so by sending betrokke is. Gewoonlik is sendelinge Bybelgetrou. As jy nie in die duiwel glo nie, is jy ’n baie inkonsekwente sendingondersteuner, want sit jy met die probleem wat ek reeds beskryf het. Hoekom is sending nodig? Watter hoop bied sending vir mense? Miskien moet ek jou dit vra: glo jy dat mense wat nie Jesus aanneem nie, hel toe gaan? Glo jy dat mense slegs hemel toe kan gaan deur geloof in Jesus, die Seun van God?
Jy sê: “Die evangelie is die krag tot redding vir die wat glo.”
Redding van wat?
Wat is jou definisie van liberale teologie?
Danie Mouton
Petrus, Martin en Petro is sendelinge wat fokus op God se liefde en die evangelie as goeie nuus wat die lewe transformeer.
Daniel Louw
Danie, ek moet net sê dat hierdie vrae aan jou nie is om jou vas te vra of in ’n hoek te druk of watookal prof Nelus vir Wynand van beskuldig het nie. Ek probeer verstaan hoe jy dink.
Danie Mouton
Daniel Louw, ek hoor jou integriteit. Laai meegaande mp3 af – ek dink dis ’n goeie opsomming van hoe ek oor die evangelie dink –
http://www.calvin.edu/january/2012/NTWright.htm
Daniel Louw
Dankie Danie. Ek sal bietjie luister dan laat weet ek jou.
Daniel Louw
Danie, ek het dit toe geluister. Interessant. My interpretasie van die klankbaan is dat NT Wright die volgende glo:
- Adam was histories: hy verwys vlugtig na Adam, maar ek verstaan ook (van ander bronne) dat hy nie ’n skeppingsleerder/kreasionis is nie.
- Jesaja 53 verwys na Jesus.
- Jesus se maagdelike geboorte.
- Jesus wonderwerke
- Jesus was God. Die evangelies gaan juis daaroor dat Jesus/God regeerder van hemel en aarde geword het.
- Jesus se letterlike opstanding (Ferdie Mulder verwys ook na NT Wright, dus is hierdie nie ’n verrassing nie.)
- Die wederkoms.
- Die duiwel as persoon (!)
Het ek reg geïnterpreteer? Is dit ook waaraan jy glo?
Wright sê niks hierin oor redding slegs deur Jesus Christus of oor die bestaan van die hel nie. Maar ek kan vir geen oomblik dink dat hy dit nie sal glo as hy al bg glo nie. Laat ek net weer seker maak, glo jy aan ’n tipe universalisme – dat alle mense hemel toe sal gaan?
Wat is jou opinie oor die volgende: Die Nuwe Testament oor redding
Melanie De La Hunt
Ek vind hierdie gesprek baie interessant, en ek is baie verre nie so slim geleerd soos julle nie, maar ek ken vir Jesus…so baie keer begin ons preek en praat en vergeet heel van Hom oor wie dit gaan. Ek ken God al my hele lewe lank, en sonder Hom is ek niks…en ek dank Hom elke dag dat Hy homself aan my meer en meer openbaar. Die duiwel is net so ’n werklikheid soos God. Demone is net so tasbaar soos God se liefde – hoekom is ons bang om dit te erken? God gee ons al die wapenrusting en al die autoriteit om oor hulle te heers, maar solank ons met oogklappe deur die wereld loop “rule” hulle jou lewe en Satan lag vir ons. Ek dink ons rationaliseer te veel, en glo te min met ’n geloof soos die van ’n kind. Ek glo in my Bybel – my HELE Bybel soos God dit in sy totaliteit vir my gegee het, en ek het vir seker daar geleer dat satan bestaan…en as ons net ons Bybels lees met leiding van die Heilige Gees (en dalk nie so teologies nie) sal God dit aan jou openbaar. Terwyl ons stry oor verskillende teologies aspekte, gaan siele elke dag tot niet, en satan lag. God is BAIE direk oor wie gered gaan word….HOE jy gered gaan word. En dit het NIKS met teologiese debatte te doen nie.
Danie Mouton
Daniel Louw, jy het die vermoë om ’n mondvol in ’n paar woorde kwyt te raak. Ek is baie beïndruk met mense soos NT Wright, en ook Scot McKnight (ook ’n Nuwe Testamentikus).
Ek dink jy som Wright se posisie goed op. Hy is beslis nie ’n kreasionis nie, maar ek dink hy wil werk met die boodskap van bv Genesis. En ja, saam met Scot McKnight, sal hy sê die hele Ou Testament, bv die offerdiens, die pasga, ens wys vooruit na Christus – dit is te min om net enkele versies as profesieë van Jesus te sien, daar is meer.
Hy praat ongetwyfeld oor die duiwel as persoon, hoewel boosheid ook ander gestaltes aanneem (moet jou nou nie vir my vervies nie 😉
NT Wright doen navorsing oor die historiese Jesus – wie was Jesus regtig – en gebruik die Bybel as bron daarvoor. Hy maak baie van die destydse wêreld en verduidelik en lê Jesus teen daardie agtergrond uit. Mens begin dan Jesus se boodskap baie beter verstaan.
Ek kan vir jou ’n paar boeke van NT Wright aanbeveel. Dit sal jou help om teologies te ontwikkel. die volgende boeke kom by my op:
– Simply Jesus
– Surprised by hope – lees dit eerste
– The challenge of Jesus
Van Scot McKnight het ek al verskeie boeke gelees – ek hou baie van sy “A community called atonement.”
Jy vra wat ek alles glo? Ek glo daar is ’n oordeel aan die einde, soos die Bybel sê. Ek glo ook dat die betekenis van Jesus se verlossing selfs baie groter en ryker is as om bloot te sê daar is ’n hemel en ’n hel en sendingwerk is om mense van die hel te red en hulle hemel toe te laat gaan.
Ek is so bly jy het na die podcast geluister, en gereageer daarop. Smart van jou
Melanie De La Hunt
Ek het nog nooit ’n vraag gehad wat die BYBEL nie vir my kon antwoord nie – as ek met nuwe literatuur sit en wil weet wat om van dit te maak, bid ek , en God openbaar Sy woord aan my deur die Bybel. God se almag is so onbeslryflik groot, en tog hoor ons so baie van mense se sieninge oor wie Jesus regtig is, die rationaliseering en die wetenskap agter Hom. Alles wat ons hoef te weet van Jesus is in die Bybel – of dink jy regtig God sou ’n fout begaan en vergeet het om sekere dinge daarin op te neem? Ek is geskool in ’n meer konserwatiewe kerk waar satan en sy magte nie bespreek is nie, en dit was vir my ’n groot “handicap” in die lewe…hoe verklaar mens dinge soos die dood van ’n geliefde as jy net geleer word van God se liefde en almag? Hoe kan my liefdevolle en almagtige God iemand laat sterf?? En dit was eers toe ek regtig vir God leer ken het wat Sy antwoorde meer en meer na vore gekom het. En die antwoord was duidelik – sonde en satan. God het al my sonde vergewe die dag toe ek my hart vir hom gegee het, maar godsdiens is nie ’n once-off event nie – dis nie eens ’n daaglikse gebeurtenis nie, maar elke oomblik. Elke oomblik moet ek bewus wees van God en Sy wil soek, en my sonde bely soos wat ek dit doen. Want satan soek jou siel, en hy sal nooit ophou om jou te probeer verlei en in die verderf in te lei nie. Ek sien dit amper soos ons huidige regstelsel – satan gaan na God en gaan kla jou aan, en stel ’n straf voor – as jy jou sonde voor God bely het, is hy getrou en regverdig, en hy sal vir satan se dat jou sonde reeds deur die kosbare bloed van Jesus betaal is, maar as jy dit nie belei het nie, is God regverdig, en laat die straf toe as die ooreenkomstig is met die sonde…MAAR dan kom God in al Sy liefde en gebruik daardie event wat sopas deur satan gedoen is in jou lewe en gebruik dit tot Sy wil – aan die einde van die dag is God se groot plan in jou lewe om jou siel te red. Ons dink so baie aan ons tydelike lewe op aarde dat ons soms vergeet dat God sien ons siels redding as die heel belangrikste prioriteit in ons lewe, en Hy sal allles laat meewerk om dit te verseker. Selfs God se reels is om ons te beskerm – ek het onlangs geleer van artikels in my huis wat gebind was aan satan….ek het met God hieroor gaan praat, en God het oor en oor en oor vir my in die Bybel gewys waar Hy beveel dat ons al ons “idols” moet vernietig…en ek besef dit het niks met my “salvation” te doen nie, maar dat God my wil beskerm, en ek terselfdertyd aan God gehoorsaam moet wees. Ek kan nie ’n dag deurgaan wat ek nie God se bloed op my familie afbid nie (veral omdat my man nog nie sy lewe oorgegee het aan God nie) en vra dat God en Sy engele om ons te hou en te beskerm nie…en my vyf jarige dogtertjie wat nog baie oop is vir die geestes lewe sal jou vertel van hoe die donkerte in haar kamer inkom en haar probeer doodmaak en hoe God en sy engele haar beskerm – hoe die fisiese lig die donkerte uitdryf…ons grootmense is mos bang vir die onbekende, en dink kinders het ’n active imagination…maar ek weet beter – God het my al baie wakker gemaak in die nag om my te beskerm teen die bose wat wil oorneem. Maar God gee my die wapenrusting wat ek nodig het om oor die demone te heers, en ek weet dat God selfs die mees vreeswekkende demoon – die dood – oorwin het, en ek het NIKS om te vrees nie. God is by my. Hel bestaan….en daar is ’n oorlog wat om ons woed vir siele. Nie ’n teoretiese oorlog nie, maar ’n fisiese oorlog…ons stryd was nog nooit teen vlees en bloed nie, maar teen die bose.
Vertrou slegs op God, en Hy SAL SAL SAL, without doubt, die regte antwoorde vir jou gee:
Ek het net vanoggend die woorde gekry:
This morning The Holy Spirit showed me how the enemy was trying to pull some of you back into your old mindsets, and others he is trying to pull back into old habits and bondage’s that you were delivered from. It is imperative that you get out now because it is much easier to break out of a rope than it is to break out of iron shackles which is his intention. It all starts with a wrong thought that was not dismissed.
The Lord says, it is My desire to raise you up and move in your life in a new and fresh way but you must continue in a forward direction. Do not allow yourself to be ensnared once again in the things that you have been set free from. Do not be lured back into that very thing that you have been delivered from. Release yourself from anything that will bring entrapment and put you back into bondage. You don’t have to struggle with negative thoughts that try to infiltrate your mind if you would take every thought captive. Release the hurtful memories from the past that bring pain and sorrow. Allow Me to set you free from the things that war against your soul that bring fear and confusion. As you learn to recognize the tactics of the enemy, you will not be manipulated by his trickery and beguiled by his cunning ways. His plan is to entice you and distract you from the purpose and plan the I have for your life. This is his way of taking you off the course and the direction that I am taking you in.
Remove yourself from anything that is contrary to My word, and that which is hindering your walk with Me so that you will be set free from this tug of war. I am well able to turn those situations around in your life that is causing weariness to your soul. I desire to do things in your life that are above your human reasoning but you must first come before Me in total surrender and submission. I will bring you into new beginnings and times of refreshing if you will allow Me. Don’t be enticed by unfamiliar voices that lead you astray. Follow after the peace in your heart and trust Me to bring you refreshment says the Lord.
Psalm 124:7
We have escaped like a bird from the fowlers snare; the snare has been broken and
we have escaped.
Romans 12: 1 -2
I beseech you therefore, brethren, by the mercies of God, that you present your bodies a living sacrifice, holy, acceptable to God, which is your reasonable service. And do not be conformed to this world, but be transformed by the renewing of your mind, that you may prove what is that good and acceptable and perfect will of God.
Galatians 5:1
Stand fast therefore in the liberty wherewith Christ hath made us free, and be not entangled again with the yoke of bondage.
Henrietta Klaasing
Ek is nog besig met “Surprised by hope” – dis moeilik om nie van hom kennis te neem nie weens sy vermoë om teen die spoed van wit lig boeke, artikels en voordragte voort te bring.
Nog inligting oor NT Wright, hier:
http://resurrectionhope.blogspot.com/search?q=wright
http://www.youtube.com/watch?v=C2BiLNuEuKE
resurrectionhope
resurrectionhope.blogspot.com
Hennie Mouton
Danie, jy skryf van NT Wright: “Hy praat ongetwyfeld oor die duiwel as persoon, hoewel boosheid ook ander gestaltes aanneem”. Ek dink nie een van die mense wat glo dat die Bybel die duiwel as ’n wese met persoonlikheid beskryf, ontken dat boosheid ook ander gestaltes aanneem nie. As die AS-besluit dit dus soos Wright ingesien het, dink ek nie daar was ’n probleem nie.
Maar nou het die AS dit net so aanvaarbaar gevind dat die duiwel nie as ’n wese gesien word nie. En dit is duidelik onaanvaarbaar volgens die Bybel. Daar is Jesus wat met Satan in die woestyn gepraat het. Daar is die verhaal van Job met God wat met die Satan praat en hom sekere dinge toelaat. Daar is die duiwels wat in die varke invaar. Daar is die openbaring in die Bybel dat Christus alles in die hemel en op aarde geskep het – sienlik en onsienlik, dus ook engele en later gevalle engele:
Kol 1:13-20 : Hy wat ons verlos het uit die mag van die duisternis en oorgebring het in die koninkryk van die Seun van sy liefde, in wie ons die verlossing het deur sy bloed, naamlik die vergifnis van die sondes.
Hy is die Beeld van die onsienlike God, die Eersgeborene van die hele skepping; want in Hom is alle dinge geskape wat in die hemele en op die aarde is, wat sienlik en onsienlik is, trone sowel as heerskappye en owerhede en magte–alle dinge is deur Hom en tot Hom geskape.
En Hy is voor alle dinge, en in Hom hou alle dinge stand.
En Hy is die Hoof van die liggaam, naamlik die gemeente; Hy wat die begin is, die Eersgeborene uit die dode, sodat Hy in alles die eerste kan wees.
Want dit het die Vader behaag dat in Hom die ganse volheid sou woon en dat Hy deur Hom alles met Homself sou versoen nadat Hy vrede gemaak het deur die bloed van sy kruis — ek sê deur Hom — die dinge op die aarde sowel as die dinge in die hemele.
Danie Mouton
Hennie, die verslag en besluite oor die bediening van die bevryding (AS 2011) id op sy beste gesê dubbelslagtig. Ek het elders op hierdie fb-blad betoog dat dit eintlik trippelslagtig is.
Ewenwel, in die besluite word duidelik gesê die oorwinning van Christus oor al die manifestasie van “die duiwel, bose magte, boosheid en kwaad” word bely – pt 1
Pt 4: “…hoewel die Bose gelowiges steeds bedreig soos ’n brullende leeu en versoek soos ’n engel van die lig…”
Pt 7 praat van “die Bybelse boodskap oor die bose en demone” – en wil dan meerdere interpretasie-moontlikhede toelaat. Dit is die dubbelslagtigheid waarvan ek praat.
Tydens die debat in die sinode oor die verslag het prof Fanie Snyman min of meer gesê dit is eintlik twee teenoorgestelde verslae in een saamgebundel, en hy dink op hierdie stadium verryk dit die gesprek. Tydens die besluitneming het Ben du Toit die stelling gemaak wat later in die media berig is en wat mense laat dink die AS maak die ruimte ook vir ’n persoonlike opvatting van die Bose nie.
Moontlik verteenwoordig die huidige verslag en besluite ’n interrim situasie in die kerk.
Hennie Mouton
Na my mening was Ben du Toit en ander se se aanvanklike insette tot die besluit van die groot bronne tot die probleem. Hul latere uitsprake het min bygedra tot die verdere probleem met die besluit, want die besluit se bewoording self is ’n probleem, spesifiek punt 7:
“Die Algemene Sinode aanvaar die werklikheid dat daar ’n wye diversiteit van interpretasies en toepassing van die Bybelse boodskap oor die bose en demone binne die NG Kerk is. Daar is ruimte vir lidmate wat aan die werklike en persoonlike aard van die duiwel en demone glo, en daar is ruimte vir lidmate wat die Bybelse spreke oor die bose en duiwels anders interpreteer.”
Hierdie bewoording kom op 2 (eintlik meer) aanvaarbare sienings vir die NG Kerk neer:
1. NG-lidmate mag glo die duiwel en demone het ’n werklike en persoonlike aard (wat na my mening reg is volgens die Bybel en geensins ontken dat daar ook boosheid in die mens self is nie).
2. NG-lidmate mag maar enigiets oor die bose en demone glo – ook dat hulle nie bestaan nie, of wat ookal hulle wil glo.
So gesien, is hierdie nie eers net ’n trippelslagtigheid soos jy dit noem nie, maar ’n multi-slagtigheid.
Ek weet van ’n paar streeksinodes waar daar gewerk word aan ’n beswaar oor hierdie besluit of tenminste ’n voorstel vir verbetering.