Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.
Stefan Nel
2010-11-11
Ek moet bieg ek lees nie juis meer veel wat hier geskryf word nie. En as ek die bydraes van mense soos Thom lees dan weet ek presies waarom nie. Dan kan ek ook verstaan waarom verloor die NG Kerk elke jaar duisende lidmate soos in verlede week se Rapport berig word.
Wat NIE in die berig gesê word nie is dat die meeste van die lidmate wat “verdwyn” waarskynlik net nie meer omgee wat mense soos Thom kwytraak nie.
Gelukkig is daar nog mense soos Gerhard en ’n paar ander wat nie met oogklappe deur die lewe gaan nie. Ek hoop maar vir hulle part hulle kan nog red wat te redde is. Wat die res betref: Die koeël is deur die kerk en die Thomme se relase raak by die dag al hoe meer irrelevant.
Charles Malan
2010-11-12
KOEëL DEUR WATTER KERK?
Ek reageer graag in persoonlike hoedanigheid op Stephan se belangrike skrywe. Jy het in die verlede op die forum ook sulke kritiese vrae gevra, en dit is nodig. Maar dan moet jy natuurlik soos die einste Thom vrae oor jou eie “kaarte op die tafel” verwag.
Watter koeël is deur watter kerk? Thom se kerk wat reguit op die smal weg volgens hom gehou moet word, of joune waaroor jy klaarblyklik heeltemal sinies is? Het sy koeël iemand langs die pad getref, of gaan joune?
Vir almal van ons wat glo in die waarde van “die” of “’n” kerk, of veral die NG-kerk, is dit natuurlik ontstellend dat meer as 10 000 lidmate van die NGK “verdwyn”. Maar ek daag jou om my te sê waar daar nog ’n vesting naas die kerk(e) vir basiese Christelike waardes in hierdie land van naby-anargie en veral onbeteulde misdaad is.
Dis tog duidelik dat die feit dat 80% inwoners hulself minstens Christene noem, die enigste oorwegende rede was waarom ons ’n oorgang na demokrasie sonder ’n burgeroorlog kon hë.
Hoeveel sin maak dit om Thom tot ’n sondebok te verklaar? Christenskap beteken immers verdraagsaamheid, naasteliefde, na mekaar luister en begrip toon. Ek verskil van hom, maar ek gun hom sy menings wat hy ook begrond. Selfs talle Thomme kan nie ’n kerk laat sink nie.
Webbestuurder
2010-11-16
NUUSBRIEF AAN ALMAL
Wat nou as kerkleiers nie meer oor diversiteit lei nie?
Die NG Kerk moet maar aanvaar dat diversiteit in eie geledere altyd in omstredenheid gehul sal wees. Enige van die hoofterreine (rasseverhoudinge, gay-wees, saamwoon, kerkeenheid en wat meer) sal reaksie na weerskante uitlok. Dit is goed so, want ’n debat slyp standpunte van albei partye. Maar wat nou as selfs kerkleiers faal om die toon in ’n debat aan te gee? Wat nou as hulle mekaar selfs onderling aanval?
Dit word steeds meer tyd dat gewone lidmate hulle eie kerk vir hulself oorneem. In die era van ’n globaliserende kommunikasierevolusie word dit duideliker dat lidmate steeds meer demokratiese seggenskap verkry waar geen leier hulle kan doodpraat of ignoreer nie. Deur middel van e-pos, Facebook, Twitter, Youtube, blogs en wat meer kan hulle nie slegs in eie kring nie, maar selfs wêreldwyd hulle stemme laat hoor.
Tans is die besprekingspunte op die forum kerkeenheid en die erkenning van pluraliteit. Daar is steeds die sluimerende vrese dat die NGK deur die forum op die dwaalpad van “kerkreformering” weg van die belydenisskrifte gelei sal word – asof soiets deur ’n beperkte forum moontlik is!
Daar is min twyfel dat die dapperste stap op die diversiteitspad nog ooit van die NG Kerk was om sy skuld aan apartheid te bely. Dit het na die hart van Christelike naasteliefde gegaan: skuldbelydenis, verskoning vra, volle erkenning van andersheid en vergifnis. “Afvalliges” soos Beyers Naudé is omhels.
En daarna? Hoekom jare lank stilte of ontwyking oor belangrike diversiteitskwessies?
Hoe ’n belangrike rol speel sulke standpunte of juis die ontwyking daarvan in die feit dat die NG Kerk 10 500 lidmate in ’n jaar verloor het?
By die dertigste herdenking van die sg. Hervormingsdaggetuienis deur agt teoloë omdat dit in die gees van die reformasie ’n groot rol gespeel het om die NG Kerk in ’n nuwe rigting te stuur, vra prof. Johan van der Merwe belangrike vrae ook spesifiek oor diversiteit in Kerkbode. Hy is dosent in kerkgeskiedenis aan die Universiteit van Pretoria.
“As ons die leuse van die Reformasie – Ecclesia reformans semper reformanda – dat die kerk van die reformasie voortdurend moet reformeer, ernstig wil neem, sal die NG Kerk te midde van uitdagende omstandighede opnuut na nuwe horisonne moet mik. In ’n samelewing waar groterwordende polarisasie dreig om versoening wat na 1994 in Suid-Afrika plaasgevind het, in vlamme te laat opgaan en waar immoraliteit, korrupsie en sosiale ongeregtigheid opnuut hoogty vier, het die kerk die roeping om soos 30 jaar gelede steeds te streef om te midde van moeilike omstandighede ’n gesindheid van versoening by lidmate aan te wakker, die samelewing en die owerheid van leiding te bedien met die oog op sosiale ongeregtigheid, en om vervreemding en frontvorming onder gelowiges te bekamp.
“In ’n land waar al meer liefdeloosheid en rassisme weer na vore kom weens onder meer regstellende aksie, grondeise en misdaad, moet die kerk opnuut leiding neem in die begeleiding van lidmate, om juis in ’n tyd soos hierdie hulle Godgegewe roeping as gelowiges uit te leef. Terwyl die wiele van formele kerkeenheid in die NG Kerkfamilie tot stilstand geknars het, staan die kerk opnuut voor die uitdaging om op grondvlak in gemeenteverband te soek na nuwe maniere waarop samewerking oor rasgrense heen kan plaasvind en diversiteit omarm en gevier kan word. In die woorde van David Bosch het dit nou meer as ooit tevore weer tyd geword dat lidmate van die NG Kerk begin klippe optel, nie om ander mee te stenig nie, maar om die berg van sosiale ongeregtigheid te begin wegdra!”
Mens kan gerus ook luister na ds. Anton Pienaar wat pas na ’n jaar as redakteur van die eintste Kerkbode bedank het, volgens ’n onderhoud met Hanlie Retief in Rapport. Hy het bedank “uit ’n warm stoel waar enige sweempie van redaksionele vryheid met ’n voorhamer deur die kerkleiers beteuel word.” Hy getuig hoe selfs kerkleiers mekaar as “die ander” beskou en verwys na “dislojaliteit en naywer; die kritiese, agteraf aanmerkings teenoor mekaar”.
Hierdie forum is van die begin af deur sowel fundamentaliste as linkse skeptici verdoem, maar van die vooraanstaande kerkleiers wat voortdurend lees en self gereageer het, was daar tot dusver geen negatiewe geluide nie. Inteendeel, hulle het ’n sterk ondersteunende rol gespeel.
Anton vra, na aanleiding van die heftige reaksie op Casper de Vries se vloekery, of Christene glo dat hulle op die heilige pad is. “Ons moet ons bediening aan mense drasties verander, eerder as hierdie tradisionele, geykte antwoorde van glo net, en moenie vloek nie, dan sal die Here julle seën.”
Hoekom leef die kerk nie in vandag se konteks nie? vra hy. “Hoekom het die NG Kerk nie tydens die xenofobie kampe vir vlugtelinge begin nie? Waar is die huise vir vigsmense? Uit Pretoria en Kaapstad gaan honderde lidmate vir sendingwerk Mosambiek toe – seker oor die strande so mooi is daar – en dan ry hulle verby die groot plakkerskamp by Witbank…”
Oor die hernude druk van Braam Hanekom-hulle in die Wes-Kaap om die NG Kerk en die VGK te herenig, sê hy dis nou te laat om nog die doel te dien wat dit oorspronklik moes. “’n Peiling wys meer as 80% van lidmate wil nié herenig nie. Die kerkleiding het besluit om die uitslag nie bekend te maak nie. Hulle’s oneerlik met hul eie lidmate en die media.
“Die VGK staan so vas op Bel¬har, maar hulle het nog nooit Belhar gebruik om die húidige ongeregtighede in die land aan te pak nie. Dit lyk of hulle dit net gebruik om die NG Kerk tot kerkeenheid te dwing.”
Die oomblik dat die kerkleiding deure toetrek oor hul besluite gáán lidmate hulle begin wantrou, sê Anton. “Ek ook. Daar is altyd iewers klandestiene praatjies. Hoekom nie in die ope nie? Dis tog ’n kerk, jy weet…”
Mag die NGK se diversiteitsprojek en die forum help om alle verskille eerlik in die ope te bring. Die hele doel van ’n forum is om ander standpunte aan te hoor en nie “die ander”, selfs in eie geledere, te stereotipeer nie. Daar is slegs een duidelike riglyn: naasteliefde volgens Christus se woorde en dade.
Stefan
2010-11-17
Charles skryf: Dis tog duidelik dat die feit dat 80% inwoners hulself minstens Christene noem, die enigste oorwegende rede was waarom ons ’n oorgang na demokrasie sonder ’n burgeroorlog kon hë.
Charles ek kan nie glo jy maak sulke ondeurdagte stellings soos hier bo nie. Jy kan baie beter doen as dit.
Vir veertigjaar plus was tagtig persent van die land se bevolking Christene en het ons vir baie jare in ’n staat van burgeroorlog geleef.
Die bevryding het net mooi niks daarmee te make dat 80 persent van die land se mense na hulleself as Christene verwys nie.
Nelson Mandela wat waarskynlik die grootste rol in die demokratiseringsproses gespeel het is geen praktiserende Christen nie maar ’n humanis Charles. Jy weet dit tog.
Charles Malan
2010-11-18
DIE INVLOED VAN CHRISTENSKAP
Stefan, jou boodskap het ’n aantal hoogs aanvegbare en selfs eienaardige (ek wil nie ook sê ondeurdagte nie) stellings. Die siening dat Christenskap ’n kernrol in vrede gespeel het, is werklik nie my besondere insig nie; verskeie invloedryke kommentators het al daarop gewys. Jy kan dit nogtans met groot stelligheid verwerp, asof jy toegang tot wetenskaplike opnames het.
Om die apartheids-era bloot as ’n burgeroorlog te bestempel, is selfs vir ons wat apartheid gehaat het, ’n bietjie verregaande. Vir jou is Mandela die enigste redder, en daar is geen twyfel oor sy groot invloed nie. Maar juis tydens die Kodesa-onderhandelings het hy bv. ’n rassistiese aanval geloods op wittes wat nie omgee as swartes sterf nie. En om Mandela bloot as ’n “humanis” te tipeer wat niks met Christenskap uit te waai het nie, toon merkwaardige persoonlike insig.
Webbestuurder
2010-11-18
WIE BEHEER MENING IN DIE KERK: LEIERS, LIDMATE OF FUNDAMENTALISTE?
Twee dae gelede, 16 November, is die vraag op die forum gestel: “Wat nou as kerkleiers nie meer oor diversiteit lei nie?” Die standpunt was dat lidmate die kerk vorm en die seggenskap het. Sedertdien het ’n belangrike gesprek veral tussen twee hoofrolspelers plaasgevind: ds. Anton Pienaar wat vanweë druk as redakteur van die Kerkbode bedank het, en dr. Ben du Toit, Direkteur Kommunikasie: NG Kerk Sinode van Wes-en-Suid-Kaap.
Die groot vraag in die gesprek is eintlik: wie gee die toon aan om die redakteur van Kerkbode uit te dryf – die “kerkleiding” of regse fundamentaliste? Die korrespondensie kan hieronder gevolg word deur van onder af te begin lees. Persoonlike verwysings na bv. gemeentesake wat nie vir die diversiteitsforum ter sprake is nie, is weggelaat met die ellips: (. . .). Die nuutste boodskappe volg dus hieronder:
VAN ANTON AAN CHARLES MALAN
Die “regse” ouens wat die diversiteitsforum teiken, is in hoofsaak dieselfde ouens wat ons ook geteiken het. Ek sou hulle kon beskryf as gegote fundamentaliste. Hulle het nie die vermoë om te luister nie, en dit maak dit moeilik. Dit lyk my hulle beweeg van een kring na ’n ander kring. Ek het hulle standpunte altyd toegelaat behalwe waar hulle te persoonlik geword het. Hulle energie raak mettertyd op, soos ek dink met meeste mense gebeur wat hulle lewe op fundamentalisme bou.
Dit was vir my belangrik om alle stemme te akkommodeer. Selfs die wat seermaak. Dit is al hoe ek kon verstaan hoe mense dink.
VAN CHARLES AAN ANTON
Natuurlik moet ons alle stemme minstens aanvanklik akkommodeer. Dit is tog jammer dat die groter “kerkleiding” volgens die Rapport-onderhoud onder skoot was asof hulle, of sommige van hulle, teen jou as redakteur saamgespan het. In jou nuutste boodskap verwys jy egter na die aanvallers, ook van die diversiteitsforum, as “gegote fundamentaliste” – wat heeltemal ’n perd van ’n ander kleur is.
Mens kan heelwat meer van hierdie verbete vegters te wete kom deur ’n insetsel op Kletskerk: “‘n Groepie godsdienstig-ver-regse fundamentaliste in die NG Kerk het ? boekie saamgeflans waarin hulle nou die NG Kerk op sy herrie wil gee. Hulle meen daar is ? Trojaanse perd in die NG Kerk.Die titel van die boekie is die Trojaanse perd in die NG Kerk en die subtitel is die Kanker van Evolusie en Liberalisme.” Lees daaroor en bestel sommer die boekie by:http://www.kletskerk.co.za/viewtopic.php?f=1&t=11726
Daar is ’n hele lysie van die bekendste fundamentaliste soos Daniel met sy eie webwerf by die webblad. Die twee samestellers, doktor Henrietta Klaasing en doktor Hennie (Sesdag) Mouton, is lank reeds op die forum bekend. Doktor Klaasing het inderdaad so beredeneerd oor diversiteitsake op die forum geskryf en aangehaal dat ek haar selfs gevra het om op ’n vaste grondslag daaroor te skryf. Toe skrik sy groot en raak vinnig weg.
Anton, dit bly vir my ’n raaisel hoe jy jou deur sulke mense kon laat uitdryf. Naas Ben du Toit, wat jy oor ’n enkele omstrede saak aanhaal, is slegs enkele naamlose “kerkleiers” ter sprake. Ek herhaal dat ek in die “warm stoel” van webbestuurder van die diversiteitsforum nog geen enkele negatiewe woord van ’n kerkleier gehoor het nie. Dit sluit natuurlik nie die genoemde skrifgeleerdes in nie, want hulle is beslis nie die meerderheid lidmate se “kerkleiers” nie.
Vir wie moet ons nou eintlik skrik en weghol as ons op Christus se pad van naasteliefde is?”.
LEES NOU VAN ONDER AF VIR DIE VERLOOP VAN DIE KORRESPONDENSIE
VAN CHARLES AAN BEN EN SINODEVERTEENWOORDIGERS
(Ek het hierdie brief geskryf voordat ek pas Anton s’n gelees het en antwoord hier eers uitsluitlik op jou brief.)
Laat ek begin deur te antwoord dat ek nou dik is om woorde ter wille van ver-regses te tel en ek gaan dit nie doen nie. Hierdie is my persoonlike mening, nie die webbestuurder s’n nie.
Ek stem met die hele strekking van jou brief saam, maar eers ’n belangrike regstelling. Ek het my sin oor die regse fundamentaliste begin met: “Die groot vraag is…” of hulle ’n beplande aanslag volhou. Verder, of hulle “in die naam van die kerkleiding” optree. My punt is immers dat ek glad nie van sulke regse geluide deur leiers bewus is nie.
Anton, wat ook hierdie skrywes ontvang, sou moontlik kon sê wie hom oor regse kerkleiers laat veralgemeen. Ek kan nie een naam noem nie, maar ek is (gelukkig!) buite alle kerklike strukture.
Die fundamentalitiese aanslag op die forum was van die begin af daar vir almal om te lees, maar dit was geensins deur “leiers” nie. Hulle het wel saamgekliek en mekaar ondersteun. Iemand soos Daniel het sy makkers wat ook nou al welbekend is; op die forum is daar bv. minagtend na “Hennie Sesdag” verwys omdat hy ’n ding oor die sesdaagse skeppingstydperk het en mense hom nou al van ander forums af ken.
Sommige van hulle is wel predikante, maar dit maak hulle in my oë glad nie deel van ’n noemenswaardige “kerkleiding” nie. Kan ouderlinge en diakens nou ook begin om Kerkbode as “leiers” aan te val?
Ben, laat ons aanhou veg vir die reg van almal, ook fundamentaliste en agnostici, om hulle standpunte te stel – dit gebeur op die oomblik op die forum. Solank ons die koring van die kaf kan skei wat besware betref.
As die beswaardes hulle sin kon kry, ook met woedende uitskelskrywes aan my persoonlik, moes die diversiteitsforum lankal die opdrag van die werklike kerkleiers gekry het: houd den bek. Iemand wat al die slagoffer van viktimisasie was, het my pas na hierdie briefwisseling begin het, gewaarsku dat ek die volgende een vir die brandstapel is.
Ek gaan nie sleg slaap nie. As ek nie die vuurhoutjie kan doodblaas nie, sal ’n ware leier dit doen. Ek wag maar te graag vir die onbekende pirotegniek van die “kerklike” parapolitiek. Geen regse gaan eers my en my medegelowiges se hare laat skroei nie. Nie solank ons Christelike naasteliefde as onverbiddelike rigsnoer naastreef nie.
Die ver-regses wat hierdie stelling op die forum lees, kan dit maar gerus as ’n blatante uitdaging lees. Ons skrik lankal nie meer vir julle kabaal en gebare nie. Ons luister graag wat julle sê, maar moenie verwag julle knaende manewales gaan die heeltyd beantwoord word nie. Julle kan nie die NGK met sy trotse tradisie van geregtigheid, vrede en naasbestaan gyselaar hou asof julle dreigemente dat ’n bom onder Kerkbode gaan ontplof, ons almal vir skuiling te laat skarrel nie.
Ben, jy weet wat maar te goed, en skryf dit, wat die ontsaglike mag van veral die totaal onbeheerbare elektroniese media soos die internet is. Noem slegs twee sake: tydskrifte in Woolies en “grapmaker” Casper de Vries. Asof dit die belangrikste sake vir die NGK is om in die lig van kwynende getalle oor gal af te gaan! Maar dit bewys die mag van Christene buite magstrukture om hulle mening te laat tel. Hoe meer van sulke voorbeelde, hoe beter.
Ben, jy verwys tereg na die bevryde “oop gesprek” oor die NGK. Wonderlik! Jou voorbeelde sê alles.
Demokrasie, in hierdie geval kerklik van aard, is volledig aan die werk as elke lidmaat met toegang tot die internet haar of sy mening letterlik oor die wêreld heen kan stuur. “Die kerk” is ons, nie die formele strukture van die NGK nie. Dit saal ons as lesers en lidmate egter ook met ’n verantwoordelikheid op.
Ons kan nie bloot “saam lawaai” sonder om van die feite seker te maak en goed oor ons Christelike grondslae en prioriteite te besin nie. Ons kan nie bloot andersdenkendes as die negatiewe “ander” afmaak sonder om behoorlik te luister nie. In die mate wat ek dit wel gedoen het, vra ek om verskoning, ook namens die forumbestuur. Ons leef in die seisoen van LUISTER. Laat ons dit minstens doen.
VAN ANTON AAN CHARLES EN SINODEVERTEENWOORDIGERS
Charles (aangename kennis)
Op ’n manier is die kerk die mees geveinsde organisasie van of in die samelewing. Dit waarvan ons die wereld daar buite beskuldig, dat dit ’n spel van mag en beheer, is ook van ons waar. Die enigste verskil is dat ons vir mense preek om nie so te wees nie. Dit maak ons so geveins.
Laat ek eerstens oor die onderhoud met Hanli sê, ek is net oor een ding spyt en dit is dat daar nie geskryf staan sommige kerkleiers nie. Want inderdaad is die meeste kerkleiers wonderlike mense met groot opregtheid. Waar daar dan wel geskryf staan kerkleiers, dan sluit ek ook myself in. Ek is aan alles wat onder kerkleiers bedoel word, ewe skuldig. En ek het as leier baie oordeelsfoute gemaak. Op baie vlakke van my werk en verhoudings. Dit is maar hoe dit met my gebeur het, en wat ek as gebroke mens gepleeg het.
Om redakteur van Kerkbode te wees is om jou rug geweldig oop te maak. As ek dit geweet het toe ek nog die ambisie daarvoor gehad het, sou ek dit nooit gedoen het nie. Jou rug is oop vir die onderskeie teologiese en politieke strome van lidmate, wat reageer op dit wat hulle lees. Jou rug is ook oop vir mede-kerkleiers, wat elkeen sy opinie gehandhaaf wil sien. En soms, net soms, voel jy aan die mede-kerleiers is nie met die opinies besig nie, hulle is met jou besig. Ek was regtig naïef om te dink daar is ’n span van mense in die leierskorps wat saam met jou wil werk in belang van die kerk. Die ontnugtering het my geleidelik getref. Dit is waarskynlik die eensaamste plek in die kerk, redakteur van Kerkbode. Party sal sê ek het self veroorsaak. Dalk?
(. . .)
In die vroee tagtigs was ek ’n vurige voorstander van kerkeenheid. ’n Polstu-man. Op daardie stadium sou die kerkeenheid vir die land met sy apartheidsbeleid nie net baie beteken het nie, dit sou die NG Kerk binnelands en buitelands geloofwaardig gemaak het. Maar die politiek het die kerk vooruit-gegaan, en die kerk is nog op dieselfde plek. As ons nou verenig, gaan dit nie meer dieselfde impak hê of verskil maak nie. Braam-hulle se pogings is prysenswaardig, maar die mense aan wie hulle dit nou probeer verkoop is bang, want hulle kultuur is op talle vlakke onder druk.
Een van die probleme waarom ons nooit die eenheid kon bewerkstellig nie, myns insiens, is omdat die historiese verbintenis van die NG familie nie duidelik genoeg gekommunikeer is met lidmate nie. Lidmate het meesal ’n gevoel gehad daar is ’n politieke motief agter alles, en daarvoor word die Bybel gebruik. En of dit nou ’n persepsie is of nie, vir hulle is Belhar ’n politieke strydskrif. Dit gaan in die volgende paar jaar moeilik aanvaar word as ’n versoeningsdokument, selfs al is Belhar in die hemel geskryf. Die onlangse opname was ’n skok vir almal, kwalitatief of kwantitatief. Ek het ongelukkig die kwalitatiewe definisie gemis. Indien ons nie die gevoel van ons kerk se mense respekteer nie, gaan ons teen donderweer vasloop.
Ben skryf dat my beswaar oor kerkleiers wat my muilband …. doodeenvoudig nie waar is nie. Dalk het hy vergeet dat hy een van die ouens was wat my ernstig vermaan het oor die saamwoon-nuusberig wat aan die einde van 2009 op die voorblad van Kerkbode verskyn het. Sy woorde was dat die berig die kerk baie skade gedoen het. Ek was verstom om dit van hom te hoor. Sy boek oor postmodernisme was ’n baanbreker om ’n nuwe kultuur, wat ook ’n impak op die kerk gaan hê, te verduidelik. Ek moet sê dat ek sy vemaning nou nog nie verstaan nie? Omdat ek dit nie van hom verwag het nie, het sy houding my wantrouig gemaak. By dieselfde geleentheid het die ander kerkleier vir my gesê ek moet dalk net eers die moeilike goed na hom en Ben stuur voordat ek dit publiseer.
So is ek ook vermaan oor die spotprent en hoofartikel oor die Doppers wat opnuut hulle vroue die ampte ontsê het. Ek het as redakteur en as kerkleier gedink as ons nie weer bevestig dat ons nou anders dink oor vroue nie, dan kondoneer ons maar in die stilligheid die Doppers se besluit.
Ek kry die gevoel, ook in Ben se skrywe, daar word ’n soort ophang geleentheid vir my beplan. “Die feite sal nog aan die lig kom.” Ruik ons die mag? Ek is bereid om alle verantwoordelikheid te neem vir wat ek verkeerd gedoen het. Ek mag dalk brand, maar ek sien hoe brand die kerk ook. Probleem is die kerk brand al lankal, en dit gaan nie baie help om een boodskapper te uit die pad te kry nie.
Ek hou regtig nie van die twyfel wat Ben oor my lojaliteit uitspreek nie. Ek dink ons het mekaar nodig, bitter nodig ter wille van die kerk. En ons sal almal nie net ’n gesindheidsverandering moet ondergaan nie, ook ’n styl-verandering. Die NG kerk het wonderlike mense. Leiers en lidmate. Tradisies en kwaliteite. Ek sal aan hulle lojaal bly solank ek leef. En aan Kerkbode.
Ons weet almal instinktief dat ons is in die moeilikheid is. Sekularisasie vreet aan ons. Ons geloofwaardigheid is op talle plekke onder verdenking. As ons nie aandag gaan gee aan die noodsaaklike goed om ons geloofwaardigheid te bou en ons beeld te verbeter nie, sink ons net dieper na die vergetelheid weg. Ons as leiers moet voor stap as dit kom by eerlikheid, respek, naastediens, en onderlinge versorging.
Ons sal moet ondertoe. Ons sal saam met die lidmate moet loop, en ons neuse uit die lug kry. Dit is al hoe dit kan werk, want hulle is die kerk. Ons gaan nog hoogdawerend die antwoorde gee, en agterkom hulle is lankal weg.
Anton
VAN CHARLES AAN BEN EN SINODEVERTEENWOORDIGERS
Hallo Ben
Dankie vir jou skrywe en verduideliking. Ek, en daarmee saam die diversiteitsforum, wil uiteraard nie by die geskil betrokke raak nie. Ek het bloot oor relevante aspekte in die onderhoud met Anton verslag gedoen en ken hom nie.
Dit is goed dat jy jou kant van die saak ook op ’n beredeneerde manier stel. Ek herhaal graag die slot van my boodskap aan almal: “Mag die NGK se diversiteitsprojek en die forum help om alle verskille eerlik in die ope te bring. Die hele doel van ’n forum is om ander standpunte aan te hoor en nie ‘die ander’, selfs in eie geledere, te stereotipeer nie.”
Die rol van kerkleiers was ook ter sprake en daaroor is inderdaad onafhanklik van Anton kritiese vrae in my skrywe gestel. Oor die kerkleiding het ek dit egter uitgespel: “Hierdie forum is van die begin af deur sowel fundamentaliste as linkse skeptici verdoem, maar van die vooraanstaande kerkleiers wat voortdurend lees en self gereageer het, was daar tot dusver geen negatiewe geluide nie. Inteendeel, hulle het ’n sterk ondersteunende rol gespeel.”
Daarvoor bedank ek jou graag by name, Ben, al is jy beskeie oor jou kernrol, en natuurlik die taakspanleier, Jan Botha, en Piet Strauss wat sy ondersteuning betuig het. Uit die ondervinding met die forum is dit baie duidelik dat die opsomming oor die redakteurskap van Kerkbode as “‘n warm stoel waar enige sweempie van redaksionele vryheid met ’n voorhamer deur die kerkleiers beteuel word”, hoogs eienaardig is.
Ek sou graag vir Anton wou vra: Watter “kerkleiers”? Hoe het hulle “beteuel”? Hoekom is die ondervinding met die forum totaal anders? Ons as “liberale humaniste” was immers van die begin af ’n doring in die vlees van die regses.
Die groot vraag is eintlik of hier nie ’n groepie verregse fundamentaliste besig is om in die naam van “die kerkleiding” ’n beplande en volgehoue aanslag op vrye meningsuiting in NGK-kringe te loods nie. Hulle het van alle kante op die forum probeer.
Ben, die einste ou kalant Daniel na wie jy verwys, het bv. ook op die forum gekyk wat hy kan regkry en so ver gegaan om op sy webwerf alle boodskappe wat van die forum verwyder is, in ’n lys te plaas! Dus ’n gratis alternatiewe argief. Alle boodskappe word outomaties op die forum geplaas en eers agterna volgens baie duidelik uitgespelde maatstawwe soos veral in ons missie verwyder. By Kerkbode word dit eers voor plasing gekeur.
My indruk is dat hierdie gekef die kerkleiers wat werklik tel, onaangeraak laat. Vir die diepte van besinning hoef ’n mens slegs na die reeks referate deur swaargewigte oor teologiese oorwegings rondom diversiteit op ons forum se dokumente te gaan kyk.
Dit is hoog tyd dat mens met name en feite begin kyk watter rasend swaaiende sterte die hond probeer rondswaai. Waarom kom hulle nie onder hulle eie name na vore en stel hulle standpunte in die openbaar nie? Wat het hulle egter wel reggekry deur bloot ’n skakel na Kletskerk van ons gedeelde NGK-webblad met hulle geblaf te laat verwyder? Enorme negatiewe publisiteit vir die kerk as “verkramptes” wat nie ander menings duld nie.
Ben, ek was werklik trots toe die kerkleiding onlangs verklaar het dat hulle teen die onderdrukking van spraak- en meningsvryheid is (en geen twyfel oor jou rol daarin nie). Dit is nou die tyd om dit in die praktyk waar te maak. Hoeveel Kerkbode-redakteurs moet nog swig voor die verbete regse gekef?
‘n Wyse ou professor-mentor van my wat baie kritiek oor sy onverskrokkenheid gekry het, het met elke verwysing daarna laggend gesê: “Let the dogs bark, the caravan moves on.”
Ons kerk met haar dalende lidmaatgetalle moet juis na almal op voetsoolvlak luister EN terugvoer gee. Maar ons kan nie op ’n gekef in die wind reageer nie, ons moet aanbeweeg.
Ben, ek stuur jou boodskap en die antwoord ook na ander e-posgroepe en plaas dit op die forum.
VAN BEN AAN CHARLES EN SINODEVERTEENWOORDIGERS
Hallo Charles.
Ek sou wat wou gee dat hierdie skrywe van my nie nodig moes wees nie, maar omdat ek weet dat hierdie elektroniese media honger is en dat dit soos ’n veldbrand versprei, het ek nie ’n keuse as om vir jou die volgende te sê nie.
Jou jongste bydrae, asook die stortvloed van reaksie op die berigte van dalende lidmaattal van die NG Kerk en die beeïndiging van Anton Pienaar se redakteurskap van Kerkbode, het my net weer laat besef wat ’n magtige instrument die internet (en openbare media oor die algemeen) is om persepsies te skep – wat dan weer verder uitgebou word, waarop daar dan weer verder reageer word – sodat ’n mens amper op die ou end nie meer mooi weet waar alles begin het en wie die waarheid beet het, en of die waarheid hoegenaamd nog te vinde is nie. Buitendien is daar mos baie meer aan ’n “feit” as wat enigeen vanuit ’n bepaalde hoek daarvan weet, of daarna kyk.
Neem nou byvoorbeeld een van die reaksies van ene Daniel op Rapport se artikel van Hanlie Retief oor Anton Pienaar. Hy klassifiseer my en Kobus Gerber saam met ’n klomp ander “liberales” (wat my nou nie juis ontstel nie – ek is al heelwat etikette omgehang, sommige waar (waardig) ander minder waar (waardig), maar dan krediteer hy my as die (waarskynlike) stigter van die Diversiteitsforum! Sjoe, ek is jammer, maar dit (hierdie eer) kom ’n hele paar ander persone toe, waaronder jy self, wie ’n leidende rol gespeel het in die totstandkoming van die NG Kerk se diversiteitsforum. Daarom doen ek graag hierdie openbare regstelling.
So is dit egter ook ongelukkig waar van die onderhoud met Anton, dat hy, benewens die goeie punte wat hy maak, ongelukkig ook perspektiewe skep oor sy werksomstandighede wat doodgewoon nie waar is nie. Anton is ’n hardwerkende en entoesiastiese redakteur. Hy het baie energie in elke uitgawe gesit. Hy maak ook heelwat stellings in die onderhoud met Rapport waarvoor ek hom bewonder vir sy dapperheid. Dit moet/moes gesê word. Maar, ongelukkig is die profeet se eie integriteit nie ongeskonde nie. Ek (onder andere) wat redelik intern gemoeid is met die kerk se kommunikasie, was eintlik gedurende sy tydperk tot ’n groot mate verwonderd oor hoeveel vryheid hy wel gegun word om die redakteur van die “spreekbuis” van die NG Kerk (soos dikwels na Kerkbode verwys word) te bestuur. Hy het baie selfversekerd sy stempel op die publikasies afgedruk – wat veral duidelik sigbaar was in elke uitgawe se twee redaksionele kommentaar-kolomme wat deur homself geskryf was. Dit sal waarskynlik deur die meeste mense as prysenswaardig beskou word. Dat hy op enige manier deur die “kerkleiding” in die uitvoering van sy taak onderdruk of gemuilband was (hy kla dat enige redaksionele vryheid met ’n voorhamer deur die kerkleiers beteuel word), is egter doodgewoon net nie waar nie.
Natuurlik het daar in sy tydperk kritiese stemme ook opgegaan (soos ook prys-stemme). Geen redakteur van ’n publikasie sal dit ooit gespaar bly nie. Sommige kritiek het van die algemene kerklike publiek gekom. Dis mos te verstane. Ander is uitgespreek deur lede van die sogenoemde “kerkleiers” – hulle was/is immers sy kollegas wat elke dag saam met hom gewerk het. Ook dit is mos te verstane – en buitendien was die kere waarvan ek weet, konstruktiewe kritiek in die beste positiewe gees moontlik. Op hierdie stelling van hom (dat hy onderdruk was) is waarskynlik die meeste in die openbaar met verontwaardiging reageer.
(. . .)
Die volgende stelling van Anton wys verder hoe grof hy met feite omgaan om perspektiewe te skep wat hoegenaamd nie waar is nie en boonop inkriminerend is teenoor persone en prosesse wat dit nie verdien nie: “Oor die hernude druk van Braam Hanekom-hulle in die Wes-Kaap om die NG Kerk en die VGK te herenig, sê hy dis nou te laat om nog die doel te dien wat dit oorspronklik moes. “‘n Peiling wys meer as 80% van lidmate wil nié herenig nie. Die kerkleiding het besluit om die uitslag nie bekend te maak nie. Hulle’s oneerlik met hul eie lidmate en die media.
Hy behoort beter as die meeste mense in die kerk te weet dat die konsultasieproses van meer as drie jaar gelede deur die onafhanklike navorsers ’n kwalitatiewe een was en nie kwantitatief nie. Om nou te praat van 80% lidmate (‘n kwantitatiewe stelling) wat teen kerkeenheid is, is absoluut onjuis (onwetenskaplik). Hierdie inligting (van die konsultasieproses) is in elk geval beskikbaar – en was beskikbaar gemaak met die bekendmaking daarvan – waar die openbare media ook teenwoordige was. Geen uitslag is/word weerhou nie. Hoekom hy verkies om inkriminerend hierdie onjuiste persepsie te skep, is onbegryplik. Maar, dat dit die kerk wat hy so hartstogtelik liefhet diep seermaak en in die openbaar verdeel en nou tot gevolg het dat nog verdere beswadderende reaksie op haar getrek word, lei geen twyfel nie. Dit laat mens werklik wonder oor sy lojaliteit en liefde vir die kerk wat hy dramaties in die onderhoud verklaar.
Charles, met hierdie skrywe probeer ek nie (sekere) persone verdedig of hulle as engele voorstel nie. Ek wil egter graag die waarheid verdedig. Ongelukkig is dit so dat, met die bekendmaking van die juiste inligting, mens die gevaar loop om “vuil wasgoed” in die openbaar op te hang (hierdie skrywe is alreeds ’n mate daaraan skuldig). Dis ’n baie ongemaklike situasie en wie weet wat die regte (mees Christelike) manier is om te doen. Wees verseker dat ek jou nie kwalik neem vir die perspektief wat jy op die saak gekry het na aanleiding van die onderhoud in Rapport nie. Enigeen sou dieselfde afleiding kon maak bloot op dit wat daar staan.
En dit is juis die punt van my bydrae: hoe weet ’n mens dat die inligting wat jy versprei en die perspektief wat jy daardeur skep, die ware en juiste een is?
In ons wêreld en tyd van oop, maklike en onmiddellike kommunikasie bly dit die uitdagende vraag. Ek sal die eerste een wees om te bely as hierdie skrywe van my, ten spyte van my beste bedoelings om die waarheid te dien, dalk nie te hulpvaardig was in die bereiking van daardie ideaal nie.
Maar, laat die gesprek voortgaan…
(Hiermee ook my toestemming vir plasing op die forum)
Dr Ben du Toit
Direkteur Kommunikasie: NG Kerk Sinode van Wes-en-Suid-Kaap
Redakteur Elektroniese Kommunikasie Algemene Sinode NG Kerk
Parlementêre Lessenaar Algemene Sinode NG Kerk
Privaatsak X8, Bellville, 7535
Tel: 021 957 7196; Faks: 021 957 7197
Sel: 0823 328 700
bendutoit@kaapkerk.co.za
* There is no limit to what you can achieve, if you don’t mind who gets the credit for it
* Men are only as great as they are kind!
Hennie
2010-11-19
Charles, ek sien jy doen jou bes om vir Anton Pienaar en die lesers hier te oortuig dat ver-regse fundamentaliste hom laat bedank het. Al sê hy duidelik dat dit kerkleiers soos Ben du Toit was.
Henrietta Klaasing
2010-11-20
NOU IS DIE TYD…
Daar is al ’n geruime tyd ’n hewige woordestryd aan die gang, in kleiner en groter kerkvergaderings, in die sekulêre media, in die kerk se mondstukke, oor die TV en radio en in boeke wat deur verskillende hoë profiel kerkleiers oor en weer geskryf word. Vir ’n lang-lang tyd het die “gewone lidmaat” die “geveg” aanskou, en maar net doodstil gebly.
Die toon van verskeie dinge wat in die drie here se kommunikasie hier gesê word, vind ek nogal hooghartig. Een daarvan is dat dit klink asof daar ’n onderskeid gemaak word tussen leiers en “gewone” mense en neerhalend gepraat word van lidmate. Veral Charles se woorde “Kan ouderlinge en diakens nou ook begin om Kerkbode as “leiers” aan te val?” vind ek baie vreemd. Is dit nie een van ouderlinge se take “om te waak oor die leer en die lewe” nie net van lidmate nie, maar ook leiers in die kerk nie?
Ek het werklik waardering vir ’n paar dinge wat Anton sê, onder andere : “Ons sal moet ondertoe. Ons sal saam met die lidmate moet loop, en ons neuse uit die lug kry. Dit is al hoe dit kan werk, want hulle is die kerk. Ons gaan nog hoogdawerend die antwoorde gee, en agterkom hulle is lankal weg.” Dit toon dat ten minste één (“noemenswaardige” – dankie Charles!) kerkleier besef waaroor “kerk” waarlik gaan. Nou is dit tyd dat hierdie “gewone lidmaat” wat eintlik die kerk is, hulle sê begin sê, en dit is een van die hoofredes vir die skryf van “Die Trojaanse perd”.
So van diversiteit gepraat: Met oor ’n miljoen lidmate is daar tog ’n baie wyer groepering as net die genoemde twee? Dit is hier duidelik dat nie een van die gespreksgenote heeltemal gemaklik voel oor die term “liberalis” nie, maar tog nie skroom om sommer net ’n enkele “ander” groep te skep nie en sommer net van “fundamentaliste” praat. Wat myself betref, ek dra die term “gegote fundamentalis” (dankie Anton) soos ’n kroon, as dit beteken dat mens behoudend is en met hart en siel by die gereformeerde belydenis bly.
My hartsgebed is dat lidmate in ander denominasies wat dieselfde dinge (wêreldwyd) ervaar, ook uit ons boek mag leer en ook opstaan vir hulle regte.
Charles Malan
2010-11-20
DIE AANSLAG VAN DIE TROJAANSE PERD
Daar maak die twee wat die lendelam Trojaanse perd aanmekaar getimmer het, toe ruimskoots gebruik van die gratis reklame wat ons hulle gee in hulle totale aanslag op die NG Kerk. Ek het doktor Henrietta Klaasing reeds persoonlik geluk gewens met die verskyning van hulle blitsverkoper en herhaal dit graag hier vir die mede-samesteller, doktor Hennie Sesdag Mouton.
Albei vind nogal aanklank by Anton Pienaar wat ook soos hulle negatief oor die kerkleiding veralgemeen het en daarna aansienlik gekwalifiseer het. Hulle het klaarblyklik nie geluister na sy woorde oor hulle regses nie: “Ek sou hulle kon beskryf as gegote fundamentaliste. Hulle het nie die vermoë om te luister nie, en dit maak dit moeilik. Dit lyk my hulle beweeg van een kring na ’n ander kring.”
Hulle luister inderdaad nie. Dr. Klaasing gee voor ek en “die ander twee” praat hooghartig oor verhewe leiers. My beginsin oor wie nou eintlik die mening in die kerk vorm, was: “Die standpunt was dat lidmate die kerk vorm en die seggenskap het.”
My vraag was oor wie nou eintlik noemenswaardige “leiers” is, dus ook iemand in ampte soos ouderlinge. Ek is ’n gewone lidmaat buite enige amptelike kerklike amp en kry nie ’n sent as vrywillige webbestuurder nie. Beteken dit my ouderling is aangestel om ook oor my te waak as ek “afdwaal”?
Ek beskou dit as nonsens.
My ouderlinge (in my NG Kerk Florauna-gemeente is daar niemand aan my “toegewys” nie) se enigste reg of plig is om ’n vriendelike gesprek met my as hulle gelyke te voer. Veral as hulle van my verskil. Twee van my leraars, ook my vriende, het dit al in my huis kom doen, en dan was dit bloot om eintlik meer inligting te kry en ons kon by mekaar leer.
Ongelukkig het sensuur die slegte reputasie dat die hele konsep by die kerk ontstaan het. Ek het vir die leraars gesê ek verfoei sedert die apartheidsdae enige vorm van sensuur, in die besonder steeds kerklike sensuur wat mense voor die hele gemeente verneder. Dit beteken nie ek verwerp kerklike dissipline nie, want in alle samelewingstrukture moet daar natuurlik dissipline wees. Daar is nogtans ’n enorme verskil tussen gewelddissiple (buk!) en oorredingsdissipline (kom ons praat vertroulik).
Ons het nogtans geensins die Trojaanse perdebouers se soort dissipline en sensuur nodig nie. Anders as wat julle doen, sal ons na julle luister en selfs julle boek gratis adverteer, maar die dae is verby dat julle mense soos Anton uit hulle poste dryf terwyl hulle julle akkommodeer. Ons gee tans bv. ook aan ’n “linkse” Stefan Nel spreekbeurte omdat hy op ’n beskaafde manier en ter sake redeneer, soos Henrietta ook doen.
Ek het julle as regse fundamentaliste, perdebouers en verdagmakers reeds uitgedaag om te kyk of julle my uit die pos van webbestuurder op die NGK se eie webwerf kan verdryf, of sommer die hele forum. Ek is nie Anton, Ben, Jean, of enige ander van julle teikens nie.
Solank julle beleefd en ter sake kommunikeer, sal julle standpunte ten minste ’n ruk lank op die diversiteitsforum verskyn.
My belangrikste wapens is Christelike naasteliefde en verdraagsaamheid. Maar ek het ook ’n boodskap uit die Tao vir julle (gryp dadelik na julle penne oor hierdie afvalligheid!): Ons bejeën diegene wat van ons verskil, met sagmoedige onverskilligheid.
Groete
Charles
[Kommentaar: Paulus praat in 2 Korintiërs 6 wel ook van verdraagsaamheid, maar lees ook verder:
(6) Ons het onberispelik opgetree, met begrip, met verdraagsaamheid en vriendelikheid. Dit alles het ons gedoen deur die Heilige Gees, deur opregte liefde,
(7) deur die woord van die waarheid en deur die krag van God. Ons wapen vir aanval en verdediging is om die wil van God te doen.
(8) Ons ontvang eer en oneer, ons word beledig en geprys. Ons word behandel as verleiers, en tog is ons betroubaar;]
Liza-Nel Hartmann (verwyder deur webmeester)
2010-11-20
Ag nee wat Charles jy klink nou kompleet soos iemand wat aan ’n vevolgingswaansin ly. Wie sal jou nou uit jou stoel as webmeester van jou forum wil lig? En het jy al die betrokke boek gelees waarna jy so smalend verwys? Jy grawe nou letterlik jou eie gat – jy tree presies op soos diegene wat jy van onverdraagsaamheid en liefdeloosheid beskuldig…
Liza-Nel – Windhoek
Hennie (verwyder deur webmeester)
2010-11-20
Charles Malan skryf van homself: “My belangrikste wapens is Christelike naasteliefde en verdraagsaamheid.” Word dit enigsins ondersteun deur sy laaste skrywes hieronder, of word dit juis daardeur weerspreek?
Gaan kyk gerus op www.glodiebybel.co.za vir kommentaar op Ben, Charles en Anton se insiggewende e-posse soos hierbo verskyn het (behalwe dat die verwarrende volgorde ook reggemaak is).
Thom
2010-11-21
Mnr Die Webbestuurder
Verskoon dat ek nou eers my repliek op Gerhard se antwoord van 6 Nov plaas. Daar het intussen, sien ek, baie interessanthede na vore gekom. Maar ek sal dalk later daarop reageer.
Met verwysing na Gerhard se plasing van 6 Nov 2010 verbaas dit my nie dat jy na ons gesprek as ’n “kringloop gesprek” verwys nie. Gerhard maak bewerings dat ek nie hoor wat hy sê nie en bring verder beskuldigings teen my in dat ek hom verkeerdelik aanhaal en aannames maak wat ver van die waarheid verwyder is.
Dit is nogal ’n mondvol om sulke aanvalle op iemand te loods sonder om ’n enkele poging aan te wend om die misverstande en waninterpretasies uit die weg te ruim.
Jou beoordeling van die gesprek as ’n “kringloop” gesprek voel ek is onbillik aangesien ek sekere bekommernisse uitgespreek het wat handel oor die oogmerke van die Diversiteitsforum, wat ek baie pertinent in my plasing geopper het waarin ek Gerhard versoek het om duidelikheid te gee oor sekere standpunte wat hy ingeneem het.
Verdagmakery word tog seker gekonstateer indien ek stellings rondslinger wat totaal ongegrond is en dan aan die ander party nie die geleentheid gun om sy standpunt duideliker te stel of te verdedig nie.
Gehard se weiering om sy bona-fides te verduidelik is die enigste rede waarom sy oorspronklike standpunt nou verdag voorkom; dit is nie my vrae wat verdagmakery konstateer nie, maar Gerhard se weiering of onvermoë om sy boodskap wat hy wou oordra duideliker en meer verstaanbaar te omskryf.
Ek is van mening dat ek baie duidelik my besware teen wat hy gesê het, begrond het en ek dink dit is net billik dat Gerhard pertinent daarop antwoord om aan almal op die forum meer lig te werp oor sy bedoeling met die aanhaling.
’n Algemene antwoord soos wat hy gegee het help geensins enige gesprek op hierdie forum nie, in teendeel dit dui eerder op ’n tipe belangeloosheid; ’n tipe “skiet uit die heup” en hoop ek tref iets iewers.
Die punt dat ons, volgens Meyers, te maklik God se vermoë om mense “in te trek” onderskat, het Gerhard gebaseer op Meyers se boek “Saving Jesus from the Church” waarin hy die volgende sê: “But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another”.
Ek dink nie ek is buite orde as ek van Gerhard ’n verduideliking vra waarom hy hierdie punt van Meyers so belangrik geag het dat hy dit op die diversiteitsforum moes plaas nie. Want dit is duidelik ’n gedagterigting wat teenstrydig is met dit waarvoor die Kerk staan.
As webbestuurder het jy self die stelling gemaak dat die NG Kerk op die Woord van God staan; en in hierdie “riglyn”, die Woord van God, word duidelik vir ons gesê God roep ons as mense om Sy hande, voete en getuies te wees om die boodskap van God se genade aan almal te verkondig. Daar word sover gegaan as om te sê: ”getuig, tydig en ontydig”.
Meyers se opinie is presies die teenoorgestelde. Beoefen jou godsdiens, maar hou dit vir jouself en moenie ander wat nie die Christelike geloof aanhang nie, se geloofsoortuigings devalueer nie.
Met ander woorde, Christen, bly stil, God sal self die wat Hy in die Kerk wil hê, intrek.
Is ek dan nou buite orde as ek wil weet of die diversiteitsforum hierdie siening dan ook huldig as een van die vele diverse sienings wat deur die NG Kerk omhels moet word?
As dit die geval is, moet Gerhard dan seker billikheidshalwe ook vir ons sê hoeveel van Meyers se ander radikale uitsprake wat hy in sy boek maak, hy aanhang en as deel van die diversiteite wat binne die NG Kerk geakkommodeer moet word, ag.
Is dit dan nie die oogmerk van die forum dat die onderskeie diversiteite bespreek en gedebatteer word nie; of is die doel dat sommiges selfs vreemde diversiteite hier propageer en dat dit alles sonder enige teenstem aanvaar word?
Webbestuurder
2010-11-22
EINDE VAN KRINGLOOPGESPREK
Thom, my laaste sin oor julle gesprek was: “Gerhard het dit nou duidelik aan Thom gestel dat hy nie sy stellings gaan herhaal en sy bona fides gaan verdedig nie – hoekom moet hy? Die webbestuurder deel sy sienings heelhartig namens die groter webbeheer.”
Natuurlik stel mense verskillende standpunte oor diversiteit op die forum. Die blote feit dat iemand iets skryf wat vir jou “vreemd” is, beteken nog nie hier is vrye propaganda of dat die forumbeheer met alles saamstem nie. Jy het jou kans vir repliek gehad en die gesprek word dus hiermee gesluit.
Henrietta Klaasing
2010-11-29
GEEN GEWELD TEEN VROUE
Een van hierdie forum se onderwerpe is vrouens as slagoffers. Die veldtog van 16 dae van Aktivisme teen Geweld teen Vroue en Kinders het Donderdag , 25 November, wêreldwyd begin. In Suid-Afrika is die veldtog in Khayelitsha, Kaapstad, van stapel gestuur.
Die tema: Moenie wegkyk nie. HIerdie tema herinner sterk aan die gelykenis van die Barmhartige Samaritaan, die een wat níé weggekyk het nie. Lees meer in Rapport, hier:
http://www.rapport.co.za/Weekliks/Nuus/Die-oorlog-is-tuis-20101126 en ook hier:
http://www.southafrica.info/services/rights/16days-241110.htm en hier:
http://www.un.org/womenwatch/daw/news/vawd.html
Jan Botha
2010-12-02
GEWELD TEEN VROUE EN KINDERS SKREE TEN HEMELE EN DIE KERK…
[Rondom die veldtog teen Geweld teen Vroue en Kinders het Henrietta waardevolle leeswerk opgesom. Hiermee ook die bydrae van dr. Jan Botha, Voorsitter van die Algemene Sinode se Taakspan vir Diversiteit.]
Christina Landman se raakvat-woorde in haar boek “Woorde wat heel maak” het my weer die week soos ’n vyf pond hamer tussen die oë getref! Sy sê: “Jesus maak heel … waar vroue seerkry”. Hoe is dit dan moontlik dat ons “Christelike samelewing” dan gewelddadig optree teenoor ons weerlose en kwesbare vroue en kinders? Dít skree ten hemele!
Ons weerlose en mees kwesbare mense word soos verbruiksartikels behandel wat mis-bruik word en dan weggegooi word. Gewelddadige misbruik soos fisiese aanranding, emosionele aanranding en verkragting van iemand se menswees, molestering, verkragting asook die outoritêre en siek besitlikheid van soveel mans is miskien die skrif teen die muur. Die skrif teen die muur vir ’n verrottende en swygende gemeenskap en ’n wêreldvreemde kerk en geloofsgemeenskap. Wat het van die “Woorde wat heel maak geword?” Het ons doof geword vir die noodkrete en verwoesting rondom ons? Traak dit ons nie?
As geloofsgemeenskap en dus as kerk die Here Jesus moet ons al meer ons plig en roeping leef en betrokke raak by sosiale geregtigheid. Die onreg, verwoesting en seer moet proaktief verlig en aangespreek word , maar die weerloses en kwesbares moet met Goddelike liefde en aanvaarding versorg en gekoester word. Dit is ons roeping om mee te werk aan die koms van die koninkryk, ook op aarde en binne ons eie konteks. Om medeskeppers te wees van ’n meer geloofwaardige en heler wêreld. Om Johannes se woorde in Johannes 13:15 – “Ek het vir julle ’n voorbeeld gestel” – te leef, is ons roeping en passie.
Hoe kan ons dié afgryslike werklikheid en die statistiek verander? Deur medeverantwoordelikheid te aanvaar. Ja, jy het reg gehoor, ons moet elkeen medeverantwoordelikheid aanvaar vir ons aktiewe en meesal passiewe meedoen en selfs goedkeuring van geweld. Het jy al ’n preek, ’n omgeegroep bespreking, ’n bespreking met ’n kategeseklas of sommer oor die braaivleisvuur hieroor gehad? Gewoonlik nie, ons praat mos nie daaroor nie! As jy wel in sulke gesprekke betrokke was, wat het dit aan jou menswees gedoen en hoe het jy gaan optree en ’n daadwerklike verskil gaan maak as ’n Christen-agent van verandering?
Wat kan ek, ons, die kerk en geloofsgemeenskap doen? Daar kan moontlik in preke, Bybelskole, omgeegroepe en kategesemateriaal kritiese vrae gevra word en dienste gelewer word, waar daar nood is. Jesus se voorbeeld en die hele Ou Testament se teologie rondom die vreemdeling, gemarginaliseerdes en kwesbares (weduwees, die wese en vreemdelinge) moet weer gehoor word en ons oproep tot daadwerklike optrede.
Wat is die implikasies van onbetrokkenheid? Ek gaan nie meer:
Veroordeel nie
Etiketteer nie
Ander “shame” nie
Nie inmeng nie
Nie betrokke raak nie
Nie vergewe nie
Nie fyn luister en sensitief wees nie!
Ek wil egter die ou Franciskaanse seënbede al meer uitleef:
Mag die Here jou seën met ongemak oor maklike antwoorde
halwe waarhede en oppervlakkige verhoudings
sodat jy uit die diepte van jou hart kan leef.
Mag die Here jou seën met woede oor onreg, onderdrukking
en die uitbuiting van mense, sodat jy kan werk vir geregtigheid, vryheid en vrede.
Mag die Here jou seën met trane om te stort vir mense wat pyn,
verwerping, honger en geweld ervaar, sodat jy ’n hand kan uitreik en hulle pyn in blydskap kan verander.
en mag God jou seën met genoeg dwaasheid om te glo
dat jy ’n verskil kan maak in hierdie wêreld,
sodat jy die dinge sal kan doen wat ander mense dink nie gedoen kan word nie.
AMEN.
gerhard bothma
2010-12-02
Die forum gaan nie oor my persoonlike standpunte nie. Verskoon dus asseblief dat ek wéér hier skryf oor iets wat ek alreeds gesê het. Ek is (ongelukkig) daartoe genoop deur Thom se versoek(e).
My “bydrae” op 13 Oktober lui: “In sy boek ‘Saving Jesus from the church’, skryf Robin Myers: “To admit “varieties” is to lose the monopoly of one’s own experience. But the truth is, one can embrace one’s own tradition, deeply and unapologetically, without invalidating the religious tradition of another” (2009:180). Hy skryf dat ons te maklik God se vermoë om mense “in te trek” onderskat.”
Myns insiens is Meyers se siening ’n bydrae tot hierdie forum se gesprek (ek haal hom nie om my eie standpunte wat “in die lug hang” te ondersteun nie; aldus Thom, wie nog steeds nie wil sê wie hy is nie). Meyers se stelling is tog selfverduidelikend: diversiteit hoef nie bedreigend te wees nie. Ons kan ons eie eie godsdienstige tradisies ten diepste en sonder énige apologie omhels. Dit maak nie eie of ’n ander se oortuigings ongeldig nie. Volgens Meyers onderskat ons God se vermoë om mense na Hom toe aan te trek al te maklik. Ek kan dit nie meer eenvoudig stel nie en beskou dit ook nie as nodig om dit te doen nie. My bedoeling met die verwysing lê in die waarde daarvan. As Thom dit nie waardevol vind nie, is dit oukei met my. Ek gaan Thom nie aanvat omdat hy nie Met Meyers saamstem of van opinie is dat God nie in staat is om mense na Hom toe aan te trek nie. Skiet Thom se vertroue in God en wat Hy kan doen dan te kort? Waarom sou hy daarmee ’n probleem hê om God met mense te vertrou?
Jammer, maar ek begryp steeds nie watter “misverstande en waninterpretasies” in Meyers se aanhaling uit die weg geruim moet word nie. En ek is oortuig dat my verdere kommentaar oor die aangeleentheid (2010-11-03) duidelik genoeg is. Moet almal wat op die forum ’n bydrae wil maak nou eers hulle bona fides, geloofsoortuigings, die redes waarom hulle die betrokke bydraes lewer begrond en wat nog sodat persone wat nie eens hulle identiteit aan ons bekend wil maak nie hulle kan weeg en te lig bevind?
Gert Brynard
2010-12-03
Oom Gert
03.12.2010
Ek het noueers die forum ontdek en ek dink dis n uitstekende idee. Ek neem goeie bestuur waar en ek wens die webmeester voorspoed en sterkte toe, want die aanslae van alle kante en veral van almal wat alklaar die hele waarheid besit, sal in velheid toeneem. Dit het so met Anton Pienaar en ook ander, gebeur. Ek is besig om op hoogte van alles wat met/in/rondom die forum aangaan te kom.
Ek het redelik vroeg in my lewe al begin wonder aan die ses dae,die son wat stilstaan, hoekom word God “Hy” genoem ens. Toe Dr. Christiaan Barnard die eerste hart met n ander “pomp” vervang, het ek verstaan hoekom ek n probleem het om met my “hele hart te weet en te glo.” Onlangs het n aktiewe lidmaat by my kerk my meegedeel dat ek nie God in my hart het nie omdat ek nie satan en demone as werklik bestaande verpersoonlikte entiteite aanvaarbaar vind nie. “Dit gaan ek nie verder bespreek nie; dit staan dan in die Bybel” was enigste verdere reaksie. My gekweste gevoel het my uit n aktiwiteit laat bedank met die vraag/stelling – ‘…… sodat ek nie ander moontlik sal mislei met my sogenaamde dwaling nie’. Niemand het tot nog toe enige siening gelug nie. ‘Brandstapel?’
Dit is dan die finale nekslag vir die moordkuil wat ek vir solank van my verstand gemaak het. Ek het ook voorgestel dat ons onder leiding van iemand wat objektiwiteit kan handhaaf, “werkswinkels” organiseer om oor alle aspekte van dogma en postmoderne denke te praat. Dit kan ook Omgeegroepe wees. Na een maand nog geen reaksie.
My oortuiging is dat ons moet kommunikeer: Nie-verbaal, soos hier by die forum; beter – verbaal, in beheerbare groepe; beste – verbaal in groepe met bottomline(s) – genoteerde konsensus ten opsigte van voor en teen – na ander groepe (soos identiteitsforum) ens. ens. Die idee van beter en beste maniere het nou by my ontstaan en ek sal graag verneem wat alle potensiële deelnemers hiervan dink. Ek gaan my voorstel ook so aan my gemeente se gesagsstruktuur oordra.
Dit sal sekerlik beter wees as mens alle verskillend groepe oor tydperke oor dieselfde onderwerpe – binne ‘forum visie en missie ens.– kan laat besin. Omdat dit uiters moeilik sal wees om te kordineer, moet ons egter ook nie weer allerhande strukture/struikelblokke wil instel nie. Kommunikasie is die enigste belangrike werkwoord. Ondersteuning uit Sinode-verband kan baie help.
Ek dink verbreding van die forum op hierdie tipe wyse, behoort oorweging te kry.Ditkan nuwe denkrigtings stimuleer en selfs n positiewe invloed hê op die lidmaatskap van N.G.K-gemeentes terwyl die huidige kontroversiële “ware” syfers uitgesorteer word.
Watter grense kan ons aanval en oorsteek of dan tot n vergelyk oor kom? My voorstel is geensins bedoel om die forum oor te definieer nie. Ek wil net van die basis idee gebruik maak.
Webbestuurder
2010-12-07
IS DIE TROJAANSE PERD AL DEUR DIE STADSPOORTE?
Kerkbode berig onder meer soos volg oor die aanmekaargetimmerde perd. Lees die volle berig en die ver-regses se kommentaar by http://kerkbode.co.za/NuusLees.asp?id=149
***********************************
’n Groepie ontevrede lidmate, waaronder ’n paar afgetrede predikante van die NG Kerk, beweer daar is ’n Trojaanse perd in die NG Kerk.
Hulle sê die kerk behoorlik die stryd aan oor sake wat wissel van evolusie tot saamwonery. Die samestellers van ’n nuwe boek wat vandeesmaand verskyn, het veral hulle mes in vir die sogenaamde “liberales” in die kerk. Die boek se titel is: Die Trojaanse perd in die NG Kerk met die subtitel Kanker van evolusie en liberalisme.
Enkele gedagtes word ook uitgespreek oor die Evangeliese Inisiatief (EI). Alhoewel daar waardering is vir die getuienis wat die EI uitdra ten opsigte van wat die “waarheid” is, is die vraag in die boek: Doen die EI genoeg om ’n omkeer te bewerkstellig? Die samestellers sluit predikante in wat reeds lankal afgetree het, onder andere ds Hanah Viljoen wat in 1959 predikant geword en in 1995 afgetree het. Nog ’n dominee wat aan die boek help skryf het, is ds Gideon Aggenbag, wat ook reeds afgetree het in die NG Kerk, maar steeds as predikant van die Afrikaanse Protestantse Kerk (APK) diens doen. Van die ander samestellers is bekende kreasioniste soos dr Hennie Mouton van Pretoria en mnr Pieter Pelser van Hermanus.
Evolusie word gesien as die vrot appel in die NG Kerk se kis. Die onderwerp kry “uitgebreide” aandag in die boek. Die “omhelsing” van evolusionisme het glo verwoestende en verreikende gevolge op sake wat deel is van die gereformeerde belydenis.
*****************************
Kerkbode som verder die bespreking hieronder op die forum en Charles Malan se uitdaging aan regse fundamentaliste op. “My belangrikste wapens is Christelike naasteliefde en verdraagsaamheid.”
Hennie
2010-12-07
Ek neem aan ek mag Charles se vraag antwoord. Ja die boek is beskikbaar. Hierdie diversiteitsforum kry ook aandag in die boek. Ek wonder hoe sou Charles kon beweer die boek is “aanmekaar getimmer” as hy dit nog nie eers gelees het nie? Dis seker maar nog ’n voorbeeld van sy subjektiwiteit?
Annemie Bosch
2010-12-09
GEWELD TEEN VROUENS EN KINDERS
Baie dankie, Jan, vir jou roerende oproep in verband met ons plig en roeping ten opsigte van geweld teen vroue en kinders in ons samelewing.
Jy skryf o.a. “Die onreg, verwoesting en seer moet proaktief verlig en aangespreek word , maar die weerloses en kwesbares moet met Goddelike liefde en aanvaarding versorg en gekoester word. “
My hart praat saam met joune oor die saak.
Dis natuurlik vanselfsprekend dat die “weerloses en kwesbares” nie regtig beskerm kan word deur pleistertjies of salfies of berading of deur hul weg te neem uit die omstandighede waarin hul mishandel word nie. Die saak moet VEEL VERDER terug geneem word na na die vraag oor WAT die mense wat die lyding VEROORSAAK gevorm het en gedryf het om te word soos en wat hulle is.
Voordat ons, die kerk, die geloofsgemeenskap, die samelewing, nie ook hierdie mense proaktief, liefdevol (met tough love?) kan opvang en uitvind van die seer en die woede in hul eie lewe, van die gevoel van magteloosheid en “resentment” en minderwaardigheid wat aan hul vreet en hul dryf om die swakkeres te mishandel en op die een of ander wyse saam met hul begin om deur daardie gevoelens te werk, om hulle te help om dit te VERwerk en daarbo uit te styg, sal die versorging van dié lydende partye in hierdie eindelose sirkelgang nie meer wees as om te sorg dat ’n ambulans aan die voet van ’n hoë krans waaroor mense die dieptes instort, gereed staan om hulle hospitaal toe vervoer nie. – Sou dit nie verstandiger wees om ’n sterk heining en ’n waarskuwing oor die gevaar voór die rand van die afgrond aan te bring nie?
Net so moet die “weerloses” gehelp word om nie deur hul eie optrede hul eie “weerloosheid” groter te maak nie, maar om self pro-aktief mee te werk aan ’n proses waardeur die omstandighede en die verhoudings waarin hul staan, waar moontlik, normaliseer kan word.
Dit sou natuurlik ook ’n strategie insluit om die kinders wat mishandel is, so te begelei dat hul nie later as hul groot is, ook HUL gesinne sal verrinneweer nie.
Dis soos alle heel-word-prosesse ’n lang en moeisame taak wat toewyding, vasbyt, energie, geloof en gebed, geduld, fyn aanvoeling, besondere vaardighede en baie harde werk vra – en dit strek gewoonlik oor meer as een geslag, want soos baie ander (on)dinge, loop geweld in families, en word van die een geslag na die volgende oorgedra.
WYSHEID, HERE!! Skenk ons wysgheid, insig en gehoorsaamheid!
Dankie, Jan, vir wat jy DAAD-WERK-lik aan hierdie dinge doen!
Webbestuurder
2010-12-09
KAN VROUENS EN KINDERS NOU MAAR WEER SONDER PROTES VERNIEL WORD?
Die tydperk om spesifiek aandag aan die geweld teenoor vrouens en kinders aandag te gee loop ten einde. Beteken dit ons gaan nou maar weer tot volgende jaar nie daaraan dink of aandag gee nie?
Die gruwelike nes rondom kinderpornografie en –mishandeling is pas naby my en Jan Botha oopgekrap. Oupa, pa, oom, buurman en wie nog het soos ’n hele trop aasvoëls jong lewens verslind. ’n Jong vrou en haar twee kinders is nog nader aan ons koelbloedig uitgewis, die een kleintjie sommer in ’n bad verdrink.
Die barbare beweeg nie “daar eenkant” rond sodat ons bloot magteloos dog simpatiek kan toekyk nie. Hulle beweeg en woon selfs in ons gemeenskappe. Die afgryslikste is dat mans wat na hulle eie vrouens en kinders moet omsien, hulle verrinneweer, vertrap en vermoor.
Vir hierdie mans word hulle eie gesinslede in die radikale sin van die woord “die ander”, soos hulle maar te dikwels minagtend van “kaffers” praat. Hierdie onmense sonder waardes of gewete is dikwels wit, Afrikaans en woon tussen ons.
Jan, voorsitter van die taakspan vir diversiteit, vra hieronder indringende vrae oor wat ons kan DOEN in ’n situasie van radikale onreg teenoor weerloses. Lees meer op die forum.
****************
Ons weerlose en mees kwesbare mense word soos verbruiksartikels behandel wat mis-bruik word en dan weggegooi word. Geweldadige misbruik soos fisieke aanranding, emosionele aanranding en verkragting van iemand se menswees, molestering, verkragting asook die outoritêre en siek besitlikheid van soveel mans is miskien die skrif teen die muur. Die skrif teen die muur vir ’n verrottende en swygende gemeenskap en ’n wêreldvreemde kerk en geloofsgemeenskap. Wat het van die “Woorde wat heel maak geword?” Het ons doof geword vir die noodkrete en verwoesting rondom ons. Traak dit ons nie?
As geloofsgemeenskap en dus as kerk die Here Jesus moet ons al meer ons plig en roeping leef en betrokke raak by sosiale geregtigheid. Die onreg, verwoesting en seer moet proaktief verlig en aangespreek word , maar die weerloses en kwesbares moet met Goddelike liefde en aanvaarding versorg en gekoester word. Dit is ons roeping om mee te werk aan die koms van die koninkryk, ook op aarde en binne ons eie konteks. Om medeskeppers te wees van ’n meer geloofwaardige en heler wêreld. Om Johannes se woorde in Johannes 13:15 “ Ek het vir julle ’n voorbeeld gestel” te leef, is ons roeping en passie.
Hoe kan ons dié afgryslike werklikheid en die statistiek verander? Deur medeverantwoordelikheid te aanvaar. Ja, jy het reg gehoor, ons moet elkeen medeverantwoordelikheid aanvaar vir ons aktiewe en meesal passiewe meedoen en selfs goedkeuring van geweld. Het jy al ’n preek, ’n omgeegroep bespreking, ’n bespreking met ’n kategese klas of sommer oor die braaivleis vuur hieroor gehad? Gewoonlik nie, ons praat mos nie daaroor nie! As jy wel in sulke gesprekke betrokke was, wat het dit aan jou menswees gedoen en hoe het jy gaan optree en ’n daadwerklike verskil gaan maak as ’n Christen agent van verandering?
********************
Annemie Bosch vra op die forum:
Dis natuurlik vanselfsprekend dat die “weerloses en kwesbares” nie regtig beskerm kan word deur pleistertjies of salfies of berading of deur hul weg te neem uit die omstandighede waarin hul mishandel word nie. Die saak moet VEEL VERDER terug geneem word na na die vraag oor WAT die mense wat die lyding VEROORSAAK, gevorm het en gedryf het om te word soos en wat hulle is.
gerhard bothma
2010-12-10
Trojaanse perd moet van die mark onttrek word
Die boek oor die Trojaanse perd in die NG Kerk word daar oor my gelieg en word ek onder verdenking geplaas terwyl ’n valse beeld van my voorgestel word. Ek het telefonies met Daniel Louw daaroor gesprek gevoer en dit aan hom gestel. Dit is jammer dat hierdie forum – wat veronderstel is om die gesprek oor diversiteit te stimuleer – in die boek misbruik en gediskrediteer word. Eerlike gesprek kan nie plaasvind waar daar nie veilige ruimtes daarvoor is nie. Hoe kan ’n mens met vrymoedigheid aan ’n gesprek deelneem en probeer om dit te stimuleer terwyl daar mense is wat soos skerpskutters sit en soek na ’n rede om jou uit te haal? Die skrywers en verspreiders van die teks behoort hand in eie boesem te steek, eerlike selfondersoek te doen oor ten minste hulle motiewe hiermee en dit aan die mark te onttrek. Die liggaam van Christus verdien nie die skade wat hulle daarmee aanrig en gaan aanrig nie.
Charles Malan
2010-12-10
SKRIK VIR DIE SOLDATE IN DIE LENDELAM HOUTPERD?
Sonder dat ek hulle boekie gelees het of ooit wil lees, is dit duidelik dat die geskrif eintlik die Trojaanse perd is wat in die NG Kerk-vesting ingesmokkel word. Hennie Sesdag, soos ander hom noem, wil weet hoe ek kan beweer dat dit aanmekaar getimmer is as ek nog nie gelees het nie. Bloot uit Kerkbode se oorsig wat hieronder aangehaal is, is dit duidelik die soldate wat moeisaam daar uitklim, is afgetrede en verbitterde fundamentaliste. Het Hennie-hulle aan medewerkers geskryf: Wil jy (aan)kla? – hier is die plek?
Gerhard, ek stem ongelukkig nie met jou saam dat die boekie van die mark onttrek moet word nie. As stigter van die skrywersgroep Vrye Woord wat op LitNet verskyn (nog ’n teiken vir die soldate!) is ek gekant teen enige sensuur en ten gunste van vrye meningswisseling. Let wel, daar is ’n groot verskil tussen sensuur en enige redaksie se reg op te besluit wat hulle wil publiseer of weglaat. Dit is dus die einde van die aanvanklike gratis reklame vir die wankelende perd op die forum, veral in die lig van die ernstige besware van laster wat jy noem, Gerhard.
Ek wonder net hoe ernstig mens die versukkelde bendetjie moet opneem. Moet ek kommer oor alles wat regses in hulle obskure publikasies en webwerwe oor my en die forum kwytraak? DIT is nou vir jou gratis publisiteit! Dit is ook nie asof ons niks op hulle knaende aanklagte kan antwoord nie. Mens moet gerus aanvaar dat intelligente, gebalanseerde lidmate self oor die inhoud van bv. die forum kan oordeel. Ons hoef geensins te “verdedig” nie.
Ek bewonder jou dat jy nog kans sien vir ’n persoonlike gesprek met die voorlopers van die sluipsoldate, Gerhard. Jy gaan hulle egter hoegenaamd nie laat afsien om “hulle” NG Kerk terug te verower en op die regte pad te dwing nie.
Dapper soldate, in die gees van die Kerstyd en vrede wens ek julle die beste vir die feestyd toe. Ek het geen oorlog met julle nie. Soos Volaire sê, ek sal julle reg op ’n eie mening verdedig, al verskil ek hoeveel van julle. Gaan deel julle menings gerus met mekaar; hierdie forum het veel belangriker dinge om aan aandag te gee.
Daniel Louw (Verwyder deur Webmeester op 2010-12-11)
2010-12-11
Gerhard Bothma, soos ek ook in my persoonlike e-pos aan jou gesê het, gaan dit nie help om ons aanmekaar daarvan te beskuldig dat ons leuenaars is nie. Dit gaan dit ongelukkig nie waar maak nie. Wil jy nie dalk vir die forum sê hoekom ons in die boek lieg nie? Sê net ook presies op watter bladsy in die boek dit is, sodat ons kan weet dat jy die wettige boek onder hande gehad het en nie ’n roofkopie nie.
Jy sê: “Eerlike gesprek kan nie plaasvind waar daar nie veilige ruimtes daarvoor is nie. Hoe kan ’n mens met vrymoedigheid aan ’n gesprek deelneem en probeer om dit te stimuleer terwyl daar mense is wat soos skerpskutters sit en soek na ’n rede om jou uit te haal?”
Hierdie is ’n openbare forum, dus moet jy maar versigtig wees wat jy sê. Dit is nou maar jammer. Jy staan tog seker nie op die preekstoel elke Sondag en sê net wat jy wil nie – jy let noukeurig op wat jy sê.
As jy die boek gelees het of selfs die gedeelte op www.glodiebybel.co.za, sou jy presies gesien het wat ons motiewe is. Maar ek neem aan jy glo ons nie.
Jy beskuldig ons daarvan dat ons die liggaam van Christus skade aandoen, maar is dit nie eerder jy wat dit doen nie deur nie die Bybel te glo nie?
Daniel Louw (Verwyder deur Webmeester op 2010-12-11)
2010-12-11
Charles
Kan jy my asb laat weet wat verkeerd was met my kommentaar wat jy verwyder het? As ons nie vir Gerhard antwoorde gee nie, mag lesers dink dat ons nie antwoorde het nie. Of is dit presies wat jy wil hê?
[Daniel Louw: Nou wonder ek wat ek kan skryf dat Charles nie my skrywes sal afhaal nie. Ek het Charles Malan hierdie per e-pos gevra en sy antwoord was: “Daniel, ek het geskryf dit is die einde van julle gratis reklame en aanvalle op die forum. Julle het mos julle eie rits webwerwe waar julle mekaar kan warm broei. Weer, dankie vir die gratis argiefwerk! Ons hou jou minstens van perdbou weg.”
Dus is my dae vir goed getel op die diversiteitsforum. :-)]
Henrietta Klaasing (Verwyder deur Webmeester op 2010-12-11)
2010-12-11
KAMMA-VRYHEID VAN SPRAAK!
Ja Charles, waar is Daniel se kommentaar wat ek ’n kort rukkie gelede hier gelees het? Die verwydering en jou selektiewe keuses van wie mag hier gehoor word en wie nie, maak ’n absolute bespotting van jou sg. Spraakvryheid.
Magriet
2010-12-12
Ek sien die Trojaanse Perd krap ’n paar mense lelik om. Jy is reg Gerhard. Mense kan mos nie sommer net leuens oor jou gaan staan en kwyt raak nie. Dalk moet jy maar die ouens se leuens oop en bloot uitspel. Met bladsynommers en als. Dan het jy sommer ook die platform om dit in die openbaar reg te stel.
gerhard bothma
2010-12-15
Magriet, ek wil geen verdere “gratis bemarking” aan hierdie mense gee nie. Vergelyk maar net hulle uitsprake in die boek met my posts op hierdie forum. Dis duidelik.
[Daniel Louw: Ek wil mense aanmoedig om te doen wat Gerhard Bothma voorstel. Dit is duidelik dat Gerhard hom met ander soos Charles Malan en Fanie Cronje vereenselwig en nie bv Hennie, James en Thom nie. Enigiemand is welkom om uit te wys waar ons nie die waarheid praat nie.]
Webbestuurder
2010-12-25
KERSDAG 2010, VREDEDAG, VREUGDEDAG
Ons vier vandag die grootste gebeurtenis wat die aarde nog ooit getref het: die geboorte van die Ander wat met ons een geword het. Die taakspan vir diversiteit en die forum wens ons lesers en ondersteuners die wonderlikste feesdag toe.
Mag daar ook in die gees van die vredetyd groot vrede en rustigheid kom tussen die diverses wat vir mekaar “die ander” is: die ongelowiges, gelowiges, twyfelaars, afvalliges, Christene, nie-Christene, soekers, bekeerdes, beeldstormers, volgelinge, spotters, wyses en onwyses, magtiges en onmagtiges. Mag ons net vir ’n rukkie vergeet wat ons uit mekaar hou en in ons eie klein kring van liefde vier wat ons saambind
Hiermee twee van van die kosbaarste Kersgeskenke wat ek nog gekry het, van twee van my vriende. Eers van Fanie Olivier in Pole, vanuit die sneeugeverfde Kersland van alle mooi mites, sprokies en ’n durende Kersfeeswaaheid:
kersdag 2010 – poznan
as jy nie weet nie lyk dit nes ’n gewas
in die winterbome jy sou kon wonder
watter trekvoël se nes dit dié slag
was dié donker klos genestel teen
die effe-blou, die sneeu bedrieglik sag
eers later kry jy daarvan verstand:
dis die maat van holly – mistletoe
god se immergroen ruiker vir die gety
die parasiet wat soetvoet klou
wat sonder ons nie kan gedy
nie maar wat ons ook eweneens
merk teen die kosyn soos met ’n kwas
so soen hy ons elkeen onder
die misteltak wat hy hou bokant
ons hoof soos n vuurwolk in die nag
’n wolk teen die son oordag se brand
pluk hy die bessies een vir een
soos die korrels op stilbaai se strand
wat ondervoets geen einde kry
nie: jy is myne jou het ek uitgesonder
dié wit en koue nag jou alleen
het ek uitgesoek met die hand
van altyd af op jou net jou gewag
en my diep in jou are ingeplant
So soen Hy ons elkeen onder die misteltak: jy is myne, ek het jou uitgesonder.
Dankie, Fanie, dankie, wens jy was ook hier in die groot kring van liefde. Maar jy sal wel aanvoel ons is met jou.
Laat ons veral vir die kleines onder ons die mite met elke rooi en glinstertooisel en wit baard laat voortleef. Laat ons uitbundig geniet, maar veral onthou waarom. Ons is uitgesonder.
Nog ’n Kersgeskenk vir ons almal, van Wilhelm Jordaan in Beeld:
HY, MENS GENOEG SOOS EK EN JY
Die ironieë rondom Kersfees-stemminge val jaar ná jaar op en word jaar ná jaar pynliker:
Enersyds beaam gelowiges Koos du Plessis se “Welkom, o stille nag van vrede” en sing met oortuiging dié afwagtende, pleitende refrein: “Kersfees kom, Kersfees kom – /gee aan God die eer./Skenk ons ’n helder Somerkersfees/in hierdie land, o Heer.”
Mens weet wat ’n “helder Somerkersfees” vir sommige inhou: Gesins¬lede is vreugdevol en voltallig byeen. Daar word gelag, geskerts en presente uitgedeel.
Daar heers ’n verruklike gemeensaamheid. Jy wil saam met die psalmdigter jubel: Laat alles wat asem het die Here loof.
Andersyds is daar vir baie ander die donker werklikheid van ’n somber Kersfees.
Wat in baie soorte gestaltes kom: onherstelbaar stukkende gesinne; geliefdes wat wyd verstrooi is in ’n globale diaspora; uiterste armoede sonder kos, water, skuiling.
Presente, sorgvuldig toegedraai in blink papier is ’n hersenskim.
Wat sê Desember is vir baie mense die allereensaamste maand waarin die lewe self ’n uitgestrekte landskap van grys verlatenheid is; met net mooi niks om na uit te sien nie.
Sulke belewenisse maak van jou ’n buitestander; ver én vervreemd van ander.
Dit is dié soort belewenis wat die digter Hendrik Marsman laat skryf het: “Ik sta alleen; geen God of maatschappij/die mijn bestaan betrekt in een bezield verband …”
Wat maak ’n mens met dié ironieë? Geen slim argument of liefdadigheidsveldtog of ruimhartige geskenk hef dit tog op nie.
Dis hoe dit is.
So bekyk, lyk dit of ’n mens Kersfees net verby kan kry deur ’n donker sinisme. Of as jy ’n aardige sin vir humor het.
Of, miskien, as jy jou oorgee aan misterie en verwondering.
Soos wanneer N.P. van Wyk Louw skryf oor die God wat hom uit “soewereine Wil” aan die mens verbind het – in die volle menslikheid van die timmerman van Nasaret; die “Visarendjie van God wat in ons benoude vlees geval” het.
Om daarmee te sê: In die allereenvoud van die eeue oue verhaal van die Jesus-kind en die krip lê die perfekte Kersgeskenk – God wat mens wóú word, een van ons.
Ons Kersgeskenke vir mekaar is gebare van liefde. God se perfekte Kerspresent is die Liefde self – gevorm uit ’n oerknal; God se liefdeskreet wat al eeue lank en steeds na die mens roep.
Sodat ons ook toenaderend na mekaar kan roep – om mee te leef in mekaar se helder én somber Kersfeeste én om, anderkant alle ironie, met verwondering vervul te wees oor die oergeskenk van skepping en geboorte.
Aldus, Soli Deo Gloria:
In swewende verlatenheid
van niks wat is behalwe Hy wat is
het die God van voor die tye
in gedagte
duim teen wysvinger gevryf,
sag soos ’n veertjie se kielie:
Meteens die energie
genoeg om tyd en ruimte in te plof
en in die sproeiende nágloed
van skitterende sterrestof
kosmos, mens en aarde saam te voeg
in tasbare verblyf.
God, ná al die eeue nog
vormloos en soekend
na ontvouende gestalte:
brandend in ’n braambos
ontwykend agter ’n rots
wys Hy net die rug
as Moses pleit om die gesig
van die afgesonderde abstrakte.
Tot Hy sy vaste vorm vind
in die geboorte van ’n kind
wat ruik na strooi en skaap en stof:
God genoeg
soos Hy
mens genoeg
soos ek en jy.
Leon Potgieter (verwyder deur Webmeester)
2010-12-30
Charles Malan (Doktor en Webmeester, over geset synde, Skrifgeleerde) se siening van naasteliefde en verdraagsaamheid, wat hy so mildelik op dié forum propageer, laat ’n mens wonder of hy werklik die inhoudelike van die begrippe verstaan? Naasteliefde beteken tog sekerlik om met daardie mense wat intens van jou verskil met ’n hart en gesindheid van liefde en begrip om te gaan. Aanhallings soos die volgende is verkleinerend en pas glad nie by ’n gesindheid van naasteliefde nie. Hennie “sesdag” Mouton; Boekie (verkleinwoord) “aanmekaar getimmer” ens.
Dan gebruik Charles begrippe soos fundamentaliste, ver-regses ens. Waar kom dié begrippe in hierdie konteks vandaan. Ek as gewone outjie sal ek graag wil weet of ’n fundamentalis daardie gelowiges is wat die Bybel onvoorwaardelik as die Woord van God aanvaar. En as dit so is hoekom word daar so geweldig teen ons te velde getrek asof dit ’n doodsonde is? Is ’n onwrikbare geloof in die Woord van God nie beter as geen geloof nie? Is ons dan nie geredde mense en vorm ons dan nie deel van groter familie van gelowiges nie? Wat word bedoel by ver-regs? Wie is dan regs? En wie is die middelgroep? En wie is dan links en wie is ver-links? Laat ’n mens aan die destydse Nasionale party dink. As jy links verby hulle gedink het was jy ’n kommunis en regs van hulle was jy ver-regs.
As Jean Oosthuizen glo in evolusie is dit tog sy goeie reg, moet ons hom nou die kerk verbied oor so ’n wanopvatting. Party mense is nou maar eenmaal vatbaar vir wetenskapsfiksie terwyl mense met gesonde verstand weet dis sommer twak. Moet ons vir Hennie Mouton verkleineer omdat hy in die sesdag skepping glo, terwyl die Woord uitdruklik sê dat God eers op dag 3 tyd soos ons dit ken geskep het, voor dag drie is ‘tyd’ tog sekerlik relatief. Is almal wat Christus verkondig as verlosser en saligmaker nie gelowiges wat in dieselfde juk trek nie?
’n Laaste gedagte van my, ’n gewone lidmaat – nie ’n Skrifgeleerde nie, is dat ek onder die Pinkster en Charismatiese kerkleiers ’n groter afhanklikheid van die leiding van die Heilige Gees sien as onder ons sogenaamde leiers. Ons Skrifgeleerdes soek hulle wysheid uit hulle tesisse en wat hulle met hulle verstand kan uitredeneer. Hulle verval in humanisme want dis die ‘cool’ massa ‘pleaser’. Is die Gees van God werklik werksaam deur ons leiers? Soek hulle nog werklik leiding van Hom? As dit so is, is die getuienis maar skraps!
Vervolg by NGK Diversiteitsforum 2011 (09).