Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.
Webbestuurder
2010-06-20
HULDE AAN DR NICO SMITH
Die onverwagse dood van dr. Nico Smith laat ’n groot leemte vir die bevordering van diversiteit en die aanval op alle vorme van diskriminasie en apartheid. Hy het geesdriftig deelgeneem aan hierdie diversiteitsgespreksgroep voordat daar nog ’n webforum was. Hoewel hy deur talle juis as “die ander” gebrandmerk is, het hy nooit geweifel om teen onreg aan die kant van die verdruktes en ellendiges te bly veg nie.
Of mens met hom saamgestem het of nie, mens moes vir hom soos vir sy vriend dr. Beyers Naudé bewondering hê vir die standvastige manier waarop hy aan die kant van die stemloses bly veg het. Hy het nooit toegelaat dat mens in selfgenoegsame rustigheid sonder vrae oor andersheid kon verval nie.
Juis terwyl daar op hierdie webbladsy oor moontlike aanvalle op witmense geskryf word, kan mens onthou wat hy verlede jaar geskryf het: “As hulle sou voortgaan in hulle verset teen die swart Suid-Afrikaners en die swart regering, kan die dag aanbreek dat die swart bevolking eenvoudig se sê: ‘Genoeg is genoeg.’ (…) Sou dit tot ’n massa-aanval op al wat wit is, oorgaan, sit die wit mense vasgekeer soos rotte in ’n val.”
In 1988 skryf hy: “Wanneer ek deur Mamelodi (waar hy sy pastorie gehad het) loop, kan ek net uitroep: ‘My God, wat het ons aan hierdie mense gedoen?'”
As blywende huldeblyk word daar nou een van sy mees relevante stukke oor diversiteit op hierdie Diversiteitsforum onder Dokumente geplaas. Dit het in Rapport verskyn.
Ons sal hierdie kampvegter vir die gebod dat mens jou naaste moet liefhê soos jouself nie vergeet nie. Rus wel, oom Nico, jy verdien dit.
Charles
Schalk
2010-06-21
Ek vind die ad hominim stellings bietjie, wel tweederangs. Dis geen bewys van of ondersteunend tot ’n standpunt of argument nie. Net kommentaar op die mens i.p.v. die kwessie.
Die Dordtse leerreëls was juis opgestel as teenvoeter vir die “dwaling (volgens hulle) waardeur die Nederlandse kerke ’n tyd lank in beroering gebring is.” Klink so quaint. Hierdie beroering was seker o.a. Armenius. Aan die een kant stem ek saam, kom ons kom weg van die ou deurgetrapte geloofsargumente maar aan die ander kant wat kan nou meer divers wees as geloofsoortuigings? En hierdie is tog ’n kerkforum, nie ’n sosiale forum nie. Maar dan nou weer, aan die anderkant is daar sosiale diversiteit, sielkundige diversiteit, filosofiese diversiteit, ens. Soveel diverse kante.
Hennie
2010-06-21
Charles, as jy ernstig is om iewers te kom met geloofsdiversiteitsbesprekings, stel ek voor dat jy ’n ondersoek loods, en die resultate bekendmaak, na wat die aanvaarbare grense van geloofsdiversiteit vir die NG Kerk is. Hierdie forum mag die beste platform wees om dit mee te doen, mits jy predikante en gemeentes landswyd kan kry om deel te neem. Onderstaande of iets baie soortgelyk, mag ’n baie goeie basis wees om die bal aan die rol te sit. Mense wie se doel is om bloot uiteindelik by suiwer humanisme uit te kom, mag ’n probleem met my voorstel hê, maar ek hoop en bid dat jy en jou forumredaksie opregte Godgesentreerde motiewe het.
Ek kon redelik maklik by meeste van onderstaande stellings name bygevoeg het, maar ek doen dit spesifiek nie, om die kans te vergroot dat die saak eerder as persone, bespreek word. Ek hoop van harte dat meeste deelnemers aan hierdie forum die volwassenheid sal openbaar om by die saak te bly eerder as om persoonlik beledigend te raak. Hopelik sal jy keuring toepas indien nodig.
Geloofsdiversiteit beslaan eintlik ’n hele skaal van vlakke van gelowig tot ongelowig, van konserwatief tot liberaal, of van een kant tot die ander kant — hoe mens die kante ookal wil definieer. Dit word ook verder bemoeilik deurdat almal nie bereid is om oop kaarte te speel oor waar hul sienings eintlik lê nie, want stapsgewyse beïnvloeding is sommige se doelwit. Hiermee bedoel ek dat sommige klaarblyklik nie bereid is om te verklaar wat hul einddoel is nie, want deur daaroor vaag te bly, is die kans om massas stadigaan oor te haal na hul einddoel baie beter.
Kom ons probeer net eers naastenby ’n rangorde opstel waar die omvang en tendens baie belangriker as die presiese posisie van elke stelling is:
1. God is ’n Wese, soos beskryf in die Bybel
2. Die Bybel is God se woorde — geïnspireer deur die Heilige Gees
3. God het alles geskep, en Sy aanvanklike skeppingsaksies was bonatuurlik
4. Genesis en Eksodus is letterlike geskiedenis
5. Evolusie is ’n leuen
6. Profesieë in die Bybel het dikwels gegaan oor gebeure honderde en selfs duisende jare later
7. Die hele Ou Testament het by herhaling na Jesus Christus verwys
8. God is liefdevol en regverdig — daarom oordeel Hy ook
9. Daar is ’n hemel en ’n hel, ná die aardse bestaan
10. Jesus Christus is die Enigste Weg tot saligheid
11. Die belydenisskrifte is 100% reg
12. Die belydenisskrifte moet aangepas word, maar die Bybel is die maatstaf
13. Bykomende belydenisskrifte is nodig, met die Bybel as hoofbron
14. Alternatiewe aanbiedingstyle moet oorweeg en indien toepaslik gebruik word
15. Die geskiedenis in die Bybel is waarskynlik net gedeeltelik waar
16. Die eerste 5 boeke in die Bybel is eers tydens die Babiloniese ballingskap geskryf
17. Die Bybel bevat slegs geestelike waarhede
18. Evolusie is ’n leuen, maar die aarde is miljarde jare oud
19. God het deur evolusie geskep en die aarde is miljarde jare oud
20. Die Bybel is mensewoorde oor God
21. Die Bybel bevat baie foute
22. Die Bybel is mensewoorde oor God, deurdrenk met al die foutiewe sienings van daardie tyd
23. God is ’n Wese, maar Hy/Sy/Dit is nie noodwendig soos beskryf in die Bybel nie
24. Profesieë in die Bybel het net gegaan oor die hede of nabye toekoms ten opsigte van die betrokke profeet
25. Geen Ou-Testamentiese profesie het na Jesus verwys nie
26. Jesus se maagdelike geboorte is ’n fabel, geskoei op destydse Grieks/Romeinse mitologie
27. Jesus self het ’n gebrekkige siening van sake gehad, en het dalk nie eers van sy twee nature (menslik en Goddelik) geweet nie
28. Jesus se wonderwerke was nie bonatuurlik nie
29. Jesus is nie die Enigste Weg tot saligheid nie
30. Ander gelowe mag ook lei tot saligheid
31. Alternatiewe geloofsmodelle moet daargestel word
32. Jesus het ons kom wys dat ons anders oor God moet dink as voor sy tyd, en daarom kan ons vandag ook anders oor God dink as wat Jesus en sy volgelinge gedink het
33. Jesus was niks meer as ’n blote goeie mens nie
34. Jesus het nie opgestaan uit die dood en met ’n tasbare liggaam aan mense verskyn nie
35. Jesus se liggaam het vergaan of is selfs moontlik deur honde opgevreet
36. Die Jesusverhaal is na die tyd deur sy aanhangers geskep as uitvloeisel van hulle eie motivering tot hulle eie voordeel
37. Daar gaan geen werklike wederkoms van Jesus wees nie
38. Die Bybel is van geen groter gesag as ander soortgelyke geskrifte nie
39. Die Joodse en Christelike gelowe het uit ander, ouer gelowe geëvolueer
40. God, soos beskryf in die Ou Testament, is ’n foutiewe beskrywing want God is of was nie so wreed nie
41. Geen hel bestaan of gaan bestaan nie
42. Daar gaan geen toekomstige oordeel wees nie
43. Ons het geen geloofsekerhede meer nie, behalwe dat ons weet dat hulle wat geloofsekerhede verkondig verkeerd is
44. Ons kan eintlik niks oor God sê nie
45. Ons is verby die paradigma van enigiets sonde te noem
46. Nuwe belydenisskrifte moet opgestel word, met moderne menslike insigte die hoofbron
47. Alle belydenisskrifte moet laat vaar word
48. Christengelowiges en ander gelowiges kan in een geloof saamwerk sonder om geloofsverandering van mekaar te verwag, want genoeg gemeenskaplike goeie waardes kan gedefinieer word
49. God is nie ’n Wese nie maar bloot (goeie, humanistiese) gedagtes tussen mense
50. Saamwoon en beoefening van homoseksualiteit is in die lig van die liefdesgebod aanvaarbaar
51. Seksuele losbandigheid is in die lig van die liefdesgebod aanvaarbaar
52. Alles is natuurlik verklaarbaar, onder andere deur evolusie, en geen God of god het ooit die proses bestuur of beheer nie, en geen wonderwerke het ooit gebeur nie
53. Gelowiges en ongelowiges behoort ook nie verandering by mekaar te verwag nie solank goeie menslike waardes nagestreef word
54. Geen godsdiens of gode behoort verdra of erken te word nie
Die vraag is nou watter van hierdie standpunte die huidige en toekomstige NG Kerk aanvaarbaar vind in terme van ’n geloofsiening se grense te bepaal. Oftewel, met mense van watter van hierdie standpunte is hulle bereid om mee saam te sit in een geloofsgemeenskap? Ironies genoeg laat sommige NG-teoloë al lankal blyk dat hulle eerder die stellings aan die begin van hierdie lys onaanvaarbaar vind (die sogenaamde fundamentaliste is glo die grootste gevaar vir die kerk) as die stellings aan die einde. Met ander woorde hulle sal eerder met agnostici en selfs ateïste saamwerk, as met sogenaamde fundamentaliste. As ’n behoorlike meningsopname of sinodeverklarings duidelikheid oor die NG Kerk se geloof in terme van hierdie soort lys kan gee, sal ’n sinvolle basis vir geloofsdiversiteit gelê wees. Maar die uitslag mag ook die einde van die NG Kerk as Christelike Kerk beteken.
Stefan Nel
2010-06-22
Hennie se lang relaas som die twee strome in die kerk goed op. Aan die een kant is daar die fundamentalistiese sesdaggers wat glo die aarde is letterlik in ses dae geskape, slange en donkies kon eens op ’n tyd praat en die Bybel is vol absolute waarhede en evolusie is ’n leuen.
Aan die kant is daar post moderne mense wat in die jaar 2010 leef en die wetenskaplike ontwikkeling aanvaar en verwelkom.
Hopelik is die meeste deelnemers aan die forum darem al verby die Middeleeuse denkpatrone wat party mense nog aanhang en as die absolute waarheid verkondig.
Maar dit is dalk nie ’n slegte ding om Hennie se lysie af te tik in soverre dit moontlik is nie. Oor sekere punte sal mens regtig nie te lank hoef te dink voordat mens dit afhandel nie. Tensy daar natuurlik nog mense hier is wat soos die sesdaggers redeneer.
As deel van diversiteit is hulle natuurlik geregtig op hulle standpunte maaar hulle moet nie verwag dat ander dit meer ernstig opneem nie.
Jan Allemantig
2010-06-22
Ek moet sê, ek begin nou al bietjie ongeduldig raak oor die besprekings op hierdie forum. Dit gaan steeds meer oor allerlei geloofsake in plaas van die hoofdoel van die forum. Enigiemand wat hierdie fokus op diversiteit nie verstaan nie, kan bloot direk hierbo die visie en missie lees.
Hoeveel van Hennie se ellelange lys het direk met die hooffokus van die groep te doen? Moet hierdie nou ’n forum word vir ellelange vrugtelose teologiese debatte terwyl die land brand?
Wil niemand verder praat oor rassehaat, diskriminasie in die kerk en die gemeenskap, die versoening wat deur sport gekom het en wat meer nie?
Die webbestuurder moet ook ’n redakteur wees en geen koerantredakteur sal alles kan of wil plaas wat in briewe gestuur word nie. My versoek is dus dat die redakteur op ’n vriendelike manier toesien dat die forum nie vir allerlei besprekings behalwe diversiteit misbruik word nie. Anders gaan talle mense soos ek begin voel dis nie die moeite werd om gereeld leke se geselsies oor “fundamentalisme” teenoor “post-modernisme” te kom lees nie. Die web is oneindig groot en daar kan op talle ander plekke daaroor gesels word.
Hennie
2010-06-22
Jan Allemantig, tensy jy ’n grenslose diversiteit voorstaan, behoort jy die nut en toepaslikheid van grense te bepaal, te kan verstaan. Dit kan juis sinnelose besprekings oor onaanvaarbare sienings uitskakel en mense wat anders dink verhoed om hul tyd hier te mors. Op watter gronde gaan iemand se moontlik onaanvaarbare siening andersins weggewys word as hy wil bespreek hoe dit as deel van diversiteit geakkommodeer en selfs bevorder moet word?
Byvoorbeeld die siening dat God geen Wese is nie, maar bloot goeie gedagtes tussen mense is.
En natuurlik praat ek nou nie daarvan dat sulke mense ook welkom is om kerkdienste by te woon nie, maar ek praat daarvan of sulke standpunte aangespreek of goedgepraat gaan word.
Webbestuurder
2010-06-22
NUUT: RASSISME EN DIE NG KERK
Gaan lees gerus die nuwe bydrae in die argief oor hierdie aktuele saak. As die rassiste raas en blaas, durf die kerk nie swyg nie. Daar is reeds op hierdie forum gewys op webtuistes wat daaraan gewy word om haatspraak teen wit EN swart aan te blaas. Wat is ons wat die kerk vorm, se reaksie?
Wat die bepreking hier[bo] betref: mens wil nie graag redaksioneel ingryp nie en het waardering vir die moeite wat iemand soos Hennie bv. met sy lys doen. Jan Allemantig is egter reg dat hierdie forum aan diversiteit gewy word en nie aan allerlei ander teologiese aangeleenthede nie. Help asb. om die fokus te behou en nie enigiets as “geloofsdiversiteit” in die besprekings in te trek nie. Nog ’n versoek: gee asb. soveel moontlik ander stemme kans om tussendeur gehoor te word.
Dankie vir die boeiende gesprek, steeds op ’n hoë vlak!
Piet Roos
2010-06-22
As ek argumente soos wat Hennie ge-opper het, moet lees, wil ek nie. Dit is die afgesaagde metode om vooruitgang te kelder.
Hierdie forum se idee was tog om rassisme in die kerk aan te spreek en OM METODES TE VIND OM DIT TE STOP! Kom by!
Hennie
2010-06-22
Jammer, gemeet aan “In die lig van voortdurende en selfs toenemende spanning op terreine soos ras, geslag, seksuele oriëntasie en interkerklike verhoudings is dit duidelik dat die kerk ’n groot verantwoordelikheid het om oor diversiteit leiding te help gee” in die visie en missie hierbo, het ek gedink die diversiteit hier gaan oor meer as rassisme.
Pieter
2010-06-22
Ag nou ja toe Hennie. Met alle respek, natuurlik gaan hierdie forum oor meer as rassisme. Dit is tog duidelik uit [bo]staande bydraes te sien.
Maar as Hennie Mouton die forum wil kom beklad met sy kreasionisme soos wat hy elders doen is die poging om sivnvolle gesprek hier te bewerkstelling by voorbaat gedoem. Tensy ons natuurlik ’n afsonderlike draad oor kreasionisme kan begin om die sesdaggers ook te akkomodeer. Maar dan moet Mouton en kie bereid wees om in die gees van diversiteit ook andersdenkendes te akkomodeer nie waar nie.
Jan Allemantig
2010-06-22
Ek is bly dat Piet Roos ook nie kans sien vir Hennie se lys nie, al is dit waardevol om mens krities te laat dink. Die webbestuurder vra ook dat fokus behou moet word. Ek moet egter vir Hennie ondersteun dat diversiteit oor meer as rassisme gaan – hy haal immers direk uit die visie en missie aan.
Ons het nie nodig om mekaar onnodig aan die keel te gryp nie – ons is immers aan dieselfde kant, en dis Christus se kant.
Piet Roos
2010-06-22
Dit is sekerlik so dat diversiteit meer as rassisme behels, maar die groot probleem van rassisme was nou juis in die argief en in boodskappe ter sprake.
Laat ek persoonlik aantoon waaroor dit vir my gaan. Ek het nou net met swart prokureur gepraat wat hier naby my woon oor rassisme in die kerk.
Hy sê in die ou dae was hulle bang om naby ’n kerk verby te stap, wat nog te sê in te gaan met ’n diens of begrafnis.
“But things have changed,” sê hy – maar nog nie genoeg nie.
Moet mens nie hierdie mense kry om oor hulle eie verhale van vernedering te skryf nie?
Ek het mos ’n kleintjie morsdood oor die 3 uur-Sondagmiddagdiens in Tswana! Ek sê hom dit, en dat dit vir my ’n belediging is vir swart mense. Hy sê daar is geen probleem om bv. ’n gewone kerkdiens by te woon nie, want almal verstaan Afrikaans!
Wat doen ons as NG Kerk om gesofistikeerde mense soos hy by ons gewone diens te kry en nie te maak of die spesiale middagdienste die enigste manier is om nie-Afrikaanse gelowiges by ’n diens te verwelkom nie? Is dit nie uiters neerbuigend en ’n belediging vir Afrikaans wat gedeel word nie? Word daar ooit vir die mense wat middagdienste bywoon, gesê hulle is ewe welkom by die ander Afrikaanse dienste? Nooi ons diegene soos hierdie prokureur persoonlik om saam met ons te gaan?
Kan ons nie baie vrugbaarder oor sulke basiese dinge eerder as lang lyste belydenisse praat nie?
James Maré
2010-06-22
Dit is so opvallend dat, terwyl die tot standkoming van ’n groep met die naam “Diversiteitsgroep” ’n missie geformuleer het wat daarop gemik is om diversiteit positief te bestuur, Pieter steeds nie die gees van die gesprek en die groep verstaan nie.
Pieter gun slegs diegene wat sy eie siening steun, ruimte op hierdie blad terwyl hy Hennie en ander wat nie met hom saamstem nie, met ander woorde, wat vanuit sy perspektief “andersdenkendes” is, geensins wil of sal akkommodeer nie. Wat sou sy rede wees? Kan dit wees dat hy nie sinvolle antwoorde kan gee op hul benaderings nie of is dit omdat hy glo in die “doodskree” tegniek?
Schalk
2010-06-23
Die moontlikheid van ’n ander draad (verskillende drade?) is ge-opper. Dit sou gaaf wees indien dit sou kon gebeur. Dis nog ’n dimensie van diversiteit. Dan sou mens ook mos kon sien wat die meer populêre kwessies is.
As rassisme, diskriminasie en diversiteit nie op geloof, van watter aard ookal, gebaseer is nie, waarop is dit dan gebaseer? Ek glo nie ons gaan wegkom van die geloofsdimensie af nie.
Vir my is diskriminasie en omgekeerde rassisme buite die kerk ’n groter probleem as in die kerk self. In soverre as wat die kerk die liggaam van Chrisuts is, wat gaan die kerk daaroor sê en doen? Wat my betref is die kerk nie uitgesproke genoeg daaroor nie. Dit word alles vir die unies en ander drukgroepe gelos. Ek weet nie van een persoon wat ’n slagoffer is of was wat hom of haar op die kerk beroep het vir hulp nie. Dis veelseggend. Ten spyte van wat deur lidmate en leiers van die kerk gesê word, wys die praktyk uit dat die kerk nie werklik namens slagoffers optree nie.
Hennie
2010-06-23
Ek neem aan dat die meeste deelnemers op hierdie forum darem oor genoeg verdraagsaamheid beskik dat hulle ook bereid is om Bybelse riglyne oor byvoorbeeld rassisme te beskou. Ek beskou hierdie as ’n goeie basis vir die Kerk om met verskillende mensgroeperings te gesels, want dit is tog sekerlik goed as mens kan aantoon dat die Kerk se geloofsboek nie rassisme ondersteun nie, maar juis weerspreek. Hoe minder mens bereid is om die geskiedenis in die Bybel as letterlike geskiedenis te neem, hoe moeiliker is hierdie verduideliking na my mening, maar selfs diegene wat die Bybel net simbolies wil vertolk, behoort saam te stem dat die Bybelse boodskap in dié verband die volgende is:
1. Alle mense stam van twee spesiaal geskape oorspronklike mense af (Eva is die moeder van alle mense word later in die Bybel bevestig) wat beteken dat dit verkeerd is om van verskillende rasse te praat want daar was van die begin af net een menslike ras.
2. Op ’n latere stadium het verskillende tale en nasies tot stand gekom uit ’n baie klein groepie mense, wat beteken dat alle nasies gemeenskaplike mensvoorouers het.
3. Die Jode het later as nasie ontwikkel, en hul vermenging met ander nasies is verbied op grond van geloofsverskille — nie op grond van kleur-, taal of watter ander verskille ookal nie. Selfs Jesus via Dawid het ’n Moabiet, Rut, in sy voorgeslag gehad, wat uit die heidendom tot bekering gekom het. Die boodskap is dus dat die ware geloof ook vir ander nasies bedoel is.
4. Die nuwe Israel van die Nuwe Testament wys baie duidelik dat dit gaan oor gelowiges in Christus vanuit alle nasies. Miskien is dit juis omrede die dwaling van rassisme dat iemand soos die Etiopiër se bekering in die Nuwe Testament opgeteken is.
Ek hoop van harte dat die deelnemers op hierdie forum sal insien dat ek die boodskap van die Bybel rakende rassisme probeer oordra het, sonder om die letterlikheid van die Bybel al dan nie, te bespreek, want dit is duidelik nie die saak wat hierdie forum wil deurtrap nie. Selfs sommige mense wat Genesis en Eksodus as mites sien, maar erken dat dit belangrike mites is, voel tog sekerlik dat die boodskappe in die mites van belang is.
Linde Janse van Rensburg
2010-06-23
Dit maak my so sad as Piet Roos vertel hoe swart gelowiges nie na Afrikaanse dienste genooi word nie al kan hulle dit goed verstaan. Ek het al vertel my Kleurlingpelle lag as ek hulle aanddiens toe nooi hulle kan dit nie glo nie.
Is ons eie kerk actually maar tog nog rassisties? Ek het in katkisasie geleer die kerk bestaan uit ons wat in Jesus en sy liefde vir almal glo. Ons kan dus nie die leieromies in swart pakke vir diskriminasie blameer nie.
Ek is bly Hennie glo dat gelowiges van alle nasies ook welkom is. Hennie ek stel ook nie belang in jou lys van alles wat mens kan glo of nie, dis dinge vir die geleerdes om hulle koppe oor te breek. Ek worrie ook nie of daar een Adam of Eva was nie glo wat jy wil, al waarin ek geintereseer is is die kerk waaraan ek NOU behoort.
Vir my is die boodskap baie basic en verstaanbaar dat Jesus se liefde vir alle volke bedoel is. Ek sal aanhou om mense van ’n ander kleur as ek dienste toe te nooi en ek hoop mense soos Piet hou ook aan. Al het hulle nie die vrymoedigheid om saam te kom en moontlike vyandigheid te face nie sal dit wys ons diskrimineer nie almal nie.
Piet vra wat kan ons doen? Waarom sorg die kerkleiers nie dat al die swartes van ’n middagdiens die volgende keer saam na ’n Afrikaanse diens toe gaan nie? Dan hoef niemand mos ongemaklik te voel nie! Die merrims kan saam genooi word en moet dan daardie Sondagoggend sonder ousie se hulp klaar kom. Dis baie min om vir naasteliefde te betaal.
Hennie
2010-06-24
Linde, jy maak ’n paar goeie voorstelle waarmee ek heeltemal saamstem. Maar om hierdie diversiteitsbespreking net te wil beperk tot eenvoudige sake en ingewikkelde sake te ontmoedig, sal darem ’n ernstige beperking op diversiteit en ’n duidelike voorbeeld van eensydige onverdraagsaamheid wees. Selfs iets soos rassisme het eenvoudige en ingewikkelde aspekte. Dit sou ook ’n ernstige beperking op diversiteit wees om ouer omies, soos jy dit graag stel, te probeer uitsny op hierdie bespreking.
Een van die belangrike aspekte van my lang lys, het te make met die Bybel as basis in hierdie besprekings. Daarom het ek nie maar bloot gesê dat ek glo dat gelowiges van alle nasies in die Kerk welkom is nie, maar ek het uit die Bybel aangetoon waarom ons dit behoort te glo. Selfs Jesus, Wie sekerlik in direkte kontak met die Vader en die Heilige Gees was, het die Skrif van daardie tyd gebruik om die Satan te antwoord toe dié Hom versoek het. Die Bybel as basis in ’n Christelike Kerk se sienings is na my mening ononderhandelbaar.
Ek dink ook ons moet oppas om sake te oorvereenvoudig. “Jesus is lief vir almal”, waarna jy verwys, is ’n belangrike deel van die evangelie, maar dit is by verre nie die volle evangelie nie. Sondebesef en bekering kan nie uitgelaat word nie. Die Bybel bestaan uit ver meer as net Joh. 3:16. Om enkele voorbeelde te noem:
* Toe die Jode en mense uit ander nasies vir Petrus gevra het wat hulle moet doen, het hy gesê: “Bekeer julle en …”.
* “Gaan, en sondig nie meer nie”, het Jesus vir die prostituur gesê.
Hierdie is ook een van die aspekte wat ter sake is op my sogenaamde lang lys. Sekerlik is die volle evangelie ’n kernsaak in diversiteitsbesprekings want ’n Christelike Kerk wat alle diversiteite akkommodeer, maar sy lidmate en besoekers bly verlore, behoort eerder toe te maak.
Webbestuurder
2010-06-24
Nuut onder Dokumente: Hoe lyk gemengde geloofsgemeenskappe in die VSA?
In Time: Can Megachurches Bridge the Racial Divide?
Die NG Kerk-megagemeente Moreletapark het aan die begin van die 2010-sokkertoernooi heelwat media-aandag gekry omdat hulle hulle kerkdeure vir die naburige plakkergemeenskap oopgegooi het om sokker op TV te kom kyk. Daar is nogtans slegs by uitsondering gewoonlik nie-wit gesigte op NG Kerkbanke. Is daar elders ter wêreld beter rolmodelle van integrasie? Is die liberale en baie Christelike VSA toonaangewend om kerklike apartheid af te breek? Het die evangeliese en megakerke daar reeds ver met integrasie gevorder? Blykbaar nie sonder meer nie. Gaan lees meer.
Die lewendige gesprek hier[bo] handel tans juis oor rasseskeiding in gemeentes. Neem deel!
Schalk
2010-06-24
Diversiteit impliseer akkomodering. Dit impliseer dat ’n mens verskille opsy moet skuif. Jy gee m.a.w. jou unieke geloofsposisie tot ’n groot mate prys ten einde die ander een en sy unieke geloofsposisie te kan aanvaar. Op die ou einde is die gemeenskaplike geloofsposisie wat die samelewingsingesteldheid bepaal so afgewater ter wille daarvan om almal met mekaar te kan versoen, dat dit niemand meer tevrede stel nie. Die ander naam vir diversionalisme (wat so bepleit word is universalisme, sg. “chritelike universalisme.” Selfs diversiteit moet sy beperkinge hê.
Henrietta Klaasing
2010-06-24
Goed gestel, Schalk. “Please all, and you will please none” – les van een van die fabels van Aesopus.
Jan Allemantig
2010-06-25
Kan ek glo wat ek lees? Volgens Schalk: diversiteit=akkommodering=prysgawe van jou unieke geloofsposisie! Waarop baseer jy hierdie verregaande gevolgtrekking?? Beslis nie op die Bybel en die Christelike omskrywing van naasteliefde nie!
Miskien sal jou unieke geloofsposisie behels dat jy jou naaste moet minag soos jouself?
Wil jy en Henrietta nie maar die gesaghebbende definisies in hierdie argief gaan lees en dan “prysgawe” probeer begrond nie?Ons kan nie wag nie.
Schalk
2010-06-25
Dag Jan. Darem reageer iemand. Wat staan teenoor diversiteit? Seker “universiteit?” As diversiteit verskeidenheid impliseer dan impliseer “universiteit” seker eenvormigheid? Hoe is verskeidenheid beter as eenvormigheid. Ek dog ons gaan nie die Bybel en geloof bybring nie? Maar goed en wel, hoe is verskeidenheid van geloof onder ene dak beter as eenvormigheid van geloof onder een dak? Diversiteit impliseer nie noodwendig naasteliefde nie – dit kan o.a. politieke korrektheid ook impliseer. Daarom sou ek sê hou die terme maar apart tensy jy oortuig is daarvan dat elkeen wat diversiteit voorstaan dit uit naasteliefde doen. Die realiteit, dink ek, lyk bietjie anders.
Jan Allemantig
2010-06-25
Schalk, ek kry die ongemaklike gevoel dat jy nie eers die moeite wil doen om na die algemene definisies van diversiteit te gaan kyk nie. Verreweg die oorheersende klemplasing is op die erkenning van verskille en andersheid! Hoe bring jy eenvormigheid, veral van geloof, in die prentjie? ’n Christen mag dus nie met ’n Moslem vriende wees en hom probeer verstaan sonder om sy geloof en unieke andersheid prys te gee nie? Probeer jy hoegenaamd logies wees?
Wie het waar op hierdie forum geskryf geloof mag hoegenaamd nie ter sprake kom nie? Dis mos gek. Al wat gevra is, is dat diversiteit die fokus moet bly en nie algemene belydenis- en geloofsake nie.
Dit maak nie vir my sin om op hierdie grondslag verder met jou te redeneer nie. Ons moet bloot vriendelik ooreenkom om van mekaar te VERSKIL omdat ons vir mekaar ANDERS is! En bepaald kan die grootste andersheid maar by onbegrip gesoek word.
Vrede vir jou.
Hennie
2010-06-25
Betreffende geloof kry mens diversiteit wat binne die Christelike geloof val en diversiteit wat buite die Christelike geloof val. Een probleem is dat alle gelowiges nie dieselfde siening het oor waar daardie grens lê nie. My lys van geloofstellings of iets soortgelyks sou as hulpmiddel kon dien om sodanige grens te bepaal.
Natuurlik moet Christengelowiges uitreik na mense van ander gelowe of selfs na mense van afwykende Christelike gelowe, maar hul doel behoort dan te wees om daardie mense tot bekering te lei. Aanvaarbare diversiteit binne die Christelike geloof is iets anders — dit kan aanvullend en verrykend wees, en behoort ons nader te bring aan die Kerk as liggaam van Christus waarvan die ledemate verskillende funksies en werkswyses, maar een Hoof het.
Sonder eenstemmigheid oor die grens van aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteit gaan die konflik bly bestaan dat sommige sekere sienings sal wil akkommodeer terwyl ander daardie selfde sienings beskou as onaanvaarbare afwykings. Dit sou waarskynlik te idealisties wees om totale eenstemmigheid oor die grens te probeer kry. Maar indien die beginsel aanvaar word dat ’n grensbepaling wel noodsaaklik is, soos ek glo die besprekings op hierdie forum alreeds verskeie kere gewys het, kan ’n breërige grens tog seker bepaal word.
Jan Allemantig het alreeds tenminste een baie belangrike grensbepaler genoem — ons posisie ten opsigte van Christus, en ek sou aanneem dat dit geloof in Hom as enigste Verlosser insluit.
Stefan Nel
2010-06-25
Dit sal goed wees as die webmeester klarigheid verskaf oor Hennie Mouton se reaksie sodat ek ook kan weet presies wat die doel van hierdie forum is. Dit sal my en waarskynlik ander se toekomstige deelname hier bepaal.
Ek sal graag wil hoor presies wat bedoel Hennie met sy stelling dat daar ’n grensbepaler moet wees. Beteken dat net gelowiges hier mag deelneem? Stellig nie want die webbestuurder het dit reeds baie duidelik gestel dat dit nie die geval is nie.
As deelnemers ander hier tot bekering wil probeer lei dan is dit seker hulle reg om te probeer. Maar laat ek sommer reguit sê dit is nie my verstaan van die forum se doel om mense hier tot bekering te lei nie. Daar is ander plekke in die kerk waar mense kan gaan sendingwerk doen as hulle ander “tot bekering wil lei”. Hier gesels ons op ’n beskaafde manier oor diversiteit in sy totaliteit. Help my asseblief reg as ek verkeerd is.
My siening van diversiteit is om met almal in gesprek te tree sonder prysgawe van dit waarin ek glo en sonder om van ander te verwag dat hulle noodwendig my standpunt of selfs my geloof moet deel.
Om te pront te stel: As daar grensbepalings moet wees is daar baie ongelowiges met wie ek veel eerder in gesprek sal tree as met sommige gelowiges.
Webbestuurder
2010-06-26
Stefan vra dat die webmeester klarigheid moet verskaf om die doel van die forum verder vas te pen. Jammer, Stefan, maar die forum het bepaald niemand soos ’n skoolmeester nodig om leiding en uitleg te gee nie. Veral ook nie om namens Hennie te besluit wat hy bedoel nie!
Die doel van die forum is in die visie en missie hierbo uiteengesit en ek het dit verder op 15 Junie hieronder toegelig. Die stuk oor definisies en die bespreking daarvan in die Argief bring nog meer duidelikheid.
Oor die grens tussen aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteit wat Hennie wil hê, maak hy self die gevolgtrekking: “Dit sou waarskynlik te idealisties wees om totale eenstemmigheid oor die grens te probeer kry.” Inderdaad. Maar hoe lyk ’n “breërige” grens in elk geval?
Oor die aanvaarbare erkenning van diversiteit sou daar seker ’n algemene konsensus wees dat dit begrippe soos verdraagsaamheid, respek en erkenning vir “andersheid” en onderlinge verskille sal insluit.
Oor onaanvaarbaarheid weer konsensus oor afbrekende diskriminasie, haatspraak, minagting, stereotipering en apartheid in die wye sin van die woord?
Die gesprek tussen Schalk en Jan Allemantig het egter duidelik getoon hoe moeilik die versoening van verskillende geloofstandpunte kan raak. Hopelik sal alle deelnemers met Stefan se opsomming kan saamgaan: “Hier gesels ons op ’n beskaafde manier oor diversiteit in sy totaliteit.”
Dit is veelseggend dat dit nog nie een keer nodig was om redaksioneel in te gryp of met ’n kommentator in verbinding te tree nie. Dit wys hoe hoog die vlak van hierdie gesprek is. Niemand wat op daardie vlak deelneem, sal stilgemaak word nie. En niemand hoef eers ’n belydenis van geloof of ongeloof as ’n voorwaarde vir deelname af te lê nie! Dis nie ’n forum vir enersdenkendes nie.
Stefan Nel
2010-06-26
Baie dankie vir die verduideliking. Die laaste sin klaar my navraag bevredigend op naamlik: En niemand hoef eers ’n belydenis van geloof of ongeloof as ’n voorwaarde vir deelname af te lê nie! Dis nie ’n forum vir enersdenkendes nie.
Hennie
2010-06-26
Ek sal maar eerder nie veel kommentaar lewer op Stefan Nel se dreigement? om hier op te hou deelneem as dinge nie volgens sy sin verloop, en sy betekenisvolle diversiteitsiening dat hy eerder met ongelowiges in gesprek wil tree as met sommige gelowiges nie. Dit is sekerlik ’n interessante voorbeeld van selektiewe onverdraagsaamheid. Maar ek wil wel graag aanhaak by Stefan se verwysing op 19 Junie na wat Jesus sou wou hê. Ek is bly hy sien Jesus se opinie as van belang en hy is bereid om dit te sê.
Ek is beslis nie gekant teen gesprek met ongelowiges nie en daarom is hulle sekerlik welkom om hier deel te neem wat my betref. Maar hierdie is tog sekerlik nie ’n regeringsforum waar die regering se oënskynlike beleid van alle gelowe is gelyk, bevorder moet word nie. Dit sou baie herinner aan die beskuldiging wat teen die NG Kerk in die apartheidsjare gerig is dat hulle ’n instrument was om daardie regeringsbeleid uit te voer. Die NG Kerk wil tog sekerlik nie nou weer dieselfde fout maak van regeringsbeleid bo sy eie Christelike geloof te stel nie.
‘n Forum van ’n Christelike Kerk sal tog sekerlik die doel hê om bo alles Christus se opdragte uit te voer en uit te leef, wat in sekere opsigte nie die huidige regering ten volle kan napraat nie. Om meer spesifiek te wees in lyn met die een saak wat onder andere hier ter sake is — alhoewel die regering alle gelowe gelyk wil stel, sal die Kerk dit kan ondersteun in terme van respek teenoor mense van ander gelowe, samewerking op sekere terreine, maar die NG Kerk mag nooit ’n onbereidwilligheid hê om steeds te glo en te bely dat geloof in Christus die enigste ware geloof is nie. Saam daarmee mag Christus se opdrag om die evangelie uit te dra, nooit buite rekening gelaat word en Christus sodoende verloën word nie.
Christus se liefdesgebod kan op geen manier vertolk word as ’n verdraagsaamheid teenoor mense van ander gelowe sonder die doel om hulle te bekeer van hul pad na ewige verlorenheid nie. Dit sal juis een van die grootste bewyse van liefdeloosheid wees om ewe pragtig met mense saam te werk terwyl jy eintlik weet God se ewige straf wag op hulle, maar jy gee voor dat jy geen fout vind met hul ongeloof nie, en hulle hoef nie te verander nie. Alhoewel elke gesprek met ’n ongelowige nie noodwendig ’n bekeringsgesprek sal wees nie, is dit darem kilometers verwyder van die skynheiligheid om skynbaar hul ongeloof of dwaalgeloof goed te vind. Jesus Christus se liefdesgebod gaan oor by verre meer as om Sy Waarheid net vir myself te hou.
Jan Allemantig
2010-06-26
Hennie, ek waardeer dit dat jy soos ons almal ernstig oor die implikasies van diversiteit besin. Maar ai, soos Schalk maak jy ’n gesprek baie moeilik met julle aannames wat dikwels op letterlike interpretasie van Bybeltekste berus.
Die sendingopdrag aan die apostels geld dus vandag presies net so? Ons plig is steeds in die eerste plek om “ongelowiges” te bekeer en van die hel te red?
Jy weet tog hoe die slagoffers van kolonialisme verbitterd gesê het hoe hulle deur die sendelinge bekeer is? – met die Bybel in die een hand en die geweer in die ander.
En wanneer is iemand volgens jou standaarde “ongelowig”? Sal jy nie verder sinvol met Stefan kan kommunikeer as hy bv. nie al die NG Kerk se belydenisskrifte onvoorwaardelik onderskryf nie, of moet jy hom eers bekeer?
Ons het ’n demokraties opgestelde Grondwet wat nie teen nie-Christelike gelowe diskrimineer nie en gelyke regte bevestig. Is dit nou gelyk aan “regeringsbeleid” wat jou van jou Christelike geloof in ’n groot gelykmakingsproses ontneem?
As ons op ’n Christelike wyse diversiteit na buite wil bevorder, sal dit ook help as jy en Stefan nie persoonlike houtjies na mekaar slaan nie. Die saak, dus die kerk van Christus se saak met naasteliefde, is groter en belangriker as julle verskille.
Vrede vir julle, soos vir Schalk.
Daniel
2010-06-26
Ek weet nie hoekom diversiteit so gedruk word nie. Ook bv kerkhereniging. Volgens my hang die sukses van die kerk glad nie daarvan af nie. Nie eers alle Afrikaanssprekende wit mense stem oor alles saam nie en het verskillende style van doen. Vir wat MOET swart en wit saam in die kerk sit Sondae. Dit sal wonderlik wees as dit so is, maar dit is nie noodsaaklik nie. Dit sê niks of ons mekaar aanvaar as broers en susters in die geloof nie.
Amerika sukkel net so: “Sunday is the most segregated hour in America.” Soek gerus vir “america segregate sunday” op google. Die vraag is wie se skuld dit is. Is dit nie maar ’n natuurlike ding nie? Dit is veer belangriker om ongereddes te bereik.
James Maré
2010-06-26
Die God van die Bybel is ’n uiters Diverse God. Hy het in elke dier en elke mens se gene die versekering vasgelê dat geen twee individue identies sal wees nie.
By Babel het Hy verder verseker dat daar nie net een nasie sal wees nie, maar verskillende nasies wat oor die wêreld versprei sou word wat ’n verdere impuls aan Diversiteit gegee het.
Waar Hy egter geen Diversiteit toelaat nie, is dat daar geen ander god is nie en geen ander afgod aanbid of gedien mag word nie.
Ek is daarvan oortuig dat God nie onkant gevang is met die omvang van Diversiteit wat ons vandag beleef nie. Sy riglyne is duidelik en is verwoord in een enkele saamgestelde Boek, Sy Woord.
Ek verstaan ook gladnie die (ou) betoog en vingerwysing na die Kerk oor anderskleuriges in die Kerk nie – of dan hul afwesigheid daarvan nie.
Buiten ons uiterlike kleur verskil wat vir meeste mense die grootste verskil tussen mense uitmaak, is daar kulturele en wêreldbeskouings verskille wat baie meer wesenlik van aard is as blote velkleur.
Ek is lidmaat van Moreleta Park. Alle mense is welkom om die dienste by te woon. Ons het selfs ’n vertaaldiens waar anderstaliges ’n gehoorstukkie kan gaan afhaal en na die vertaling van die diens kan luister terwyl die preek gelewer word. Ter aanvulling hiervan word op dieselfde tyd as die gewone Erediens, ’n diens spesiaal vir anderskleuriges wat nie die Erediens wil bywoon nie, deur ons swart leraar, wat ’n volwaardige lid van die Leraarspan is, aangebied.
Ten spyte van vele uitreike en inisiatiewe is daar steeds baie min anderskleuriges in ons Eredienste.
Ek is daarvan oortuig dat nie een enkele anderskleurige onwelkom voel in ons gemeente op grond van enige vorm van diskriminasie nie. Wat wel die geval is is naamlik dat anderskleuriges (en dit geld vir ons almal) meer tuis voel in ’n omgewing wat met hul kultuur en gebruike ooreenstem en dus kies om die diens wat daarvoor voorsiening maak, by te woon.
En hierdie natuurlike skeiding wat intree, lê sekerlik nie slegs op die gebied van velkleur nie, maar op kulturele, opvoedkundige, ensovoorts; ja, selfs belangstellingsvlak. Die algemene reël wat deur alle mense toegepas word, in meeste gevalle moontlik onbewustelik, is dat ons graag assosieer met mense met wie ons gemaklik voel; met wie ons gemeenskaplike belange het, wat ons kultuur ken en respekteer.
As ons Diversiteit wil bestuur, moet ons seker in ag neem wat God daarmee bedoel het. As ek Sy mandaat en opdrag aan die Kerk reg verstaan, moet ons dissipels van alle nasies gaan maak en moet ons nie in die proses dissipellering verwar met verwestering nie.
Diversiteit as sulks, mag nooit die aanvalsteiken wees nie want God het ons divers gemaak. Diversiteit moet dus erken en gerespekteer word.
Diversiteit van wêreldsienings is egter ’n ander dimensie van Diversiteit wat ook deur God duidelik uitgespel is in Sy Woord. Daar is één God en daar is één Middellaar tussen die mens en God, Jesus Christus. Hier word geen diversiteit toegelaat nie.
Verder het God, ten spyte daarvan dat hy ons as mense so divers gemaak het, bepaalde voorskrifte daargestel van hoe Sy kinders moet lewe. Hy gaan selfs sover as om riglyne uit te spel waaraan Sy kinders uitgeken kan word; en dit is hulle wat aan Sy verordeninge gehoor gee; en ook ten opsigte van hulle wat in duisternis lewe sê Hy “aan hulle vrugte sal hulle geken word.”
Diversiteit van idees en dogmas wat daarop gemik is om die mens in sy wêreldse, selfsugtige, wellustige en materialistiese uitkyk te akkommodeer is deur Jesus telkens verwerp met ’n verwysing na Sy Woord: “Het julle nie gelees ….” of “daar staan geskrywe …”.
Ek leef in die vertroue dat die NG Kerk nie deur die tot standkoming van ’n Diversiteitsgroep ’n geleentheid wil skep om die fokus so op diversiteit te plaas dat dit ’n deurgang gaan bied tot die inkorporering van leefwyses wat vreemd is aan die Bybel; soos oa homoseksualisme nie!
Laastens wil ek die stelling maak dat die effektiewe positiewe bestuur van Diversiteit alleen moontlik en geslaagd sal wees as die Kerk God se opdrag ernstig sal opneem en aktief daarop sal fokus om elke lidmaat as ware dissipel op te lei en uit te stuur in ’n diverse wêreld wat gedisippelleer moet word.
Hennie Hamman
2010-06-27
Ek het al die aanbevole leeswerk gedoen, Wiki-betekenisse en definisies en al. Die keuse van onderwerpe val vreemd op. Waarom die skielike belangstelling in “rassisme”? In die sekulêre media word dan vertel hoe goed dit op dié gebied gaan, met die Blou Bulle wat vreedsaam in Soweto gespeel het, en alle rasse wat Bafana en “2010” heelhartig ondersteun. Intussen is die hart van die evangelie op die spel in die NG kerk, wat op die spits gedryf is deur die sensasiewekkende berigte rondom die dominee wat liewer is vir die kroeg as die leer van die kerk.
Is daar dalk ’n dieperliggende agenda?
Baasspioen
2010-06-27
Nou ja toe hier het ons dit. Die Sesdaggers het die forum ontdek. Dit kan net interessant raak. Ek het gewonder hoe lank sal dit neem. Hulle sien reeds agendas komplotte en nugter waat nog. Wees gewaarsku broers en susters. Die evangelie volgens die sesdaggers is op die spel. Ten minste is hier lewe.
Stefan Nel
2010-06-27
Dit sal help as Hennie Hamman helderheid gee ten opsigte van sy vraag of daar ’n dieperliggende agena is. Presies wat bedoel hy daarmee? Of is hy maar net besig met die hermeneutiek van suspisie?
Van watter sensasiewekkende berigte praat hy? En hoe op aarde kan die hart van die evangelie op die spel wees as ons gesprek voer oor die evangelie en wat daarmee gepaard gaan?
Ek kry ook die indruk dat hier ’n “inval” van fundamantaliste op die forum is en ek bespeur ’n ernstige mate van paniek in hulle skrywes. Maar ek verwelkom hulle deelname hier en sal wil sien hoe word argument teeen argument opgeweeg.
Dit is baie makliker om verdag te saai as om sinvol te argumenteer. Hier is nou die geleentheid om dit te doen.
Webbestuurder
2010-06-27
HUIDIGE BESPREKINGSPUNTE OP DIE FORUM: DIE IMPLIKASIES VAN DIVERSITEIT VIR GELOWIGES
1. Waarom kry juis diversiteit soveel aandag? Is verskille nie natuurlik en moet hulle nie bloot aanvaar word nie?
2. Wat is die implikasies van diversiteitsbevordering vir gelowiges? Word daar nie tog maar verwag om ’n mens se unieke geloofstandpunte prys te gee nie?
3. Waarom die klemplasing op gemengde kerkbywoning terwyl dit nêrens afgedwing kan word nie?
4. Is dit nie so dat God nie diversiteit toelaat as dit kom by ander gelowe en gode wat naas Hom erken word nie?
5. Is die hoofdoel met die skakeling met ongelowiges en “die ander” nie om hulle te bekeer en dissipels te maak nie?
6. Een kommentaar: “Ek leef in die vertroue dat die NG Kerk nie deur die totstandkoming van ’n Diversiteitsgroep ’n geleentheid wil skep om die fokus so op diversiteit te plaas dat dit ’n deurgang gaan bied tot die inkorporering van leefwyses wat vreemd is aan die Bybel; soos oa homoseksualisme nie!”
7. Word die huidige regering en die sekulêre Grondwet nie maar nagepraat met die uitgangspunt “alle gelowe is gelyk” nie?
8. Kan grense tussen aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteit hoegenaamd geldig onderskei word?
Hennie Hamman
2010-06-27
Hiermee voldoen ek aan Stefan Nel se versoek dat ek dinge ophelder:
Uit die bloute word “diversiteit” die nuwe gonswoord. Só belangrik is dit dat ’n spesiale forum feitlik oornag soos ’n paddastoel opspring – ook op Vuisboek, en sowaar! vanoggend adverteer dr. Jan Botha op RSG ook die d-forum … kan ek kwalik geneem word as ek dink dis weird?
Lees dit saam met wat op Aanlyn Kerkbode deur dr. Jan Botha (die voorsitter van die Algemene Sinode se Taakspan van Diversiteit ) gesê word:
“Ons sal moet waag en die risiko’s neem om te wag op die regte brander. As ons te haastig en ondeurdag optree, gaan die brander oor en op ons breek met moontlike katastrofiese gevolge. Indien ons te lank wag om die nodige aanpassings te maak, kan ons te laat en passief toekyk hoe die brander onder ons uitbeweeg met verreikende gevolge en verspeelde geleenthede,” waarsku dr Botha.
Vergeet dat Christus self sy kerk in stand hou, vergeet die werking van die Heilige Gees, vergeet die krag van gelowiges se gebede – Hou vas julle planke mense, hier gaan branders gery word!
Stefan Nel
2010-06-27
Diversiteit is niks nuut nie Hennie Hamman(of is dit Mouton?) Dit bestaan nog altyd. Ongelukkig het ons in Suid-Afrika so lank ’n laermentaliteit gehad dat diversiteit aan die agterspeen gesuig het.
Wat is jou probleem dat daar ’n nuwe forum geskep is en dat dit op RSG genoem word? Waarvoor is jy bang? En wat Vuisboek betref gordel vas want ek sien die webbestuurder het self op Facebook se Kletskerkblad melding gemaak van die forum. Alles deel van die groot komplot?
Los nou maar die paniek omdat ons reguit en oop begin gesels oor dinge. Probeer liewer ’n goeie argument voer. Geykte terme soos dat Christus self sy kerk in stand hou is nie meer genoeg nie. En as dit so is waarvoor is jy bang? Dalk doen hy dit op die manier.
Gerhard Bothma
2010-06-27
In ’n wêreld waarin die boekdrukkuns – en daarom die geskrewe woord – prominent is, sê Leonard Sweet in ’n kort dvd (wat op youtube gekyk kan word) wil mense hê alles moet voorspelbaar, afgemete en volgens plan verloop. Mense wat nie van verrassings hou nie, sê hy, is in so ’n wêreld veilig. Ongelukkig lei hierdie manier vas bestaan daartoe dat die christendom en die kerk “bastions of boredom” (die naam van die dvd) geword het. Dit mag nie, sê hy. Aangesien christene die Skepper beter as alle ander mense in die wêreld behoort te ken, moet ons kreatiwiteit, dinamika en verrassings verwelkom. Ongelukkig, sê hy, sien ons dít ongelukkig nie genoeg in die kerk nie. In navorsing wat gedoen is beskou mense kerkmense/christene as “hypocritical, judgemental and boring”. Dis regtig jammer. Wanneer ons na mekaar luister en probeer om te hoor wat iemand probeer sê en nie net ons eie standpunte op ander wil afdruk nie, wen ons veld. Ons hoef nie bang te wees vir (oop) gesprek nie. Vir my is 1 Johannes 4:18 in hierdie verband treffend: “Waar liefde is, is daar geen vrees nie, maar volmaakte liefde verdryf vrees …” Laat ons gesels, luister (en lag) en pelle word terwyl ons saam vrees en vrese verdryf!
Linde Janse van Rensburg
2010-06-28
Gerhard, jys nou ’n nice ou! Jy is seker nog jonk? Is jy getroud?
Ek skud my kop oor die ouens wat mekaar juis op hierdie plek vir diversiteit wil uitroei! Dis die sesdaggers teen die vryerige denkers teen die belydenissers teen wie nog! Ek meen get real. Is hierdie ’n plek vir ’n fight???
Gerhard en hier kom jy en skryf laat liefde heers laat ons gesels, luister (en lag) en pelle word terwyl ons saam vrees en vrese verdryf! Waarom het jy dit nie lankal vir die klomp gese nie?
Dan verwys jy na Leonard Sweet, hys rerig sweet. Se net vir ons na watter video van hom op Youtube jy verwys want daars ’n hele paar. Ek is mal oor wat hy se in die eerste een Highlights 2009 dat hy aan ’n aanval van “verse-itis” ly.
Hy se die Bybel bestaan vir soveel mense uit verse en nie stories nie. Pleks van dit soos ’n appel byt dat die sop spat en kou wil ons dit soos ’n lemoen afskil en skyfie vir skyfie eet anders kan ons dit nie geniet nie.
Daar is ’n paar ouens op hierdie website wat ernstig aan vers-itis ly. Hulle kan vir jou verse aanhaal dat mens net van ongelowiges mag praat as jy hulle wil bekeer.
Hulle se daar is nie rassisme nie want daar was ’n toring van Babel. Hulle haal verse aan om te wys dat mens jou geloof prysgee as jy met hierdie Babelse anderstaliges verkeer.
Wanneer gaan hierdie vers-christene verstaan hoe boring hulle die christendom maak as hulle gedurig verkrampagtig hulle standpunte wil afdruk en nie eers wil luister nie?
Nee wat, geen oubalie gaan my met versies oorreed om nie meer met my niewit pelle kerk toe te wil gaan of ernstig met iemand te gesels omdat sy probleme met die beelde van Jesus se geboorte en dood het nie. Daarvoor is die storie van Christus en Sy liefde vir my te groot en baie groter as versies.
Jesus se gemeenskap en kerk bestaan nie net uit wittes, Afrikaners, heteroseksuele, ortodoksgereformeerdes en versiepredikers nie. Ek weet van sondaars, twyfelaars, gays, verslaafdes en ellendiges onder hulle, almal wat op Sy genade kan aanspraak maak. Ek lees van ’n Afrikanervrou wat ’n redakteur van pornotydskrifte word – en sy noem haarself steeds ’n Christen!
Mense wat nie van verrassings hou nie bly weg!
Viva gawe Gerhard, viva sweet Sweet, viva!
Gerrit
2010-06-28
In my enigste inskrywing hier[bo] het iets oor taal gesuggereer, naamlik dat kerke veeltalig moet funksioneer. Laat ek maar op dieselfde deuntjie voortgaan. Ek merk op dat baie van die kommentaar wat intussen oor taal gehandel het, slegs gaan oor of Engels in ’n tradisioneel Afrikaanse kerk soos die NG Kerk gebruik moet word. Die logika lyk te wees: Wil ons anderstaliges (nie-Afrikaanssprekendes) in die NG Kerk laat welkom voel? Indien wel, dan moet ons naas Afrikaans ook Engels sing ens. Ander is dan skrikkerig hiervoor omdat hulle (myns insiens nie sonder goeie gronde nie) vrees dat Afrikaans naderhand heeltemal deur Engels verdring kan word.
Dis presies hierdie logika in die kerk (nes op soveel ander terreine) wat my bekommer, want dit word ’n “zero sum game” tussen Afrikaans en Engels, met die een klomp wat “verstok”, en die ander wat “politiek korrek”, genoem word. Dis ook ’n debat waarin “veeltaligheid” as meer Engels verstaan word, terwyl, in ons samelewing, Engels juis die dominerende taal is wat veeltaligheid moeilik maak.
Die gesprek moenie oor Engels en Afrikaans gaan nie, maar oor veeltaligheid, oor al die tale in ons land. ’n Gemeente soos myne, wat in Stellenbosch gesetel is, behoort sover moontlik Afrikaans, Xhosa en Engels te gebruik. (En dalk sommer ook gebaretaal …), want dis die grootste tale in die omgewing. En dis ’n saak wat ekumenies bespreek moet word, want as slegs Afrikaanse en ander Afrikataal-gemeentes toegewings aan Engels maak, gaan dit bydrae tot Engelsoorheersing in die kerk, wat myns insiens teen die wese van kerk wees indruis. In die kerk kan enige oorheersing van een groep oor ander nooit aanvaar word nie.
As die NG Kerk (soos ek hoop) dus die weg van veeltaligheid inslaan, moet dit baie bewustelik gebeur met ’n besef van die gevaar dat die land se dominante taal uiteindelik bloot dominant ook in die NG Kerk word. Daar moet prakties en kreatief besin word oor strategiee om veeltalig te funksioneer sonder dat dit gebeur. My waarskuwing: goeie gesindhede is nie genoeg nie! “Onskuldig soos duiwe”, ja, maar ook “slinks soos slange”, dus.
Onthou, Engels is nie die taal waarmee die meeste Suid-Afrikaners bereik en verwelkom kan word nie. Die enigste manier is om meerdere tale – op gelyke vlak – te gebruik. As DIT nie die weg is wat die NG Kerk ingaan nie, moet hy liewer Afrikaans bly, anders gaan die kerk net bydrae tot die reeds bestaande taaloorheersing in die land.
Hennie
2010-06-28
Linde, is dit nie vreeslik ironies dat jy lekker te velde trek teen ouens wat mekaar volgens jou wil uitroei nie, maar jy spoel self jou mond uit op ’n allesbehalwe vleiende manier oor talle Christene soos byvoorbeeld dié wat hulle op die Bybel beroep? Maar kom ek antwoord een van jou voorbeelde baie reguit: as jy doodgelukkig met iemand in jou idee van ’n kerk is wat redaktrise van ’n pornotydskrif is maar haarself ’n Christen noem, kan ons nie in dieselfde kerk wees nie. Jesus het met die prostituut gesels, en haar op daardie stadium nie veroordeel nie, maar het sonder twyfel van haar verwag om haar sondige lewenswyse te verander.
Hierdie punt sluit natuurlik aan by die beginsel en noodsaaklikheid van die grense tussen aanvaarbare en onaanvaarbare grense van diversiteit te bepaal, en dan die optrede (mee gesels, maar met watter doel?) teenoor mense in die kategorie van onaanvaarbare diversiteit.
Schalk
2010-06-28
“Dit maak nie vir my sin om op hierdie grondslag verder met jou te redeneer nie. Ons moet bloot vriendelik ooreenkom om van mekaar te VERSKIL omdat ons vir mekaar ANDERS is! En bepaald kan die grootste andersheid maar by onbegrip gesoek word.” Dis Jan se insigte. Soveel so vir diverse opinies. Diversiteit is ’n goeie ding – solank ons natuurlik net almal saamstem. Enige ander diverse menings is onaanvaarbaar. Mooi so. Ek het nog steeds nie gehoor wat die voordele van diversiteit in geloof, dogma, etiek ens. in die NGK is bo die eenvormigheid daarvan in die NGK is nie. Niemand het nog ooit gesê dat ons die diversiteit van kultuur, etnisiteit en geloof moet ontken nie. Natuurlik moet ons dit respekteer.
Terwille van Jan en andere wat graag Skrifgefundeerd wil redeneer, let op Nehemia hoofstukke 9 – 13 en veral verse: 9:2, 10:30,31, 13:3. Die teruggekome bannelinge het die wetboek ontdek, dit is vir hulle voorgelees en die ‘vergadering’ het besluit om hulle af te sonder van alle nie-Israeliete. Klink nie vir my na diversiteit nie – eerder na eenvormigheid van geloof en lewenswyse. Dit was juis diversiteit van geloof en kultuur wat die Israeliete voortdurend in die moeilikheid laat beland het.
Ef 4:4 – 6, 13 en Fil. 2:3…eenheid van geloof en denke, nie diversiteit in geloof en denke nie.
1 Kor. 3:11: “Niemand kan ’n ander fondament bou nie, want daar is klaar ’n fondament. Hierdie fondament is Jesus Christus.” en nie die dogma van diversiteit nie.
Die woord eenheid kom wel in die Bybel voor, maar die woord diversiteit glad nie. Dit is dogma en dogma is ondergeskik aan die Skrif?
Ek sou graag wou weet waar in die Bybel word diversiteit van geloof en lewenswyse bepleit.
Dalk sou dit tog beter wees om net filosofies daaroor te redeneer want teologies sal dit swaar gaan.
As we approach the twenty-first century, however, an affirmative and hopeful vision is needed. Faith, commensurate with advancing knowledge, is also necessary…(we should respond)…with a positive declaration for times of uncertainty… (we should reach)…for vision in a time that needs direction. It is social analysis in an effort at consensus. New statements should be developed to supersede…(old ones)…
– Paul Kurtz and Edwin H. Wilson (1973)
Traditional moral codes…cannot cope with existing world realities. They separate rather than unite peoples. (en daarom is diversiteit so dringend nodig).
We need to extend the uses of scientific method, not renounce them, to fuse reason with compassion in order to build constructive social and moral values. …The ultimate goal should be the fulfillment of the potential for growth in each human personality – not for the favored few, but for all of humankind. Only a shared world and global measures will suffice.
…(This)…outlook will tap the creativity of each human being and provide the vision and courage for us to work together. This outlook emphasizes the role human beings can play in their own spheres of action.
We affirm a set of common principles that can serve as a basis for united action…
Dit, dink ek, is ’n goeie opsomming van die aard en strewe van diversiteits-“worldview”. Kan enigiemand daartee stry? Sou julle nie sê dit is in ooreenstemming met die NGK se uitgangspunte oor diversiteit nie?
Jan Botha
2010-06-28
Ons as kerk moet weer waagmoed aan die dag lê, voortdurend grense oorsteek en risiko’s neem om kerk van die Here Jesus te wees en te bly!
Ai, wat ’n sinvolle gesprek!!! Verskeie stemme word gehoor en ons kan mekaar uit-luister, by mekaar leer, aansluit en ook radikaal verskil. Enige oop gesprek is soms baie eerlik, op die man af en selfs robuust. Jy stel jouself bloot en staan selfs naak/ontbloot indien jy eerlik is en met integriteit vanuit jou unieke konteks en lewenservaring, deelneem aan ’n gesprek. Dié kwesbaarheid en selfs verleentheid, skep die geleentheid van moontlike verrassing en ontdekking. Op die unieke reis waarop ek elke dag al meer bewus word van die misterie en teenwoordigheid van die Drie-enige God in my eie lewe, word ek net meer gemotiveer om as gestuurde te lewe.
Die afgelope paar maande het beslis bygedra om nuut en oopkop na my eie konteks en geloofsbelewenisse te kyk. Ek was bevoorreg om as lid van ’n oorsese studietoer van 12-16 April na sekere “Tendense en die toekoms van die kerk” in Engeland en Nederland te gaan kyk. Gedurende die toer van 14 dae het ons met 16 predikante uit verskillende sinodale streke, 19 verskillende organisasies/groeperinge en 30 verskillende persone oor ’n baie wye spektrum van spiritualiteite, kennis gemaak. Ons het hoofstroom-kerke sowel as ontluikende (alternatiewe) kerke besoek. Die ervaring was dat dit in baie opsigte was soos om in ’n “tydmasjien” te klim en ’n kykie te kry van toekomstige tendense wat ons in Suid Afrika te wagte kan wees en wat reeds op verskeie vlakke aan die orde is in ons land.
Teen die agtergrond en met dié belewenisse nog vars in my brose geheue, het ons saam met ’n groepie geloofsvriende vir ’n hele wéék die boendoes in die suide van Zambië gaan aandurf. Die drie vierwiel voertuie het die laaste 60 km, nadat jy 30 km van Livingstone van die teerpad in ’n suid-westelike rigting afgedraai het, in die rekordtyd van vier ure afgelê. Ons het ’n fietspad gevolg en moes maar bome sny, snoei en soms plattrap om ons pad te vind tot by Tobias se “Village”. Hulle sien een keer per jaar ’n motorvoertuig, gewoonlik my vriend Piet s’n wat kom kuier. Hier, in hulle afgesonderde leefwêreld het ons die volgende paar dae saam met hulle deurgebring. Wat ’n belewenis!
Die magtige St Pauls katedraal in London in al sy glorie, was nie daar te sien nie. Nee, ek sou die Sondag onder die boom moes preek. Ons het vir die kinders met hardbord leie gemaak en dit geverf, die “klaskamers” se drie swartborde ook geverf, die Jesus film in die koue aande vir hulle gewys in hulle eie taal en sowat 800 Bybels, na gesprekke, deur die tolke aan hulle uitgedeel. Die opgewondenheid en opregte waardering was duidelik sigbaar in hulle blink oë.
Wat ’n kontras! Wat ’n belewenis van wêrelde wat totaal en al so radikaal verskil. Globalisering en die tegnologiese wêreld is nog ligjare van die gemeenskappe af weg.
Die Sturende God is egter in Engeland, Nederland, die suide van Zambië, maar ook in Pretoria, in Eloffsdal asook in my lewe en konteks nog steeds en alreeds aan die werk. In die Westerse wêreld is mense al meer apaties en onbetrokke maar in Afrika, Zambië en ook hier by ons, soek mense en is talle nog opgewonde oor die Blye Boodskap en die grense wat daagliks oorgesteek word.
Diversiteit is daarom so ’n integrale deel van ons daaglikse bestaan. Die ander, andersheid en veelkleurigheid moet waardeer en gevier word as deel van God se unieke skepping en herskepping. Hiermee tesame moet die eenheid, eendersheid en holistiese ook as die ander kant van dieselfde munt gevier en waardeer word. Balans is altyd nodig en die pendulum se swaai moet ook binne ons eie kontekste en lewens verreken en her-ïnterpreteer word.
Ons sal moet oopkop dink en weereens die volgende verreken in ons gesprekke:
- Om grense oor te steek en aanpassings te maak op verskeie vlakke is deel van ons alledaagse lewe.
- Ons konteks wat voortdurend aan die verander is, asook die talle onsekerhede waarmee ons daagliks mee gekonfronteer word en mee saamleef, bied nuwe uitdagings en geleenthede.
- Die konteks en demografie waarbinne ons daagliks werk, woon en lewe stel ook nuwe unieke uitdagings, openheid en kreatiewe oplossings asook eise aan ons.
- Ons taalgebruik en vrae oor God, die teologie en die kultuur asook ons konteks dwing ons om skeppend, innoverend en nuut te dink oor ’n aantal “sekerhede” van die verlede. Nuwe taal en inhoud word geskep en die “misterie” van God word weer ontdek en beleef.
- Daar word met ander, nuwe oë, ore en hart gesoek na die verrassende en verfrissende belewing van God en Sy betrokkenheid by die skepping en totale kosmos.
- Die Missio Dei, die ongekende en hernude belangstelling in die Sturende God wat alreeds en steeds in Sy kosmos, skeppend en herskeppend aan die werk is, spreek mense weer aan en daag hulle uit.
- Talle lidmate, predikante en geloofsgemeenskappe tree al meer op as mede-skeppers van ’n meer geloofwaardige wêreld en heler kosmos. Betrokkenheid as gestuurde, binne jou bepaalde konteks, verseker dat verandering en vernuwing plaasvind wat helend is vir almal (projekte, uitreike, dienste, omgee ens).
- Talle gemeentes/geloofsgemeenskappe se identiteit en kultuur het oor ’n tydperk begin skuif en verander. Dit is méér as kosmetiese veranderinge wat dus plaasgevind het.
Dr. Jan Botha (Voorsitter van die Algemene Sinode se Taakspan van Diversiteit en
Tentmaker predikant by Eloffsdal NG Gemeente)
Linde Janse van Rensburg
2010-06-28
Ag kom nou oom Hennie, ek beswadder niemand soos jy dit doen nie! En dit nogal mense wat hulle op die Bybel beroep! Dis mos nonsies, met permissie gese.
Spoel ek mond uit as ek se party vromes ly aan vers-itis omdat hulle jou met verse bombardeer?
Check maar self wat doen jy oom Hennie. Hier is ’n selfverklaarde Christenvrou wat se dat sy net haar werk as redakteur so goed moontlik gaan doen, en jy gooi dadelik ’n vers oor ’n prostituut in! Wat doen jy aan haar waardigheid? Is hierdie redakteur dadelik in dieselfde klas as straathoere?
Staan daar in jou Bybel met jou verse dat almal wat hulle met erotiese dinge besig hou dadelik hel toe gaan? Gaan alle redakteurs van Sondagkoerante wat kerktyd gelees wword en kaal vrouens op die agterblad het ook saam hel toe?
Kan ek ’n vraag vra en ’n eerlike antwoord verwag? Lees oom ook Rapport? Maar net tot voor die agterblad, en oom loer nie? As ek mag vra?
Stefan Nel
2010-06-28
Viva Jan Botha! Daar is hoop vir die kerk met sulke waagmoedige vernuwende denke. Steek tog asseblief oor daai grense Jan. Dit is hoog tyd dat ons anderkant die Rubicon kom. Sommige mag jou wel ook as fluitspeler etiketeer maar weet ook dat baie ander jou sal volg. Ons is moeg om in die woestyn te sit en na verstokte dogmas te luister sonder om in die geloof waagmoedige risiko’s te neem.
Sal iemand ook asseblief vir Henrietta verduidelik Jesaja se voorspelling het niks met Jeus se koms te make gehad nie. Ek het gedag ons is darem al verby daardie hekkie.
Baasspioen (Verwyder deur Webbestuurder, na enkele dae))
2010-06-28
Die moderator van die NG Kerk, prof Piet Strauss sê in ’n onderhoud in die tydskrif “Juig” oor evolusie die volgende: “Daar mag mense wees wat anders dink maar my voorouers was nie ape nie!” Wil iemand nie asseblief vir prof Strauss vertel wat is evolusie nie. Die evolusieteorie het nog NOOIT te kenne gegee ons voorouers was ape nie prof Strauss.
Hoe op dees aarde kan mens enige iets wat die kerk sê ernstig opneem as sy moderator soveel onsin kwytraak?
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, na enkele dae)
2010-06-28
Baasspioen ken sy eie evolusieteorie dalk nie heeltemal so goed soos hy dink nie. As hy wil sê dat die evolusieteorie nog nooit te kenne gegee het dat ons voorouers MODERNE ape was nie, het hy dit reg, maar dit is nie wat prof. Strauss gesê het nie — hy het net na ape verwys. Evolusioniste wil graag sê dat ons en moderne ape ’n gemeenskaplike voorganger moes gehad het. Die vraag is of daardie hipotetiese voorganger dan nie maar ook ’n aap sou gewees het nie.Australopithecussediba is onlangs voorgehou as ’n moontlike voorganger van die mens. AnderAustralopithecus-spesies is al dikwels in die verlede deur evolusioniste voorgehou as ons voorouers. Die vraag is watAustralopithecusbeteken. Die antwoord is Suidelike Aap (Australis = Suid, Pithecos = Aap). Die evolusieteorie sê dus al lankal en by herhaling dat ons van ape afstam, wel nie moderne ape nie, maar uitgestorwe ape.
Theo Visser
2010-06-28
Ai , ons ou lotjie is darem ook maar lief na hap na mekaar as ons verskil . En name vir mekaar uit te dink. Ek het nou vandag geleer dat ek ’n ses dagger is . Wel ek is trots daarop omdat ek vas staan in wat ek geleer het van kindsdae af. Om te glo aan aan iets wat God se almagtigheid aantas laat in my opinie God afgradeer na iets soos ’n Baal van die ou tyd.
Om terug te kom na wat vriend Piet geskryf het oor middagdienste vir Tswana , ek dink nie dat dit diskriminerend is nie , dit gee die persoon net nog ’n keuse om ’n diens by te woon waar hy/sy tuis voel. Ons gaan mos ook na die gemeente/diens toe waar jy tuis voel.
Dit is goed om te praat oor diversiteit , maar alles moet gemeet word aan die Woord van die Here.En in alles :” Wat sou Jesus doen in hierdie situasie ?”
Johan L
2010-06-28
Kan iemand asseblief vir my sê waarom raak diegene wat die hele Bybel letterlik lees vies as hulle sesdaggers (dis een woord Theo) genoem word? Dis mos nie hap nie. Dis waar.
Maar van hap gepraat. Om te insinueer dat diegene wat dit nie glo nie God afgradeer na iets soos ’n Baal van die ou tyd is darem ’n mond vol.
Om nou sommer te vra wat sou “Jesus doen” in die of daardie situasie is ook maar net praatjies vir die vaak. Ons is verondrstel om te wéét dat Jesus nie tussen mense gediskrimineer het nie.
Die ou storie dat swartmense kwansuis “tuis” voel tussen hulle “eie” mense is dikwels niks anders as ’n verskoniong om apartheid by die agterdeur in te glip nie.
Natuurlik moet daar vrye keuse wees maar die beginsel is die aanvaarding van diversiteit.
Henrietta Klaasing
2010-06-28
Ek het Dr. Jan Botha se stuk hier gelees en ook die berig oor die “sending” in Aanlyn Kerkbode.
Wat sou so ’n gewigtige uitvaart genoodsaak het? Is dit die dalende getalle in die NG kerk?
Gevaarligte het in my kop geflikker oor sekere woorde, soos “kerkwees moet herdefineer word”, “daar sal nuut en oopkop gedink moet word”, “daar moet skeppend, innoverend en nuut te dink oor ’n aantal “sekerhede” van die verlede”, . Die vraag wat by my opgekom het, is: Is dit die postmoderne obessie met die herverwoording, herinkleding, herinterpretasie, wat hier aan die woord is?
Wat my egter die meeste laat wonder het, is verwysings na die ontluikende kerke en die Missio Dei, die ongekende en hernude belangstelling in die Sturende God. Daar word gereeld in gereformeerde kringe kritiese vrae gevra rondom die sg. “Emerging Church” oftewel die Ontluikende Kerk. Soos ek hierdie “kerk” verstaan, is hulle soeke juis na “nuwe maniere van kerkwees” in ’n postmoderne tyd, en sluit dit aan by en eerbiedig die kultuur van die dag. As die “mens van ons tyd” bereik moet word, moet jy “soos hulle wees”. Oral hoor en lees mens dat predikante al meer in hierdie rigting neig…
John MacArthur waarsku in sy boek “The Truth War” dat die evangelie nie aangepas moet word en gebruikersvriendelik gemaak moet word nie.
Van wanneer af is dit die oogmerk in die NG kerk? Is dit die rigting waarin ons gestuur word? Ek hoop van harte dat my swaarverdiende bydrae tot die NG kerk se fondse nie gebruik is om hiervoor te betaal nie!
Hennie
2010-06-28
Linde, probeer asseblief konsekwent wees. Op watter gronde het jy iets teen ’n prostituut of ’n staathoer om jou woorde te gebruik? Is jy eerlikwaar so naïef dat jy geen verband kan insien tussen pornografie en prostitusie nie? Ken jy die gedeelte wat Jesus gesê het oor die mens se gedagtes, onder andere juis ook oor die seksuele?
Waar het ek ooit gepraat van enigiemand wat dadelik hel toe gaan? Wat is die soort van liefde van Jesus wat jy voorstaan — om mense na Sy woorde te laat luister, of om hulle sonder waarskuwing na Sy oordeel te laat voortgaan? Om jou spottende laaste vrae te antwoord – ek koop nie die Rapport nie, en die kere wat ek dit wel lees, lees ek dit op die internet – of die agterbladfoto’s daar te siene is, weet ek nie. As ek ’n drankprobleem gehad het, sou ek ook nie elke dag by die drankwinkel verbygeloop het nie.
Maar jou verwysing na ’n straathoer is ’n goeie voorbeeld om die beginsel te bespreek wat ek hier op die tafel wil kry: Moet die kerk vir die straathoer (al noem sy haarself dalk ’n Christen) akkommodeer sonder enige doel of verwagting dat haar gedrag sal verander, of moet die kerk juis bid, preek en werk vir haar bekering? Linde, kan jy as selfverklaarde Christin regtig nie saamstem dat laasgenoemde die antwoord is nie?
Die Bybel noem nog ’n paar ander voorbeelde as net prostitusie (1 Kor. 6:10,11): “Moenie dwaal nie! Geen hoereerders of afgodedienaars of egbrekers of wellustelinge of sodomiete (beoefenaars van homoseksualiteit) of diewe of gierigaards of dronkaards of kwaadsprekers of rowers sal die koninkryk van God beërwe nie. En dit was sommige van julle; maar julle het jul laat afwas, maar julle is geheilig, maar julle is geregverdig in die Naam van die Here Jesus en deur die Gees van onse God.” Kyk tog mooi na vers 11 ook – dit gee die roeping van die Christelike Kerk, en dit sluit bekering (dit was sommige van julle) en geloof in Jesus Christus as Verlosser in.
Jan Allemantig
2010-06-28
Ek het reeds gesê dat ek nie op grond van Schalk grondslae verder met hom kan redeneer nie en gaan dit op grond van sy nuwe “bewyse” nog minder doen. Ek wil wel op sy uitdagende vrae antwoord.
Hy gee een bepaalde, eensydige en volslae universalistiese siening van 1973 (sic!) en vra dan twee vrae waarop ek graag antwoord: “Dit, dink ek, is ’n goeie opsomming van die aard en strewe van diversiteits-“worldview”. Kan enigiemand daarteen stry?” Antwoord: Ja, duisende kan; dis volkome onsin en geen definisie in die argiefblad ondersteun dit naastenby nie.
Vraag: “Sou julle nie sê dit is in ooreenstemming met die NGK se uitgangspunte oor diversiteit nie?” Antwoord: Nee, dis absoluut onwaar en ’n byna ongelooflike verdraaiing. Schalk hoef niks verder as Jan Botha as voorsitter van die taakspan se duidelike stelling hier onder te lees nie: “Die ander, andersheid en veelkleurigheid moet waardeer en gevier word as deel van God se unieke skepping en herskepping.”
Natuurlik moet ’n dinamiese kerk oop wees vir vernuwende denke soos Jan uiteensit (vir 2010, nie 1973 nie!), maar waar op God se liewe aarde bepleit die NG Kerk skielik die prysgawe van unieke geloof en identiteit? Dis tog presies die teenoorgestelde, soos Gerrit ook beklemtoon met sy pleidooi vir veeltaligheid in die kerk.
Terloops, ek gebruik ’n skuilnaam omdat ek nie as persoon hier wil optree nie (ek is nie ’n kerkleier nie!), maar as Schalk of ander na my wil verwys, moet asb. nie bloot die naam Jan gebruik en moontlik verwarring tussen my en die kerkleier Jan Botha laat ontstaan nie! Ek is ’n gewone outjie met ’n skewe boudjie en ’n beskeie mening.
Viva don Schalk Quichote met sy geveg teen die vormlose allesweeskerk.
Herman Le Roux
2010-06-28
Henrietta Klaasing se stelling dat haar “swaarverdiende bydrae tot die NG kerk se fondse” nie gebruik moet word om te betaal vir werk waarmee Jan hulle besig is nie spreek boekdele. Mens wonder waarvoor moet “haar swaarverdiende bydraes” dan gebruik word?
Haar retoriese vrae soos om aan Stefan te vra wie is Jesus vir JOU dra werklik nie by tot sinvolle gesprek nie. Dit is maar ook net nóg ’n poging tot verdagmaking.
Ek is ook bitter bly hierdie gesrpek vind plaas want hier kan mens goed sien hoe onverdraagsaam die fundamentalistiese denkers regtig is.
Die Nuwe vertaling het nie Jesus se “messiaanskap” wegvertaal nie Henrietta. Ek dink nie daar is enige teologiese fakulteit van naam in die ganse wêreld wat nog aan hulle studente sal verkondig dat daar van Jesus se koms in Jesaja gepraat word nie. Want dit is gewoon nie waar nie en as Henrietta wil kan sy gerus navorsing daaroor gaan doen.
Webbestuurder
2010-06-28
Jennifer, dis die eerste keer dat jy dit nodig maak om haatspraak van hierdie webwerf te verwyder. Dit is onaanvaarbaar om te skryf “hoe viesliker word die leuens wat kerkmense vertel”. Hierdie is ’n forum vir beskaafde gesprekvoering, nie uitskel nie. Daar is talle ander plekke op die web waar jy kan gal afgaan. Niemand wil jou onbeskofte woorde lees nie en hulle word dus ongelukkig verwyder.
Schalk
2010-06-29
‘n Stelling bly maar net ’n subjektiewe opinie, tensy dit deur ’n bronverwysing of ’n beredenering ondersteun word. Daarom dat ek ten minste bronneverwysings gebruik. Afwysende stellings is nie argumente wat ernstig opgeneem hoef te word nie en bly maar net opinies waarop elkeen seker geregtig is, subjektiwiteit ten spyt.
Die webwerf wat ek aangehaal het is in elk geval heel aktief (“current”). Hier is dit:http://www.americanhumanist.org/Who_We_Are/About_Humanism/Humanist_Manifesto_II Stout van my gewees, was dit nie?
Wat het tog van die wekroep van die Reformasie geword?
In necessariis unitas, (Eenheid in kernsake)
In dubiis libertas, (vryheid (en verdraagsaamheid) in randsake)
In omnibus autem caritas, (liefde in alle sake)
En as julle nou gedink het 1973 is oud, raai wie het dit eerste gesê: Augustinus (354-430 nC). Indien ouderdom waarde bepaal, dan is die stelling natuurlik absoluut waardeloos.
Dit word darem algemeen aanvaar dat die voorkeur metode van ondersoek die wetenskaplike metode is? Skynbaar weet almal nog nie hiervan of presies wat dit behels nie. Ek sal gou verduidelik: ’n Deel van die wetenskaplike metode is die stel van thesis (of die meervoud theses) en antithese (of antitheses) Hieruit volg dan die uiteindelike hipothese wat dan as waar of vals bewys moet word. Om dit meer prakties te maak, die eerste stap in projekbestuur is om ’n situasie-analiese te doen. Mens begin dood eenvoudig nie by besluite en sê dit moet gedoen word nie. Dis nie wetenskaplik nie. As daar klaar besluit is wat gedoen gaan word, wat is die sin van gesprekvoering?
Ek het regtig probeer om die ‘Veranderlikes’ kans te gee om hulle saak te stel deur te vra: Hoekom is diversiteit beter as eenvormigheid? Die antwoord sou mos uitwys wat die huidige ‘ou denke’ is wat vernuwe moet word (die situasie-analiese). Die stelling (Ek aanvaar dis die antwoord) is dat ons moet nuut dink oor alles wat dr. Botha gesê het. Maar ons weet nie eers wat die geïdentifiseerde ‘ou denke’ is wat vernuwe moet word of wat die einddoel van die nuwe denke moet wees nie.
Dalk kan die nuwe denke by die Drie Formuliere van Enigheid begin. Dit is immers in die 16de en begin 17 de eeue geskryf en is al stokhoring oud. Dit spreek ook gladnie vandag se sosiaal-patologiese verskynsels aan nie. Dis tog waarop dit neerkom, dan nie? Selfs geloofsverklaring 2000 moet ‘herbesoek’ word om nie van ‘Kerk en samelewing’ van die ’80s te praat nie.
Anders, begin by dr. Botha se lysie en sê tog net vir die volk hoe daar nou nuut gedink word oor hierdie sake.
Twee goeie boeke om te lees wat wys waarheen diversiteit kan lei is:
Christless christianity – Michael Horton, en
Uitverkoop? Prof. Ernst Conradie
Theo Visser
2010-06-29
Johan L , ek word nie vies as iemand my ’n sesdagger noem omdat ek Bybel in sy geheel glo. Dit is net vir my snaaks. Wat diskriminasie betref , ons het so politiek korrek geword dat ons diskriminasie in alles wil sien. As ons vir ander ’n diens in hulle taal wil aanbied is dit definitief nie diskriminasie nie. As ek nie gemaklik is om ’n Engelse diens by te woon nie, diskrimineeer ek teen die Engelse ? Wil ek ’n Volkstaat gedagte bevorder?
Stefan Nel
2010-06-29
Theo is ongelukkig nie so eenvoudig om te sê jy glo die Bybel in geheel en basta nie. Die saak is veel ingewikkelder as dit.
Daar is verskeie tekste in die Bybel wat nie sommer net so op sigwaarde gelees en geglo kan word nie. En die redes daarvoor is doodeenvoudig. Eerstens omdat dit nie deur die skrywer bedoel is om letterlik geglo te word nie en tweedens omdat ook die Bybel die produk van mense is en propvol foute en teenstydighede is.
Kyk maar net na enkele voorbeelde hier onder uit ’n stuk wat onlangs op die gespreksforum Kletskerk geplaas is.
Eerstens is daar die ding dat die Farao gereeld by tye die Israeliete wil laat gaan maar dan verhard Jhwh sy hart (wanneer die Farao dit nie self doen nie). Hoekom? Bloot om te wys hoeveel mirakels hy kan opdis.(Eks 7:3 en passim)
Die rede wat Moses vir die Farao gee oor waarom en vir hoe lank hulle wil weggaan is nie waar nie. Hulle wou nie net gaan offer vir n paar dae nie – hulle het nie beplan om terug te kom nie.(sien Eks 8:27ev)
Net voor hulle waai beveel Jhwh die Israeliete om hulle Egiptiese bure van kosbare besittings te beroof (sic). (Eks 11:2; 12:35-26)
In verskeie plae tref God die diere met lyding en dood. Wat het hulle gedoen om dit te verdien?
Dieselfde met die laaste plaag en die dood van die eersgeborenes. Wat het die kinders aangevang dat hulle moet sterf omdat die koning droogmaak?
Hier is dan nog n paar weird bybeltekste tot nadenke:
__________
God stuur n bose gees om Saul te beset maar deur na musiek te luister word God se taktiek oneffektief gemaak (1 Sam 16:23)
God vernietig vrome en goddelose saam, spot met die vertwyfeling van die regverdiges en korrupteer die regstelsel. (Job 9:22-24)
God waste sy eie dienaar omdat hy durf aan sy ark vat om te keer dat dit van die wa af val (2 Sam 6:6)
God hits Dawid aan om die volk te tel en is dan vies as hy dit doen (2 Sam 24:1 ev). Volgens 1 Kron 21 was dit eintlik Satan. Freudian slip?
God beveel Bileam aan om saam met die mense te gaan maar raak dan vies as hy dit doen (Num 22:20-22)
As n baas sy slaaf of slavin slaan dat die dadelik sterf moet dit gewreek word, maar as die slaaf nie dadelik doodgaan nie maar eers na n dag of twee sterf dan is die baas onskuldig want die slaaf is sy eiendom (Eks 21:20-21)
Die vrome Jakob bid n baie voorbeeldige gebed. Hy se vir God dat slegs as God vir hom sorg en genoeg kos, klere en veiligheid gee dan mag Hy maar sy God wees. (Gen 28:20-21)
Josef, die man van God het n silwer beker waarmee hy voorspellings doen en voortekens lees (Gen 44:2-5)
God is verantwoordelik vir alle gevalle van manslag (Eks 21:12-13)
Jy mag nie kledingstukke van 2 soorte materiaal dra nie (Lev 19:19c)
Jule moet my voorskrifte gehoorsaam. Moe nie verskillende soorete diere kruis of verskillende soorte saad in een land saai of ’n kledingstuk van verskillend sorete materiaal dra nie.
In terme van geldelike waarde dink God self vrouens is minder werd as mans (Lev 27:1-7)
As n man jaloers op sy vrou is kan hy haar na die priester toe vat wat haar towerwater sal laat drink sodat haar maag sal opswel as sy skuldig is (Num 5:12ev)
Kinders wat nie vir hulle ouers wil luister nie moet in die publiek gestenig word (Deuteronomium 21:18-21)(wie is hier nog bybels?)
Basters, verminkte mense en enige iemand met n liggaamsgebrek mag nie in die vergadering van die Here kom nie (Deut 23:1ev) (so much vir oordeel nie ogv uiterlike nie)
Jy mag nie jou volksgenote rente ople nie – net vreemdelinge ((Deut 23:19-20)
Al die nageslagte van die Amalekiete moet uitgemoor word bloot omdat die geslag van die Eksodus se leiers die Israeliete deurtog geweier het (Deut 25:17-19)
Almal uit Eli se nageslag sal honger ly omdat Eli en seuns drooggemaak het (1 Sam 2:36)
Die mense in Dawid se tyd sterf van die honger oor iets wat Saul lank terug aangevang het. Die enigste manier om te hongersnood te beeindig is om Saul se seuns wat niks met sy sonde te make gehad het nie op te hang (2 Sam 21:1ev)
Die vrug van die Gees is?…woede, geweld, moord, beheer verloor en kaal brabbel (Rigt 14:19 ens; 1 Sam 11:6-7; 1 Sam 19:23-24)
Die Here self se hy het aan die mense slegte wette gegee sodat hulle kon sondig en hulle kinders vir hom kon verbrand (Eseg 20:25-26)
God laat n man se kinders sterf, sy vee vrek/steel en sy gesondheid verdwyn omdat, soos hy self erken, die Satan het hom omgepraat om Job verniet te laat ly (Job 2:13). Hoe God met mense se lewens speel en n weddenskap oor Job se vroomheid aangaan (as hy alwetend is) is allesbehalwe kosher.
Jesus beweer enigeiemand wat die geringste gebod oortree en die ander so leer is onwaardig (Matt 5:19) en dan gaan staan en doen hy dieselfde (wette oor rein en onrein kos, sabbatsrus, ens).
Paulus beweer jou lot is reeds lankal bepaal en God besluit voor jou geboorte, voor jy enige iets gedoen het, of jy n goeie of slegte mens sal wees sodat hy jou of kan beloon of vernietig om sy verdraagsaamheid (sic) en mag te wys (sien Romeine 9:10-23)
Jesus ontken weer dat almal hom nodig het. Baie mense is reeds gesond en regverdig – hyself het net gekom om die sondaars te help (Luk 5:30-32)
Jesus was nie God nie, net n profeet (Luk 24:19), net n man deur God aangewys(Hand 2:22)
Liewe Jesus verloor sy geduld met mense wat hom om hulp vra (Luk 9:41)
Jesus het nie gekom om vrede te gee nie maar verdeeldheid (Luk 12:51)
Jesus se weer uitdruklik daar is reeds mense wat regverdig is en nie bekering nodig het nie (Luk 15:7)
Nes die ander Jode van sy tyd en Paulus later (Fil 3:2) noem Jesus mense van ander volke ‘honde’ (Matt 15:21-28 )
God self stuur die krag van die dwaling sodat mense die leuen sal glo (2 Tessalonisense 2:11)
Hennie
2010-06-29
Schalk, dankie vir jou beredeneerde skrywes. Dis so stimulerend veral as mens net begin vrees dat jy meestal nét ongegronde opinies en verskuilde beledigings op hierdie soort forums gaan kry. Ek weet my voorstel hieronder kortsluit jou voorstel tot ’n mate, maar ek dink nie die NG Kerk beskik oor die visie om ’n behoorlike wetenskaplike werkswyse deur te voer nie. Maar as ek verkeerd is, en jou meer wetenskaplike werkswyse word gevolg, sal ek dit 100% steun.
Ek vind jou aanhaling van die reformasiewekroep baie goed, maar sal dit wil uitbrei met ’n bykomende stelling wat juis die moontlik positiewe van aanvaarbare diversiteite kan uitlig:
1. Eenheid in kernsake (In necessariis unitas),
2. Vryheid (en verdraagsaamheid) in randsake (In dubiis libertas),
3. Krag in diversiteit, maar wat nooit die kernsake mag verloën nie (Jammer, my matrieklatyn is bietjie te verroes om ’n vertaling hier voor te stel),
4. Liefde in alle sake (In omnibus autem caritas).
Gegewe die belangrike voorwaarde dat kernsake nie verloën mag word nie, glo ek dat diversiteit binne die eenheid van Christus se liggaam (Sy ware Kerk), die volle potensiaal van al die lidmate in werking kan stel, en daarom kan die Kerk dan baie meer effektief en kragtig wees, tot eer van God.
Die aspek wat natuurlik moeite en gestruktureerde leiding gaan verg, is om te bepaal wat kernsake, randsake en (aanvaarbare) diversiteitsake is. Om so ’n bepaling te maak, sal meer vra as net die opinies op hierdie forum, maar die opinies kan wel dien as insette tot die proses. Die belydenisskrifte kan grotendeels help, maar nuwer sake sal beslis ook aandag moet kry.
Theo Visser
2010-06-29
Dankie Stefan vir jou kommentaar. Dit is waar dat ’n mens die Bybel in sy konteks moet lees en ek dank die Vader vir al die goeie studie materiaal wat wel vir ons gewone mense ook beskikbaar is. Daar is baie dinge wat ons nie verstaan nie (Paulus praat juis van deur ’n spieël in ’n raaisel kyk) maar daar is sekere sake waaroor ek die Bybel letterlik vat. Die ses dae skepping, die maagdelike geboorte van Jesus, die opstanding , die leë graf ens. As ek iets nie verstaan nie, en ek kan nie ’n verduideliking kry wat ek mee saam stem nie, dan glo ek die Bybel soos hy daar staan. En ek glo my standpunt is dié van die meeste gelowiges .
Daar het ongelukkig die mode ontstaan dat die Bybel altyd moet bevraagteken moet word. Die sogenaamde moderne skrifgeleerders is altyd reg. Dié een praat so, dié ander so. Wat moet die gewone gelowige glo ?
Ons leraar het een dag grappenderwys in ’n preek ’n professor by sy naam aangehaal en toe laggend gesê : “Julle het nie gedink dat ’n professor ook ’n Christen kan wees nie .” Dit is die dilemma van die gelowige. Wat moet ek glo ? Dit wat ek in die Bybel lees of dit wat een of ander sogenaamde deskundige sê ?
Webbestuurder
2010-06-29
BLY TER SAKE, ASB.
[Bo] is al ’n hele lys van baie aktuele besprekingspunte spesifiek oor diversiteit opgenoem. Die laaste groep lang boodskappe handel nou egter oor teologiese kwessies wat min of niks met diversiteit te doen het nie. Ons moet daarop wys dat hierdie forum ’n baie bepaalde doel en fokus op diversiteit het.
Alle kommentators word vriendelik versoek om ter sake te bly. Diegene wat graag die besprekingspunte op die lys wil volg, moet nou deur ellelange uiteensettings lees om uit te vind wat relevant is. Alle nie-tersaaklike boodskappe sal ongelukkig in die toekoms kort na verskyning moet plek maak vir diversiteitsake. Dit staan diegene wat in ander sake belangstel vry om om hulle eie forum aan te vra soos die diversiteitstaakspan gedoen het. Oop forums soos Kletskerk kan ook gebruik word.
Vermy asb. lang boodskappe en moenie dat enkelinge die gesprek oorheers nie. Dankie vir die samewerking!
Henk Marais
2010-06-29
Waarom word hierdie forum ’n “diversiteitsforum” genoem? Myns insiens sou “toleransieforum” of “verdraagsaamheidsforum” nader aan die waarheid wees. Dis tog die uiteindelike doel wat bereik moet word, dan nie? Ek kry die indruk (help my asb. reg as ek verkeerd is) dat die NG kerk stadig maar seker gedruk word in die rigting van die aanvaarding van ’n soort van ’n gelykmakende “social gospel”.
Met hierdie forum word die waters waarskynlik getoets oor hoe die deursnee lidmaat sou voel indien grondverskuiwende rigtingveranderings gedoen sou word.
Tereg het Adrio König in sy boek “Die evangelie is op die spel” (p.13) gesê dat ons “vasgevang is in ’n teologiese storm wat hewig aan die boot ruk. En dit is nie ’n storm in ’n glas water nie. Dit word veroorsaak deur leiersfigure in die kerklike en openbare lewe … dit is ’n storm wat ruk aan die hart van die evangelie”.
Stefan Nel
2010-06-29
Dankie webmeester en verskoning vir my eie aandeel in die mate waartoe ons afgedwaal het van die onderwerp. Ek verstom my egter aan die hermeneutiek van suspisie wat sommiges hier volg. Henk vra waarom word dit ’n diversiteitsforum genoem die. Dit is tog voor die handliggend as mens na die verskillende standpunte hier kyk dat daar ’n behoefte voor is.
Diegene wat nie lus is om daaroor te gesels nie of bang is hulle geloof word aangetas hoef mos nie deel te neem nie.
Ek dink ons kan heelwat by die Nederlanders gaan leer hoe om diversiteit te akkomodeer ten opsigte van teologiese vraagstukke. Jammer vir my baie poste en ek sal my eers probeer skaarser hou om ander ook geleentheid te gee.
Fanie Cronje
2010-06-29
Gespreksgenote en Webmeester, die feit dat die gesprek die afgelope dae verskraal het tot ’n gesprek wat hoofsaaklik oor teologiese kwessies en die interpretasie van die Skrif handel, is na my oordeel te verstaan. Die kerk (en teologie) het immers ’n ander, maar ewe geldige perspektief op diversiteit, as sê byvoorbeeld die biologie of sosiologie.
Ek is seker daarvan dat gespreksgenote in daardie (en ander wetenskappe) min of meer akkoord moet wees oor die raamwerk waarbinne daar oor diversiteit in hulle onderskeie velde gepraat word. Indien nie, kan daar maklik in randsake verval word, ten koste van ‘n/die groter saak.
Diversiteit t.o.v. teologie in die algemeen en Skrifinterpretasie in die besonder, is een van die sake op ons agenda. Daarom is ’n gesprek soos die afgelope dae sin nie betekenisloos nie. Dit belig eerder die feit dat ons in die kerk met moeite diversiteit betekenisvol hanteer. Dit onder streep ook die feit dat ons in ons gesprek oor diversiteit nog by die saak van verskillende benaderings tot die interpretasie van die Skrif en belydenisskrifte sal moet uitkom.
Die gesprek behoort egter nie nou reeds hier vas te val nie. Sal dit nie help indien ons enkele stippellyne trek om as voorlopige raamwerk te dien waarbinne ons op hierdie forum die saak van diversiteit vanuit die Skrif (teologie) beredeneer nie?
In die verband dink ek byvoorbeeld daaraan dat ons aanvaar dat ons bely dat God ons Skepper is (bv. Gen. 1:1 en 1 Pet 4:19), dat God ons Verlosser is (bv. Jes. 43:1 en Titus 1:3) en dat God aan ons sy Gees gegee het (Neh. 9:20 en Hd. 2). Met dit as raamwerk kan ons mos reeds ’n heel end op die pad vorder, sonder om mekaar voortydig oor fyner nuanses te kapittel.
Kom ons hou verder ingedagte dat die naam “Bybel” reeds aandui waarmee ons te doen het wanneer ons dit in die hand neem, naamlik ’n biblioteek. Die Bybel, soos enige biblioteek het ’n verskeidenheid van boeke wat in terme van taal, ouderdom, genre, ens. van mekaar verskil. Net soos ons nie versebundels en historiese verslae op die dorpsbiblioteek se rak op dieselfde wyse gaan lees nie, gaan ons byvoorbeeld ook nie ’n psalm of ’n brief van Paulus op dieselfde wyse lees nie.
Ten slotte is dit belangrik om daarop te let daar nie net verskillende perspektiewe óp die Bybel is nie. Daar is ook verskillende perspektiewe ín die Bybel. ’n Eerste tree op die weg na betekenisvolle gesprek oor diversiteit sal ten minste dit behoort te herken.
Webbestuurder
2010-06-29
Ek is jammer as ek my posisie as webbestuurder in ’n mate misbruik, maar ek kan werklik in belang van die forum nie Henk Marais se verregaande veronderstellings onbeantwoord laat nie. Hy beweer sonder meer: “Met hierdie forum word die waters waarskynlik getoets oor hoe die deursnee lidmaat sou voel indien grondverskuiwende rigtingveranderings gedoen sou word.”
Laat ek ons posisie baie duidelik stel. Die visie en missie hierbo is na wye oorlegpleging, nie slegs van leiers nie, geformuleer. Sedertdien het geen lewende siel my of die forum in enige rigting probeer druk of stuur nie.
Nog vreemder is die moontlikheid dat dit juis ‘in die rigting van die aanvaarding van ’n soort van ’n gelykmakende “social gospel”‘ sou wees! As Henk vorige boodskappe gelees het, sou hy gesien het hoeveel gematigde deelnemers teen ’n moontlike “gelykmaking” wal gooi. Wie is die leiers wat hierdie Illuminati-komplot orkestreer, maar nie ’n woord daaroor met my of die voorsitter van die taakgroep, Jan Botha, praat nie?
Dit is nou al baie duidelik dat mense soos Henk wat bloot ’n verhoog vir hulle ekstreme en beledigende standpunte soek, glad nie in hierdie forumgesprek hoort nie. Die ironie is dat indien die forum wel ’n “verdraagsaamheidsforum” word – in die sin van verdraagsaamheid teenoor “die ander” sonder enige geloofsprysgawe – dit diversiteit op sy beste sal bevorder. Maar het Henk enige simpatie daarmee? Stuur liefs hier verby, Henk.
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-06-29
Dankie Charles dat jy skynbaar “verdraagsaamheid sonder enige geloofsprysgawe” voorstaan. Henk Marais se bydrae het tenminste effens meer duidelikheid daaroor gebring. In teorie beperk dit darem die grense (volgens Jan Botha se skrywe van 2010-06-28) wat oorgesteek moet word. In die praktyk beteken dit egter nie veel nie, want dit is duidelik dat die deelnemers hier se geloofsbasis (in terme van kernsake) nie naastenby dieselfde is nie.
Sinvolle gesprek hier sal baie kan verbeter as die geloofsbasis redelik gedefinieer kan word. Verskeie skrywers het na my mening al eintlik hiervoor gevra:
1. My versoek dat diversiteitsgrense nodig is in terme van ’n lys,
2. Stefan Nel wat gedink het dis dalk nie sleg om ’n lys af te tik nie,
3. James Maré wat gehoop het dat diversiteit nie ’n deurgang tot leefwyses vreemd aan die Bybel sal bied nie,
4. Schalk met sy verwysings na kern- en randsake, wat sê dat selfs diversiteit sy beperkinge moet hê, en wat waarsku waarheen diversiteit kan lei,
5. Theo Visser wat sê alles moet aan die Bybel gemeet word,
6. Henrietta Klaasing wat skryf dat die evangelie nie aangepas mag word nie,
7. Henk Marais wat eintlik ook maar net vra wat die grense is, en
8. Fanie Cronjé wat vra dat enkele stippellyne getrek moet word ten opsigte van die Skrif as basis.
Webbestuurder
2010-06-30
Ek is seker baie lesers geniet die wye en boeiende besprekings oor allerlei op die forum. Ek is ewe seker talle lesers raak geïrriteerd omdat hulle oor diversiteit wil lees, maar dan moet hulle deur evolusie, die skepping, die Jesusseminaar en nog wat alles lees om iets oor diversiteit te kry. Dus temas wat al stofgetrap is en waaroor nooit eenstemmigheid sal kom nie.
Daar is reeds duidelik gestel dat irrelevante boodskappe kort na plasing verwyder gaan word om vir diversiteit plek te maak. Dit is wat nou gaan gebeur. Ironies genoeg skryf sowel Baasspioen as James Maré hulle weet die forum gaan nie oor evolusie nie, maar praat hulle lustig verder daaroor! Die aanvalle raak boonop persoonlik en beledigend, beginnende by stellings oor ’n kerkleier.
Aangesien die twee opponente erken hulle bespreking hoort nie hier nie, sal hulle seker nie beswaar kan maak dat dit verwyder word om vir diversiteit plek te maak nie. Hulle het immers kans gehad om hulle standpunte te stel.
Mens sou seker kon redeneer dat ENIGE verskille op geloofsvlak onder geloofsdiversiteit kan val, maar waar land ons dan? Die visie en missie hierbo stel tog duidelike doelwitte.
Fanie Cronjé se voorstelle vir vertrekpunte in die gesprek is op heeltemal ’n ander vlak en verdien ernstige oorweging deur die gespreksgroep. Hieroor kies ek as neutrale bestuurder nie kant nie en kan bloot vrae vir bespreking stel.
Die forum is binne die webtuiste van die NG Kerk geplaas en daar is dus ’n vanselfsprekende verband met vertrekpunte soos ’n Christelike en gereformeerde geloof. Terselfdertyd is daar die verklaarde doel om ’n gesprek oor grense – ook geloofsgrense – heen te stimuleer. Wat nou van ’n moontlike gespreksgenoot soos die volgende: hy/sy is ’n gelowige, Afrikaanssprekende kerkganger wat talle kulturele tradisies en gewoontes met wit Afrikaner-NG-lidmate deel – maar hy/sy is ’n bruin Moslem?
Wat gaan ons doen om so ’n persoon met vrymoedigheid op die forum te laat saampraat? Deur verdere begrensings uit te spel? Is dit nie goed genoeg dat albei verstaan ’n Christen praat met ’n Moslem sonder om geloofsbelydenisse te verklaar nie? En as jy ’n nie-NGK, nie-gelowige, twyfelaar of afvallige is, mag jy saampraat solank jy oor diversiteit praat en hoflik bly?
Die groot voordeel van hierdie forum is dat hierdie soort vrae deur julle as demokrate bespreek word en deur geen sinode of leiers van enige kerk gestuur of beheer word nie. Daar is nêrens ’n Grootbroer, komplotte of agendas nie.
Piet Roos
2010-06-30
Joe, my kop pyn nadat ek die laaste paar dae se bydraes gelees het!
Ek is net bly die “ewolusieleer” het (tydelik) rus gekry.
Ek verwonder my aan die ‘straathoere’ en wonder wat die Bybel se idee was tov onge-egte seks? Ek dink nie die woord straathoer kom in die Bybel voor nie.
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-06-30
So ons kan op hierdie forum met die Moslem gesels oor die misdaad in die land, dalk oor sport, oor hoe verkeerd rassisme is, hoe hulle dit in hul kerk oorkom, hoe goed ons armes (saam) kan help, wat hulle maak om jongmense in die kerk te behou en hoe ons daaroor by mekaar kan leer, ensovoorts, maar verkieslik moet ons nie gesels oor die feit dat sy geloof hom na ewige verdoemenis lei nie, en dat daar net een verlossingspad is nie? Wat dink Christus van so ’n liefdelose benadering?
Dieselfde vrae kan gevra word oor die afvallige. Gaan ons met hom probeer uitklaar hoe ons die kerk kan aanpas dat sy ongeloof nooit aangespreek word nie, en hoe min die Bybel werd is, maar hy kan darem baie help om mooi humanistiese aksies saam met ons te doen? Goeie dade lei nou wel nie tot redding nie, maar ons praat eerder nie daaroor nie, want om Christus as Enigste Weg voor te hou is darem baie konfronterend, en sal ons strewe na maksimum diversiteit dalk benadeel?
Jy sien Charles, jou twee stellings “Die forum is binne die webtuiste van die NG Kerk geplaas en daar is dus ’n vanselfsprekende verband met vertrekpunte soos ’n Christelike en gereformeerde geloof. Terselfdertyd is daar die verklaarde doel om ’n gesprek oor grense – ook geloofsgrense – heen te stimuleer.” is teenstrydig tensy laasgenoemde ’n evangeliese doel het, of die genoemde verband van die forum met die Christelike en gereformeerde geloof so vaag is dat dit die evangelie maar kan uitsluit.
Linde Janse van Rensburg
2010-06-30
Ag tog oom Hennie wanneer gaan jy nou met jou bekeer storie einde kry? Ek moenie met my bruin Moslem pelle oor my of hulle geloof chat sonder om te se sorrie, maar ek kan nie meer van jou geloof hoor nie want jy is op pad na die ewige verdoemenis???? En jy praat van liefdeloos!
Wie keer jou om almal om jou te bekeer? Die ouens op hierdie website is nogal with it en ek hoor nie dat iemand jou op jou sending mission keer nie. Go for it! Piet die Bybel praat seker nie van straathoere nie want daar was nog baie destyds in die tempels. Ek sien nie die ingevoerdes vir die sokker op straat nie maar ek weet ook nie hoe hulle lyk as hulle nie kort rokkies aan het nie. Se nou oom Hennie moes met een van hulle praat wat sou hy DAN gese het? Sorry oor jou hoofpyn, sluk ’n pil.
Stefan Nel
2010-06-30
Verbeel ek my of is hier ’n paar interessante poste wat verdwyn het. Wie is die “kerkleier” wat beledig is en wat was die vreeslike “belediging”? Is sommige mense dan bo kritiek verhewe? Dit sal jammer wees as ’n goeie poging soos hierdie geloofwaardigheid verloor omdat kritiek nie geduld word nie.
Ek stem hoegenaamd nie saam met Hennie se uitsprake nie maar hy het die reg om dit te stel. Hy moet dan ook verwag dat mense soos Linde hom sal kritiseer. Maar waarom geniet die “kerkleiers” dan spesiale beskerming? Ek dan dan ook hier is klase en base nie!
Fanie Cronje
2010-06-30
Indien ons as gelowiges verantwoordelik met diversiteit in ons eie geledere en in die land wil omgaan, dan sal ons elke “ander” se stem ook hier moet laat hoor. Ons kan tog nie net oor mense praat nie. Ons moet veral met mense praat. Dit is wanneer ek byvoorbeeld die Moslem as mens leer ken, dat ek begin verstaan hoe eenders, maar ook verskillend ons is. Die tuinverhaal (Genesis 2-3) leer dat ons as mense gemaak is as mekaar se helpers en mekaar se gelyke. Jy word nie eers my medemens nadat jy soos ek geword het nie. In ons andersheid is ons medemens vir mekaar. In ons andersheid ontmoet ons mekaar, leer ons van mekaar en leer ons ook bymekaar. In ons andersheid word ons waarlik ook helper vir mekaar en kom die kleurryke diversiteit van God se skepping aan die bot.
Diversiteitstaakgroep se kommunikasiekomitee
2010-06-30
UITGANGSPUNTE VIR DIE DIVERSITEITSFORUM
Die kommunikasiekomitee van die Diversiteitstaaksgroep het pas vergader en die volgende uitgangspunte vir die Forum bevestig, soos reeds ook uit skrywes daarop geblyk het. Toeligtende kommentaar word tussen hakies bygevoeg.
1 Die forum wil ’n oop gesprek oor diversiteit bevorder tussen alle verskillende groepe wat in die visie en missie genoem word. [Diversiteit beteken die erkenning van andersheid, ook van geloof, sonder enige prysgawe van die eie en unieke, veral geloof.]
2 Twee belangrike voorwaardes geld vir enigiemand om aan die gesprekke deel te neem: Eerstens dat die fokus op diversiteit soos in die visie en missie moet bly, en tweedens dat die gesprek hoflik en met wedersydse respek gevoer moet word. [Alle groot media het ’n redaksionele beleid om te besluit wat hulle publiseer en dit geld hier ook. Beledigings en uitskel sonder argumente sal van die forum verwyder word. Daar is egter nie vooraf-sensuur nie en selfs beledigings sal wel verskyn voordat dit verwyder word. Oor sake wat nie oor diversiteit relevant is nie, sal die webbestuurder onder kommentaar of persoonlik met die skrywers kommunikeer omdat hy hulle e-posadresse tot sy beskikking het. Daar is reeds verduidelik hoekom ’n debat oor bv. evolusie of die skeppingsteorieë nie op die forum geakkommodeer kon word nie.]
3 Vanweë die aard en plasing van die forum op die NG Kerk se webwerf is dit duidelik dat die gesprek vanuit ’n Christelike en gereformeerde oord geïnisieer word, maar enigiemand wat hiervan verskil, is juis in die belang van diversiteit welkom om menings te kom wissel. [Geloofsbegronding binne diversiteitsverband word verder op ’n beraad van die taakspan in Augustus bespreek en geformuleer. Voorstelle soos dié van Fanie Cronjé hier[bo] sal dan meer aandag kry.]
4 Daar word gesorg dat die forum met die kerkleiding van al die NG-streeksinodes kommunikeer, maar die forum bly volkome onafhanklik en is nie oop vir manipulasie deur enige leier nie. Op ’n demokratiese vlak is enige leier natuurlik geregtig om op die forum standpunte of tendense te opponeer. [Geen leier geniet voorkeurbehandeling of beskerming nie. Die verwysing na ’n bepaalde leier is slegs verwyder omdat dit blatant beledigend was.]
5 Onderlinge en selfs drastiese verskille, selfs binne eie gereformeerde geledere, word erken en gerespekteer. [Uit besprekings blyk dit reeds dat sommige gelowiges selfs basiese probleme met die konsep van diversiteitsbevordering het. Hulle sienings word vir debattering geplaas, solank dit oor die hooftema handel.]
6 Gesprekke moet waar moontlik in die rigting van hooftemas gestuur word ter wille van ’n groter samehang. [Belangrike diversiteitstemas onder die visie en missie het nog geen aandag op die forum gekry nie, wat geensins beteken dat hulle minder belangrik is nie. Deelnemers word genooi om hierdie temas in te voer.]
Die komitee glo die forum is belangrik vir diversiteitsbevordering en beskou onderlinge verskille geensins as probleme nie, maar juis as uitdagings vir ’n sinvolle gesprek. Die einddoel is immers die bevordering van naasteliefde in die wye sin van die woord.
Slabbert
2010-06-30
Watter lig gee die Skrif op ‘diversiteit’, die hantering daarvan en dalk ’n voorbeeld of twee daaroor uit Jesus se woorde en optrede ? Dankie !
Gerrit
2010-06-30
Die forum het goed begin maar ek is bevrees as julle dit met kommisies en vergaderings wil manipuleer soos wat nou gebeur kan julle dit maar los. Hier is ’n hele paar mense wat die gesprek tot dusver met belangstelling dopgehou het.
Internetgesprekke van die aard kan slegs werk as dit vry en sonder sensuur geskied. Anders is daar geen energie nie. Gaan kyk gerus op Kletskerk en op van sommige Facebook forums as julle wil sien hoe dit gedoen word. Hier en daar is ook ’n blog wat werk. Julle is egter besig om dit pot mis te sit.
Ek het ook die plasing oor die sogenaamde kerkleier gelees voordat dit verwyder is. Dit was allermins beledigend. Sal die webmeester asseblief vir ons verduidelik wat was sodanig beledigend. Of het die betrokke kerkleier self die septer geswaai. Ek vermoed so. Ek sal bly wees as Baasspioen of iemand anders die plasing oor die betrokke leier op Kletskerk sal plaas waar dit wel bespreek sal kan word.
Jammer om te sê maar die diversiteitstaakgroep se kommunikasiekomitee rook nie die pyp nie. Magtag dat mens al ’n hele komitee moet hê om ’n forum te bedryf. Geen wonder al hoe meer mense lag vir die kerk nie. Besef julle hoe lyk julle vir buitestaanders?
Hennie
2010-06-30
Die komitee het verduidelik:
“Diversiteit beteken die erkenning van andersheid, ook van geloof, sonder enige prysgawe van die eie en unieke, veral geloof.”
Deur wie en waarteen gemeet gaan besluit word of die moontlike diversiteitsvoorstelle hier sonder enige prysgawe van geloof is?