Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.
James Maré
2010-07-05
Fanie, help my asb om jou reg te verstaan.
Jy sê: “Om as verloste op Jesus se weg te gaan sien mense (veral hulle wat anders as ek is) dat Christus se verlossing meer as ’n belydenis af ’n stel dogmas is. Dit word vir hulle ’n werklikheid, soos dit vir my ’n werklikheid is.” Dit is hier opvallend dat jy nie sê “Om as verloste van Jesus op mense wat anders is, se weg te gaan” nie.
Met ander woorde, jy sou die gedagte steun dat ek diversiteit sien as vriendskappe met die sg “ander” terwyl my optrede en denkwyse steeds van hulle s’n sal verskil op grond van die Woord van God.
Jy maak verder die stelling: ”Om as verloste op Jesus se weg te gaan sien mense (veral hulle wat anders as ek is) dat Christus se verlossing meer as ’n belydenis af ’n stel dogmas is”. Sou jy saamstem as ek die gevolgtrekking maak dat dit wel die waarheid is (want ek dink nie daar is iets groter as Christus se verlossing nie) maar dat dit verseker nie ’n streep trek deur die Gereformeerde belydenisse en Christelike dogmas nie?
Indien jy verskil, gee asb duidelikheid oor wat jy presies bedoel.
Die volgende wat ek moeilik vind om te begryp is wat jy bedoel met “as verloste”? Wat het met jou gebeur dat jy jouself as “verloste” sien; wat het met jou gebeur dat jy van ’n verlorene tot ’n verloste verander het? Het daar iets pertinents gebeur of het jy net op ’n dag die besluit geneem jy is nou verlos? Ek sien Daniel wil ook dieselfde weet.
In jou derde laaste par sê jy:” Hennie sê: “Maar dit beteken by verre nie dat almal nou outomaties gered is nie. Joh. 3:16 en vele ander verse wys dat geloof in Christus as Verlosser deur God vereis word.” – ek het nog altyd gedog verlossing is onvoorwaardelik.”
Ek verstaan nie hoe jy by die “onvoorwaardelike verlossing” deel kom nie. God se liefde is onvoorwaardelik, ja, maar Sy verlossing nog nooit! Sy Verlossing is ALTYD UIT GENADE EN ONVERDIEND, maar nooit onvoorwaardelik nie. Daarom sê Hy in Joh 1:12 “Maar aan almal wat Hom aangeneem het, die wat in Hom glo, het Hy die reg gegee om kinders van God te word”. Daaroor is die Ou en die Nuwe Testament baie duidelik. Die einste Joh 14:6 sê: “Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie”. As jy Jesus se lewe dan so hoog ag dat jy Sy weg wil bewandel, moet jy seker Sy woorde net so hoog, indien nie hoër nie, ag aangesien Sy dade Sy Woorde bevestig.
Dan ’n verdere gedagte wat ek dink in ’n gesprek oor diversiteit in gedagte gehou moet word; daar is soveel klem deesdae op die sogenaamde uniekheid van ons moderne mens en al meer stemme word gehoor dat die voorskrifte van ou geskrifte (bedoelende die Bybel) nie meer op ons van toepassing gemaak kan word nie.
Hoe kan ons “menswees” so uniek wees? Ons het presies dieselfde emosies as hulle wat duisende jare voor ons gelewe het. Ons het presies dieselfde ellendes onder ons as hulle, dieselfde probleme in terme van oorlewing. Al wat verskil is ons “moderne” milieu met ons ongelooflike inligtingsoorlading as gevolg van die elektroniese en internet omgewing. Al waar aanpassings gemaak kan word is op randsake wat geensins die kern van die Bybel raak nie.
Ateïste was nog altyd daar (Ps 4:1), mense wat sê daar is geen lewe na die dood nie, was nog altyd daar (Saduseërs), mense wat in sonde leef en daardeur oorheers word, was van na die sondeval af altyd daar (die vloed, Sodom en Gomora ens); homoseksualiteit was toe reeds deel daarvan. So, met watter unieke sondes of omstandighede het ons vandag te make wat dit regverdig om die Bybel te wil herskryf of te wil herinterpreteer. Omdat die meerderheid voel ’n bepaalde sonde moet nou “gedekriminaliseer” word soos prostitusie? Omdat iets “mode” geword het? Is dit uniek in ons tyd?
Die Bybel het vir ons nogal ’n verrassende boodskap hieroor; lees maar weer die aanloop tot die vloed, die aanloop tot Israel se veertig jaar in die woestyn en hulle uiteindelike ballingskap jare later. In Bybelse terme het die opinie en gebruike van die massas nog altyd op ’n fiasko uitgeloop omdat ons van nature teen God kies.
Om die vraag/stelling waarmee jy afsluit vanuit my perspektief te beantwoord – ek dink nie Gereformeerde Kerke, veral Bybelgelowiges, is bang of huiwerig vir diversiteit nie. Ons erken dit want God het ons verskillend gemaak. Soos Daniel dit ook beklemtoon het, as die Christelike Kerk bang was vir diversiteit of vir die oorsteek van grense, het die Kerk nog net in Jerusalem bestaan en nie oor die hele aarde versprei nie!
Om grense oor te steek is en was nog nooit die probleem in die Kerk nie. Die Kerk het nog altyd uitgereik na ateïste, homoseksueles, dronkaards ens. Hoekom sou ons nie? Almal van ons was deel van en kom uit die sondige wêreld en weet wat dit beteken om daar te wees.
Maar as met grense oorsteek bedoel word dat lewenswyses wat in die Bybel baie pertinent as sonde geag word, nou geakkommodeer moet word deur die Kerk deur dit as aanvaarbaar te verklaar, mis ons nie alleen die punt nie maar stel ons onsself as ’n god aan wat die God van die Bybel se voorskrifte oorskryf.
Die verskil tussen hulle wat “vernuwend” dink op hierdie blad en die wat “behoudend” ingestel is, lê vir my daarin dat die behoudendes hul arrogante denkwyses en wêreldbeskouing afgelê en hul denke onderwerp het aan die Woord van God. Ek dink ons wil nie meer buite die Woord om dink nie omdat ons ons denke skoei op die Bybel as die onfeilbare Woord van God. Ons probeer nie beterweterig wees as dit wat die Bybel aan ons kommunikeer en voorskryf nie maar onderwerp ons daaraan.
Ons erken sonde vir wat dit is en sal sodanige gedrag nooit as aanvaarbaar ettiketteer nie maar ons sal steeds die mens aanvaar en met hom in liefde assosieer in ’n poging om hom by Christus uit te kry deur opregte berou en belydenis van sonde en terugdraai na God toe. Dit is hoe ek diversiteit binne die Christelike Kerk sien.
Ek sal jou reaksie hierop waardeer.
Fanie Cronje
2010-07-05
Ek verstaan “herinterpretasie” so dat ons geslag die Bybel weer in ons omstandighede behoort te interpreteer. Ons herinterpreteer, want ons is nie die eerstes wat die Bybel interpreteer nie. Ons kennis in terme van die Bybelse agtergrond groei en so ook ons kennis in terme van die literêre aspekte daarvan. Ons konteks verander en ons verander ook persoonlik. Daarom is dit nodig dat ons wéér en selfs opnuut die Bybel sal interpreteer.
Tog is daar, om by die Prediker te leen, ook niks nuuts onder die son nie. Daarom resoneer my hart op soveel punte met dié van die Bybelskrywers. In dié opsig is ek niks anders as hulle nie. Vriende, ek verstaan gewoon nie julle spanning oor die woord “herinterpretasie” nie!
Verder kry ek die indruk dat sommige gespreksgenote my (en ook ander bydraers) druk/dwing in ’n rigting om dinge te formuleer presies soos hulle wil dat dit geformuleer moet word. Indien ons dit nie formuleer soos hulle meen “die waarheid” is nie, dan word daar allerlei aannames oor ons verhouding met God en ons beskouing van die Bybel gemaak. Ek vind dit effe onbillik. Ons verskeidenheid formulerings is vir my deel van diversiteit. Julle vrae lei die gesprek heeltemal weg van diversiteit af.
Indien my bydraes tot nou toe op hierdie forum jou/julle nie oortuig dat ek die Bybel met oorgawe en in alle erns lees nie, sal niks jou/julle daarvan oortuig nie. Ek het nêrens daarop aanspraak gemaak dat ek of ons geslag of ons konteks uniek is nie. Ek het gesê dit is vir ons nuut en anders.
Ek is nie seker wie hier as “behoudend” en wie as “vernuwend” beskou word nie. Opmerkings soos byvoorbeeld “arrogante denkwyses en wêreldbeskouing” en “Ons probeer nie beterweterig wees as dit wat die Bybel aan ons kommunikeer en voorskryf nie”, vind ek onnodig. Ek meen dat dit Sartre is wat gesê het “hel is om in die vooroordele van die ander vasgevang te wees”.
Ten slote wil ek net herhaal: Ons verskeidenheid formulerings is vir my deel van diversiteit. Julle vrae lei die gesprek heeltemal weg van diversiteit af en dit dien nie die gesprek nie. ’n Versoek: verduur my – na julle oordeel (en wat julle goeie reg is) – gebrekkige formuleringe vir ’n rukkie en fokus op die groter saak van diversiteit.
Webbestuurder
2010-07-05
Daar is gevra dat ek ’n skakel moet gee na die gesprek tussen Jean Oosthuizen, Johan Symington en kerkleiers. Jean laat weet soos volg: ‘Die tema van die gesprek was nie spesifiek diversiteit nie maar “buitengewone liefde” . Uiteindelik het dit toe hoofsaaklik maar wel oor diversiteit gehandel. Die program is wel as ’n potgooi op RSG se webblad beskikbaar om af te laai of na te luister. Die webadres is www.rsg.co.za Mens kliek dan op die balkie links op die tuisblad wat sê Potgooie en scroll dan af tot by Kruis en Dwars en laai die jongste potgooi daar af.’ Dit neem 10 minute om af te laai, maar dit is die moeite werd en handel grotendeels oor diversiteit, ook met heelwat aandag aan Izak du Plessis se siening daarvan en liefde oor grense heen.
Die soveelste keer: hierdie forum handel oor diversiteit en nie algemene geloofsake nie. Kyk my skrywe van gister oor gesprekstemas. Ek sal nou skryf aan almal wat hardnekkig volhou om oor alles behalwe diversiteit te skryf en hulle vra om die bespreking te staak.
Schalk
2010-07-05
Goeie dag, vriende.
Tot em met Fanie Cronje se skrywe van 08:45 op 2010-07-05 is daar 47,624 woorde geskryf. Hieruit kon ek darem die volgende betreffende nuwe denke oor diversiteit aflei:
Oor Jesus: Sy maagdelike geboorte, fisiese opstanding uit die dood en hemelvaart word bevraagteken. Dit ontken dus ook dat Hy God is. Daar is geen alternatiewe, kontemporêre tot die NT, bronverwysings wat as bewys vir so ’n standpunt kan dien nie. Dit is eeu-oue skeptisisme. Die Bybel word as nie-geloofwaardig aanvaar en dan word daar verder geredeneer. Hoe kan ’n mens ’n bewystuk voorhou waarin jy self nie glo nie. “Edelagbare, hier is bewysstuk A wat ek self betwyfel.” Dis mos gekkigheid. Aangesien nie oor die betroubaarheid van die Bybel saamgestem kan word nie, kom ons redeneer eerder filosofies oor Jesus, as teologies – dit is wat telkens by implikasie gesê word. Dan is dit verstand teen verstand, logika teen logika, rasionaliteit teen rasionaliteit.
Oor wonderwerke: Dit word nie aanvaar nie omdat dit nie bewys kan word nie. Die bewys van wonderwerke is ’n voorvereiste vir geloof. Jesus het dieselfde probleem gehad. Hoeveel wonderwerke is nou eintlik genoegsame bewys om te kan glo? In elk geval, geskied wonderwerke buite om (of bo, nes jy wil) die natuurwette. Die wetenskap ondersoek net fenomene wat binne die natuurwette plaasvind. Verder is deel van die wetenskaplike metode van ondersoek ook dat eksperimente (of waarnemengs) herhaalbaar moet wees vir kontrole doeleindes en natuurlik herhaal wonderwerke hulleself nie op voorafbepaalde tye met spesifiek tussenposes nie. Dit kan dus nie wetenskaplik ondersoek word nie.
Geen wonderwerk kan bewys of “onbewys” word nie.
Die status van die Bybel: Dis onbetroubaar a.g.v. al die foute wat daarin voorkom. Geen “beter” bron is nog ooit voorgestel nie.
Die kerk kan tog nie uitsprake of dogma op niks of menslike opinie baseer nie!
Die interpretasie van die Bybel: Verrassing hierso. Beide diegene wat wil wys hoe vol foute, teenstrydighede, mistastings ens. die Bybel is, sowel as as sekere ander, is van mening dat die Bybel slegs letterlik verstaan moet word. Daarom kan profesieë, ens. nie geglo word nie. (Praat van stange bedfellows – en nou gaan ek seker goed gekruisig word)
Daar is egter ten minste 14 genres waarin die Bybel geskryf is (‘n profesie, of ’n psalm, of wysheidsliteratuur, of gelykenis ens. is tog angers as ’n historiese mededeling)
Herinterpretasie van die Bybel: Die Bybel is eerstens vir sy eerste lesers geskryf. Dit was tog nie met die oog op die “99ste nageslag” geskryf nie. Hoe meer ons kennis oor die leefwêreld van die antieke tyd toeneem, hoe meer isnig sal ons kry in die verstaan van die Bybel. Met verloop van tyd het daar ook ouer (= nader aan die bronteks) manuskripte aan die lig gekom wat ander perspektiewe moontlik gemaak het, maar ook reeds bestaande perspektiewe herbevestig het.
Daar is ’n beginsel in die wetenskap wat lui: gebrek aan bewyse is nie bewys van gebrek nie. Ek wil dit net so bietjie aanpas deur dit te stel dat kritiek op een aspek, oortuiging en standpunt bevestig en verleen hoegenaamd geen geldigheid, betroubaarheid en geloofwaardigheid aan ’n teenoorgestelde aspek, oortuiging of standpunt nie.
Oor sosiale diversiteit lyk dit my, is daar nie eintlik ’n kwessie nie. Gemeentes doen wat hulle kan op hulle eie, unieke manier n.a.v. hulle “teikengroepe” se unieke omstandighede.
Dit is nie vreeslik baie in al hierdie duisende woorde nie. Die oorgrote meerderheid van hierdie 47,624 woorde is maar net ou nuus, “verbal gymnasitcs” of verbale skermoefeninge.
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-05
Fanie Cronje, jou skynbare poging om van Jesus as enigste weg, weg te kom deur te verwys na ander gedeeltes waar Hy beskryf word as die deur, die Herder ensovoorts, is mos nou eerlikwaar nie baie sinvol nie. Verskillende vergelykings gee net verskillende aspekte van dieselfde kernwaarheid deur — Jesus is die ENIGSTE Wie hieraan voldoen. Dit gaan oor die begrip van Jesus as die ENIGSTE Verlosser — die presiese woordkeuse om dit te beskryf is nie die hoofsaak nie. Daarom kan die Christen nooit met byvoorbeeld die Moslem saamstem dat Jesus maar net ’n goeie profeet was, en Mohammed eintlik ’n groter profeet was nie. Al jou skrywes laat my wonder of jy glo dat Jesus God is. Kan jy hierdie vraag dalk beantwoord?
Jy kla dat sekere gespreksgenote jou probeer dwing om dinge presies soos hulle te formuleer. Maar as jy net sekere reguit vrae gevra word oor jou geloof, is jy mos vry om maar net jou antwoorde te gee of selfs te sê jy wil of kan nie die vraag antwoord nie. Die vraestellers mag dalk nie met jou antwoorde saamstem nie, maar om meer duidelikheid oor iemand anders se standpunte te probeer kry, is mos nie dieselfde as om hom te dwing nie. Baie van hierdie vrae gaan daaroor om te bepaal wat jy eintlik voorstaan of teenstaan.
Verskeidenheid van formulerings kan deel wees van diversiteit, maar as jou formulering kernsake soos Christus as enigste Verlosser en Christus as God, uitsluit, en jy vrae daaroor nie wil beantwoord nie, dan beskou ek so ’n formulering as buite die grense van aanvaarbare diversiteit binne ’n Christelike Kerk. Met hierdie stelling dwing ek jou ook nie tot enigiets nie, ek gee bloot my opinie deur soos wat ek glo die Bybel duidelik uitspel.
Betreffende God se verlossing wat jy vra of dit onvoorwaardelik is, stem ek saam met James Maré se antwoord:
“Sy Verlossing is ALTYD UIT GENADE EN ONVERDIEND, maar nooit onvoorwaardelik nie. Daarom sê Hy in Joh 1:12 “Maar aan almal wat Hom aangeneem het, die wat in Hom glo, het Hy die reg gegee om kinders van God te word”. Die einste Joh 14:6 sê: “Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie”. As jy Jesus se lewe dan so hoog ag dat jy Sy weg wil bewandel, moet jy seker Sy woorde net so hoog, indien nie hoër nie, ag aangesien Sy dade Sy Woorde bevestig.”
Henrietta Klaasing
2010-07-05
In die besigheidswêreld wil niemand gekul word nie: as die pakkie sê die brood weeg 450 gram, is DIT wat ek verwag. Net so met alle ander mate en gewigte. Daar is standaarde daarvoor, en selfs ykers wat rondgaan om te weeg en te meet en te bepaal of aan vereiste standaarde voldoen word.
Is dit dan verkeerd as mense wat erns maak met hul geloof standaarde wil stel? Veral op mens se eie kerk se forum wil mens graag weet wat gespreksgenote se beskouings is, bv. dinge soos bibliologie (beskouing aangaande die Skrif), teologie (beskouing oor God), pateriologie (beskouing aangaande God die Vader), Christologie (beskouing aangaande Christus), pneumatologie (beskouing aangaande die Heilige Gees), antropologie (beskouing oor die mens), hamartiologie (beskouing oor die sonde), soteriologie (beskouing aangaande redding), ekklesiologie (beskouing aangaande die kerk) en kreasiologie (beskouing oor die skepping). Dit sal uiteraard ’n invloed hê op ’n mens se waardestelsel en die uitleef daarvan in die praktyk.
In my werksomgewing het ek by ’n swart kollega ’n pragtige uitdrukking hiervoor geleer: “reach common understanding” – anders, het hy gesê, praat ons net in sirkels, rond en bont (soos Schalk hier so mooi aangetoon het).
Ek doen dus ’n vriendelike dog dringende beroep op die FK (Fees Komitee) van die forum (of wat hulle hul ook al noem) wat in Augustus gaan bymekaarkom, om te sorg dat ons “common understanding” sal hê op hierdie forum.
Tot dan groet ek. My tyd is baie kosbaar en kan dit beslis beter gebruik as om soos ’n dol hond in sirkels rond te beweeg.
Gerhard Bothma
2010-07-05
(@ Charles: Jammer dat dit so lank is, maar ek het lanklaas iets hier gesê)
Die diversiteit onder die huidige gespreksgenote op hierdie forum maak my opgewonde oor die manier waarop God, die Bybel en die kerk in mense se harte leef. Jesus het beslis op ’n diverse wyse – ook in ons – opgestaan en God se betrokkenheid by ons verskyn in ’n diversiteit van vorme. Na mate ons ons behoefte aan “ek in my klein hoekie en jy in joune” afleer en ’n in-liefde-met-mekaar-saamleef, akkommodering van mekaar, ’n geïntegreerde manier van omgang met kennis en om met integriteit te leef aanleer, behoort ons al hoe gemakliker te raak met die diversiteit van ons gemeenskap.
Een van ons groot uitdagings is om deur die invloed wat die modernisme op ons het te breek. Die effek van die modernisme op ons – ook as christengelowiges – is baie duidelik sigbaar in die gesprek wat hier gevoer word. Henrietta Klaasing (2010-07-05) se vraag: “Is dit dan verkeerd as mense wat erns maak met hul geloof standaarde wil stel?” is ’n voorbeeld van een van die wesenskenmerke van die modernisme, naamlik standardisering. Baie van ons leef met die opvatting dat daar ’n (=een) standaard vir alles en op alle terreine is. In hierdie standaard verenig ons én in ons eenheid lê ons mag (vandaar dan ook die leuse: ex unitate vires).
Op Henrietta se vraag is my antwoord ‘nee’, dit is nie verkeerd nie. Ons moet leer om standaarde vir onsself te stel en dit dan op onsself aanlê. Leef op na jou eie standaarde en streef altyd na “hoër” standaarde. Boeke soos “Good to great in God’s eyes” van Chip Ingram sal mense wat vra oor wat dié standaarde kan/moet wees se behoeftes aanspreek. Hê dié standaarde, streef dit na en beskou dit as belangrik – maar lê dit vir jouself as ’n norm waarmee jy jouself beoordeel aan. Moenie ander mense met jóú maatstok beoordeel en – as jy die persoon “te lig bevind” – oordeel nie (sien bv Rom 2:3; 8:34; 1 Joh 3:20). Nie almal sal egter die boek waardeer nie. Om tot ’n “common understanding” op dinge soos bibliologie en antropologie te kom sal ons help indien ons dit nie telkens as “n “standaardantwoord” op ons vrae nie, maar as ’n “werksdefinisie” vir ons gesprek kan formuleer.
Nog ’n gevolg van die modernisme is ons behoefte aan ’n (=, weereens, een) antwoord op al óns lewensvrae en issues. Bloot die feit dat “Hennie” (wat sonder sy van anoniem bly) en Fanie Cronjé op dieselfde vrae by verkillende antwoorde uitkom onderstreep hierdie gegewe. Vir Fanie is diversiteit in uitsprake en/of antwoorde skynbaar nie ’n “probleem” (= afwyking van die standaard) nie, maar vir Hennie is dit. Of Fanie Hennie se “magsbasis verdeel” of sy “posisie bedreig” is onseker, maar in die wêreld van die modernisme moet ons saamstem. Ons mag mekaar verketter, verbaal verniel en vermoor, maar ons eenheid (en die mag wat dit aan ons verleen) moet beskerm word. Omdat ons in ons godsdiens ’n dualisme oorgeërf het, is ’n bedreiging van ons standaard ’n groter probleem, want ons “ewige bestemming” – wat baie belangriker as ons “tydelike aardse tentwoning” is – word in gedrang gebring. In ’n paradigma wat nie dualisties nie, maar paradoksaal funksioneer is skynbaar teenoorgestelde standpunte nie ’n probleem nie. Die wisselwerking (kommunikasie) daartussen genereer juis méér energie.
Omdat God groter as (en soms gelyk aan) ons insigte en woorde is (Rom 11:33-35) hoef ’n “onvolledige” of “voorlopige” beskouing of beskrywing van ons sieninge nie bedreigend te wees nie. Fanie kan vir homself antwoord (hy verwoord homself dusver baie goed = ek dink ek verstaan wat hy probeer sê), maar t.o.v. die soteriologiese vrae (dankie Henrietta) wat byvoorbeeld Hennie vra, is dit belangrik dat ons ook die tekste wat nie tydens ons evangelisasie-opleiding aan ons geleer is nie in ag moet neem. Neem byvoorbeeld 2 Korintiërs 5. In vers 18 lees ons dat God Homself met ons versoen het (en die bediening van die versoening aan ons [= die skrywer en sy “in-groep”] toevertrou het). Wat is hierdie “versoening”? Dít: “dat God deur Christus die wêreld met Homself versoen het en die mense hulle oortredinge nie toereken nie” (:19). Een van die algemene foute wat iemand soos Hennie maak is om leerstellings uit Afrikaanse (en/of Engelse) vertalings van die Hebreeus en Grieks te formuleer. Wanneer hier na “die wêreld” verwys word, sluit dit die sogenaamde “heidene” in. Dit is God wat die versoening bewerk hét (=verlede tyd) en Hy reken mense nie hulle oortredinge toe nie (:19). Hy het dit rééds (= deur Christus – wat vir almal en nie net vir sommiges, soos die wat hom later aangeneem het nie, gesterf het – :14) gedoen. In dié proses is God die handelende Een en sy handeling(e) lê op ’n ander vlak as ons s’n. Ons reageer op hierdie versoening en wanneer ons dit doen, doen ons dit nie as “gelyke partye met God” nie (vgl die vertelling waar God in die Ou Testament met Abraham ’n verbond aangegaan het en die karkasse verskroei is vóórdat Abraham ook tussen hulle kon deurloop as ’n teken van verbondsluiting – Gen 15). Hoe reageer ons? Ons aanvaar die versoening (en die feit dat dit aan ons gegee/geskenk is – o.a. daarom die belydenis dat genade en verlossing onvoorwaardelik is) tree as bedienaars van die versoening op (:18, 19, 20) en ons houding is dié van mense wat smeek (:20).
Terloops, God word nie eers ná Jesus “Verlosser” genoem nie (sien bv Ps 19:14; Jes 74:4) en dis nie nét Jesus en/of Christus (as “tweede Persoon van die Goddelike drie-eenheid”) wat in die Nuwe Testament “ons Verlosser” genoem word nie (bv 1 Tim 1:1; 2:3; 4:10; Tit 1:3; Jud 1:25). Ons kan dus ten minste op grond byvoorbeeld hiervan in ’n soteriologie diversiteit handhaaf. Daarom kan Hennie maar oor Fanie se posisie ontspan en kan hulle gerus oor ’n koppie koffie gesels oor hóé hulle God se versoening, liefde, genade en barmhartigheid op diverse maniere aan mense kan bedien (eerder as om hulle tyd en energie aan ’n “bekeringsgesprek” te spandeer).
God kan met ons diversiteit “cope” al sukkel ons om dit te doen. As ons móét standardiseer, lê ons “eenheid” en “mag” myns insiens nie daarin dat ons ons geloof met dieselfde woorde formuleer of met mekaar saamstem nie, maar in die liefde: vir God, vir mekaar en vir ander (wat dalk nie soos ons is, dink of lyk nie).
Henry
2010-07-05
Ek glo ook in die mag van diversiteit vir die Christendom, maar ek sukkel om veel hiervan behalwe by Gerhard en Fanie op hierdie site te kry. Dis net sonde! sonde! sonde! of onbybels! onbybels! onbybels!
Ek het gaan luister na die gesprek op RSG wat die Webbestuurder hier onder verduidelik het. Wat ’n lekker ervaring! Inderdaad “buitengewone liefde” – Christus se liefde vir ons en ons liefde vir ons naaste wat ook van ons verskil. Eerlike selfondersoek oor die kerk was daar ook, maar eintlik wou almal maar net praat oor diversiteit wat beteken liefde ook oor onwaarskynlike grense heen.
Is dit regtig so moeilik om nie aan te hou om veral die baie gebalanseerde teoloog Fanie Cronjé se Skrifgefundeerde uitgangspunte as “onbybels” te probeer bewys nie? Is dit regtig so moeilik om te praat oor die praktyk van diversiteit wat op ’n soms vreemde en onwaarskynlike soort liefde oor grense heen berus?
Ek glo baie graag die mense wat so op Bybelse teksverse hamer, is goeie Christene en bedoel dit opreg omdat hulle eenvoudige vastighede en waarhede wil hê. Maar kan hulle nie maar ’n bietjie ontspan en meer oor liefde, uitreik en ’n landwye goeie sokkergees gesels, eerder as om die baie ervare Fanie te probeer bekeer nie?
Mens behoort tog nie ernstig aan hierdie forum deel te neem as jy nie die liefde van Christus en teenoor jou naaste in al hulle vorme verder probeer uitdra nie. Praat DAAROOR!
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-05
Ek gaan myself nou baie herhaal, maar omdat ons meer liberale vriende nog nie hierop gereageer het nie, gaan ek dit weer vra en probeer om so duidelik as moontlik te wees:
Ek dink die Bybel is baie duidelik oor baie dinge. Ek noem ’n paar:
– Homoseksualiteit is ’n sonde voor God.
– Jesus het wonderwerke gedoen, gesterf aan die kruis en het weer opgestaan.
– Hy het dit gedoen sodat ons gered kan word (hemel toe kan gaan), maar slegs as jy in Hom glo. As jy dit nie glo nie, gaan jy hel toe.
– Daarom het Jesus ons uitgestuur om die evangelie te gaan verkondig aan die res van die wêreld – om hulle te red van die hel.
– Jy kan nie goeie dade doen om gered te word nie, slegs deur geloof in Jesus se kruisiging alleen.
– God gaan eendag die aarde verwoes en sy kinders hemel toe neem. Wie hom nie aangeneem het nie, gaan hel toe.
Ek sê weer: Die Bybel is baie duidelik hieroor. As iemand dit nie wil glo nie, kan hy een van twee dinge doen:
1. Hy moet ’n magdom feite in die Bybel ignoreer en net dit uitkies wat lyk of dit sy standpunt ondersteun.
2. Hy moet die Bybel se gesag aanval deur bv te sê dat dit deur mense vir daardie tyd geskryf is en dat ons ’n nuwe interpretasie moet kry.
Oor opsie 1 wil ek nie veel sê nie. Oor opsie 2:
Hoekom word daar gedink dat ons die Bybel anders moet interpreteer as wat daar staan? Hoekom word daar gedink dat die Bybel slegs geskryf is vir mense van daardie tyd en dat ons dinge kan verander soos ons wil? Is daar enige rede dat ons moet twyfel oor die feit dat die Bybel akkurate geskiedenis is?
In Fanie Cronje se skrywe van 2010-07-04, “Henrietta, in die Ou Testament…” beweer hy dat ons alreeds die Bybel anders interpreteer en probeer hy voorbeelde daarvan te gee. Hy sê: “Ek dink hier aan kwessies soos byvoorbeeld slawerny, die vrou en hoofbedekking, die vrou in die amp, rasseverhoudings, gay wees, en so meer.”
Slawerny: Ek het in my skrywe van 2010-07-04 “Keur die Bybel slawehandel goed:” genoem dat die Bybel nooit slawerny goedgekeur het soos ons dit verstaan nie [maar ek sien dat die Webmeester dit verwyder het, dus as iemand dit bevraagteken, gaan ek dit weer byvoeg].
Alles oor die vrou: In my skrywe van 2010-07-04 “Moet vroue hoede dra:” het ek verduidelik dat God nooit diskriminasie teen vroue goed gepraat het nie. Dit was duidelik Paulus se opinie en hy erken dit self in 1 Kor 11:13: “Oordeel julle nou maar self”. Verder het Jesus baie aandag aan vroue gegee en nie gediskrimineer nie. Kyk bv Henrietta Klaasing se skrywe 2010-07-04 “Ek sien hier word gekla dat daar”. God het ook toegelaat dat vroue eerste die leë graf ontdek het.
Rasseverhoudings: Wat sê die Bybel oor rasseverhoudings? Jesus het hom met die Samaritane gemeng en verder het Hy baie duidelik aan Petrus geopenbaar dat die evangelie aan almal verkondig moet word. Moses het self met ’n swart vrou getrou. Maar natuurlik was daar al rassisme in die Bybel, maar dit het nie van God af gekom nie.
Gays: Dit is net sommige Christene wat wil meen dat homoseksualiteit nie sonde is nie en dit is wat ons hier debatteer, dus is dit ’n ongeldige voorbeeld.
Al die voorbeelde wat Fanie gegee het is dus ongeldig na my mening en daar is nie dinge wat ons vandag alreeds anders interpreteer wat die Bybel verkondig nie.
Fanie het verder probeer om te wys dat daar foute in die Bybel is, maar in my skrywe op 2010-07-04 “Ek wil net Fanie antwoord oor die sogenaamde foute in die Bybel:” het ek vir hom gewys dat dit nie noodwendig ’n ooglopende fout is nie. [Die webmeester het ook dit verwyder, dus laat weet my as ek dit weer moet plaas.] Daar is baie ander dinge in die Bybel wat mense probeer gebruik om te wys dat die Bybel foute in het, maar vir elkeen van daardie voorbeelde is daar goeie verduidelikings.
Verder, as ’n mens die Bybel moet herinterpreteer, wat moet ons los soos dit is en wat moet ons verander? As ons wil beweer dat homoseksualiteit nie sonde is nie en dat ’n mens nie net deur Jesus gered word nie, wat van ander dinge soos: aborsie, prostitusie, pornografie, dobbel, ens. Dit word ’n reuse morele dilemma, want nou is morele waardes in die hande van mense en nie soos God dit geopenbaar het nie.
En indien ’n mens die Bybel kan herinterpreteer, wat is die waarde van die Bybel vandag?
Is daar enige ander geskiedenis wat ook so hanteer word? Is daar enige-iemand wat bv sê dat Jan van Riebeeck nie op 16 April 1652 hier aangeland het nie, maar wel 1752 omdat 1652 onrealisties klink? Of dat daar nie net ~470 boerekrygers aan die slag van Bloedrivier deelgeneem het nie, maar 4 keer of 10 keer meer?
Hierdie is alles ’n herhaling van wat ek alreeds geskryf het, maar ek het nog nie ’n antwoord gekry nie.
Ter opsomming:
1. Hoekom is daar ’n behoefte om die Bybel te herinterpreteer?
2. Is daar foute in die Bybel wat bewys dat ons nie die Bybel as akkurate geskiedenisboek kan aanvaar nie?
3. Hoe besluit ’n mens wat verander kan word en wat nie.
4. As ons so met die Bybel om kan gaan, het dit nog enige doel vir ons vandag?
Ek sal dit waardeer as iemand my met hierdie vrae kan help.
Henry
2010-07-05
Daniel, ek ken jou nie en begin nou eers met jou praat, maar ek wil vir jou ook sê: ontspan! Jy is nie in die leeukuil nie, jy is tussen vriende.
Ek is so bly oor jou boodskap, want ’n beter voorbeeld van my probleem met die Skrifverklamptes sonder ’n woord oor liefde kon ek nie gekry het nie. Ek het geskryf: Dis net sonde! sonde! sonde! of onbybels! onbybels! onbybels!
Daniel die supereksegeet bevind: Al die voorbeelde wat Fanie gegee het is dus ongeldig.
Ek kan jou nie met jou eindelose vrae help nie, Daniel, ek dink niemand kan nie. Jy is ’n erg gekwelde man volgens alles wat ek van jou lees. Maar veronderstel daar daag nou skielik ’n profeet of ’n ander supereksegeet op wat bevind: Daniel was die heeltyd reg! Alles staan net so in die Bybel, daar kan nie verder geredeneer of geherinterpreteer word nie! Alle sondaars en interpreteerders besin en word bekeer voordat julle almal in die hel gaan brand!
Jy sal die nag lekker slaap, Daniel, maar waarmee gaan jy jouself daarna besig hou? Om te bewys dat selfs die profeet of eksegeet dwaal en dus sondig en dus op ’n hellevaart is?
Wat is die punt van jou kruisvaart om te bewys dat almal wat nie die Bybel presies soos jy lees en interpreteer nie, verdoem is? Wat het dit met diversiteit, naasteliefde en toegeeflikheid te doen?
Gebruik jy ooit die woord liefde? Is jy werklik verbaas dat daar al party van jou talle boodskappe verwyder is? Kan jy begin verstaan hoekom ek wonder waarom daar nog soveel oorbly?
Jy is nie in die leeukuil nie, Daniel, en as jy voel jy is daar, moet jy weet jy is volgens die Bybel baie veilig. Los gerus jou kruisvaart, almal wat jy moes bekeer, is nou reeds bekeer, want niemand kan jou boodskap weer en weer en weer mislees of herinterpreteer nie. Ontspan ’n bietjie en gaan stap met die hond. Kyk na die blomme.
Theo Visser
2010-07-06
My kop draai al van al die redenasies . Kom wees maar vanuit ons eie onvolmaakte toestand lief vir mede boeties en sussies wat ook onvolmaak is.
Wat doen ons met gelowiges wat vanweë hulle kultuur meedoen aan voorouerverering? Ek ken van hulle wat gelowig vashou aan die Here se genade maar ook meedoen aan hierdie gebruike. Hoe nou?
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-06
Henry, sluit jou idee van die liefde van Christus vir alle mense die noodsaaklikheid dat hulle in Hom as enigste Verlosser moet glo, in of uit? As jou idee dit uitsluit, hoe maak jy vrede met Joh. 3:16, waarin God sy grootste liefdesgawe beskryf? Maar as jy niks wil weet van sonde nie, sal jy heel moontlik nie die noodsaaklikheid van verlossing insien nie.
Fanie Cronjé skryf elders “Die opkomende/ontluikende wyse van Christen wees meen dat die Bybel nie oor homoseksualiteit, soos ons dit vandag ken, praat nie”.
As die “her” in sy herinterpretasie die teenoorgestelde begin sê as die oorspronklike, is dit sekerlik nie verdedigbaar nie.
Hy skryf ook “Die vroeër/heersende wyse van Christen wees meen dat net Christene die ewige lewe beërwe. Die opkomende/ontluikende wyse van Christen wees meen die christelike geloof kan nie daarop aanspraak maak dit die enigste ware geloof is nie”.
Ek meen dis moeilik om uit daardie artikel van hom af te lei dat hy nie met die ontluikendes saamstem nie. Sy skrywes hier bevestig dit. Hoekom Fanie dus nie maar net hier reguit erken dat hy nie glo dat Christus die enigste Verlosser is nie, is vir my tot ’n mate duister.
Gerhard Bothma, dankie vir jou weliswaar indrukwekkende skrywe, nes dié van Fanie. Jy skryf “Ons aanvaar die versoening” [“deur Christus – wat vir almal … gesterf het”].
Die vraag is hoe ongelowiges (daarmee bedoel ek nie-Christene) dié versoening kan aanvaar as dit nie aan hulle vertel word nie. Of meer nog – hoekom sal ons dit aan enigeen vertel as dit nie nodig vir hulle is om te weet nie?
In die Bybel word ons plig om die evangelie uit te dra, en dus ’n instrument te wees in die geloof wat God bewerk, onder andere soos volg gestel: Rom 10:14,15: “Hoe kan hulle Hom dan aanroep in wie hulle nie geglo het nie? En hoe kan hulle in Hom glo van wie hulle nie gehoor het nie? En hoe kan hulle hoor sonder een wat preek? En hoe kan hulle preek as hulle nie gestuur word nie? Soos geskrywe is: Hoe lieflik is die voete van die wat die evangelie van vrede verkondig, van die wat die evangelie van die goeie verkondig!”
Daar is geen rede om te dink dat hierdie evangelie oor enigiets anders as die evangelie van Christus kan gaan nie.
Gerhard, ek het nie ’n probleem om te verkondig dat Christus vir almal gesterf het nie, want ek glo dit is wat in die Bybel staan. Maar dit beteken nie dat almal outomaties gered is nie – dit beteken dat Christus gesterf het om aan almal die geleentheid te bied om Sy offer in geloof te aanvaar. Om dit te verkondig is ons taak – om enige ander weg (buiten Christus) te probeer goedpraat of verdedig is ’n verloëning van Christus. Dit is eintlik waaroor my gesprek met Fanie gaan. ’n Christen mag nooit maar net ontspan as Christus verloën word nie. “Het jy my waarlik lief?” het Jesus drie maal vir Petrus gevra.
Charles, ek verstaan dat jy die diversiteitsbesprekings hier net wil beperk tot sekere aspekte, en dat jy daarom Daniel se antwoorde oor slawerny en sogenaamde foute in die Bybel verwyder het. Maar hoekom het jy dan nie terselfdertyd die vrae en stellings daaroor van die ander manne, wat eintlik daardeur die Bybel probeer diskrediteer, en waarop Daniel geantwoord het, verwyder nie? Hoe kan die antwoord verwyder word, maar die oorspronklike vrae en bewerings bly?
Henry
2010-07-06
Hennie, natuurlik kan ek jou antwoord, maar ek gaan nie in die slaggat val om jou en mense soos Daniel en Theo nog verskonings vir julle eindelose spreekbeurte oor verdoeming en bekering te gee nie. Julle standpunte is nou al so oorbekend dat mens wonder of julle nie SELF wonder wat julle nog kan sê wat enigsins nuut is nie. Hoekom sny en plak julle nie uit julle vorige boodskappe nie? Met een ding slaag julle darem op julle bekeringspad: julle irriteer die hel uit ons uit!
Fanie Cronje
2010-07-06
Ek bly maar dink aan maniere hoe ons die gesprek oor diversiteit hier enersyds kan bly stimuleer, maar andersyds na die praktyk van die lewe toe kan bring. Hierdie bydrae is ’n poging om die saak miskien vanuit ’n ander hoek te benader.
Kom ons neem die diversiteit in terme van verskillende godsdienste in ons land as een van die fasette van diversiteit waar ons as Christene ’n getuienis moet/wil uitleef. In die verband is ’n vraag wat ek by geleentheid in ’n boek gelees het vir my nogal ’n moontlike aanknopingspunt. Die vraag is: “How does your religion treat people?” Kan ek dit vry soos volg vertaal: Hoe word daar in jou geloof met mense omgegaan?
Indien ons hierdie vraag as aanknopingspunt sou neem, meen ek sal ons egter by ons self moet begin. Ons moet “eers die balk uit ons eie oog haal, voor ons goed sal kan sien om die splinter uit ’n ander se oog te kan haal”, nie waar nie? Hoe handel Christene met mekaar? En hoe handel Christene met ander mense? Wat is die Bybel se getuienis, hoe wil die Here dat ons met mense maak?
Dan kan ons (of dit haalbaar sal wees, die weet ek nie) miskien by mense vanuit die ander gelowe in ons land hoor hoe daar in hulle geloof met mense omgegaan word. Ek meen so ’n benadering kan ons help om nie onmiddelik by ons en die onderskeie ander gelowe se leerstellings/dogma vas te val nie, maar eers ’n gevoel vir mekaar as (gelowige) mense te begin kry.
Dit kan self ’n goeie oefening in luister na mekaar word. Wanneer ons mooi luister kan ons dalk in ’n beter posisie wees om ons eie getuienis met groter begrip en die liefde van God wat daar in Jesus Christus is uit te leef.
Theo Visser
2010-07-06
Dankie Fanie , dit is ’n rigting waarin ons moet beweeg . Elke keer wat ek geskryf het het ek probeer om die gesprek na die praktyk toe te kry (ek weet nie watter boodskappe van my, Henry heen verwys nie). Ek doen gevangene bediening en ek kry te doen voorouerverering en weet hoe hulle ook sukkel om hulle kultuur in die regte verhouding te kry met hulle geloof in Jesus.
Henry
2010-07-06
Theo, ek verwys na die onderstaande sin in jou boodskap: “Wat doen ons met gelowiges wat vanweë hulle kultuur meedoen aan voorouerverering? Ek ken van hulle wat gelowig vashou aan die Here se genade maar ook meedoen aan hierdie gebruike. Hoe nou?”
Jammer as ek jou verkeerd verstaan het, maar toe jy gelowiges by voorouerverering bring, het ek dadelik gedink: hier gaan ons al weer, “gelowiges” word aan die kaak gestel as halwe heidene wat nie op verlossing geregtig is nie. As jy praat van gevangenes wat sukkel, lyk dit of jy dit glad nie so bedoel het nie en daaroor vra ek verskoning.
Watter beter voorbeeld kry mens dat selfs Christen-gelowiges nie volgens Bybelse “voorskrifte” eenvoudig in kategorie van “gered” of “onredbaar” en dus verdoem, verdeel kan word nie!
Fanie se voorgestelde benadering is so vol in die kol, want dit “kan ons help om nie onmiddellik by ons en die onderskeie ander gelowe se leerstellings/dogma vas te val nie, maar eers ’n gevoel vir mekaar as (gelowige) mense te begin kry.”
Die goeie voorbeeld van Moslems as “die ander” en tog so eners is reeds genoem. Theo kan verder help met die voorbeeld van gevangenes, dus gestereoptipeerde misdadigers wat tog ook graag Christene wil wees. Begin ’n mens ’n gesprek met hulle deur dadelik die voorvaders te veroordeel en te sorg dat hulle glo dis van satan, of vertel mens hulle eerder van Jesus se liefde en begrip vir andersheid sonder veroordeling en met volle genade wat ons selfs nie kan begryp nie? Verhale bly die beste voorbeeld om sonder ’n preek boodskappe oor te dra en die Jesusverhaal het die mooiste voorbeelde.
Gerhard Bothma
2010-07-06
Vroeër het ek so ’n ietsie oor die effek wat die modernisme en die gepaargaande humanisme op ons het gesê. Hennie se reaksie op my opmerkings (2010-07-06) onderstreep dit wat ek wou aandui. In die perikoop wat ek gebruik het om diversiteit t.o.v. standpunte oor soteriologie te illustreer word duidelik gesê dat Gód die versoening bewerk hét. Die outonome mens – ’n humanis wat in die praktyk ooreenkomstig sy eie norme/wette (van die Griekse outos + nomos) funksioneer en glo dat die mens tot alles in staat is en met sy vrye wil goeie keuses kan maak – kán eenvoudig nie glo dat “God dit alles doen” (2 Kor 5:18) nie en wíl ’n eie bydrae maak. Die mens wil God se liefde/genade/verlossing/vryspraak in sy gesig kan teruggooi en vir Hom ’n middelvinger wys terwyl hy Hom toesnou dat Hy dit maar kan aanbied, maar as hy dit nie aanvaar nie is dit tot daarna toe. Uit sy kommentaar lyk dit asof Hennie vir iemand wil kan sê: “God het jou baie, baie lief en het Homself met jou versoen. Maar as jy dit nie aanvaar nie gaan Hy jou vir ewig in die verterende vlamme van die hel laat brand.” Daar is beslis ’n diversiteit in die Bybel ten opsigte van ten minste ’n soteriologie.
Wanneer ons “die versoening aanvaar” – as deel van ons reaksie daarop – doen ons dit nie om verlos te word nie. In die praktyk beteken dit dat mense kan ophou om hulle te verknies oor God se houding jeens hulle. Hulle hoef nie asof met ’n blommetjie te sit en blaartjies uittrek terwyl hulle sê “He loves me … He loves me not … He loves me … He loves me not …” nie. Hulle kan hulle energie aanwend om – soos Jesus die hongeres te voed, blindes en lammes by te staan en gevangenes te besoek. Daar is fricken baie werk wat gedoen moet word. Is die eksterne motivering wat die kerk dikwels aan mense voorhou (“As jy nou mooi nice is teenoor God en sy geskenkie vat, gaan Hy nie sy moer strip, ’n tantrum gooi en jou hel toe stuur nie” – ek stel hier doelbewustelik ’n karikatuur om die absurditeit van dié verlossingsmodel te illustreer) nie een van die redes waarom mense nie volhoubaar “goeie werke” verrig nie? ’n Innerlike motivering – soos byvoorbeeld dankbaarheid vir die versoening/verlossing/genade/liefde/gawes/ … – behoort mense myns insiens baie verder te bring. In die paradigma van hierdie perikoop is God se versoening met mense – en nie sonde, die hel of enigiets anders nie – die gelowiges se motiveringsbron. As iemand vir my ’n duur Duitse motor en ’n ten volle betaalde motorplan en al die parafinalia wat daarmee saamgaan skenk, gaan ek dit beslis aanvaar. Maar as God Homself met my versoen en my ’n agent van hierdie versoening maak gaan ek dit dan nie doen nie? Miskien jy, Hennie? Ek gaan beslis sing: “Voordat ek kon kies kon vra / het u seun my vloek gedra / Ek kon vind: U’t my gekry / voor ek nog my skuld bely” (Liedboek 190:2) en my boots tekkies en alles aan die bediening van die versoening – nie ’n “aanbod van versoening” nie – wy. Dis nou natuurlik ooreenkomstig dié model.
Met jou verwysing na Jesus se vraag aan Petrus is daar ook ’n ander manier om die Bybel te lees as om ’n vraag-uit-my-wêreld-en”n-antwoord-uit-die-Bybel-wat-vir-my-werk-benadering te hê. Jesus se vraag (eintlik vrae) aan Petrus het niks met sy verloëning van Jesus te doen nie. As jy mooi onthou, het Jesus vroeër Petrus se skoonma se lewe gered het (Matt 8:14-15) en Jesus wou net sekermaak dat hy en Petrus oukei is met mekaar voordat hulle paaie fisies van mekaar geskei het. Ek grap net – ons weet dat dié interpretasie nié korrek is nie (Jesus het die verhouding wat tussen hom en Petrus, en hom, Petrus en die dissipels en ook met die groter kring volgelinge bevestig), maar ons kan ook nie ’n aantal tekste wat glad nie met mekaar verband hou op mekaar betrek en dan sê ‘die Here/die Bybel sê só’ nie. Ons moet die historiese, sosiale en ander kontekste waarbinne tekste geskryf is verreken wanneer ons dit lees, anders lees ons nie God se wil “uit die teks uit” (eksegese) nie, maar óns interpretasie “in die teks in” (inlegkunde). ’n Voorbeeld: Prediker lees Psalm 1:1-3, wat lui dat dit met “die Here se kinders” altyd goed gaan en dat alles wat hulle aanpak suksesvol is. Sy ervaring sê egter vir hom iets heeltemal anders en hy reageer daarop (en op die hele welvaartsteologie van die oud-Israeliete) en hy skryf: “dit is nie die vinnigstes wat die reisies wen nie, nie die sterkstes wat die oorlog wen nie, nie die met wysheid wat kos het nie, nie die verstandiges wat ryk word nie, nie die met kennis met wie dit goed gaan nie. Alles word bepaal deur tyd en geleentheid” (Pred 9:11). Moet ek (1) een van die twee standpunte kies as my eie en sê ‘Só sê die Here’, (2) sê die Bybel is teenstrydig en dit verwerp of (3) besef dat ek my manier van Bybellees moet hersien en opknap? Ek is daarmee gemaklik om te sê dat my eie kennis en verstaan van die Bybel, God en die lewe voorlopig is en my vaardighede op te knap.
En, Hennie, ek hoor jou besorgdheid, maar kan jy deur jou héle lewe gaan sonder om God of Jesus selfs net eenmaal te verloën? Ek kan nie, daarom het ek – wat ’n soteriologie aanbetref – onvoorwaardelike genade nodig. Dalk oorskat ek God en Jesus in die prentjie wat ek van Hulle het, maar ek dink nie ek doen nie. Ek sukkel net om aan maniere te dink waarop ’n klein mensie die grote God oneer kan aandoen. Ja, ons kan dalk ’n klein, angsvallige, egosentristiese god verwerp, verneder of verraai, maar is God nie dalk groter as wat ons onsself kan voorstel nie (weereens Rom 11:33-36)? Sê God nie net dalk miskien vir ons “Hoe kan Ek jou vernietig …? Ek kan dit nie oor my hart kry nie. My liefde brand te sterk. Ek sal my gloeiende toorn bedwing, … want Ek is God, nie ’n mens nie. Ek is die Heilige wat by jou is, Ek sal nie met woede ingryp nie” (Hos 11:8-9), soos wat Hosea vir sy tydgenote gesê het die Here vir húlle gesê het nie? Sê nou net God is toe al die tyd ’n God van liefde en genade en versoening (soos wat die perikoop hierbo sê) en nie ’n God van oordeel, straf, hel toe stuur en moer strip nie? Is daar nie dalk ’n skrale kans dat God ook vir óns kan oortuig dat ons tot baie instaat is, maar – wat ’n soteriologie aanbetref – dat ons ons ewige lot maar aan Hom kan oorlaat, ontspan (jou woord) en met ons beskikbare energie en hulpbronne fokus op wat ons voor hande het om ten behoewe van mekaar (wow! ek kan toe poëties wees) te leef nie?
Overgeset synde: hieruit kan gesien word dat daar in die Bybel (en onder kerke en christene) diversiteit bestaan wat ten minste soteriologie, motiverings¬bronne, lees- en interpretasie¬metodes en die praktiese christelike lewe bestaan.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-06
Fanie vra: “Hoe word daar in jou geloof met mense omgegaan?”
Om te glo dat ander verkeerd is en dat hulle Jesus nodig het, beteken glad nie dat ’n mens veroordelend of sonder liefde teen sulke mense gaan optree nie. Gaan praat maar met enige sendeling en hy sal vir jou sê om mense met Jesus se liefde te benader. En om van die begin af vir ’n persoon te sê dat hy verkeerd is en oppad hel toe is, sal sinneloos wees, want jy sal so ’n persoon afskrik. En Fanie, Gerhard, Henry, julle weet dit. Indien daar Christene is wat so optree, doen hulle verkeerd. Maar om te beweer dat Jesus se liefde beteken dat almal gered sal word, is nie waar nie.
Terloops, waar leer ons van Jesus se liefde? In die Bybel, nie waar nie. Maar ons leer ook in die Bybel dat jy slegs gered sal word as jy in Jesus glo.
Die Bybel sê in Spr 27:6 “Op ’n vriend wat jou seermaak, kan jy reken; iemand wat jou haat, is oordadig met sy soene.”
Soms maak die waarheid ongelukkig seer, maar ware liefde is om iemand te waarsku dat hy op die verkeerde pad is.
Kyk weer na die volgende twee skrywes oor hoekom en hoe mens ongelowiges benader:
– Daniel, 2010-07-03, “Dit pla julle vreeslik dat ons fundamentele”
– Gideon, 2010-07-04, “Dit is waar wat hieronder keer op keer gesê is”
Jan Grey
2010-07-07
Charles, Julle kan gerus met die “The Uniting Church in Australia” skakel.[uca.org.au] Hulle stoei al sedert lank gelede met soortgelyke vraagstukke en daar is hope goed wat julle sal kan inspan.
James Maré
2010-07-07
Sal die Webmeester asseblief aan ons verduidelik waarom ’n platvloerse blatante opmerking deur Gerhard Bothma net eenvoudig geduld word sonder om ten minste die beledigende opmerkings teenoor God (wat hy met ’n hoofletter spel) uit sy plasing te verwyder?
Dit is genoeg dat hy sy eie verdraaide siening van “die versoening aanvaar” hier stel, maar om dan verder te gaan met die tussenwerpsel (“As jy nou mooi nice is teenoor God en sy geskenkie vat, gaan Hy nie sy moer strip, ’n tantrum gooi en jou hel toe stuur nie” – ek stel hier doelbewustelik ’n karikatuur om die absurditeit van dié verlossingsmodel te illustreer), is verregaande.
Hy kan hier voorgee wat hy wil, maar sy verwysing na die hele idee van ’n God wat net sit en kyk waar ons mistrap om dan in Sy toorn op ons af te kom, is ’n tipiese siening en verwyt wat telkens deur liberales en selfs ateïste rondgeslinger word.
Dit is ’n tipiese karikatuur wat hulle van die God van Bybel voorhou.
Ek beskou die opmerking as uiters swak smaak en ’n duidelike teken dat jou uitnodiging aan Kletskerkers soos dikwels op die blad al na verwys is, geslaagd was. Daarmee het ek per se nie ’n probleem nie, maar as hulle gaan toegelaat word om hierdie lae vlakse tipe gesprekke soos op kletskerk gedoen word, hier te voer, sal ons moet begin dink aan die verwydering van hierdie besprekingsblad van die amptelike blad van die NG Kerk.
Ek verwag dat hierdie saak onmiddellik reggestel sal word.
Dit is genoeg dat allerlei alternatiewe sienings tot die Gereformeerde Leer hier toegelaat en aangemoedig word.
Ek hoor graag van jou.
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-07
Henry, jy verkondig graag dat liefde die belangrikste is. Dink jy nie die styl van heelwat van jou skrywes hier weerspreek dit dalk net so effens nie?
Wat dink jy beteken veral vers 2 in onderstaande?
2Ti 4:1 Ek besweer jou dan voor God en die Here Jesus Christus, wat die lewende en die dode sal oordeel by sy verskyning en sy koninkryk:
2Ti 4:2 verkondig die woord; hou aan tydig en ontydig; weerlê, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en lering;
2Ti 4:3 want daar sal ’n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle ’n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede,
2Ti 4:4 en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels.
Sou jy saamstem dat al sou die tydige en ontydige verkondiging van die woord sommige irriteer, dit nogtans volgens die Bybel nodig is? En sien jy in vers 1 raak dat Christus se liefde nie uitsluit dat Hy eendag sal kom oordeel nie? En hoeveel van vers 3 en 4 dink jy is geldig van mense wat onaanvaarbare diversiteit (wat nie ALLE diversiteit beteken nie) in die Kerk probeer insleep?
Dis jammer dat jy nie my vorige vrae wou beantwoord nie, want sou jy met my saamstem, het ons goeie gronde gehad om op voort te bou, en sou jy nie met my saamstem nie, en goeie redes kon gee, kon jy darem help bou het aan die argumente van die mense wat dalk soos jy dink. En as die mense wat jy Skrifverklamptes noem, nie sinvolle weerleggings van jou redes kan gee nie, dan het jy mos bygedra tot die aanvaarding van groter diversiteit in die Kerk. Maar natuurlik as jy al meer begin beledig omdat jy nie goeie redes het om aan te voer nie, is dit nie goed nie, maar wel te verstane.
Henry, jou bewering dat sommige op hierdie forum selfs Christen-gelowiges verdeel in “gered” en “onredbaar” en dus verdoem, is eenvoudig totaal onwaar. “Onredbaar” en “ongered” beteken nie naastenby dieselfde nie. Ek dink nie iemand op hierdie forum het al van “onredbaar” gepraat of dit eers geïmpliseer nie. ’n Groot deel van al my skrywes het juis gegaan oor die noodsaaklikheid van die boodskap van redding wat uitgedra moet word.
Ek het ook nog nooit beweer dat mens by die dwalinge in ’n ander se geloof (byvoorbeeld die sondigheid van voorvaderaanbidding) moet begin, as jy met iemand praat nie. Ek is heeltemal eens met jou dat die Jesusverhaal vertel word, maar dan glo jy tog sekerlik ook dat dit (later) deurgetrek moet word na die volle betekenis daarvan. ’n Mens sal dan later by die probleem van voorvaderaanbidding moet uitkom, want vir seker vorm dit, soos enige ander sonde, ’n skeiding tussen selfs die gelowige en God. Ek is wel heeltemal daarteen dat daar nooit met iemand wat dit bedryf daaroor gepraat word nie, of nog erger — dat dit goedgepraat word.
Theo Visser, voorvaderverering beteken moontlik nie noodwendig voorvaderaanbidding of die poging om voorvadergeeste op te roep nie. Dit sal mens maar op ’n stadium met ’n persoonlike gesprek moet bepaal.
Gerhard Bothma, ek stem met jou saam dat daar twee verlossingsmodelle uit die Bybel saamgestel kan word – die een neig meer na “God doen alles en die mens het geen verantwoordelikheid nie” en die ander na “die mens het ’n vrye keuse en God reageer maar net op die mens se keuse wat net van die mens self afhang”. Ek glo altwee hierdie ekstreme is onwaar en die waarheid lê in ’n band êrens tussenin – daarom word beide aspekte daarvan in die Bybel gegee.
Let wel, ek sê nie op net een punt tussenin nie, maar in ’n band. Hierdie diversiteit, en die gedagte dat God deur Christus uniek met elke mens werk, ondersteun ek heeltemal. Daarom kan ek heeltemal goed saamwerk met gelowiges van die uitverkiesing/verbondstradisie tot by die evangeliese tradisie, tensy hulle op enige van hierdie twee ekstreme probeer aandring.
Maar al bevind jy jou waar ookal op hierdie band Gerhard, moet jy tog saamstem dat Christus en sy verlossing deur die Christelike Kerk verkondig moet word. En dat ons daarom nooit vir ander gelowe kan sê dat hul geloof maar reg is nie, al het ons nie noodwendig probleme met alle aspekte van hul geloof nie. Stem jy saam? Dit sou sinkretisme wees wat sterk in die Bybel teëgestaan word. As enigeen so sterk op die eerste ekstreem probeer staan, dat hy byvoorbeeld dink dat alle mense outomaties gered is, ongeag hul geloof, is dit vir my heeltemal onaanvaarbaar. Ek hoop nie dit is wat jy probeer voorstaan nie. Of is dit dan nou regtig wat die aanhangers van die Ontluikende kerk verkondig?
Daniel, dankie vir jou goed beredeneerde, nie-beledigende, toepaslike skrywes. Dit is jammer dat sommige van jou skrywes verwyder is. Bybelgefundeerde antwoorde behoort vir enige Christelike Kerk belangrik te wees. En dankie James dat jy Gerhard se swak opmerkings uitwys – ek het dit maar geïgnoreer om meer by die saak te probeer bly.
Webbestuurder
2010-07-07
Dankie vir die wenk, Jan. Mens kan nogal gaan kyk na hierdie drie verenigde kerke se uitgangspunte by www.uca.org.au: The Uniting Church’s commitment to love of God and neighbour has sometimes drawn it into controversial situations. It has long taken a role in the political arena, encouraging moral, social and ethical integrity. The Uniting Church has been at the forefront of Aboriginal rights issues including the Native Title debate and reconciliation. It has taken a stand on environmental issues, and supports the equality and dignity of marginalised people such as ethnic minorities, disabled people and homosexual people. It is a multicultural church, striving to treat people on an equal basis and seeking to give a voice to the poor, outcast and needy.
James Maré dreig om die forum kragdadig te laat verwyder. Ek het hom gevra hoe hy dit beoog. Hy het nog nie geantwoord nie.
Webbestuurder
2010-07-07
INTERNASIONALE SKAKELING TUSSEN TALLE GELOWE
Daar is ’n nuwe en belangrike toevoeging by Dokumente op die Diversiteitsforum. (Die dokument is lank en neem ’n ruk om af te laai.) Prof. Willie van Heerden doen verslag van besoek aan Australië. Veral belangrik was die kongres van “Parliament of the World’s Religions”. Hierdie reuse-byeenkoms (meer as 8 000 deelnemers) met die hooftema “Make a world of difference — hearing each other, healing the earth”, was eintlik veel meer as ’n kongres waar die hoofdis ’n klomp referate is: Elke dag se program het geleenthede geskep vir gesamentlike aanbidding of meditasie, ens.
Die verslag met kleurryke foto’s sluit op ’n boeiende manier aan by die kernbesprekings op die Diversiteitsforum die afgelope tyd, soos:
@ Hoe lyk die praktyk van skakeling tussen gelowiges? Gelowiges is volgens die HAT almal wat in ’n god glo, hoewel juis hulle praat van ongelowiges wanneer “die ander” nie hulle geloof deel nie.
@ Wat beteken konsepte soos medemenslikheid, versoening en wedersydse begrip wanneer mense van verskillende gelowe en kulture met mekaar skakel? Kan mens mekaar werklik oor die grense heen ontmoet sonder om eie geloof en uniekheid prys te gee?
@ Is dit Christene se plig om die ander te bekeer of minstens mee te deel dat hulle standpunte volgens die Bybel verkeerd is?
@ Het die Bybelse verwysings na sending, verlossing en kontak met die ander slegs een, letterlike en onveranderlike betekenis vir alle tye, of moet herinterpretasie volgens veranderde tye en kontekste plaasvind?
@ Hoe konstrueer mense verskille?
Willie se terugblik en gevolgtrekkings is die volgende:
Tydens die Australië-reis het ek met verskeie vorme van diversiteit te doene gehad. Ek kon ook mense se hantering van verskeidenheid waarneem — pogings om diversiteit te vier, maar ook pogings om pynlike ervaringe wat met verskille saamhang, aan te spreek.
Die vorme van diversiteit waarvan ek seker die meeste bewus was, is:
– kulturele, insluitende godsdienstige diversiteit
– gender-diversiteit
– rasse-diversiteit
– biodiversiteit
Terugskouend wil ek ’n paar tendense en vrae uitlig:
– Dit lyk of gedeelde ervaringe die potensiaal het om vorme van diversiteit wat mense uit mekaar hou, te relativeer. Voorbeelde hiervan is wanneer ’n ramp mense oor dié soort skeidslyne heen tref; deelname aan spel/sport; deelname aan rituele waar taal- en kultuurgrense nie in die pad staan nie; wanneer mense op mekaar aangewese is omdat hulle op ’n baie afgeleë plek woon; wanneer mense saam begin eet.
– Is dit moontlik dat nuwe praktyke en dus nuwe belewenisse ontwikkel waar diverse groepe mense mekaar ontmoet en gedeelde ervaring het?
– Hoe belangrik is biodiversiteit regtig? Sal dit ernstig opgeneem word indien pogings om biodiversiteit te bevorder hoofsaaklik gekoppel word aan die behoud van bedreigde diertjies waarvan die meeste mense nog nooit gehoor het nie? Eis ander vorme van diversiteit wat op die oomblik meer direk aan die lyf gevoel word nie reeds al ons energie op nie? Wat is die langtermyngevolge wanneer ons die mees oorkoepelende vorm van diversiteit buite sig hou?
– Wat is ons oogmerke wanneer ons die begrippe “inheems” en “nie-inheems” gebruik om verskille tussen mense te hanteer? In watter soorte kontekste word dit gewoonlik gedoen?
– Hoe hanteer ’n mens situasies waar dit blyk dat kulturele verskille op ’n opportunistiese manier aangewend word om voordeel uit ’n situasie te trek?
– Watter rol speel die media in die ervaring van én bewusmaking van diversiteit?
– Hoe konstrueer mense verskille? Indien die ervaring van verskille met die konstruering van verskille saamhang, watter insig het ons nodig om diversiteit betekenisvol te hanteer? Behoort ons nie te vra watter impak of gevolge ’n bepaalde konstruksie van verskille kan hê nie?
– Tot watter mate moet ons ’n hele netwerk van vorme van diversiteit in ag neem wanneer ons moeilike persoonlike en samelewingskwessies probeer hanteer? Word ons nie soms gedwing om sekere vorme van diversiteit teen ander op te weeg nie? Die tema van die referaat oor “Interveaving of faith, culture and sexuality” suggereer iets hiervan.
– Is diversiteit ten diepste iets om te vier, of ’n probleem om te hanteer, of sal dit altyd hierdie twee gesigte hê? Maak dit dus ’n appél op ons onderskeidingsvermoë? Dit vra wysheid.
Gerhard Bothma
2010-07-07
In ’n bespreking van 2 Korintiërs 5 (2010-07-06) het ek aangetoon dat daar in die Bybel diversiteit bestaan wat ten minste die manier waarop – alledaags gesproke – mense met God versoen word/gered word/verlos word. Dit is beslis nie – soos wat James Maré skryf – my “eie verdraaide siening van “die versoening aanvaar” ” nie. Uit Daniel se skrywe kan afgelei word dat hy onder die indruk verkeer dat ek, Fanie en Henry van mening is “dat Jesus se liefde beteken dat almal gered sal word.” Ek kan nie namens die ander twee praat nie, maar ek het beslis nie gesê dat dit só is nie. Ek het dié perikoop bloot – na aanleiding van jare se lees daarvan en daaroor – as ’n voorbeeld van nóg ’n “model” vir die beskrywing van hoe mense met God versoen word/gered word/verlos word voorgehou in ons gesprek oor diversiteit.
Dit is maklik om met groot woorde en in abstrakte taal oor God, verlossing en sulke dinge te praat, maar ons móét begin nadink oor die praktiese vlak van ons beskouings. Dat James Maré die stelling wat ek – in die genre van ’n karrikatuur – gemaak het om dié punt te illustreer as ’n “platvloerse blatante opmerking” beskou word wys juis hoe ver ons ons denke oor en die praktyk van ons christenwees van mekaar verwyder het. Dit is jammer dat James my integriteit bevraagteken, want vir God het ek net die grootste eerbied en respek en God se verhouding met my is die middelpunt van my bestaan.
Ek begin egter na aanleiding van die gesprekke op die forum al hoe meer wonder waarom mense ’n probleem daarmee sou hê as God alle mense tóg sou wou verlos. Staan dit God nie vry om Self te besluit wie Hy wil red/verlos/in die hemel hê nie? En ons kan God seker maar met iets soos wat in die ewigheid van mense word vertrou? Waarom sou christene – wat juis lief vir en pro-mense is – ’n probleem met so ’n beskouing hê?
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-07
Gerhard Bothma
Jy sê: “Uit Daniel se skrywe kan afgelei word dat hy onder die indruk verkeer dat ek, Fanie en Henry van mening is “dat Jesus se liefde beteken dat almal gered sal word.”…maar ek het beslis nie gesê dat dit só is nie.”
As jy dit nie direk gesê het nie, impliseer jy dit baie sterk. In dieselfde skrywe sê jy: “Ek begin egter na aanleiding van die gesprekke op die forum al hoe meer wonder waarom mense ’n probleem daarmee sou hê as God alle mense tóg sou wou verlos.”
Hoe so? Is dit agv Fanie, Henry en andere se “goeie” argumente of is dit omdat jy dit alreeds geglo het voor jy op die forum begin skryf het?
As jy 2 Kor 5:18 wil gebruik om twyfel te saai oor die feit dat slegs mense gered sal word wat in Jesus glo, dan moet jy ’n magdom dele in die Bybel ignoreer om dit te bly glo. Kyk maar net:
Matt 3:2,10,12, Matt 4:17, Matt 5:3,12,19,20,22,29,30, Matt 6:14-15, Matt 7:13-14,19,21, Matt 8:11-12, Matt 10:22,28,32-33, Matt 18:3,8-9,14, Matt 19:23, Matt 23:15,33, Matt 24:44, Matt 25:41, Luk 12:5, Joh 14:6, Hand 4:12. Daar is nog baie.
Verder, as God almal red, dan sou dit nie nodig wees vir sendingwerk nie. Gaan sê dit vir sendelinge wat hulle lewe opgeoffer het om op ver plekke die evangelie te verkondig. Dit was Jesus se opdrag aan ons: Matt 4:19, Matt 28:19-20, Hand 1:8, Rom 1:13.
En ons moet sendingwerk doen selfs as beteken dit dat ons ly as gevolg daarvan: Matt 10, 2 Kor 11, Hand 7:52-54
Om 2 Kor 5:18 of enige ander vers in die Bybel te gebruik vir die argument dat almal gered sal word, is om dit totaal buite konteks te lees.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-07
Gerhard, jammer vir die laat vraag:
Hoekom is dit so moeilik om te glo dat jy slegs gered kan word deur Jesus? Is dit omdat daar altyd net oor die liefde van Jesus gepraat word on die kerk vandag? Jesus het soms BAIE sterk opgetree. Kyk maar net: Joh 2:14-16, Matt 23:13-39 en Luk 13:32.
Wat sê jy oor hierdie verse van Jesus se liefde?
Schalk
2010-07-08
Goeie dag, vriende.
Betreffende verlossing is dit to so dat “Die Here stel nie die vervulling van sy belofte uit nie, al dink party mense so. Nee, Hy is geduldig met julle, omdat Hy nie wil hê dat iemand verlore gaan nie: Hy wil hê dat almal hulle moet bekeer.” (2 Pet. 3:9) Ek verstaan hierdie as ’n versugting, ’n begeerte van die Here en nie ’n stelling dat almal definitief gered sal word nie. As iemand nou rêrig wil kan ons gesels oor universele verlossing (apokastasis) v. uitverkiesing en daarbinne predestinasie v. vrye wil, maar ek sal nie omgee as ons dit eers daar laat nie.
Jare gelede was daar ’n evangelisasie kursus, genoemd “Getroue Getuies” aangebied (as alternatief vir EE3). En dit is so, die vraag is nie of jy getuig nie, maar wat jy getuig. Hierdie kursus volg die vriendskaps-evangelisasie benadering wat vir my werk. Dis ’n lewenswyse.
Wat my opval is dat in die gesprekke baie verskillende groepe genoem word, maar daar is geen woord gerep oor persone wat met gestremdhede saamleef nie. Die WRK het ’n program wat ingestem is op hierdie persone, wat deur sulke persone self behartig word. Hulle stel hulle ten doel om ’n stem te wees vir diesulkes wat geen stem in die ekonomie en politiek het nie. Miskien kan die NGK (wat lid is van die WRK) daaraan dink om meer prominensie aan die saak te verleen en ’n stem vir hierdie stemloses te verleen – veral op politieke en ekonomiese gebied. (Ja, ek weet ons het ’n SKDB, maar dan raak hulle weg tussen al die ander sake waarmee die SKDB hom besig hou.) Dit sal die NGK ook meer in lyn bring met die WRK waarvan hulle lid is.
Hoeveel weet diegene wat in Pretoria bly van die, by gebrek aan ’n beter woord, sg. ‘koffiewinkel kerke’ wat daar funksioneer in sekere restaurante? Die internet is verseker ’n nuwe evangelisasieveld en dalk is so ’n ‘koffiewinkel kerk’ ’n addisionele opset. Dink daaraan dat Paulus ook eers by die sinagoge aangegaan het, en daarna na die markplein toe gegaan het. Is die koffiewinkels nie dalk die hedendagse markplein nie?
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-08
Charles, is “sal ons moet begin dink aan die verwydering” gelyk aan “dreig om kragdadig te laat verwyder”? Tog sekerlik nie. Hoekom antwoord jy nie James Maré se besware nie, maar daarenteen oordryf jy sy woorde wat hy in ieder geval afsluit met ’n versoek om van jou te hoor?
Gerhard Bothma, hoekom is jy so ontwykend? Hoekom skryf jy “Ek kan nie namens die ander twee [Fanie Cronjé en Henry] praat nie, maar ek het beslis nie gesê dat dit [almal is gered] só is nie.” Met so ’n antwoord kan jy nog steeds glo dat almal wel gered is — jy het dit net “nie gesê nie”. Jy skryf ook “Ek begin egter na aanleiding van die gesprekke op die forum al hoe meer wonder waarom mense ’n probleem daarmee sou hê as God alle mense tóg sou wou verlos”. Dit bevestig die vermoede dat jy tog eintlik glo dat almal gered is. Jy probeer hiermee waarskynlik die oorspronklike kwessie omseil wat eintlik gegaan het oor of die evangelie aan ongelowiges en “ander gelowiges” gebring moet word of nie. Fanie Cronjé dink skynbaar ook nie die evangelie moet aan “ander” gebring word nie, want hy glo klaarblyklik nie die Christelike geloof is die enigste ware geloof nie, soos ek reeds [boon]toe uit sy eie skrywes aangetoon het. Die onmoontlikheid dat almal eenvoudig gered is, is nie maar my en baie Christene se opinie nie, maar volg reguit uit die Bybel wat vertel van die noodsaaklikheid van geloof in Christus, God se uiteindelike oordeel ensovoorts, soos Daniel spesifiek uitgewys het.
Dit wat Gerhard en Fanie hier verkondig het alles te make met wat ek reg in die begin na verwys het as aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteit. Gesprek met aanhangers van alle diversiteite is nodig, maar inkorporering in die een kategorie en poging tot verandering in die ander kategorie, is die hemelsbreë verskil in die interaksie wat behoort te volg.
Dankie Schalk dat jy jou hart vir die uitbreiding van die evangelie duidelik laat blyk. Die tipe diversiteit wat die verkondiging van die ware evangelie wil verbreed, steun ek ten volle. Met “verbreed” bedoel ek natuurlik die groter hoeveelheid en groepe mense wat bereik moet word – beslis nie ’n breër, vaer, alles-is-maar-reg-evangelie nie.
Webbestuurder
2010-07-08
WANNEER IS IETS ‘N BESPOTTING, BELEDIGING OF SELFS LASTER?
James se “aanklag” teen Gerhard en lg. se antwoord vra om verdere besinning oor die toelaatbare op hierdie forum. As letterkundige wil ek graag verder op ’n baie basiese vlak verduidelik. Vir goeie begrip van moontlike implikasies van enige teks moet ’n mens wyer en kontekstueel lees. Selfs Bybelverse met “ewige waarhede” het buite konteks slegs beperkte interpretasiemoontlikhede. As voorbeeld rondom diversiteit: wat beteken “Jy moet jou naaste liefhê soos jouself” as die Bybelse konteks nie aandui wat met “naaste” en “liefde” bedoel word nie? Geen “waarhede” kan dieselfde vir almal oor alle tye heen beteken nie. Vir sommige interpreteerders is dit onmoontlik dat “naaste” na “ongelowiges” kan verwys. Wat sou sulke interpreteerders se reaksie wees op die interkerklike verkeer wat pas op die forum onder Dokumente gevoeg is?!
Konteks dui ook aan wanneer ironie, parodie, sarkasme en so meer ter sprake is. Gerhard skryf spesifiek hy praat oor ’n karikatuur van ’n bepaalde voorstelling van ’n god/God. ’n Karikatuur is ’n bespotlike, grappige voorstelling van iemand of iets. Die kontekste van al Gerhard se boodskappe maak dit baie duidelik dat daar geen vraag oor sy integriteit as Christen-gelowige kan wees nie, al verskil mens van sy interpretasies. Hy praat dus hoegenaamd nie van die Drie-enige God nie; gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie.
Laster is om iemand se eer en goeie naam te skend; om in stryd met die waarheid kwaad te spreek. Wanneer iemand soos op hierdie forum jou sterk oor jou standpunte aanvat, kan jy dit maklik as beledigings beskou, maar daaroor kan ’n mens maar nie te kleinserig wees nie. Persone word belaster, nie standpunte nie. As iemand sê jou standpunt is dom, is dit heel anders as om te sê jy is dom.
Terug na James se woorde oor sy ultimatum: “. . . ons moet begin dink aan die verwydering van hierdie besprekingsblad van die amptelike blad van die NG Kerk. Ek verwag dat hierdie saak onmiddellik reggestel sal word.” Sulke dreigemente en ultimatums maak geen indruk nie. Hy skryf persoonlik dit is nie as dreigemente nie, maar as “opsies” bedoel. Hy skryf hy verwag van my om met hom oor alle moontlike vorme van “Godslastering” saam te stem en plasing daarvan te verhoed. Jammer, James, ek stem nie sonder kontekste saam nie en vooraf-sensuur gaan nie gebeur nie. Gaan verkla ons gerus by die Algemene Sinode van die NGK, die Menseregtekommissie of waar ook al, ons het niks om te vrees nie. Vir ons is daar geloof, hoop en liefde – en die grootste daarvan is die liefde. Ook en veral vir ons naaste.
Gideon
2010-07-08
Gerhardt, ek vra verskoning vir ’n vertraagde reaksie – my omstandighede laat my nie toe om altyd dadelik te reageer nie.
Eerstens wil ek graag ’n paar opmerkings maak oor jou siening van God.
Ons moet versigtig wees om nie Vader, Seun en Heilige Gees van mekaar los te dink nie. Help my maar asb. as ek jou verkeerd verstaan. Jy skryf: “God word nie eers ná Jesus “Verlosser” genoem nie (sien bv Ps 19:14; Jes 74:4) en dis nie nét Jesus en/of Christus (as “tweede Persoon van die Goddelike drie-eenheid”) wat in die Nuwe Testament “ons Verlosser” genoem word nie (bv 1 Tim 1:1; 2:3; 4:10; Tit 1:3; Jud 1:25). Ons kan dus ten minste op grond byvoorbeeld hiervan in ’n soteriologie diversiteit handhaaf.”
Of jy nou van die Vader, Seun of Heilige Gees praat – jy praat nog steeds van God. So sê Petrus ook vir Ananias dat hy vir die Heilige Gees… vir God, gelieg het (Hand.5:3,4). Ook Jesus is waaragtig God (Gen.1:1; Joh.1:1,3; 1Joh.5:20). Jy self kan optree as pa vir jou kind, man vir jou vrou of seun van jou pa, maar jy bly nog steeds Gerhardt Bothma. Om dus te sê dat God vóór Jesus Verlosser was, hou eenvoudig nie water nie. Daarom kan ons nie op hierdie punt ’n diversiteit in soteriologie handhaaf nie.
Tweedens: Jy skryf van “…waar God in die Ou Testament met Abraham ’n verbond aangegaan het en die karkasse verskroei is vóórdat Abraham ook tussen hulle kon deurloop as ’n teken van verbondsluiting – Gen 15)”.
Die volgende is belangrik: Dat Abraham NIE tussen die stukke vleis deurgeloop het nie. (Die HERE het immers ’n verbond [mét gepaardgaande beloftes] met Abraham gesluit, en nie anders-om nie). Abraham was in ’n diep (“profetiese”) slaap (v.12), waarin God vir hom iets van sy toekoms vooruitgesê het (vv.13-16). Dit is óók belangrik dat God alleen tussen die stukke vleis deurgegaan het, EN dat dit in stikke duisternis gebeur het. Hier het God (in terme van die self-vervloekingsformule wat deel was van elke verbond) reeds by voorbaat die toekomstige oortredings op Homself geneem – en dit volbring aan die kruis van Golgota, toe Jesus alleen, in stikke duisternis, vir daardie oortredings gesterf het. Ons het dus hier te doen met ’n voorskou, ’n “Ou Testamentiese Golgota”, waar God nie vereis het dat die mens (saam met Hom) daardie self-vervloeking op homself sou neem nie.
Derdens: Ek stem saam met jou dat God in Jesus Christus die “wêreld” (insluitende heidene!) met Homself versoen het. Hierdie versoening / genoegdoening (deur Jesus) word aan die hele wêreld aangebied. Jy sê: “Ons reageer op hierdie versoening…” Maar daar is diegene wat dit weier. Nou is my probleem: Dit lyk asof jy redeneer dat God laasgmeldes óók hulle oortredings nie toereken nie. Verstaan ek jou reg? Word alle mense gered? Jesus staan en klop immers by baie deure. Waarvoor? Jy sê van Paulus se skrywe in 2Kor.5: “…ons houding is dié van mense wat smeek (:20).” Dáár word gesmeek: “…laat julle met God versoen!”. En as hulle weier? Wat gebeur dan? Ek vra dus weer: Het ek jou reg verstaan? Ek sal jou hulp hiermee waardeer.
(Hou asb. in gedagte dat “oortredings nie toereken nie” in hierdie konteks beteken om te vergewe. Die voorwaarde daarvoor is natuurlik “bely en laat staan”!).
Laastens: (Ai, wanneer sal ek tog end kry!!) Jy skryf: “Een van die algemene foute wat iemand soos Hennie maak is om leerstellings uit Afrikaanse (en/of Engelse) vertalings van die Hebreeus en Grieks te formuleer.” Wil jy nie asb. vir my help om die plek te kry waar hy dit foutiewelik gedoen het nie? Ek sou hom graag wou voor stok kry en hom reghelp.
En nou vrees ek dat my bydrae reeds te lank is!! – Daar is nog baie wat ek wou sê.
Gerhard Bothma
2010-07-08
Hierdie forum is bedoel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer. In die lig hiervan het ek vroeër deur ’n bespreking van 2 Korintiërs 5 (2010-07-06) aangetoon dat daar in die Bybel diversiteit bestaan wat ten minste die manier waarop – alledaags gesproke – mense met God versoen word/gered word/verlos word. Ek eerbiedig graag die reëls van die forum en sal dit nie ge/misbruik om my persoonlike oortuigings of voorkeure hier te bevorder nie. “Daniel” en “Hennie” (ek weet nie wat hulle regte of volle name is nie) is daarom baie welkom om my besonderhede by die webmeester te kry en persoonlik met my kontak te maak as hulle oor my persoonlike oortuigings wil gesprek voer.
Omdat dit nou reeds deel van die openbare gesprek hier is sal ek wel op “Daniel” (2010-07-07) en “Hennie” (2010-07-8) reageer. Ek herhaal: ek het die betrokke perikoop in die gesprek ingebring om diversiteit in die Bybel (en die kerk en tussen christene) uit te lig. Dis nie as my “eie verdraaide siening van “die versoening aanvaar” ” (James Maré se woorde), ’n alternatief of in kompetisie met ’n ander siening van die “verlossingsleer of –proses” gedoen nie. Of ons daarvan hou of nie, dit is ’n feit dat daar diversiteit in die Bybel (en daarom ook o.a. tussen die vroeë christene) bestaan. Of die betrokke perikoop “verkondig” dat álle mense verlos is weet ek nie. In vers 19 word gestel dat God “die mense” (Nuwe Afrikaanse Vertaling) of dan “die wêreld” (Ou Afrikaanse Vertaling) hulle “oortredinge” (NAV) of dan “misdade” (OAV) toereken nie. In die Grieks kom die term voor wat elders in die Nuwe Testament deurgaans met “hierdie wêreld” vertaal word.
In die lig van dié perikoop en “Daniel” en “Hennie” se vrae en opmerkings kan hulle gerus vir ons skryf waarom hulle so ongemaklik daarmee is dat dit tog moontlik is dat God – soos wat dié teks duidelik sê – Homself met mense/die wêreld versoen en hulle hulle oortredinge nie toereken nie. Wil julle nie hê dat dit dalk moontlik is nie? Wíl julle God nie vertrou wat sy oordeel oor mense en hulle “ewige bestemming” aanbetref nie? My persoonlik sienings hieroor is irrelevant, want dis nie ék wat hieroor besluit nie, maar God. En ek beskou myself nie in die posisie om Hom te bevraagteken of raad te gee nie (sien Rom 11:33-36). Anders as wat “Daniel” en “Hennie” skynbaar vermoed beskou en bely ek Jesus Christus as my persoonlike Saligmaker en Verlosser en dit is vir my ’n besondere voorreg om as ’n gesant van Christus die versoening te bedien (2 Kor 5:18-20).
Ek wil 2 Korintiërs 5:18 (of enige ander teks) geensins “gebruik om twyfel te saai oor die feit dat slegs mense gered sal word wat in Jesus glo” (Daniel 2010-07-07) nie. Hoe sou ek God se versoening deur só te doen bedien? Wat sou ek daarby baat? En waarom sou ek teen sendingwerk wees? Ek glo dat ons gestuur is net soos wat Jesus sy dissipels gestuur het. Hy het gesê: “Julle het My nie uitgekies nie, maar Ek het julle uitgekies en julle aangestel om uit te gaan en vrugte te dra, vrugte wat sal hou” (Joh 15:16). “Daniel” en “Hennie” kan gerus die oordeel aan God oorlaat en hulleself daarop instel om hulle te beywer vir ’n diversiteit van goeie dade waarvoor God ons bestem het (Ef 2:10). Hulle kan gerus ophou wroeg oor wat doktor Fanie (‘n gerespekteerde teoloog), Henry, ek en wie nog ook al persoonlik glo en die diversiteit van God se wysheid (Ef 3:10) en die diversiteit in gawes en soveel meer wat God aan ons skenk (1 Kor 12:4-6) vier en ander mense op diverse maniere met blymoedigheid help (Rom 12:8).
Jan Allemantig
2010-07-08
Ek begin nou weer lus kry om op die forum deel te neem, want daar is nuwe lewe en rigting. Ek het begin dink dit was hoofsaaklik ek en Fanie wat sterk gevoel het dat besprekings na die praktyk van diversiteit gestuur moet word en nie oor en oor moet vasval by wie verlos mag word en wie nie.
Nou het ons die fassinerende verslag van Willie van Heerden onder Dokumente oor skakeling van 8000 mense oor kerlike en geloofsgrense heen. ’n Wêreldbroederskap van gelowiges wat niks van hulle eie godsdiens prysgee deur te skakel nie, maar inteendeel trots hulle unieke geloof en rituele vertoon. Wat ’n merkwaardige vertoning van diversiteit in aksie!
Pas skryf Gerhard ook: “Dit is maklik om met groot woorde en in abstrakte taal oor God, verlossing en sulke dinge te praat, maar ons móét begin nadink oor die praktiese vlak van ons beskouings.” Inderdaad!
Volgens Willie se voorbeelde lê die praktyk van suksesvolle uitreik na die ander daarin om die alledaagse soos eet en vermaak met mekaar te deel, en werklik te luister en belang te stel.
‘n Wyse vrou sê vir my in ons bespreking hieroor: nee, belangstelling is nie goed genoeg nie. Dit moet nuuskierigheid wees! Vra uit omdat jy werklik wil uitvind waarom hulle hierdie “vreemde” rituele het. Dit is gewaarborg om mense vrymoedig aan die praat te kry omdat hulle oor hul eie, unieke aannames en praktyke kan gesels.
‘n Paar beswaardes op hierdie forum sou nooit iets uit die massabyeenkoms kon put as hulle nie bereid was om minstens hulle vooroordele en aannames oor dinge soos verlossing en bekering ’n tyd lank op te skort nie.
Ons hoef nie noodwendig met ander gelowe te skakel om verder sinryk oor die PRAKTYK van diversiteitsbevordering te besin nie. ’n Paar dinge wat op die lys by die missiestelling gelys word, is hier eintlik nog net genoem: rassisme en stereotipering, die posisie van vrouens in ’n patriargale gemeenskap, die fokus op gestremdes, ens. Laat ons in diepte DAAROOR praat! Ek kry natuurlik lekker dat veral Willie die gesprekstema so in die rigting van my voorstel laat swaai het, naamlik: Die praktyk van skakeling oor grense heen.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-08
Gerhard
Dankie vir jou skrywe.
Ek wonder of dit so wonderlik sou wees as God almal hemel toe gevat het, want ons sou baie vinnig ons rug op God gedraai het en gemaak het soos ons wou. God se wet is nie om vir ons die lewe moeilik te maak nie, maar Hy weet wat die beste vir ons is en sy wet is om seker te maak ons doen wat vir ons die beste is. Dit is my opinie.
Ons kan nie oor een vers in die Bybel twyfel oor die feit dat God slegs mense red wat in Jesus glo, terwyl die Bybel so duidelik daaroor is op baie ander plekke nie. Wat sal dit help om hieroor te spekuleer? Veronderstel hierdie praatjies veroorsaak dat sekere mense begin glo dat almal wel gered word en dit is nie so nie, dan is daar mos ’n goeie kans dat sommige mense hulle rug op God sal draai en so die ewige lewe verloor (is dit nie wat in Europa gebeur het nie?). As jy wel twyfel, moet jy nie eerder maar veilig speel en wel glo dat slegs Christene gered word nie? Wat kan jy verloor?
Ek dink daar is baie mense wat groot geword het met ’n baie sterk Christelike basis, en jy is heel moontlik een van hulle. Sulke mense sal amper nooit hulle geloof verloor nie en kan bekostig om hierdie dinge te bevraagteken. Maar wat van ander en wat van die nageslag? As ons sulke sieninge gaan toelaat in die kerk, wat gaan ons kinders glo? Gaan hulle die sin insien om God te aanbid as almal in elk geval hemel toe gaan?
Ek sien dit ook met evolusie (jammer Webmeester, ek weet ons mag eintlik nie hieroor praat nie). Daar is baie Christene wat maklik die Bybel met evolusie versoen of hulle sê dat dit mos nie saakmaak nie. Maar die feit is dat daar baie mense is wat hulle geloof verloor omdat hulle dink evolusie is ’n bewysde feit. As jy voorbeelde soek, laat weet gerus (daniel.louw@ananzi.co.za).
Jy sê jy is nie teen sendingwerk nie, omdat Jesus ons gestuur het, maar hoekom dink jy het Hy ons gestuur? Hy het dit seker nie net gedoen om ons besig te hou nie.
Ek en Hennie oordeel glad nie – dit is die Bybel (God) wat oordeel. Ons kan nie oordeel nie. Ons sê maar net wat die Bybel sê.
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-09
Die webbestuurder skryf: “Gerhard skryf spesifiek hy praat oor ’n karikatuur van ’n bepaalde voorstelling van ’n god/God”
en: “Hy praat dus hoegenaamd nie van die Drie-enige God nie; gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie.” Daarom is Gerhard se karikatuurvoorstelling vir die webbestuurder heel aanvaarbaar.
Die ironie is egter dat Gerhard Bothma met sy beledigende karikatuur (“vir Hom ’n middelvinger wys terwyl hy Hom toesnou”, “[a]s jy nou mooi nice is teenoor God en sy geskenkie vat, gaan Hy nie sy moer strip, ’n tantrum gooi en jou hel toe stuur nie”) probeer voorstel het hoe hy gedink het ek dink God is. En dit terwyl enigiemand uit my skrywes op hierdie forum kon sien dat ek wel in die Drie-enige God, soos geopenbaar in die Bybel, glo. Ek het byvoorbeeld gestel dat Jesus God is en aan Fanie Cronjé gevra of hy dit glo. Fanie het die vraag nooit geantwoord nie – moontlik te verstane siende dat hy nie die Christelike geloof as die enigste ware geloof sien nie. Kan mens nog verklaar dat hy in die Drie-enige God glo as hy dink ander gelowe wat nie in Hom glo nie is ook reg, terwyl die Drie-enige God verklaar dat Hy die enigste God is (met ander woorde die ander is afgode)?
‘n Mens wonder ook hoe die webbestuurder sou reageer as iemand hier die Moslemgod, wat in hul eie woorde nie ’n Drie-enige God is nie, as ’n karikatuur sou voorstel. Veral as Moslems hier sou deelneem? Wie probeer ons flous met sulke dubbele standaarde? Om die waarheid te sê, sommige deelnemers op hierdie forum is so te vinde vir die Moslemgeloof dat hulle nie eers die gedagte om Moslems tot bekering te lei wil ondersteun nie.
Maar Charles, as jy hier (per ongeluk) voorstel dat geloof in die Drie-enige God tenminste een van die grense is wat aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk bepaal, is ek baie dankbaar. Dit is ’n groot stap vorentoe. Die nuwe hervormers glo ook nie in die Drie-enige God nie. So ook nie die ouens wat reken God is nie ’n Wese nie, maar net gedagtes tussen mense. My gedagte is nogtans dat ons beslis nie ’n karikatuur van hul gode op hierdie forum moet maak nie, maar dat ons hulle tot bekering behoort te lei, of tenminste die saad van die enigste ware geloof by hulle probeer plant.
Gerhard, ek glo eenvoudig nie dat die Bybel die boodskap verkondig dat alle mense gered is nie. En daaroor het ek en ander vir jou heeltemal genoeg Bybelverse en begrippe as redes opgenoem. As God in die Bybel verklaar het dat alle mense gered is, sou ek dit aanvaar het. Maar dit staan nie daar nie. Die antwoord op die perikoop waarna jy verwys het ek en ander vantevore reeds gegee. Om dit te herhaal is sinneloos. Ek sien in elk geval Daniel het dit nou weer mooi verduidelik. Wat ek nie verstaan nie, is dat iemand soos jy, wat jou geloof in Jesus Christus as jou persoonlike Saligmaker en Verlosser bely, skynbaar ’n diversiteit BINNE die Kerk voorstaan wat die noodsaaklikheid van geloof in Christus ontken.
Jou e-pos-adres het ek reeds (sommer op die internet gekry). Maar as my en ander se skrywes jou hier nie oortuig het dat dit belangrik is om Christus as enigste weg (deur, Herder) te verklaar nie, sien ek geen nut om direk met jou te skakel nie. Dit sou in elk geval die geleentheid aan ander ontneem (ek weet van ’n paar wat nie-deelnemendes is), om hierdie debat te volg.
gerhard bothma
2010-07-09
Om diversiteit in die praktyk te respekteer en te hanteer is duidelik een van ons (kerkmense) se grootste uitdagings. Die gesprek wat hier gevoer word is ’n goeie tree in die regte rigting. Dink ek. Deur meer moeite met die waardes en prosesse van die Seisoen van Luister te doen, vermoed ek, kan ons baie help. Die waardes van leerbaarheid, vertroue, deernis en openheid moet aangeleer en ingeoefen word. Weer en weer en weer. Om bewustelik en aktief te luister ook. Ons is as ‘t ware geprogrammeer om te praat eerder as om te luister. Daarom moet ons sekere dinge afleer en ander dinge aanleer. Ons moet o.a. leer om werklik te luister en nie net te luister totdat ons iets by ’n gespreksgenoot hoor waarby ons weer kan aansluit nie.
Ons moet leer om te luister sodat ons kan hoor wat ’n gespreksgenoot werklik sê en nie op dit wat ons dínk hy/sy sê reageer nie. By John D Crossan het ek geleer: luister, maak seker dat jy hóór wat iemand sê en besluit dán eers of jy daarvan hou of nie. Ons besluit ongelukkig te vroeg of ons van iemand hou of nie en dit bepaal dan of ons na die persoon gaan luister of nie.
Gideon en Daniel (albei 2010-07-08) het aan my vrae gestel en ek hoop ek hoor hulle “reg”. Gideon, o.a. omdat die tekste wat in ons Bybel ingebundel is nie almal op dieselfde dag, deur dieselfde outeur en met dieselfde intensie geskryf is nie, moet ons o.a. leer om tekste binne hulle kontekste te verstaan en om tekste op een vlak te beskou en met mekaar te koppel nie.
Psalm 19 en Jesaja 47 – waarin God “ons Verlosser” genoem word – is baie lank voor Jesus se dood, hellevaart, opstanding en hemelvaart geskryf. Die skrywers van dié tekste – en waarskynlik ten minste die redaktors wat dit goedgevind het om dié tekste in hulle “gesagvolle bundels” op te neem – het God dus as Verlosser beskou en benoem lank voordat Jesus gedoen wat hy gedoen en met hom gebeur wat met hom gebeur het. Om verlossing dus slegs aan Jesus te verbind is – vir ten minste Jode – problematies. Ek hoop jy hoor wat ek probeer sê, want ons – wat ná die formulering van die leer oor die Drie-eenheid gebore is – lees as ‘t ware, asof ons daartoe geprogrammeer is, die Drie-eenheid terug in tekste in. Die skrywers van Psalm 19 en Jesaja 47 het nié aan God as Drie-enig gedink of só geglo nie. (Dalk kan Fanie of iemand anders wat baie meer oor die Ou Testament weet as ek meer hieroor sê).
Oor God se verbondsluiting met Abraham (Gen 15) het ek – ter wille van die bespreking van God se versoening met mense/die wêreld – gewys op die eensydige handeling deur God. Ek dink nie daar staan iets in die Genesis-teks oor die “neem van toekomstige oortredings op Hom” nie en ook nie dat daar enige vooruitgryping na die gebeure rondom Jesus of Golgota is nie. Daarom sal ek nie van ’n “profetiese” slaap (wat is dit? – profesie is nie voorspelling nie en profete het eers in die tyd van die konings, lank ná Abraham, begin optree én dit staan nié in die teks nie) of ’n “Ou-Testamentiese Golgota” praat nie. Ons kan maar ooreenkom om hieroor van mekaar te verskil.
Oor die 2 Korintiërs-perikoop dink ek het ek nou al genoeg geskryf. Ek weet nie wat met mense gebeur “as hulle weier” nie. Ek vertrou God daarmee. En nou is ek amper in die versoeking om te sê “As die Bybel sê ek kan God vertrou en die Bybel sê God het Homself met ons versoen en reken ons nie ons oortredings toe nie, dan glo ek dit”, maar dis nie wat ék sê nie. “Dis die Bybel wat dit sê.” Weereens: ekself het geen probleem daarmee om iets soos “mense se ewige bestemming” aan God oor te laat en Hóm daarmee te vertou nie, waarom het jy ’n probleem daarmee om God te vertrou? Waarom is dit vir jou so moeilik om die oordeel en die “hiernamaals” aan God oor te laat en op die diversiteit van goeie werke wat jy in die “hiernoumaals” kan doen te fokus? Vertrou jy jouself en jou gevolgtrekkings oor die Bybel meer as wat jy vir God vertrou?
In ’n wêreld met soveel diversiteit is dit belangrik om die waardes waarna in die eerste paragraaf verwys is aangeleer enn ingeoefen word. Wanneer ons leerbaar raak begin ons die diversiteit in die Bybel en onder gelowiges raaksien. Ons leer dan ook al hoe meer om God te vertrou en ons wil self ook meer betroubaar wees. Ons ontwikkel in die proses deernis en reik met deernis na ander – ook mense wat anders as ons is, dink, glo en doen – uit. Ons kan dit nie doen sonder openheid en die afleer daarvan om alles in ons boksies te wil en moet pak nie.
Webbestuurder
2010-07-09
GESPREKSTEMA: HOE KOMMUNIKEER ONS MET DIE ANDER?
Die geprek het nou op ’n natuurlike manier oorbeweeg na ’n verkenning van maniere om met met die ander te praat en te luister. Hoe kom mens by jou vooroordele verby? Watter gedeelde waardes is daar? Hoe kom Suid-Afrikaners ten spyte van diep onderlinge verdeeldheid by mekaar uit?
Daar is ’n vriendelike versoek dat ’n verdere teologiese debat oor verlossing en bekering nou afgesluit word. Die gereelde bydraers se standpunte is nou oorbekend en herhaling raak vervelig. Enige afsluitende gedagtes daaroor moet asb. kort en kragtig wees.
In die lig van my, Fanie, Gerhard en ander se verduidelikings vind ek dit ook nie nodig om verder op Hennie se vrae van vandag te antwoord nie. Hy kan na sy talle spreekbeurte nie kla dat sy standpunt nie gehoor mag word of dat hy geen antwoorde kry nie. Gereelde bydraers word weer versoek om ander ook meer spreekbeurte tussen-in te gee.
Maggie
2010-07-09
Ek volg die gesprekke op die forum nou al ’n geruime tyd, en ongelukkig moet ek sê dat die bydraes my meer ontstel as stig. Behalwe vir ’n paar mans wat die moed het om op te staan vir die Waarheid van die Woord en die Eer van ons Almagtige God, laat hierdie forum my baie bekommerd oor die toekoms en bestaansreg van die NG Kerk. Veral as in ag geneem word wat die standpunt van sommige leraars op hierdie forum is. Dit is skokkend dat iemand wat bely dat Jesus Christus sy Persoonlike Verlosser en Saligmaker is, en dat God die middelpunt van sy bestaan is, dit enigsens oor sy hart kan kry om op so ’n banale platvoerse manier na Hom te verwys. Karikatuur of nie!
Maar Charles, ek wil vir jou sê dat ek gister vir die eerste keer die behoefte gehad het om vir jou te bid. Ek wonder of jy besef watter groot verantwoordelikheid jy voor God het met die bestuur van hierdie forum? Ek hoop werklik dat Hy jou hierdie opdrag gegee het en nie nie mense nie. Ek bid dat jy in hierdie seisoen van luister na HOM sal Luister en nie na mense se pype sal dans nie. Ek het die gedeelte in Eksodus waar Moses die Tien Gebooie van God self ontvang het gister in my stiltetyd oordink. Wat hartseer is van daardie gedeelte is dat twee broers op dieselfde tyd verskillend GELUISTER het. Moses na God, en Aaron na die mense. Moses het van die berg af gekom met die Woorde van God in sy hand en Aaron aangetref met ’n god wat hy volgens die voorskrifte van mense gemaak het. En hulle het onbeteuld voor hulle god tekere gegaan. Die toorn en straf van God wat daarop gevolg het ken ons. Nou vra ek jou… (moet asseblief nie op die forum hierop antwoord nie..net voor God) waar is jy? Is jy by God op die berg?…..of is jy in die woestyn by die mense?
Webbestuurder
2010-07-09
Maggie, welkom as gespreksgenoot. Het jy moontlik al gewonder of ’n forum soos hierdie met “omstrede” kwessies nie juis bedoel is om jou ook te ontstel en te laat dink nie? Wat beteken diversiteit, dus andersheid, vir die NG Kerk as almal presies volgens jou opvatting saamstem? Moet ons liefs nie verskille duld nie? Wat is die moontlikheid dat jy na verduidelikings steeds nie verstaan dat ’n karikatuur juis nie na jou/ons persoonlike God verwys nie?
Dankie dat jy vir my wil bid, daarvan kan ’n mens nooit genoeg kry nie, want ons is almal sondaars. Jy vra waar ek staan en ek antwoord graag juis op die forum, al is dit waarskynlik nie die antwoord wat jy wil hoor nie.
Ek is nie by een van die twee broers, dus op die berg of in die woestyn nie. Ek is een van God se volk wat Hy in sy genade ten spyte van hulle sonde uit die woestyn uitgelei het. Ek is tussen en een met die swakkelinge, die verdruktes, die armes, die stemloses wat Hy bygestaan het en wat deur Christus in hulle ellende ondersteun en uiteindelik verlos is.
In ’n sekere sin beny ek jou opvatting van ’n absolute skeiding tussen reg en verkeerd, met of teen God, berg of woestyn. Op my beurt sal ek bid dat jy iets van die genade ervaar wat hierdie drastiese grense kan oorskry. Mag Goddelike liefde ook jou eindervaring wees.
Vriendelike en hartlike groete
Charles
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
2010-07-09
Webmeester, ek sien nog glad nie antwoorde op Hennie of my vrae nie, maar toemaar.
Ek wil afsluit met ’n gedagte wat ek alreeds genoem het in my skrywes van 2010-07-06 en 2010-07-03:
As jou kind glo hy kan vlieg en hy wil van ’n krans afspring dan gaan jy hom mos keer, nie waar nie? Of gaan jy hom laat begaan omdat dit belangriker is dat sy geloof gerespekteer word?
Soms is die waarheid nie lekker nie en maak dit seer, maar net soos jy jou kind sal belet om van die krans af te spring of langs die treinspoor te speel of enige ander gevaarlike ding te doen, so moet ons ander van Jesus vertel – die Bybel is duidelik daaroor. Die Bybel sê in Spr 27:6 “Op ’n vriend wat jou seermaak, kan jy reken; iemand wat jou haat, is oordadig met sy soene.”
Om iemand te waarsku wanneer hy op die verkeerde pad is, is eerder ware liefde. En ek sukkel self daarmee. Ek het Moslem en Hindoe kollegas en ek weet nie altyd hoe om dit te benader nie. ’n Beeld kom soms by my op dat ek doodgaan en terwyl ek hemel toe gaan, sien ek mense in die hel wat ek op aarde geken het, en hulle pleit-vra vir my hoekom ek hulle nooit die waarheid vertel het nie.
Ek glo ook baie sterk daaraan dat ’n mens alle mense met liefde moet hanteer, alhoewel Gerhard en andere wil voorgee dat ons nie in liefde optree teenoor ander nie. Maar is dit ware liefde om mense nie te vertel dat hulle op ’n pad is wat in pyn en vlamme eindig nie…?
En Maggie, ek stem woord vir woord met jou saam. Baie dankie hiervoor.
Fanie Cronje
2010-07-09
Deel van die gesprek van die afgelope tyd op hierdie forum het my op ’n manier aan die gesprekke tussen Job en sy vriende laat dink.
Daar is Job se vriende wat meen dat hulle al die antwoorde het, want dit is hoe die wysheid van die Here neergeskryf/verkondig is. En daar is Job wat sê dat hy dit ook ken, maar dat daardie leerstellings nie meer vir hom werk nie. Job meen dat die Here oënskynlik nie presies in leerstellings in pas nie. Job se vriende dring by hom aan om sy sonde te bely, sodat die Here hom kan vergewe en hy weer gesond kan word en voorspoed kan geniet. Almal weet tog hoe God werk. Al wat Job moet doen is om net sy sonde te bely. Job weier egter om ter wille van ’n goeie einde sonde te bely. Hy probeer met integriteit aan God vashou.
Wanneer die Here Job uiteindelik antwoord, onderwerp hy hom aan die misterie van God. Hy besef dat hy in sy worsteling oor hoe God is, gepraat het oor “dinge wat ek nie begryp het nie: u wonderdade was te groot vir my, ek het dit nie verstaan nie” (42:3). Die Here gee dan aan Elifas (een van Job se vriende) opdrag om offerandes na Job toe te neem, sodat hulle drie vriende daar vir hulle verkeerde gepraat oor God boete kan doen. Job moet ook vir sy vriende, wat meen dat God in die oorgelewerde tradisie of leerstellings vas gevat kan word, bid. Hulle het immers “nie die waarheid oor my gepraat” (42:8) toe hulle God in dogmas wou vaskeer nie.
Gideon
2010-07-09
Dit is nou jammer dat Gerhardt ’n stelling gemaak het: “…ons houding is dié van mense wat smeek (:20).”
Ek vra toe: “Dáár word gesmeek: “…laat julle met God versoen!”. En as hulle weier? Wat gebeur dan?”
Gerhardt se antwoord: Ek weet nie wat met mense gebeur “as hulle weier”” nie.
Gideon se mening: Ek glo jou nie (sagkens gestel). Jy wíl dit eenvoudig nie weet nie. Die Bybel is vol daarvan, maar nou het Charles vriendelik versoek dat ons Bybelsake nie verder bespreek nie.
MAGGIE: Baie mooi opmerkings. Ek bid saam met jou.
Daniel
2010-07-09
Jammer vir die tweede skrywe:
Charles, Fanie, Gerhard
As jy ’n Hindoevriend het, watter gesprekke sal julle hê met hom?
Sal julle hom enigsins vertel van julle geloof of net as die gesprek in daardie rigting draai?
Indien julle beter waardes by hom sien as by sekere Christene, sal julle dit oorweeg om ook Hindoes te word? Hoekom?
Vriendelike en hartlike groete!!
Fanie Cronje
2010-07-09
Ek meen ’n begin sou wees om my Hindoe-gespreksgenoot te vra oor hoe hulle geloof mense sien en hoe hulle geloof mense van ander groepe as hulle eie sien? Ek weet mos ons gaan oor ons godsbeskouinge van mekaar verskil. Hoekom met verskille wat ons verseker van weet begin, indien ons nog baie meer het om van mekaar te leer.
Wie weet, waarskynlik lei so ’n gesprek oor mensbeskouing spoedig tot ’n gesprek oor godsbeskouing.
Wanneer ek oor die Christelike geloof se mensbeskouing praat, sal ek sonder twyfel by die Bybel en by Jesus uitkom. Ek is beslis nie skaam oor hoe Jesus met mense en in besonder die ander omgegaan het nie.
gerhard bothma
2010-07-09
Wat die eerste van die drie vrae wat nou ter tafel geplaas is (Hoe kom ’n mens by jou vooroordele verby?), dink ek, het Fanie Cronjé ’n goeie inleiding gegee in sy verwysing na Job en sy vriende. Om te erken dat jy nie alles weet nie en om nie bang te wees vir nie, maar verwonderd te raak oor die misterie van God, is ’n goeie begin.
In die lig van Daniel en Gideon se poste voel ek genope om ’n laaste iets oor my ter tafel lê van die perikoop in 2 Korintiërs 5 te sê. Gideon, gaan lees weer my antwoord op jou vraag en probeer om te hoor wat ek sê. Daar staan: “Ek weet nie wat met mense gebeur “as hulle weier” nie. Ek vertrou God daarmee” (2010-07-09). Weereens: ek vertrou God daarmee, want ek beskou myself nie in enige posisie om oor ander te oordeel nie – al is dit op grond van wat ek in die Bybel raakgelees het – en ek is gemaklik daarmee om Hóm oor myself en ander mense te laat oordeel. Ek haal myself weer aan: “My persoonlike siening hieroor is irrelevant, want dis nie ék wat hieroor besluit nie, maar God. En ek beskou myself nie in die posisie om Hom te bevraagteken of raad te gee nie (sien Rom 11:33-36)” (2010-07-08).
Daniel, ek ken ’n aantal mense wat Hindoes is, maar het nog nie genoeg vir hulle gedoen of beteken om as ’n vriend beskou te word nie. Ek hanteer hulle met respek en wanneer ons oor ons geloof en godsdienssake praat luister ons na mekaar met die doel om mekaar beter te verstaan. Hulle het my nog nooit na die Hindoeïsme probeer bekeer nie en ek het begrip vir die redes waarom hulle nie christene wil word nie (dit het toevallig met hulle hoë waardes te doen). En nee, ek sal dit nie oorweeg om ’n Hindoe te word nie, want God se genade en die passie wat ek vir Hom het is net té groot.
Terug by die nuwe vraag: ek dink dit begin by ’n behoorlike ondersoek na en verwoording van dit wat ’n mens persoonlik glo en waarop jy hoop en om dan met eerbied vir God en beskeidenheid daaroor te praat wanneer jy dit doen. 1 Petrus 3:15-16 herinner ons hieraan: “In julle harte moet daar net heilige eerbied wees vir Christus die Here. Wees altyd gereed om ’n antwoord te gee aan elkeen wat van julle ’n verduideliking eis oor die hoop wat in julle lewe. Maar doen dit met beskeidenheid en met eerbied vir God.”
Webbestuurder
2010-07-09
GESPREK MET ‘N HINDOEVRIENDIN
Dankie dat ’n paar mense nou al ag geslaan het om die gesprekstema te beperk en verskeie al fokus op die uiters belangrike saak: Hoe en waaroor praat jy dan met die ander, veral van ’n ander geloof? En waar laat dit jou na die gesprek? Eintlik ’n vraag vir Willie van Heerden na sy ondervinding van 8 000 gelowiges wat volgens sy verslag op ons forumdokumente met mekaar praat!
Daniel vra pertinente vrae wat antwoorde verdien: “As jy ’n Hindoevriend het, watter gesprekke sal julle hê met hom?
Sal julle hom enigsins vertel van julle geloof of net as die gesprek in daardie rigting draai?
Indien julle beter waardes by hom sien as by sekere Christene, sal julle dit oorweeg om ook Hindoes te word? Hoekom?”
Fanie het reeds die logiese basis vir ’n gesprek genoem: “oor hoe hulle geloof mense sien en hoe hulle geloof mense van ander groepe as hulle eie sien”. Ek sal uiteraard meer wil uitvind oor ’n geloof wat al die oudste op aarde genoem is en tans die derde grootste is. Met die druk van ’n knoppie kan ek op Wikipedia uitvind: “Hinduism is a diverse system of thought with beliefs spanning monotheism, polytheism, panentheism, pantheism, monism, atheism, agnosticism, gnosticism among others, and its concept of God is complex and depends upon each particular tradition and philosophy.”
Ek sal waarskynlik by hierdie Hindoevriendin (ek maak dit nou vroulik) al iets in afbeeldings in haar huis kon sien van hulle kleurryke ryk van avatare of verskyningsvorme van die goddelike. So nie, hulle talle rituele en voorstellings. Ek sou ritse vrae begin vra: wat beteken dit of dat; is daar ’n goddelike eenheid te midde van die enorme verskeidenheid vir my vriedin persoonlik?
As ek soos Willie in die bevoorregte posisie was om sosiaal met verskillende Hindoes te verkeer, sal ek dus nie verlei word om soos ’n dwaas hulle godsdiens bloot as ’n enkelvoudige “diens aan ’n reeks (af)gode” te stereotipeer nie.
Ons veronderstelling is ook dat dit my vriendin is en dat daar dus groot respek vir verskille en wedersydse vertroue sal wees. Ek het verskeie familielede en kennisse wat tot aspekte van die Hindoeïsme aangetrokke is, en ek verstaan waarom. Dit is ’n ryk godsdiens met ’n merkwaardige waarde- en wysheidsisteem.
Vraag: sal ek haar van my Christelike geloof vertel? Natuurlik, ek is so trots daarop as wat sy is om ’n Hindoe te wees. Sal ek die gesprek in daardie rigting swaai? Dit sal sekerlik nie nodig wees nie omdat vriendskap die uitruil van kennis behels en sy belang sal stel, maar as dit nodig is, sal ek graag vertel hoe my godsdiens vir my as Christen-gelowige werk.
Kan ek “beter” waardes by Hindoes as by sekere Christene sien? Waarom nie, omdat my waardes nie absoluut en in beton gegiet is nie? Sal ek dit dus oorweeg om ’n Hindoe te word? Vir seker nie, hoekom moet ek? Ek is ’n Christen en boonop ’n Hugenote-nasaat wie se Malan-voorvaders hulle geloof hier kom voortplant het! Waaroor moet ek ten diepste twyfel, al het ek baie kritiek op my eie NG Kerk?
Ek is geborge en geanker in my eie geloof, soos my vriendin in hare. Waarom sal ons (let wel, as vriende) mekaar probeer bekeer? As sy ernstige vrae oor haar eie geloof het en tot die Christelike geloof aangetrokke is, sal ek haar natuurlik met groot geesdrif meer vertel en hoop sy neem Christus uiteindelik as Verlosser aan. Dit sal bepaald nie my roeping wees om haar met mag en mening te bekeer nie.
En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie. Nêrens sal iets soos ’n universele “social gospel” of uitwissing van kulturele, etniese, tradisie- en veral geloofsgrense ter sprake kom nie. Hopelik net beter begrip en naasteliefde. Maar ek is gelukkig getroud en die naasteliefde met my vriendin sal platonies bly!
Gideon (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-09
Charles en forumvrinne, ek het nou al (ná baie probeerslae, die volgende gevind: Wanneer ek direk na die forumblad gaan, verskyn die kommentaarblokkies nie, maar wanneer ek daarheen gaan via die NGK-tuisblad, verskyn hulle wel. Skort daar miskien iets met die direkte skakel? Wat is forumlede se ondervinding?
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-09
Aha, ons het die webmeester ook nou aan die praat om sy opinie te lig en nie net te berispe nie :-).
Dus is dit vir jou ’n kwessie van lojaliteit en niks meer nie: Ek hou van Volkswagen, want my pa en oupa het nog altyd Volkswagens gery en boonop is ’n Volkswagen ’n bewysde betroubare motor. Jy ry met ’n Toyota en dit is interessant om te hoor hoekom ons hou van wat ons het. As jou Toyota jou in die steek begin laat, en jy begin dink daaraan om oor te gaan Volkswagen toe, dan vertel ek met geesdrif van my Volkswagen en is bly as jy oorgekom het Volkswagen toe.
Anders probeer ek jou nie oorreed om oor te gaan Volkswagen toe nie en so vier ons diversiteit op ’n wonderlike manier.
Sê my Charles, glo jy dat daar ’n hel is? En wie gaan hel toe?
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-10
Gideon, jy gebruik heel moontlik die skakel:
http://www.ngkerk.org.za/AS/diversiteitsforum.asp?kommentaar=submit.
Jy moet die volgende skakel gebruik:
http://www.ngkerk.org.za/AS/diversiteitsforum.asp
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-10
Gerhard
Jy skryf: ” Waarom sal ons mekaar probeer bekeer?” en “God se genade en die passie wat ek vir Hom het is net té groot.”
As dit waar is dat jy so ’n passie vir Jesus het, hoekom glo jy nie wat Hy self sê in die Bybel nie:
Matt 28:19: Gaan dan na al die nasies toe en maak die mense my dissipels: doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees
Matt 3:2: en gesê: “Bekeer julle, want die koninkryk van die hemel het naby gekom.”
Matt 4:17: Van toe af het Jesus begin preek en gesê: “Bekeer julle, want die koninkryk van die hemel het naby gekom.”
Matt 24:44: “Om dieselfde rede moet julle ook altyd gereed wees, want die Seun van die mens kom op ’n uur dat julle dit nie verwag nie.”
Luk 19:10: Die Seun van die mens het immers gekom om te soek en te red wat verlore is.”
Joh 3:18 Wie in Hom glo, word nie veroordeel nie; wie nie glo nie, is reeds veroordeel omdat hy nie in die enigste Seun van God glo nie.
Joh 10
(7) Toe het Jesus verder gesê: “Dít verseker Ek julle: Ek is die ingang vir die skape.
(9) Ek is die ingang; as iemand deur My ingaan, sal hy gered word. Hy sal in en uit gaan en weiding kry.
Joh 12
(46) Ek het as die lig na die wêreld toe gekom, sodat dié wat in My glo, nie in die duisternis sou bly nie.
(48) Wie My verwerp en nie my woorde aanneem nie, het reeds iets wat hom veroordeel: die woorde wat Ek gespreek het, sal hom op die laaste dag veroordeel.
Joh 14
(6) Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie.
(7) As julle My ken, sal julle my Vader ook ken. En van nou af ken julle Hom en sien julle Hom.”
Hand 2:21: So sal dit dan wees: elkeen wat die Naam van die Here aanroep, sal gered word.
Hand 4:12: Hy bring die verlossing en niemand anders nie. Daar is geen ander naam op die aarde aan die mense gegee waardeur God wil dat ons verlos moet word nie.”
Hand 16
(30) Hy het hulle buitekant toe gevat en gevra: “Menere, wat moet ek doen om gered te word?”
(31) Hulle antwoord hom: “Glo in die Here Jesus, en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.”
Hand 28:28: Julle moet nou goed verstaan dat God se boodskap van redding na die heidennasies toe gestuur word. Húlle sal luister.”
En Paulus:
Rom 1:13: Broers, ek wil hê julle moet weet dat, hoewel ek tot nog toe verhinder is, ek my dikwels voorgeneem het om julle te besoek om ook by julle, net soos by die ander heidennasies, mense vir Christus te wen.
1 Kor 10:33: Maak soos ek: ek probeer om almal in alles tegemoet te kom. Ek soek nie my eie belang nie maar dié van baie ander, sodat hulle gered kan word.
1 Tim 2:7: Met die oog hierop is ek aangestel as prediker en apostel, as ’n leraar om die heidennasies te onderrig in die boodskap van die geloof en die waarheid. Ek praat die waarheid, ek lieg nie.
2 Tim 4:17 Maar die Here het my bygestaan en my krag gegee, sodat deur my die prediking tot sy volle reg kon kom en al die heidennasies dit kon hoor.
Jakobus 5
(19) My broers, as een van julle van die waarheid afdwaal en iemand sou hom terugbring,(20) weet dan dat hy wat ’n sondaar van sy dwaalweg terugbring, hom uit die dood red en maak dat ’n menigte sondes vergewe word.
Judas 1
(22) Oor dié wat in twyfel verkeer, moet julle julle ontferm. (23) Ander moet julle red deur hulle uit die vuur te ruk. Oor ander moet julle julle met versigtigheid ontferm; en verafsku selfs die klere wat deur hulle sondige luste besmet is.
********************
Jy is welkom om my te wys waar ek hierdie verse buite konteks gebruik, maar jy gebruik definitief 2 Kor 5:18-20 buite konteks. In dieselfde hoofstuk sê Paulus in v11: Ons weet wat dit beteken om die Here te dien. Daarom probeer ons die mense oortuig.
Gerhard, hierdie verse kan mos nie vir jou nuut wees nie. Hoe versoen jy jou siening met hierdie baie duidelike opdragte en uitsprake? Ek dink ongelukkig onwillekeurig aan Rom 10:3: Hulle het hulle nie gesteur aan die manier waarop God mense vryspreek nie. Hulle wil niks van God se manier van vryspraak weet nie; hulle probeer dit op hulle eie manier kry.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-10
Webmeester, ek sien dat jy my skrywe in reaksie op jou “GESPREK MET ‘N HINDOEVRIENDIN” verwyder het.
Miskien is dit omdat ek so bietjie sarkasties was, maar ek wil nog steeds by jou hoor wat jou opinie is oor hemel en hel: dit lyk of jy glo in ’n hemel, maar is daar volgens jou ’n hel? Indien wel, wie gaan hel toe?
Maggie (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-10
Charles, ek vra om verskoning as ek die indruk gelaat het dat ek verwag dat almal op die forum soos ek moet dink. Ek is nog “onder konstruksie” en dus nog ligjare verwyder van Paulus wat die gemeente kon uitnooi om sy navolgers te wees soos hy Christus navolg. Verder is dit nie die feit dat mense van mekaar verskil wat my ontstel nie, maar wel die passie waarmee sommige geestelike leiers probeer om die Woord van God te verskraal tot ’n humanistiese handboek.
Verder weet ek nie of dit moontik is om die gesprek rondom geloof en bekering af te sluit soos jy vra nie. Sou ons dit doen, sou ons die hele gesprek rondom diversiteit verskraal tot ’n blote oppervlakkige rondgooi van prysenswaardige humanistiese teorieë en idees. Natuurlik sou dit baie verdraagsaam en liefdevol voorkom, maar in wese sou dit neerkom op liefdeloosheid met ’n glimlag. Waarom dan? Soos Daniel tereg aangetoon het (jammer dat sy bydrae verwyder is) wemel die Nuwe Testament eenvoudig van uitsprake van Jesus waarin Hy die mense baie duidelik waarsku “om tot bekering te kom want die Koninkryk van God het naby gekom”. Die wat hulle nie tot Hom wend as ENIGSTE Verlosser nie word veroordeel tot die ewige verderf. Daarom sou dit liefdeloos wees om nie aan ons Hindoe vriende, en ander wat op die verkeerde pad is, die Volle waarheid te verkondig nie.
Kom ek probeer verduidelik aan die hand van ’n voorbeeld. Kom ons veronderstel dat die brug oor die Stormsrivier in duie gestort het en jy kom op die randjie van die afgrond tot stilstand. Sou jy dit oor jou hart kon kry om terug te stap en die aankomende verkeer te stop en met hulle te gesels oor die weer en die lekker vakansie en hulle dan ’n voorspoedige reis toewens….die afgrond in? Sou dit liefde wees?
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-10
Gerhard Bothma verwys op die oog af positief na John Dominic Crossan, en dan in terme van behoorlik na iemand te luister voor jy besluit om nie daarvan te hou nie.
Gerhard, miskien kan jy vir ons verduidelik hoe jy, wat Christus as jou persoonlike Saligmaker en Verlosser bely, voel oor Crossan se uitlating dat hy met ’n transendentale kindermoordenaar wat sy seun so ’n wrede dood soos die kruisiging laat sterf het (sou dit waar wees), niks te doene wil hê nie. Het Crossan ooit sy eie raad gevolg en mooi gelees wat in die Bybel staan voor hy besluit het om nie van die God van die Bybel te hou nie? (Eintlik te haat)Of het Crossan dalk later verduidelik hoekom God die Vader dit wel aan sy eniggebore Seun moes laat doen het ter wille van ons?
Dr Gerhard Bothma ken die antwoord hierop want kyk wat verklaar die Jesus-seminaar-beweging, waarvan Crossan een van die stigters is:
Their claims are based on the 18% of Jesus’ sayings they retain. Among them:
“Jesus did not ask us to believe that his death was a blood sacrifice, that he was going to die for our sins.”
“Jesus did not ask us to believe that he was the messiah. He certainly never suggested that he was the second person of the trinity. In fact, he rarely referred to himself at all.”
“Jesus did not call upon people to repent, or fast, or observe the Sabbath. He did not threaten with hell or promise heaven.”
“Jesus did not ask us to believe that he would be raised from the dead.”
“Jesus did not ask us to believe that he was born of a virgin.”
“Jesus did not regard scripture as infallible or even inspired.”
That the Lord’s Prayer was unsaid by our Lord.
That Jesus never said that He would return.
“[R]ather than being the exclusive revelation of God, [Jesus] is one of many mediators of the sacred.”
Gerhard, dink jy regtig hierdie mense en die nuwe hervormers, met hul ongelowige sienings, moet deel wees van die aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk?
Die webbestuurder Charles Malan skryf die volgende na aanleiding van Daniel se vraag oor gesprek met Hindoes:
“En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie.”
Ek kan nie anders as om hieruit af te lei dat Charles sê dat God nie vereis dat die Christen sy geloofsankers moet prysgee nie, EN impliseer dat die Hindoe ook nie sy of haar geloofsankers moet prysgee nie.
Daarenteen verklaar God in die Bybel dat mense slegs gered kan word deur geloof in Jesus Christus. Duidelik glo Charles dit net so min as wat Fanie Cronje dit glo, tensy hulle wil wys hoe ons hulle verkeerd verstaan. Dieselfde geld vir Gerhard Bothma, wat uit een perikoop wat MISKIEN sy siening ondersteun, voorbrand maak vir ’n almal-is-gered-benadering, maar hy ignoreer talle ander Bybelgedeeltes wat onomwonde stel dat geloof in Christus noodsaaklik is en dat die sendingboodskap juis oor die uitdra hiervan gaan.
Daar is geen manier waarop Christene met hierdie manne se voorstel kan saamstem nie. As die noodsaaklikheid van geloof in Christus ooit amptelik of grotendeels deur die NG Kerk laat vaar word, sal ek beslis so ’n valse kerk verlaat.
Webbestuurder
2010-07-10
Die uitgerekte gesprek oor geloof en bekering word hiermee afgesluit, tensy Gerhard wil antwoord. Let asb. op die huidige fokus: GESPREKSTEMA: HOE KOMMUNIKEER ONS MET DIE ANDER? Hennie, as jy namens my wil redeneer, is dit jou saak.
Die e-posadres wat Daniel vir sy boodskappe op die forum gebruik, werk nie. In sulke gevalle is deelname uiteraard nie toelaatbaar nie.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-10)
2010-07-10
Charles
Jy sê: “Die e-posadres wat Daniel vir sy boodskappe op die forum gebruik, werk nie.”
Dit is nie waar nie. Hoekom sê jy my e-pos adres werk nie? Ons het dan die week wat verby is met daardie e-pos adres gekommunikeer.
Roelf
2010-07-10
Ek het met groot verwagting na die webblad geblaai. Ek moet egter eerlik wees dat ek nie kans sien vir deelname saam met Hennie nie. Die Doornkloofgesprek oor saamwoon het my permanent afgeskrik. So, koebaai!!!!!!!!!!!! En sterkte.
Henry
2010-07-10
Roelf, ek neem jou werklik nie kwalik dat jy nie mense soos Hennie op hierdie forum kan verdra nie. Jy is duidelik nie die eerste en die enigste nie. Daar was nou al ’n paar van hierdie chroniese bekeerders op die forum wie se enigste doel is om “afvalliges” met ritse Bybelverse verkeerd te bewys. Hulle stel hoegenaamd nie belang om oor diversiteitsverdelings heen uit te reik nie. Hulle is nou al by die naam bekend nadat hulle eindelose betoë en preke op ander webwerwe gehoor is.
Vir my wat juis oor diversiteit wil praat, is die vraag waarom hierdie chroniese bekeerders soveel preektyd op hierdie forum kry, al word daar telkens herhaal dat die webwerf aan diversiteit gewy word. Kyk maar na die name by poste om te sien hoeveel skrywers geduld met die geteem oor bekering en ABSOLUTE en onbetwisbare geloofsuitsprake verloor het en dus nie weer van hulle laat hoor het nie.
Waaroor WIL die mense wat hier lees, nou eintlik praat? Geloofsbelydenisse en veroordelings?