NGK Diversiteitsforum 2011 (11) (2011-06-01 tot 2011-08-31)

Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010 .

Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.

…vervolg vanaf NGK Diversiteitsforum 2011 (10) (2011-04-01 tot 2011-05-31) .

Webbestuurder
2011-06-02

HEMELVAART

Vandag is Hemelvaart. Die pragboodskap van my vriend Wilhelm Jordaan wat ook op die NGK-tuisblad verskyn het (ongelukkig met sy naam verkeerd) moet ook hier herhaal word.

***************************

Om vuur te word, vlam te wees

Wilhelm Jordaan

Volgens die kerkkalender is dit môre Hemelvaart. Daarna volg die gebruiklike Pinksterweek met Sondag (12 Junie) die Pinksterfees – as herinnering aan die dag waarop die Heilige Gees vir die eerste keer uitgestort is. Dit was die dag toe daar ’n rukwind was; met vuurtonge wat op mense se koppe dans en vreemde tale wat soos fonteine uit mense se monde borrel. En almal het dit verstaan omdat dit die “taal” van hul hart was.

Hoe moet ’n mens dié misterie vandag verstaan en daaroor praat?

Of moet ’n mens liewer swyg; die “mond toe maak”. soos die Griekse woorde “mysterion” en “myein” te kenne gee?

Ek onthou goed hoe ek as kind tydens Pinksterdienste skelmpies deur my wimpers geloer het; afwagtend op die rukwind en die vuurtonge. Dít terwyl die dominee, die leierouderling en ander grootmense lank (en dikwels onverstaanbaar) in bekende tale gebid het. En ek was altyd jammer die rukwind en die vreemde tale het nie gebeur nie, want vir ’n kind sou dít mos ’n amazing skouspel gewees het.

Ná baie winters en Pinksters begeer ek steeds iets van die toentertydse rukwind, vlamme en vreemde spraak; miskien juis omdat moderne mense skrikkerig vir mistiek is, en liefs verstandelik en verstaanbaar oor geloof wil praat.

Hoe kan ’n mens dan iets daarvan terugvind?

Miskien in poësie se eiesoortige vreemde taal – soos Annette Snyman dit doen in die gedig Gee my net één dag:

“Gee my net één dag soos toenterjare / ’n dag vol soetwyn in Jerusalem, / g’n drome droom – gesigte sien – / ’n dag wat van wind en vlamme sing! / Maak van my so ’n nuwe Pinksterling / dat ek die taal waarin ek gebore is, / my eie klank, in elke geelvink en kanarie hoor: / by tortels en die kokkewiet se kind / die ABC van duisend warm woorde vind!”

Daarmee sê sy: Gee my wéér die bekoring van die verbygegane tyd toe mense dit beleef het dat die Heilige Gees uitgestort is. En dat die oorspronklike inspirasie nog by ons is; waar dit in die teken staan van herskeppende moontlikhede wat nóú kom uit die nagloed van tóé – die geloofsenergie van eeue gelede wat onvernietigbaar voortduur.

Maar nou kom dit in ’n ander gietvorm – uit ’n Afrika-bodem in ’n eie Afrikaanse klank wat borrel in die alfabet van ’n andersoortige spreekwyse oor die mens se oerverlange om iets van God te begryp en sy teenwoordigheid te ervaar. En dít gee jou jou eie klank, soos die gedig sê, en laat jou van binne gloei soos ’n klein kooltjie in ’n kaggel. Sodat ’n mens vreemd kan skryf oor die “Gawes van die Gees”:

Ek kan nie tale spreek nie
maar in die stilte
gee ek my oor
aan die klank van U naam
wat saggies in my
bly resoneer:

Jahwe!
Wagtend op die een
allesomvattende snik
wat van agter uit my keel
sal kom tot taal wat op skrif
U nader vind.
Want ek glo mos
dieselfde Gees wat gawes
aan ander gee
lê tog wel soms
woorde in my mond
om uit te roep met skryf
die verlange van ’n mens wat selde
iets van U begryp.

Vir almal wat glo – hoe stamelend, struikelend of twyfelend ook al – bring Pinkstermisterie die meevoerende krag van mistiek; om opnuut te gloei, vuur te word én vlam te wees.

– Beeld 1 Junie 2011

Charles Malan
2011-06-03

WAT IS FEITE EN WIE BESLUIT?

Henrietta en Philip vra groter helderheid oor ’n belangrike saak vir diversiteit: Wat is “feite” en hoe word dit gehanteer? ’n Gewilde feit is gewoonlik ’n teksvers en niemand kan daaroor stry nie; dit staan op skrif. Met die gebruik van bepaalde teksverse in isolasie en sonder konteks word daar dus verse as “bewyse” voorgehou.

Philip vra baie redelik hoekom ek ook “feite” verkondig, in plaas van vrae stel oor omstrede sake. Die hele punt van my “feiteverkondiging” is dat ek dieselfde reg as diegene wat feite aanhaal, om my siening/feite op die tafel te sit sodat hulle daarop kan reageer.

Voorbeeld 1: Die bewering dat die Bybel dit as ’n “feit” stel dat homoseksualiteit as sodanig sondig is. Waarom geen teenspraak oor Herman en soveel ander se feite tot die teendeel nie?

Voorbeeld 2: Henrietta beweer ek het dr. Johan Janse van Rensburg onbillik oor feitestelling aangehaal. Sy woorde waarop ek gereageer het, was: “Waarskynlik die grootste tragedie in die debat (of is dit die baklei) oor Belhar, is die feit dat die liefde ingehaal is deur die belangrikheid van Belhar.” Het ek die woord feit hier gebruik, of hy? Het ek iets gemis dat hy wel waardering vir Belhar het? Waarom steeds geen woord oor die FEITELIKE en Skrifgebaseerde inhoud van die die belydenis nie?

Ek verneem dr. Janse van Rensburg het my en die diversiteitsforum by die pas afgelope moderamensitting gaan verkla omdat ek hom en die “behoudendes” so stief op die forum behandel. Dit pas nadat Henrietta hom op verskeie plekke op die forum en die NGK-tuisblad aangehaal het. Ook pas nadat sy as een van die medeskrywers van die teorie oor die Trojaanse perd by herhaling, meermale, toegelaat is om haar sê te sê. Om die eenvoudige rede dat sy relevant en hoflik by die diversiteitstema bly en nie meer hulle Trojaanse boekie probeer propageer nie. Geen webblad sal geen gratis advertensie toelaat nie.

Nadat verskeie mense van die topstruktuur in die moderamen my gebel het, het ek werklik geen vrese dat ek en die forum moontlik ’n Trojaanse fabriseersel is wat die magtelose NGK soos ’n virus binnedring nie. Ek en die forum is maar te graag beskikbaar vir enige kritiese menings, solank dit binne duidelike gespreksvoorwaardes geskied. Hierdie uitgebreide voorwaardes kan deur enigiemand by die bostaande e-adres by my aangevra word.

My gevoel is dat ons na Hemelsvaart die gekibbel oor “feite” moet los. Geloof het bitter min met feite en wetenskap en die verifieerbare te doen. Laat ons onsself oopstel vir die wonderlike misterie wat Wilhelm so goed beskryf. Die opstanding was vir ons almal bevryding.

Thom
2011-06-04

Interessante opmerking oor “geloof” wat deur Charles gemaak word.

As ek die term reg verstaan, beteken geloof ’n vaste sekerheid van die dinge waarop ons hoop en om oortuig te wees van dié dinge wat ons nie kan sien nie.

Dit wil my dus voorkom asof daar twee gebruike van die term kan wees; die een wat wys op ’n mate van twyfelagtigheid of iets gaan realiseer soos ons in die algemeen in Afrikaans met die woord “glo” omgaan, en die tweede betekenis wat wys op ’n vaste wete wat selfs sterker as ’n feit kan wees aangesien selfs feite nie vir hulle self spreek nie maar geïnterpreteer moet word.

As ek na Hebreërs se definisie van geloof gaan kyk, is dit duidelik dat die Christelike geloof geskoei en gerugsteun word deur feitelike, reële gebeure in die verlede wat God se betroubaarheid en almag onderskryf en ons die basis gee om God blindelings te vertrou, ook omdat Hy Sy beloftes hou.

So ’n geloof, wat in terme van die Skrif van ons verwag word, het, in teenstelling met Charles se stelling, baie duidelik wel met feite te doen. Feite hoef ook nie net tasbare bewyse te wees nie maar staan in enige regstelsel vas op grond van die getuienis van betroubare ooggetuies.

Daar is oorgenoeg ooggetuies wat bevestig dat die Christelike geloof nie op wankelrige twyfelagtighede geskoei is nie, maar op feite gegrond is en waarvan vele sodanige feite selfs deur die wetenskap bevestig is.

Is dit dus nie waar dat die Christelike geloof, feite en die wetenskap juis alles met mekaar te doen het nie? Veral in die lig van Jesus se woorde van waarskuwing: “As Ek julle van die aardse dinge vertel en julle nie glo nie, hoe sal julle glo as Ek julle van die hemelse vertel?”

Herman Toerien
2011-06-05

Feite en geloof

Vanoggend luister ek op RSG na ’n onderhoud met die eindtydprofeet wat die oprapingsgedagte in terme van die eindtyd verkeerd voorspel het. Die onderhoudvoerder verwys hom na die teks van slegs God die Vader wat weet wanneer die einde daar is, en die profeet vervat gewoon dat dit wel bekend is. (In my eie woorde gestel).

’n Mens moet omsigtig wees om die reëls van ons mensgemaakte regstelsel op geloof van toepassing te wil maak. Selfs die regstelsel erken drie soorte bewyslaste – die sg prima facie (eerste oogopslag) vir bv wanneer rassistiese optrede bewys moet word), die oorwig van waarskynlikhede (siviele gedinge) en bo redelike twyfel (strafsake). Die vereiste van “absolute sekerheid” bestaan nie, hoewel bo redelike twyfel dit waarskynlik impliseer.

Op die internet kan enigeen gaan lees hoe veral een persoon my van “ad hominim”-aanvalle op ander, flagrante leuens ens beskuldig. Ja, ek maak foute, maar ek probeer my stellings baseer op die wetenskap – daardie lewensaktiwiteit wat op “weet” en dus voldoende bewys behoort te wees, gerugsteun deur wat in die Bybel staan (glo soos ’n kind, maar wat darem ook in geloof volwasse probeer word). Die kritikus is baie doenig op die sg “creation science”-webwerwe.

En dit was juis my probleem met Philip du Toit se onlangse oop beswaar oor sake wat as feite opgegee word terwyl almal nie daarmee saamstem nie. Omdat die webbestuurder ook na van my stellings verwys het, het ek gewonder of daar ook nou ’n vinger in my oog gedruk is? Is dit dan nie maar beter om na bepaalde sake te verwys waarvan die feite betwis word nie?

Wanneer in geloofsake oor “feite” verskil word, is daar ’n bepaalde manier van handel – en soms bied die Matt 18-opsie ook ’n handige riglyn. Gewoonlik word verse 15 tot 22 uit die konteks van die Skrifgedeelte geneem, terwyl verse 7 – 9 nogal skerp is oor diegene wat meen hulle is “hoër” (ook wat die kennis betref), en ander daardeur tot ’n val laat kom.

Kontekstueel (en daar is baie kritiek op kontekstueel) gaan dit egter daaroor dat Jesus juis versoening wil bewerkstellig, en dat daar in die Hemel fees gevier word as die verlore skaap weer gevind is. (Vergelyk maar die gedeelte in Matt 18 oor die slaaf wat nie wou vergewe nie).

Maar terwyl ons nou by die aardse regspraak gaan kers opsteek het: Met die NHK se apartheidsbesluit en die NG Kerk se Wes- en Suid-Kaapse sinode se Belharbesluit, is dit werklik ’n skande hoe Christene mekaar toetakel. (En net terloops, ek het die naweek ook ’n Dopper-gemeente se nuusbrief saamgestel, waar dié gemeente die Sinode nader oor die uitsluitingskwessie van die vrou uit ampte). Plek-plek dreig mense om wêreldse howe te nader (wat ek meen soms aangewese is, juis omdat die kerk nie altyd op sy terrein slaag nie), maar die “ek is reg, en die ander is verkeerd”-houding is soms skreiend.

Wat my by my eintlike punt uitbring: Ons is soms vreeslik dunvellig, ek ook, wanneer dit wat ons as feite aanbied, aangedurf word, veral smerig aangeval word. Myns insiens kom die werklike ontsporing wanneer die mense wat die smerige aanvallers se feitestandpunte deel, tjoepstil oor hul feitegenote se onchristelike en onbybelse optrede bly. Na albei kante toe. In Volksblad het die internetdebat naderhand tot die punt gevorder waar beide kante sat geword het, en oor en weer vrede gemaak het. Net ’n ene “Frikkie K” het geweier, en nukkerig volgehou hy sal voortgaan om diegene wat nie met hom saamstem nie, te veroordeel. Hy is toe wel deur van sy feitegenote betig – sonder sukses.

In ons regstelsel was daar die bekende Upington-geval waar, as ek reg onthou, 18 mense aanvanklik ter dood veroordeel is omdat hulle deel van ’n groep was waarvan sommiges iemand doodgemaak het. Skuldig deur assosiasie. Dis later ter syde gestel.

Maar in ’n geloofsomgewing: As ons swyg wanneer ’n feitegenoot blatant onbybels optree, en byvoorbeeld oorgaan tot veroordeling, staan ons nie maar ook op ’n manier skuldig nie?

Onlangs het ’n Bloemfonteinse dokter ’n eetstaking voor Nasionale Hospitaal gehou uit protes teen die tussen 30 en 40 aborsies per dag wat in die hospitaal uitgevoer word. (Dis nou afgesien van die privaat kliniek wat daarop spesialiseer, en die agterstraataborsies wat uitgevoer word). Hy het onder meer die kerke van stilswyende kondonering beskuldig, iets waaroor ’n paar predikante beswaard was.

Maar is dit werklik genoeg om ’n formele beleid teen aborsies op aanvraag te hê, en teen dobbel (onthou nog die kerke se sterkarm-optrede oor die bonusonbligasies) maar nou net mooi doodstil te swyg wanneer lidmate selfs as kandidate staan vir partye wat dit amptelik steun?

Ek sê dit teen die agtergrond van ’n ontstellende ervaring: Ek het pas ’n artikel op versoek van ’n Vrystaatse publikasie geskryf oor aborsies en weggooikinders (letterlik, soos babas in vullisdromme). Ek het vir data en menings navrae gerig aan drie politieke partye wat bekend is hulle is teen aborsies, aan Dokters vir Lewe, die dokter hierbo vermeld, en ’n kinderwelsynsorganisasies. Net die ACDP het gereageer. Die CDP kon nie, want hul rekenaars word na die verkiesing gediens. Maar al die ander persone en instansies? Hoe ernstig, moet ek nou dink, is hulle oor hul saak as hulle nie eens ’n medianavraag beantwoord nie?

Om op te som: Kom ons stel ons eie standpunte ordentlik. Spreek liewers ons feitegenote wat onbehoorlik optree in liefde aan, as om mense wat anders dink met vuur en swael te probeer vernietig.

Charles Malan
2011-06-05

“FEITE” OOR WIE MY NAASTE IS

Thom en Herman, ek vind julle redenerings fassinerend en geldig, maar ek het ’n ongemaklike gevoel ons dwaal al weer van diversiteit (konkreet) na filosofie (bespiegelend) weg. Ek wil dus graag die bespreking na die tweede hoofgebod terugdwing.

Feit: ’n waarheid soos ’n koei. Jy kan haar nie wegdink nie. Tydens die gespook rondom dekonstruksie, om betenisse te ontrafel, moes almal toegee: as jy jou toon teen ’n gewone tafel stamp, gaan jy weet die ding is pynlik daar. Dus nie ’n tweemaaltafel of ’n getytafel of ronde of bruine nie. Jy voel aan jou toon dis daar.

Hier dus die relevante feit: jou naaste bestaan. Punt. Nou moet jy ongelukkig dekonstrueer deur te interpreteer: is dit jou vrou, jou buurman, wit of swart, kerkgenoot of nie, ens., ens. Jy kan geen “feit” selfs vir jou eie vrou soos ’n koei as waarheid (no pun intended) vermy nie.

Geloof: iets waaraan jy glo al kan jy dit nie sien of selfs beskryf nie: jou naaste (anders was daar nie ’n tweede hoofgebod nie), ook God, die goeie, jou geloofgemeenskap . . .

Daar is talle raakpunte met die realiteit, die bewysbare, die koei. Die groot vraag is hoeveel geloof op bewysbare realiteit steun. Hoe bewys jy dat daar ’n God is?

Die empiriese wetenskap is vol onbewysbare, onverifieerbare aannames wat wel as “feite” aanvaar word. Praat maar oor die presiese eienskappe van molekules, atome, neutrone, swart gate en noem maar op.

Moet ons nou werklik op grond van die Skrif of wat ook al gaan bewys wie my naaste is, as ’n feit? Gaan dit ooit moontlik wees? Waarom vra ek dat ons by die gekibbel oor feite verby moet beweeg?

Dit sou baie beter gewees het om negatief na “my naaste” te kyk vir ’n omskrywing, bv. as my naaste ’n tafel was. As ek my toon teen hom/haar gestamp het, wat sou my eerste woorde gewees het as ek (a) de bliksem in was of (b) aanvaar het dat ’n tafel is wat ’n tafel doen, om soms in die pad van jou toon te staan?

Piet Roos
2011-06-06

‘n Sinvolle gesprek kan net gevoer word as idees bespreek word en nie deelnemers aangeval word nie. Ek sien Herman en Charles verwys na geloof.

Dis interessant, want ek het self al gedink of die Jesus-storie werklik waar is? En toe gaan ek kyk en ek sien dat dit 2 000 jaar gelede gebeur het, en dat die naam van Jesus en Christenskap al hoe wyer uitgedra word.

As dit ’n storietjie was, sou dit in een jaar doodgeloop het.

Dit is vir my die totale bewys dat die Bybel en Jesus waar is.

Per definisie is Charles heeltemal reg oor geloof, dit is die totale aanvaarding van iets wat jy nie konkreet kan bewys nie. Dan is my ‘geloof’ in Jesus nie geloof nie, maar ’n feit.

In dieselfde lig ervaar die mens gebeure wat sy geloof werklik maak, en dit is ’n feit.

Webbestuurder
2011-06-08

VERKLUIM JOU NAASTE ONDER ‘N LEKDAK?

Sondag vier ons die geboorte van die Christelike kerk. Op die diversiteitsforum praat ons maklik oor omgee vir jou naaste, maar wat doen jy daadwerklik in tye van nood soos met hierdie verlammende koue en reën waarteen geen sinkhut bestand is nie? Die onderstaande inligting op die NG Kerk se tuisblad toon wat jy daadwerklik en maklik kan doen.

Vir elektroniese oorbetalings hoef jy bloot ’n nommer en ’n paar woorde in te tik. Gaan jy soos ek gereeld ’n betaling doen? Vir die bedrag van ’n luukse wat jy moontlik moet prysgee, soos nog ’n keer uiteet of ’n dik baadjie aankoop, kan jy die lot van die armstes en ellediges sonder heenkome of hoop help verlig. Doen dit NOU ter viering van Pinkster. Ons groot dank aan Rudolf Stehle, die projekleier.

************************

LAND(BOU)-RAMP DREIG IN PINKSTER – NGK

In talle gemeentes word Pinksterdienste gehou. Die “hoogtepunt” van hierdie biddende, verwagtende viering vind Sondag plaas – die herdenking van die uitstorting van die Heilige Gees: die geboorteoomblik van die Christelike kerk.

Intussen is ’n landbou-ramp besig om te ontvou oor baie groot dele van die land. Baie boere kon weens die nat lande in die laat-somer nie hulle lande oes nie. Nou is dit weens die swaar reën heeltemal onmoontlik. In die Klein-Karoo moet feitlik alle volstruise uitgeslag word as gevolg van ’n griep-epidemie. Alhoewel die droogte in die Suid-Kaap tot ’n groot mate gebreek is, is daar nou weer kommer oor vloede wat weereens groot skade kan aanrig.

En te midde hiervan, ’n nog groter ramp: miljoene armes se normale haglike omstandighede word totaal onmoontlik en hooploos weens die vloede, reën en koue.

En ons hou Pinkster. Hoe kan dit ’n verskil maak? Op watter manier kan ons ons lidmate (en ander – ons naaste) onder al die bevolkingsgroepe NOU ondersteun? Sien LEES MEER hieronder.

Gee hoop met kos, klere en komberse vir haweloses

2011-05-31

Rudolf Stehle

Met jou hulp kan dié winter dalk net meer draaglik wees vir duisende haweloses.

Projek Winterhoop begin vandag (1 Junie) met die doel om soveel moontlik mense in die koue wintermaande te ondersteun.

Winterhoop nooi die publiek om kospakkies, klere en komberse aan arm mense te skenk.

Mense kan skenkings aan die liefdadigheidsorganisasie van hul keuse maak deur die geskenkpakkies by spesifieke aflaaipunte af te lewer.

Metro Evangeliese Sorg (MES) en Pretoria Evangelism and Nurture (PEN) koördineer die landwye poging uit Johannesburg en Pretoria.

Die Wes-Kaapse organisasies wat betrokke is, sluit in die ACVV, Straatwerk, die NG Kerk en die VG Kerk se Badisa-projek en MES Kaapstad.

Die projek word in samewerking met Die Burger en sy susterskoerante Beeld, Volksblad en Rapport , asook RSG en kykNETgereël en duur tot 20 Junie.

Diegene wat kospakkies, klere of komberse wil skenk, kan een van die volgende instellings skakel om te hoor waar die aflaaipunte is:

ACVV – 021 461 1109;

Badisa – 021 957 7130;

MES Kaapstad – 021 949 8736; en

Straatwerk – 021 930 8055

Rig navrae ook aan:

Thinus Schrage van PEN by 012 323 6688 of thinus@pen.org.za of besoek PEN se webblad by www.pen.org.za

Diegene wat geld aan die projek wil skenk, kan dit in Winterhoop se bankrekening inbetaal.

Rekeningnaam: Winterhoop
Rekeningnommer: 906 892 5251
Tak: Absa Jan Smuts
Takkode: 632005

Belangstellendes kan die webtuiste www.mes.org.za of Winterhoop se Facebook-bladsy vir nadere besonderhede besoek.

Webbestuurder
2011-06-09

Pinkstertyd: Hoe kan die kerk diversiteit met toi-toi vier?

Jaco Strydom skryf in Beeld en ook op die forum se argief oor seker die mooiste openbaring van kerkwees wat hy al ooit gehad het en hoe die Evangelie nog altyd ’n manier gehad het om die vreemdste mense bymekaar te bring. Lees meer op die argief, klik net bokant die logo. Uittreksel:

****************************************

Die kerk kan dié plek in ons samelewing wees waar armes en rykes en mense uit uiteenlopende kulture mekaar beter kan verstaan. Ons het baie om te leer by mense wat anders as ons is.

Ongelukkig is die teendeel waar: Die kerk funksioneer te dikwels nog soos een of ander kultuurvereniging.

Dit is vreemd, want die kerk is in haar wese nie ’n organisasie nie, maar ’n klomp mense, God se mense, uit verskillende kulture oor ekonomiese grense heen.

Sy het nie nodig om te probeer om divers te wees nie, sy is dit klaar!

Dalk moet sy dit net weer ontdek en moet dit meer sigbaar gevier word in haar byeenkomste?

Miskien moet sy eens en vir altyd die dik lae grimering afvee, haar kapsel ’n bietjie losmaak, daai formele klere uittrek en net vir ’n slag weer mooi na haarself kaal in die spieël kyk?

Gert Brynard
2011-06-11

As hoop beskaam. Ek het beloof om hopelik positiewe nuus te berig in verband met my poging om werkswinkel tipe besprekings oor die geloofsdiversiteite in die gemeente waaraan ek behoort, aan die gang te kry.

Ek het hoop opgegee. Die emosionele sy van die heersende bestek is so fundamentalisties dat dit voorsien kan word om n onvergenoegsame woordestryd te ontketen waar rede nie juis veel kans het om te seëvier nie; die moontlikheid vir etikettering en vyandskap is hoog. Ek oordeel dat die kerkbestuur onmagtig en onwillig is om dit goed te keur, objektief deel te neem en te fasiliteer. Hier skyn dit te gaan oor die verskil tussen n wêreld van worsteling met die vraagstuk van God en geloof teenoor die wêreld van van ‘triomfantlike groei en vooruitstrewenheid’ – volgens n verligte teoloog.

Die voorstel het ook ingehou dat belydenisskrifte as uitgangspunt gebruik word. Uit die aard van die saak sou die waarskynlikheid dat hersiening, teneinde in kommunikasie met hedendaagse insigte en kennis te tree, uit die samesprekings sou blyk, groot probleme (slaggate) teweeg bring; dit is mos taboo – dus geen gesprek. (Enige aanpassing sou in elk geval te veel 2/3 meerderhede en sinode siklusse van 8 jaar elk benodig vir enigiemand hier om die einproduk te beleef.) Dit stel die einddoel buite bereik. (Ek sien iemand is so braaf om in die Kerkbode te betoog vir hersiening, saamvoeging ens. van die 400 tot 1600 jaar oue belydenisse en Frits Gaum reken dis veel makliker om n nuwe Bybelvertaling te laat goedkeur as om n verandering aan n belydenisskrif aan te bring.) Intussen is dit egter so dat daar nie altyd “practice what you preach” is nie.

“n Gemeente waar warmte en entoesiasme gekombineer word met n kritiesdenkende teologie was in vooruitsig gestel. Dit kon herlei na n gemeente waar op stylvolle wyse vasgehou word aan die liturgiese tradisie van die verlede terwyl daar in die prediking eerlik met uitdagende en selfs omstrede kwessies omgegaan word.” Die uitdaging is dus om kwaliteit en rasionaliteit in ons godsdiens te integreer met warmte, toewyding en diensbaarheid. Te veel te harde werk/rooi gesigte?

Die Gemeentebestuurder voer n ‘goeie’ gesprek met Dr. Ben du Toit oor die aangeleentheid teen middel April en berig dat daar egter verskeie slaggate is.

Die Kerkraad sal met my daaroor en my motivering praat; ek moet n datum noem. Ek is bereid om dit te enige tyd te doen, maar het na weke van herhalings nie erkenning van enige boodskap – soos elektronies versoek – of enige kommunikasie ontvang nie.

Die gemeente bestuurder onderneem om die betrokke predikant wat my n antwoord/compassion al vir 1 jaar verskuldig is,te versoek om my te spreek. In 2 maande nog geen reaksie.

Teen die einde van Mei 2011 stel ek almal by die kerk wat direk betrokke was in kennis dat ek my voorstelle onttrek en die aangeleentheid as afgehandel beskou. My hoop op wat ek beoog het, het my in die steek gelaat; my hoop is beskaam en ek hensop.

Toe hy my besluit ontvang, lig die gemeentebestuurder my in dat hulle ook besluit het dat my voorstel nie aanvaar kan word nie.

Wanneer ek nou minder emosioneel terug kyk, moet ek erken dat die poging om n werkswinkel aan die gang te kry en oor geloofsdiversiteite mekaar in die oë te kyk met die kerk as deelnemer/koördineerder, laasgenoemde gesien sou word as medepligtige in disseksie van ewige waarhede. En dit mag mos (nog)nie. Ek besef dat ek die kerk ook nie kan kwalik neem nie, want die grootste gedeelte van sy lede is stoere gereformeerde fundamentaliste en sal dus die fort verlaat – vinniger as nou – indien daar tekens van aanpassing vertoon sou word.

Dan is daar n soort materiele kant ook nog. As jou omgewing (oorwegend) fundamentalisties georiënteerd is en jou betaalmeester, kollega, werkgewer, vriendekringe deel nie jou insig nie, kan dinge ongemaklik na ondraagbaar word. Hou maar die skans van saamstem met die stroom voor.

Die demone en bevryding storie sal vir soortgelyke redes ook nie kan vorder tot n finale afwysing van die bedreiging van satan nie. Wees dus op jou hoede vir die brullende leeu; hoogs waarskynlik ook nog na Oktober 2011.

Die Dortse Leerreëls wat nog geld, (die dominee sê “ons onderskryf dit nog”) alhoewel nie sodat jy eintlik daarvan hoor nie, herinner my aan die ‘wegraping storie’ wat net nie wil gebeur nie en wat ook net n klein persentasie van al God se volk sal bevoordeel. As jy die leerreëls lees, kan jy jou verwonder aan die haarfyn onderskeidings wat getref word en die manier waarop God se raadsplan in besonderhede uitgelê word; voorwaar vrugbare intelligensia wat dit opgestel het.

As jy na die nuutste aanbeveling van die Wes en Suid Kaap sinode ten opsigte van bv. ‘bediening van bevryding’ kyk vind jy nog steeds die suggestie van ontkenning van soiets soos demone sonder om dit te sê en gaan dan verder om aan te beveel dat aangesien mense soos predikante soms aanduidings gekry het wat hulle oortuig het dat mense deur bose geeste gedemoniseer word … en dat hulle getuig dat mense deur die bediening bevry word, toon dat daar dus plek is in die kerk vir satan. Wat anders as predikante self ook bedienaars is? Daar is egter “voorwaardes”

Hoe lui sulke voorwaardes, wie stel dit op, wie beoordeel en waarop is dit gegrond? Natuurlik moet die Bybel die grondslag wees. Ek is bly ek hoef dit nie te motiveer nie. Versigtigheid is die oorkussing van ..? Miskien sou my ouma gesê het …die duiwel.

Met so baie probleme –van kettings om liefde af te dwing tot vrese vir openbaring van eie ‘beeld’ – is dit mos nie vreemd dat dit gaan sukkel om soms wankelende grense tussen alle kante se waarhede af te breek en te herbou nie. Dit laat jou egter tog wonder hoekom daar so baie traagheid en teenstand is teen die neem van moedige besluite en stappe om golflengtes aan te pas – om grense af te breek en in te pas by n nuwe tyd sonder om die kern van waarom dit vir die kerk gaan – prys te gee.

Soos ek aan een van my predikante gesê het: “Nou voel ek vry” – om ander maniere te probeer.

Ek sal soms deelneem aan die uitruil van insigte saam met almal hier en op ander forums. Hier is niemand bang vir sy/haar oortuigings nie. Dis leersaam, insiggewend, verfrissend en opbouend in vele opsigte, want dit hou mens aan die dink en soek en miskien beleef jy nog radikale vernuwing, besinning en aanpassing in die insig en herwaardering van die verouderde interpretasies. Nie tot oorwinning van individuele insigte nie, maar vir die saak waaroor dit gaan. Daar is egter positiewe beweging en momentum bou op.

Ek hoop dat wat Jan Botha ivm. Skotse besluite oor gays, maar dan ook in ander opsigte van onvoorwaardelike en liefdevolle aanvaarding van mekaar, gesê het, nog eendag sal realiseer. Prof. Janse van Rensburg se verwysing na voorbeelde van teoloë en predikante wat die bestaande belydenisskrifte openlik weerspreek soos artikel 34 en artikel 12 [en ander – my insetsel] van die Nederlandse Geloofsbelydenis, maar daarop aandring dat Belhar aanvaar moet word, sinspeel op weerspreking. Ek oordeel egter dat hulle die verskil tussen n ‘toepaslike’ (Belhar) en ‘nie-meer-toepaslike’ bewoording/inhoud van die ander artikels besef. (Ek verstaan miskien nie altyd die prof. lekker nie.) In hierdie verband sê hy egter dat dit betekenisvol is dat Nelus Niemandt daarop wys dat ons in tye leef waarin die uitleef van beginsels belangriker as dogmas geword het, en sê verder dat dit presies is wat nou besig is om te gebeur!

Ek abdikeer; hierdie poging het misluk. Gelukkig is daar baie wat nie moeg en sonder veel hoop is nie. Daar is goddelike waarhede wat sal oorwin vir die koninkryk en tot seën vir sy burgers sal dien.

Ek stem heelhartig met Julian Muller saam as hy oor die oproep tot robuuste gesprek deur die 10 moderators sê dat hy saamstem met hul oproep: “ Verskil van mening in die kerk is ’n goeie ding. Dit help ons om die kaf van die koring te skei. Ons onderskei daarom ook tussen menings veral deur met mekaar in gesprek te tree. Ons doen dit onder andere deur briewe, artikels, boeke en toesprake. Sonder so ’n robuuste onderskeidende gesprek kan ’n kerk nie werklik teologie bedryf nie. Dit help ons met oorleg saam aan die Here gehoorsaam te wees”( audi alteram partem)

Vraag bly egter ; “Wie is braaf en oortuig en begeesterd en oortuig en gewillig en gelowig (en jonk) genoeg om die daad by die woord te voeg daar in gemeentes waar die fundamentalistiese onvolwassenheid te vind is. Versoening kom ook waar diversiteit vervaag.

Webbestuurder
2011-06-14

PINKSTER IS VERBY – EN NOU?

Ons het hemelvaart gevier, ook die geboorte van die Christelike kerk. En nou? Gaan die kerk nie aandag gee aan voortgesette hervorming juis met die viering nie?

Die tuisblad van die NG Kerk wys daarop hoe min aandag dit in die media gekry het. Is dit nie meer vir ons ’n vieringsdag nie? Gaan ons nie verder soos die kerkstigters, die apostels, dink oor wat dit behels om ’n lewende kerk volgens die riglyne van Christus te wees nie?

Daar is gelukkig nog invloedryke instansies wat spesifiek oor die kerk in die konteks van hierdie geteisterde en verskeurde land begaan is en dit verwoord. Volgens die tuisblad:

“Die Suid-Afrikaanse Raad van Kerke (SARK) het verlede week ’n belangrike persverklaring uitgereik waarin ’n hele aantal kwessies in die SA-konteks reguit aangespreek is. Daarmee wou die SARK die kerk se profetiese stem verhef teen onreg, korrupsie en gebrek aan dienslewering in ons land.” Die verklaring volg hieronder.

Die kerkleiding van die NG Kerk het hom spesifiek en tereg teen die misbruik van godsdiens vir politieke misbruik voor die verkiesing uitgespreek. Mens sou na die waardering daarvoor wou vra: waarom nie ook kommentaar soos deur die SARK op die talle ander misbruike nie?

Mens sou graag wou aanvaar die kerk(e) is die laaste skans teen morele verval en afsydige apatie in die land. Beslis nie die regering, die skole of ander noemenswaardige organisasies nie.

Die SARK se verklaring deur hulle sentrale komitee is ’n merkwaardige toewyding aan diversiteit en naasteliefde in hierdie land en die huidige konteks. Nie bloot met versigtige mooi woorde en Bybelverse nie, maar met baie konkrete voorbeelde sodat niks vaag bly nie.

Die SARK vra hoe die kerk onbetrokke kan bly terwyl daar nood oor alledaagse dinge uit alle oorde aangetoon word. Om bloot te verwys na die armoede van die ellendigstes wat net moet oorleef, is nie meer goed genoeg vir ’n kerk wat omgee nie. Diversiteit en onderlinge verskille moet eerlik aandag kry. Maar veral met beklemtoning van die gemarginaliseerdes.

Die Raad skroom nie om die vinger na landsleiers te wys nie in die veldtog teen korrupsie en magsmisbruik: “The SACC is deeply concerned about the apparently highhanded manner in which the highest authorities in the land behave, for example in pushing through the questionably constitutional Protection of Information Act, and in their treatment of Chapter 9 Institutions, and in the appointment and protection of certain public officials such as the Chief Justice, the National Police Commissioner, certain Cabinet Ministers and heads of investigative agencies.”

Mens sou graag wou sien dat die NGK ook die talle magsvergrype deur politieke leiers vreesloos by die naam noem. Die armstes en stemloses is die grootste slagoffers. Diversiteitsbevordering behoort by hulle belange te begin.

Ed Silvoso sê tereg solank ons glo die kerk is tussen vier mure gebore, sal ons aanhou glo ons het vier mure nodig om ’n kerk te hê. Die lewende, reformerende kerk wat ons vier, bestaan buite die mure en magstrukture. Selfs ons eie NG Kerk is maar een verskyningsvorm van God se kerk.

************************

SOUTH AFRICAN COUNCIL OF CHURCHES

Wednesday, 8th June 2011

The meeting took place in the time of Pentecost when Churches celebrate again the ascension of Christ and the outpouring of the Holy Spirit. We are aware that Christ fulfilled his promise of not leaving us on our own, but that he would give us his Spirit so that we can fulfil his commandment to go to all nations to make people his disciples, to teach them and to baptise them. (Matt 28)

When the Holy Spirit was given to the church, ordinary people had the courage to speak of the great deeds of God. It was this same Spirit that gave courage to Christ’s followers to witness about the Gospel when they were persecuted by religious and other authorities. It was through the Spirit that Stephen could die as the first martyr.

It was under the guidance of God’s Spirit that the church could deal with internal problems, overcome the divisions of culture differences in the church, address theological challenges, and organise itself to serve the poor and the widows.

The SACC represents churches who all share this common heritage and see their role in South Africa to work for moral reconstruction, focussing on issues of justice, reconciliation, integrity of creation and the eradication of poverty and contributing towards the empowerment of all who are spiritually, socially and economically marginalised.

The SACC is aware that the meeting takes place after the local elections during which the people of South Africa indicated what some of their real needs are. The political agenda for the elections were to a great extent determined by the people who protested against the failure of government to deliver basic services or to do so with regard for human rights and the dignity of citizens.

The SACC has heard the cry of the people of South Africa for better service delivery and the end of corruption and self-enrichment by politicians and civil servants.

The SACC is thankful that we have recently had successful and free municipal elections. We thank God for the work of the IEC and the generally responsible behaviour of the political parties. Many of us were involved in the signing of the Code of Conduct and in mediation panels. However we recognise that voting is not the only means to build democracy, and that even the process of voting must be strengthened by voter education and the upliftment of literacy in general.

We are saddened that the government used the Police to deal with angry protesters instead of listening to people. The death of Andries Thatane at the hands of those who must protect us signifies a sad day in our history. We also condemn the killing of political leaders in Mpumalanga. The SACC understands the frustration of people to whom many promises have been made in the past by political leaders. Pastors of the church hear and see every day how the lack of service delivery affects ordinary people. People are angered when those involved in corruption and mismanagement of valuable resources are not held accountable: must of the recent popular unrest reflect a desire to act, to resist and to bring about change. The lack of decisive action against corrupt politicians and civil servants and the ineffectiveness of the systems that must control corruption, is giving a message to people that not all are equal before the law as our Constitution declares: people at large are reacting.

The SACC is embarking on a process to assist people to understand more clearly the form, nature and impact of corruption. We confess that sometimes churches are not immune to corruption, and their members may be guilty of colluding with it. We are particularly concerned that the teaching of some so-called “prosperity churches” constitutes a corruption of the Gospel and a means of exploiting those they are called to protect. We need to instil in our people the values of integrity, honesty and accountability and proclaim these in the public arena, as well as making sure that church life models accountability and good governance.

On the other hand the SACC will seek ways of using the means and structures prescribed by the Constitution and the law to fight this deadly disease in the wider context of our society. This requires unmasking and confronting the systems that make possible the growth of corruption such as procurement procedures and cronyism. This not only refers to public life but to the world of business and industry. Corruption arises not only from the way systems are manipulated but from the exploitative nature of the very systems themselves.

Our strategy may include mobilising our members to protest, engaging in dialogue with political leaders on all levels and supporting those in various civil society structures who speak out against corruption.

The SACC is deeply concerned about the apparently highhanded manner in which the highest authorities in the land behave, for example in pushing through the questionably constitutional Protection of Information Act, and in their treatment of Chapter 9 Institutions, and in the appointment and protection of certain public officials such as the Chief Justice, the National Police Commissioner, certain Cabinet Ministers and heads of investigative agencies. We echo the words of the President of the SACC, Bishop Jo Seoka, when he commented that the Arms Deal “is still a mystery to be solved.”

More widely, we are concerned about the situation in neighbouring countries, such as Botswana, Swaziland and Zimbabwe, whose economies and public life is deeply interwoven with ours. Our moral responsibility extends to the whole subcontinent.

Our commitment to protect the integrity of creation causes us to be deeply concerned for the success of the COP17 conference in Durban later this year.

In addressing these needs the SACC took time to reflect on the ways that the Church can more faithfully follow Christ, stand for the truth and seek life for all. For us this involves the historic work of the SACC in standing in solidarity with the poor, pursuing justice and speaking truth to power. We want as always, in Bishop Seoka’s words, “to make a difference for the common good.”

The SACC acknowledges that the church should always start at home before pointing fingers at the world. In the past few months the SACC has been busy with restructuring its offices, structures and finances and we are glad to report that member churches have taken responsibility for the SACC again. We will continue on national and regional levels to witness to Christ and his compassion.

The SACC would like to call all churches to follow the Way, stand for the Truth and seek Life and by doing so reclaim and revitalise the spirit of Christian witness and prophetic ministry in this country. We can do it because Christ, the Head of the Church, has given us His Spirit to be with us and guide us every day. May the journey with Christ and his Church in the South African context always be a journey of hope.

Herman Toerien
2011-06-16

Triniteitsondag

Pinkstertyd is verby: Wat nou? Vra die webbestuurder.

Sonder om te probeer suggereer dat dit ’n nuwe besprekingstema behoort te wees, is dit dié Sondag Triniteitsondag – die Drie-eenheidsleër. Vir diegene wat belangstel, plak ek ’n eens verkorte weergawe van dr. Johan Otto se artikel in die e-Hervormer hieroor, hieronder.

Ek self wil graag eerder ’n paar gedagtes wissel oor die ou reformatoriese uitdrukking wat hy aanhaal: Ecclesia reformata semper reformanda secundum verbum Dei. (Die kerk het hervorm en sal altyd hervorm ooreenkomstig die Woord van God). Hoewel dikwels uit Presbiteriaanse bronne sluit dit ten nouste aan by die meeste gereformeerde tradisies dat gereformeerd wees ’n onvoltooide proses is. Dit is eintlik baie vanselfsprekend: Sommige gawes van die Heilige Gees soos uitleg sou immers moeilik sin kom maak sonder dat die suiwerheid van hervorming deurlopend getoets kan (en moet) word.

En ons moet mekaar liefhê.

Tradisie is deel van ons verstaan van kerkwees. Soms is tradisie egter ’n verstarde gebruik wat uit blinde lojaliteit gevolg word. Indien die kerk lewend relevant wil wees, sal elke leerstuk moet lewe in die prediking.

In ons eie tyd duik daar telkens weer vrae na die sin en inhoud van hierdie leerstuk op. Kan ons nog werklik praat van ’n Triniteit? Dit is veral die nuwe teologie wat Jesus as goeie mens maar geen God nie voorhou, en dan redeneer dat daar gevolglik geen sprake van ’n Triniteit kan wees nie. Daarmee saam word hierdie leerstuk maklik afgemaak as dogma (en daar kleef juis ’n stigma aan dogma in ons tyd). Waar kom hierdie leer vandaan?

Diegene wat hierdie leerstuk wil laat vaar, verwys na mense soos Konstantyn en ander wat hierdie dogma sogenaamd laat stel het om politieke mag te konsolideer. Sodra hierdie skakeling dan gemaak is, is die volgende stap om sodanige leerstuk as dogma vir politieke gebruik te etiketteer en dan te verwerp. Die geskiedenis is egter nie ’n enkelvoudige saak nie. So is dit ook met die Triniteitsleer. Die meeste van die leerstukke in die kerk het om verskeie redes ontstaan of ontwikkel. Aanslae van buite die kerk, dwalinge binne die kerk en gewoon liturgiese gebruike het afsonderlik en gesamentlik aandeel in die ontstaan van ons verskillende leerstukke.

Die meeste van ons leerstukke (Christus: tweenatureleer, preëksistensie en ander) kan ook teruggevoer word na hul wortels in die Bybel self. Die Bybel is die Woord van God en enige saak wat ons kan terugvoer na hierdie bron, moet ons as van groter gesag ag. So vind ons in 2 Korintiërs 13: 13 dat die seën ’n Triniteitsvorm aanneem. Daar sou ook op vele ander Skrifgedeeltes gewys kon word om die wortels van die Triniteitsleerstuk wat nêrens by name genoem word nie, aan te dui.

Vroeg in die geskiedenis van die kerk was dit veral die liturgie rondom die Doop wat hierdie leerstuk vorm gegee het, sonder om dit direk te noem. Tydens die Doop is van drie vrae

gebruik gemaak, met ’n onderdompeling na elke ja. Glo jy in God die Vader, glo jy in Jesus die Here, en glo jy in die Heilige Gees? Hierdie vrae het hul oorsprong in die opdrag van

Jesus in Matteus 28. In verskillende vorme is die vrae gestel en bevestiging van hierdie geloof het mense by die gemeente gevoeg. Dit beteken dat die Triniteitsleer ten nouste saam met die Doop verklaar word. Teen hierdie agtergrond maak die Triniteitsleer steeds sin in ons kerklike dogma en is die viering van Triniteitsondag ’n gepaste geleentheid. Reformatoriese kerke moet telkens hervorm na die Woord van God, die slagspreuk lui immers Ecclesia reformata semper reformanda secundum verbum Dei. Die Skrif self bevestig die fondasies van die Triniteitsleer. Ons sal telkens na al ons tradisies moet kyk en vra na die oorsprong. Sodra die betekenis van ons dogma vir onsself sin maak, sal ons dit lewendig kan aanbied in ons liturgie en aanbidding.

Die gemeenskap het nood aan opregte, Skrifgefundeerde, lewende leerstukke.

Dr Johan Otto

Webbestuurder
2011-06-17

NUUSBRIEF: WAT IS NUUT OP DIE FORUM

Die volgende nuusbrief in ’n vollediger vorm is aan ’n aantal belangegroepe gestuur.

PINKSTER IS VERBY – EN NOU?

Ons het hemelvaart gevier, ook die geboorte van die Christelike kerk. En nou? Gaan die kerk nie aandag gee aan voortgesette hervorming juis met die viering nie?

(. . .) Daar is gelukkig nog invloedryke instansies wat spesifiek oor die kerk in die konteks van hierdie geteisterde en verskeurde land begaan is en dit verwoord. Volgens die tuisblad:

************************

OM VUUR TE WORD EN VLAM TE WEES

Wilhelm Jordaan verwoord die implikasies van hierdie tyd waarin daar eens in tale gespreek is:

Ek kan nie tale spreek nie

maar in die stilte
gee ek my oor
aan die klank van U naam
wat saggies in my
bly resoneer:
Jahwe!

Wagtend op die een
allesomvattende snik
wat van agter uit my keel
sal kom tot taal wat op skrif
U nader vind.
Want ek glo mos
dieselfde Gees wat gawes
aan ander gee
lê tog wel soms
woorde in my mond
om uit te roep met skryf
die verlange van ’n mens wat selde
iets van U begryp.

Vir almal wat glo – hoe stamelend, struikelend of twyfelend ook al – bring Pinkstermisterie die meevoerende krag van mistiek; om opnuut te gloei, vuur te word én vlam te wees.

**************************

VERKLUIM JOU NAASTE ONDER ‘N LEKDAK?

Vir elektroniese oorbetalings hoef jy bloot ’n nommer en ’n paar woorde in te tik. Gaan jy gereeld ’n betaling doen? Vir die bedrag van ’n luukse wat jy moontlik moet prysgee, soos nog ’n keer uiteet of ’n dik baadjie aankoop, kan jy die lot van die armstes en ellediges sonder heenkome of hoop help verlig. Doen dit NOU ter viering van Pinkster.

**************************

HOE KAN DIE KERK DIVERSITEIT MET TOI-TOI VIER?

***********

Die kerk kan dié plek in ons samelewing wees waar armes en rykes en mense uit uiteenlopende kulture mekaar beter kan verstaan. Ons het baie om te leer by mense wat anders as ons is.

Ongelukkig is die teendeel waar: Die kerk funksioneer te dikwels nog soos een of ander kultuurvereniging.

Dit is vreemd, want die kerk is in haar wese nie ’n organisasie nie, maar ’n klomp mense, God se mense, uit verskillende kulture oor ekonomiese grense heen.

Sy het nie nodig om te probeer om divers te wees nie, sy is dit klaar!

**************************

FEITE EN FIKSIE OOR ANDERSHEID: GAYS, BELHAR, ENS.

Ons moet dit seker maar as ’n feit aanvaar dat daar nooit eenstemmigheid oor mekaar se andersheid, dus diversiteit, sal kom nie. Diegene wat wegbeur van enige erkenning van andersheid se belangrikste wapen is sogenaamde feite. Kort, kragtig, die waarheid. Ons wat sterk oor die tweede hoofgebod en die erkenning van die ander as ons naaste voel, moet maar daarmee vir lief neem dat ons nog baie lank ook dieselfde soort feite as die teendeel sal moet stel, al raak dit baie vervelig. Lees in die debat op die forum wat nou ter sprake is.

Webbestuurder
2011-06-17

WAT IS DIE BOODSKAPPE VAN DIE SARK EN DIE NG KERK OOR PROBLEME SOOS MAGSMISBRUIK?

Die volgende brief is ontvang van dr. Kobus Gerber, algemene sekretaris van die NG Kerk:

Beste Charles en vriende

Drie opmerkings oor die vraag waarom die NG Kerk ook nie weer ’n verklaring soos die SARK gemaak het nie:

1. Die NG Kerk is lid van die SARK en was saam met die ander lidkerke betrokke by die opstel van die verklaring. Ons keuse was om ons stem korporatief saam met die ander kerke in die land te laat hoor. Ek meen dit het gewerk uit die reaksie wat ek kry.

2. Aspekte van die verklaring is op 10 Junie 2011 deur ’n afvaardiging van die SARK, waarvan ek deel was, persoonlik met President Zuma bespreek. Ons indruk is dat ons as kerke gehoor is.

3. Die NG Kerk is individueel en korporatief saam met ander kerke én ander godsdiensgroepe in deurlopende kontak en gesprek met die regering, politieke partye en organisasies/ liggame in die burgerlike samelewing. Baie tyd en energie gaan hierin. Ek meen ons kry op die oomblik baie reg. Ons moet ook van tyd tot tyd oordeel of dit goed is om ’n bepaalde saak in die pers te pak of die bul by die horings: in laasgenoemde geval word daar soms op bepaalde prosesse ooreengekom voordat daar inligting in die openbaar deurgegee word. Weet net: ons is daar en ons doen meer as praat.

Vriendelike groete

Kobus Gerber

CHARLES MALAN ANTWOORD:

Beste Kobus

As agtergrond vir diegene wat nie die gesprek gevolg het nie: op die diversiteitsforum is ’n vraag soos volg gestel: “Die kerkleiding van die NG Kerk het hom spesifiek en tereg teen die misbruik van godsdiens vir politieke misbruik voor die verkiesing uitgespreek. Mens sou na die waardering daarvoor wou vra: waarom nie ook kommentaar soos deur die SARK op die talle ander misbruike nie?”

Baie dankie vir jou verhelderende en oortuigende verduideliking wat ek graag ook met jou toestemming op die forum plaas. Dit sal goed wees as veel meer lidmate weet dat die NGK meepraat in sulke belangrike verklarings soos dié van die SARK. Ons weet natuurlik dat julle agter die skerms met allelei belangegroepe in gesprek is, maar dit is ook belangrik om die versekering te kry dat julle op die vlak van die president samesprekings voer.

Alles kan bepaald nie aan die groot klok gehang word nie, maar die forum toon daar is talle lidmate, dit sluit my in, wat ongeduldig raak as die NGK oor brandende vraagstukke stil is. Dit sou baie help as die kerkleiding minstens deurgee waaroor gesprek gevoer word, sonder om vertroulikheid te verbreek of moontlik erg omstrede verklarings uit te reik. Intussen beweer ’n berig op Kletskerk veralgemenend dat diversiteit veral onder die NG-kerkleiding met wantroue en suspisie beskou word – en dit nogal gebaseer op die taakspan vir diversiteit se eie verslag! (Dié saak sal wel op die forum saam met die verslag in perspektief gestel word.)

Ons gewone lidmate buite enige kerklike ampte waardeer julle harde werk agter die skerms en inligting wat julle deurgee. Ons kan die verskil op verskillende vlakke sien in ’n kerk wat nie vir politici skrik en onreg duld nie, omgee vir die gemarginaliseerdes en diversiteit met geesdrif bevorder. Die forum sal maar te graag meer inligting oor praktiese stappe en gesprekke publiseer.

Christus se kerk is by ons almal gesetel, nie in die leiding of strukture of geboue nie. Ons wil almal toesien dat die kerk in die gees van Pinkster hervormend bly aanpas en op die ellende om ons reageer. Sterkte met julle deel van die taak.

Vriendelike groete

Charles

Webbestuurder
2011-06-18

UN SE MENSEREGTERAAD VRA REGTE OP GROND VAN SEKSUELE ORIETASIE

Van besondere belang vir diversiteitsbevordering is die historiese resolusie soos hieronder beskryf, maar ook die feit dat dit juis deur Suid-Afrika ingedien is. Die land het ’n bedenklike gesiedenis van “korrektiewe verkragting”.

Ewe bedenklik is die stelling dat 90% Suid-Afrikaners teen die resolusie is. Dit is verblydend dat homofobiese tendense deur die raad ondersoek sal word. Die berig:

***************************

The UN Human Rights Council has passed a historic resolution calling for universal rights for lesbian, gay, bisexual and trans people.

This is the first time the body has passed a resolution which focuses specifically on sexual orientation and gender identity.

The resolution, which passed 23-19 with three abstentions, “affirms that all human beings are born free and equal in dignity and rights and that everyone is entitled to all the rights and freedoms … without distinction of any kind”.

It was introduced by South Africa, which was accused by some other African countries of siding with the west over the issue.

South Africa, which recently pledged to tackle an epidemic of ‘corrective rapes’ on lesbians, was attacked by the Nigerian envoy for “breaking the tradition of African group”. The envoy also claimed that 90 per cent of South Africans oppose the resolution.

More opposition came from some Arab states and the Pakistan envoy, speaking on behalf of the Organisation of the Islamic Conference, said the countries were “disturbed on the attempt to focus on certain persons on the grounds of their sexual interest and behaviour”.

Introducing the resolution, South Africa said that it “does not seek to impose values on states, but seeks to initiate dialogue”.

The resolution also commissions a study on anti-gay discrimination and violence and establishes a panel to look at the issues.

Henrietta Klaasing
2011-06-19

Boodskap spesiaal vir Vadersdag???

“Ek slaan my oë op na die berge, waar sal my hulp vandaan kom?” Van my Vader in die Hemel en Sy Woord? O nee! Van die Verenigde Nasies! Ja, en van die SARK!

Ons het al vantevore gepraat oor die twee dele van die samevatting van die Tien Gebooie, dat daar twee “arms” is, die vertikale, (liefde tot God) en die horisontale (liefde tot die naaste).

Daar kan met die “UN” , SARK, Zuma en wie ook al gepraat word tot die koeie huis toe kom, maar as daar nie ’n hartsverandering plaasvind nie (die vertikale: verhoudings met God reggemaak word), is alles wat gedoen word (die horisontale: goeie dade) bloot kosmeties.

Dis vir my opmerklik dat hier niks is oor evangelisasie, sending nie, niks oor “opbou” (Geestelike groei van lidmate), “maak dissiples” en “uitbou” (sending en evangelisasie) – “verkondig die evangelie aan al die nasies” nie?

Webbestuurder
2011-06-20

Tyd dat NG Kerk Belhar aanvaar

Piet Naudé

RAPPORT

Die opstel en aanvaarding van die Belhar-teks as ’n belydenisskrif van die voormalige Sendingkerk in die 1980’s was ’n merkwaardige gebeurtenis.

Dit was die eerste nuwe belydenis in die kerke van Nederlandse oorsprong sedert 1619, toe die ¬Lering van Dordt aanvaar is.

Alhoewel daar aanloopgeskiedenisse was, is die belydenis self nie vooraf deur byvoorbeeld ’n kommissie van die sinode beplan nie. Dit was ’n spontane gebeure onder leiding van die Gees. Dit was inderdaad, in die woorde van een kommentator, “’n geskenk van God” aan die hele Christelike kerk.

Belydenisvorming en die aanvaarding van nuwe belydenisse is unieke gebeure. Mens tel dit eerder in eeue as in jare. Tog het hierdie Afrika-teks – die eerste oorspronklike belydenis in Afrikaans! – die afgelope drie dekades merkwaardig wye ingang gevind.

Mens moet in ag neem dat net die Gereformeerde tak van die groot Christelike familie (wat die Katolieke, Ortodokse, Lutherse en Pinksterkerke insluit) in beginsel met belydenisse werk.

Tans is Belhar reeds as belydenis aanvaar in die Verenigde Protestantse Kerk in België, sowel as in die Rerformed Church in die VSA waar die Presbiteriane tans ook na die belydenis kyk. Daar is interessante resepsie-prosesse aan die gang in Switserland, Duitsland, die Midde-Ooste, Hongarye en in sommige van die Afrika-kerke wat uit die destydse sendingwerk van die NG Kerk gegroei het.

Wat het dan skeefgeloop dat die naaste familie – die NG Kerk-familie – so struikel oor ’n saak waaroor mens eintlik bly en dankbaar moet wees?

Vanuit die NG Kerk gesien, was die belydenis ’n paar jaar te vroeg. Die soort valse evangelie wat in Belhar verwerp word, is eers in 1986 en die jare daarna openlik deur die NG Kerk afgesweer. ’n Paradigma skuif egter nie so gou op voetsoolvlak nie. Die eerste reaksie was dus een van ontkenning en verontskuldiging. Dis beskou as ’n politieke aanval op die NG Kerk.

Nietemin het die NG Kerk vroeg reeds erken dat ons hier met ’n egte getuienis te make het wat nie met die bestaande belydenisse bots nie. Tot op hede is daar geen houdbare teologiese besware teen die teks ingebring nie. As die NG Kerk eerlik is en haar eie tradisie gestand wil doen, sou sy Belhar aanvaar.

Om Belhar weens die ontstaansgeskiedenis af te skiet werk wel psigologies, en gee kerkleiers ’n ontsnaproete, maar dis so ongereformeerd as wat kan kom.

Is ons enigste kriterium nie die Bybel nie? En het die Algemene Sinode nie al klaar hieroor uitspraak gegee nie?

Die Sendingkerk en latere Verenigende Gereformeerde Kerk (VGK) het die familie ook nie altyd nader aan mekaar gebring nie. Teenoor hul eie belydenis en begeleidende brief is Belhar as voorwaarde vir kerkhereniging gestel. Dit berus op die verkeerde idee dat mense gedwing kan word om te bely. Dit ontken ook die feit dat ’n aantal NG Sendingkerkpredikante nie in 1986 die Belhar-belydenis aanvaar het nie. Maar tog is hulle vasgehou omdat geglo is die Here sal dit mettertyd in hul harte bewerk.

Omdat sommige VGK-leiers gereken het hulle is in die morele gesagsposisie (in direkte kontras met Belhar) is die interkerklike gesprek nie altyd konstruktief aangepak nie.

Die moratorium op gesprekke met die NG Kerk staan lynreg teenoor die liefde van die evangelie – selfs en juis vir vyande – en weerspreek die eenheid wat in vryheid gestalte moet kry.

Kerkgesprekke kan nooit op dieselfde grondslag as sekulêre politiek bedryf word nie. Dit gaan nie oor slim strategie nie. Ons bly staan oop en bloot voor God en buig saam voor Hom. As ons NG Kerkmense nog diep in hulle harte dink hulle is base wat moet beheer, is dit sonde.

En as sommige in die VGK diep in hul harte dink hulle is beter as ons en wil ons terugkry vir apartheid, moet hulle in die woorde van die Bybel juis oppas dat hulle nie val nie.

Die uitweg is betreklik eenvoudig. Die NG Kerk het al sedert 1990 besluit om kerkhereniging in die familie na te streef. Die VGK en ander lede van die familie het al eweneens sulke besluite geneem. As ons aanvaar Belhar ontmoet ons in hierdie groter Gereformeerde Kerk van Suider Afrika, kan ons mos nou konsentreer op die proses en model van eenwording. Belhar is nie en hoef nie ’n struikelblok te wees nie.

Twee praktiese stappe kan verder help: Belhar sal in die herenigde kerk presies dieselfde status as al die ander belydenisskrifte hê. Daar is geen teologiese redes vir ’n hiërargie van belydenisse nie. Dis ’n vreemde idee.

En verder sal dit nie op dag een van alle predikante of ampsdraers verwag word om Belhar met hul eie hand te onderteken nie.

Belhar sal in die eredienste leef met liedere en tekste; dit sal in die geloofsonderrig ingebou word.

En dan kan ons dit oorlaat aan die Gees wat Belhar aan ons gegee het om die oortuigingswerk te doen, terwyl ons onthou ’n “vrywillige belydenis” is eweneens selfweerspreking.

Ek was in die Reformed Church se Algemene Sinode in Pellah (in Iowa, Amerika) toe hulle ná tien jaar se studie en gebed oor Belhar moes stem. Toe die elektroniese bord 76% stemme vir Belhar aanteken, was ek bewoë: van blydskap dat die evangelie in my moedertaal uit ’n nederig voordorp in Afrika so ver gehoor word.

En van hartseer dat ons in die tuiskonteks nog baklei oor ’n voor die hand liggende waarheid.

Hoe lank nog?

* Prof. Piet Naudé is teoloog en vise-rektor: akademies aan die Nelson Mandela-Universiteit in Port Elizabeth. Hy is die skrywer van Neither Calendar Nor Clock:Perspectives on the Belhar Confession, wat onlangs met die Andrew Murray-Desmond Tutu-prys bekroon is.

Henrietta Klaasing
2011-06-23

“WAAR PAS MY NAASTE IN?”

Interessante stuk van Neels Jackson in Beeld vandag:

“Twee Afrikaanse kerke, die NG Kerk en die Hervormde Kerk, hou in Oktober groot vergaderings waar besluite geneem moet word oor die koers vorentoe.

Die Hervormde Kerk hou ’n buitengewone algemene kerkvergadering oor die besluit waarmee die kerk verlede jaar min of meer gesê het apartheid was sonde en waaroor daar groot ongelukkigheid by ’n beduidende aantal lidmate is.

Op die NG Kerk se algemene sinode dien ’n versoek dat die kerk die Belydenis van Belhar aanvaar.

Al twee kwessies het politieke dimensies, maar ek dink die beswaarde Hervormers is reg as hulle sê dis onderliggend ’n teologiese kwessie wat beslis moet word.

Vir my lyk dit na dieselfde teologiese kwessie in albei gevalle.

Van beswaarde Hervormers het ek by meer as een geleentheid gehoor dat hulle sê die evangelie is op die spel.

Daardie evangelie is dat Jesus Christus aan die kruis gesterf het vir die sonde van die mensdom.

Dit gaan oor die vertikale verhouding tussen God en mens.

Die horisontale verhouding (tussen mens en mens) word nie genoem as deel van die kern van die evangelie nie.

Op ’n manier verstaan ek dit. Dis ook hoe ek grootgeword het. Ek dink ons gereformeerde wortels het tot so ’n verstaan van die evangelie bygedra.

Dit beklemtoon dat ’n mens volkome bedorwe is en uit genade alleen gered word. Van die waarde van die mens word min gemaak.

Daardeur, lyk dit my, is ’n ruimte geskep waarin die kerke ’n stelsel soos apartheid kon goedpraat. Mense kon maar van mekaar geskei word. Verhoudings tussen hulle is in elk geval nie so belangrik nie.

Nie alle kerke, of selfs alle gereformeerde kerke, het dié siening egter gedeel nie. Daarom dat die Wêreldbond van Gereformeerde Kerke in 1982 vir die NG Kerk en die Hervormde Kerk gesê het: Julle is op ’n dwaalspoor.

Daarom ook dat kerke uit die ander tradisies (die Anglikane, Metodiste, Presbiteriane en Katolieke) apartheid van die begin af teengestaan het.

Die reaksie uit die destydse NG Sendingkerk was om te sê dat die hart van die evangelie deur apartheid op die spel geplaas is.

In die Belydenis van Belhar het hulle uitgestippel hoe hulle die evangelie verstaan ten opsigte van die verhouding tussen mense.

Die drie kernbeginsels wat daar bely is, is die eenheid van gelowiges, versoening met mekaar en geregtigheid teenoor mense op die rand van die samelewing.

Die beswaarde Hervormers is bekommerd dat die kruis van Christus deur só ’n horisontale klem eintlik onbelangrik of selfs oorbodig gemaak word.

Hulle, en ek vermoed party teenstanders van Belhar ook, wil keer dat die evangelie vervlak word tot iets wat bloot gaan oor die politieke bevryding van mense.

Dit kan wees dat daar mense was wat die evangelie vir hul politieke bevrydingstryde probeer kaap en misbruik het.

Die Sendingkerk het egter nooit destyds met die aanvaarding van Belhar die kruis prysgegee nie. Mense wat dít dink, verstaan die situasie bloot verkeerd.

Dit gaan vir die voorstanders van Belhar en van die Hervormde Kerk se omstrede besluit 54 uiteindelik nie oor ’n keuse tussen ’n vertikale of ’n horisontale evangelie nie.

Dis vir hulle nie ’n óf-óf nie, maar ’n én-én. Dit gaan oor ’n evangelie met ’n vertikale én ’n horisontale dimensie, oor ’n evangelie waarin die liefde vir en geregtigheid teenoor die medemens juis voortvloei uit God se liefde vir mense.

Op verskillende maniere moet die NG Kerk en die Hervormde Kerk se groot kerkvergaderings in Oktober sê hoe hulle die evangelie verstaan.

Waar pas “jy moet jou naaste liefhê soos jouself” in die prentjie?

Is die manier waarop gelowiges saam met ander leef, deel van die hart van die evangelie, of nie?”

Herman Toerien
2011-06-23

Word die Here ingenooi?

As Hervormer dink ek praat ek namens alle Hervormers om dankbaar te wees dat die strydende groepe in die NHK nou op die oog af nader aan mekaar beweeg.

Daar is ’n paar opsigtelike ooreenkomste tussen die NH Kerk (“apartheidsbesluit”) en NG Kerk (Belhar). Die tegniese aspekte in die NHK is so “diep” dat ek en die gewone lidmaat nie naastenby die redenasies deurgaans kan volg nie.

Dit herinner in ’n mate aan die hele Pofpokkel (Julius)-debakel. Aan die een kant ’n geskree oor onder meer nasionalisering, terwyl ander dié kwessie lankal begrawe het en as iets beskou wat nou nie meer relevant behoort te kan wees (en die land soveel skade berokken) nie.

Henrietta verwys nou na aspekte wat na die horisontale – dws die verhouding mens tot mens, die naaste – deurwerk.

In alle eerlikheid – reeds voor die ongelukkige AKV, het die NH Kerk die eise van die Wêrelddgemeenskap deeglik op skrif gestel en op geantwoord. Dit kom daarop neer dat die Wêreldgemeenskap twee eise gestel het oor die wegdoen van diskriminasie en wat daarmee gepaard gaan – maw al die goggas wat normaalweg as verkeerd beskou word. Hieroor was die NH Kerk dit eens dat reeds aan al die eise voldoen is. Die derde vereiste was dat apartheid ook bestraf moet word, en om dit baie oorvereenvoudig te stel, het die feit dat die diskriminerende goed reeds uit apartheid onttrek is, tegnies daarop neergekom die NH Kerk moet die internasionale reg veroordeel. Hiermee gee ek nie te kenne dat dit die hoofoorwegings of enigsins oorwegings is nie, maar net om te toon daar is baie moontlike uitlegte.

Belhar (en daarvoor Kerk en Samelewing) loop ’n soortgelyke pad.

’n Interessante parallel is die kwessie van vroue in die amp in die GKSA. Beteken die heersende besluite dat die mans vroue minder liefhet? Diegene wat vroueampte beperk reken waarskynlik nie so nie, maar hoe dit ervaar word, is ’n ander saak. Pas het ’n Dopperkerk (gemeente) se appél oor die vrouebesluit oor my lessenaar gegaan (ons doen hul nuusbrief). Weens die vanselfsprekende vertroulikheidsposisie demonstreer ek dit eerder aan die hand van ’n oop voorbeeld: By geleentheid Google ek om te probeer vasstel wat “enkele gereformeerd” beteken (ek kon nie ’n mooi antwoord kry nie), maar kom op die webwerf van ’n Dopperkerk in die Karoo af wat saam met die engele in die hemel ween oor die uitsluitingsbesluit van vroue in die GKSA.

Ja, ons kan bykans alles verskans deur ontsettend tegnies te raak. Soms, maar soms, kry ek die gevoel dat sentiment sterk onderliggend is, en dat daar dan gesoek na regstegniese redes om struikelblokke te plaas. Is daar bestaande foutlyne, dan vind hierdie verdelingslyne maklik groewe om in veranker te raak.

En dan – as ’n mens ’n entjie terugstaan en jouself die vraag vra: Het ek die Here waarlik lief? En sommer terwyl ’n mens nou probeer eerlik wees: “Het ek my naaste (en my vyand) lief?”

Bou ons dan nie aan die mees glorieryke tempel en vergeet om die Here in te nooi nie?

Henrietta Klaasing
2011-06-25

Herman, ek is geraak deur hierdie plasing van jou – nie net die diepte van die gedagtes daarin nie, maar ook jou opregte gesindheid. Ek wil net by een gedagte (die een in jou onderwerp- en slotsinne) aanhak: “Word die Here ingenooi?”

Onlangse groeps-Bybelstudie uit Henry Blackaby se boek “Beleef God” het vir my wonderlike geestelike waarhede beklemtoon – een daarvan ’n nuwe verstaan van Johannes 15:5 (en eintlik die hele hoofstuk), dat ons sonder God NIKS kan doen nie. Die besef wat tot my deurgedring het, is dat ek byvoorbeeld ’n miljoen Rand kan insamel en uitdeel, maar as dit SONDER GOD gedoen is, is dit in werklikheid in ’n Bybelse sin, niks werd nie. Hier dink mens byvoorbeeld aan die arm weduwee se twee muntstukkies wat noemenswaardig is in Jesus se oë, en Markus 9 vers 41 se beker water in Jesus se Naam.

Baie godsdienste het ’n tipe werkheiligheidsgedagte of dat mens deur goeie dade ’n kwaai god se goedkeuring kan verdien. Die Christelike Godsdiens verskil radikaal in dié sin dat goeie werke moet voortvloei uit dankbaarheid vir wat Christus vir my aan die kruis gedoen het (Art 24 van die NGB) – dieselfde gedagte kry ons in die vierde vers van lied 238:

Gee ons al meer, om U te eer,
geloof o Ewig-sterke,
dan doen ons bly aan U gewy,
uit liefde goeie werke.

Webbestuurder
2011-06-25

WAG KONFRONTASIE VORENTOE? VERTIKAAL OF HORSIONTAAL AS ’n KEUSE?

As ’n mens die debatte op die forum ontleed, is dit duidelik dat daar diegene is wat die klem op die eerste hoofgebod wil laat val en ander wat hulleself veral met die tweede gebod, dus dinge soos naasteliefde en diversiteit bemoei. Henrietta het al hierdie twee teenoor mekaar gestel asof die eerste gebod nie sy regmatige plek kry nie.

Herman wys tereg op die opsigtelike ooreenkomste tussen die NH Kerk (“apartheidsbesluit”) en NG Kerk (Belhar). Dit is egter ook Henrietta wat Neels Jackson se voortreflike ontleding van die vraag waar my naaste inpas, op die forum plaas. Hy skryf onder meer:

****************

Dit gaan vir die voorstanders van Belhar en van die Hervormde Kerk se omstrede besluit 54 uiteindelik nie oor ’n keuse tussen ’n vertikale of ’n horisontale evangelie nie.

Op verskillende maniere moet die NG Kerk en die Hervormde Kerk se groot kerkvergaderings in Oktober sê hoe hulle die evangelie verstaan.

Waar pas “jy moet jou naaste liefhê soos jouself” in die prentjie?

Is die manier waarop gelowiges saam met ander leef, deel van die hart van die evangelie, of nie?

***************

EN WAT VAN RASSISME?

Die euwel van apartheid kan nie genoem word sonder die voortdurende gruwels van rassisme nie. Dit is weer na vore geruk deur die voortslepende verhoor van die Reitz-vier saam met die mediatrane van Oprah Winfrey. Deur toedoen van die Wêreldraad van Kerke word ’n belangrike besinning tans oor rassisme gereël. Hooftrekke hieronder.

Dit is vir almal wat rassisme in hierdie land ook beveg, die moeite werd om na te dink oor die woorde van een van kerkleiers oor die kerk se opstokerrol oor rassisme: “We should continue to be agents of discomfort in our churches,” said Manchala. “We need to be troublemakers. We need to work constantly to destabilize oppressive structures and cultures.”

***************************

Racism a topic of concern for church leaders at conference in Nicaragua

Ecumenical News International Daily News Service

24 June 2011

Managua, Nicaragua, 24 June (ENInews)–Church leaders from across the Americas and the Caribbean met yesterday on the first day of a conference to discuss the violence of racism and the challenges it poses for churches and ecumenical organizations, according to a news release from the Latin America and Caribbean Communication Agency.

The conference is sponsored by the World Council of Churches (WCC) in partnership with the Latin America Council of Churches (CLAI), and brings together people working with Afro-descendent and indigenous communities across the region.

According to the news release, Dr. Rolf Malunge of Brazil opened the first panel with a discussion of racism in Brazil, where thousands of people, mostly young, have been killed in violence in recent years. “Many more black people are killed than white people, and many of them are killed by the police,” he said. “This is systematic, state-sponsored, and it is year after year, the statistics show it.”

“Racism isn’t just about violence though, it is also about opportunities,” Malunge added. “Many more white people go to university than black people in Brazil. Some people say that this isn’t a race issue, but a class issue, but the fact is that the lower class in Brazil is predominantly black, so in actual fact it is both a race issue and a class issue. The question is what should we be doing? We are not prepared to deal with racism as churches. In Brazil, at least, the theological colleges do not offer courses on ethnicity or race or racism,” Malunge said.

The Rev. Alfredo Joiner, CLAI regional secretary for Central America and the organizer of the event, called the meeting “an exchange of experiences between church people who see racism on a daily basis. We understand that there are racist and discriminatory attitudes and behaviors and practices, even policies, right across the region.”

“The idea is to come together, to unite forces and build up our struggle against racism,” said Joiner. “This is an ongoing struggle, and to be successful we need to be united and strong. We want to build a network among our churches and organizations, to strengthen each other and to strengthen this struggle.”

Rev. Karen Georgia Thompson, minister for ecumenical and interfaith relations at the United Church of Christ in the U.S., said “there are many threats that connect the plight of Afro-descendent people globally. The systems that created racism are the same across the Americas. We share a lot of history, and that informs our present.”

“I want to see those who are here name what is happening to them, and see from wherever we are in the world how we can connect, how we can coordinate together against racism,” said Thompson.

Rev. Deenabandhu Manchala, program executive for Just and Inclusive Communities at the WCC, asked how people can deal with racist attitudes and values in the churches. The WCC has a history in the struggle against racism worldwide. One of its founders, J.H. Oldham, wrote “Christianity and the Race Problem,” and the inaugural WCC assembly in 1948 recognized “prejudice based upon race or color” and “practices of discrimination and segregation” as “denials of justice and human dignity.” During the 1970s and 1980s, the WCC Program to Combat Racism coordinated many churches’ opposition to apartheid in South Africa and other countries.

“We should continue to be agents of discomfort in our churches,” said Manchala. “We need to be troublemakers. We need to work constantly to destabilize oppressive structures and cultures.”

Herman Toerien
2011-06-26

Presbiteriaanse voorbeeld: Saamgestelde geloofsbelydenis?

Ek het al gewonder of die kerke in die gerefomeerde dampkring nie bymekaar moet kom en besin oor ’n nuwe, saamgestelde geloofsbelydenis nie. As daar plek is vir behoeftes in die Belhar vergestalt en dit word Bybels geregverdig, kan dit daarin opgeneem word.

Maar ek het ook gedink daar is nie ’n manier nie. Te veel gevestigde opvattings en belange word gedien. Vandag lees ek in die Julie-uitgawe van die Hervormer die United Presbyterian Church in SA het juis so iets aangepak en na ’n dekade afgehandel, en is nou besig om byvoegings te oorweeg. (Onder meer is die Engelse Kerk en Skotse Kerke se geloofsbelydenisse gebruik om ’n nuwe te formuleer).

Is so iets vir die susterkerke onmoontlik? Veral teen die agtergrond van die reformistiese beginsel van: Ecclesia reformata semper reformanda secundum verbum Dei. (Die kerk het hervorm en sal altyd hervorm ooreenkomstig die Woord van God).

’n Paar maande gelede was daar ’n uitstekende artikel in Die Kerkblad (GKSA) waarin emeritus ds. Fanie Coetsee na die twee openbaringswyses van God verwys: Die Skrif / geloof, en die natuur / wetenskap. Eintlik raak hy ’n kwessie aan waarmee Augustinus, en later Thomas van Aquina gespook het – waar die wetenskap en die letterlike verstaan van die Bybel skynbaar uiteenloop. Augustinus, oa, het dit oorkom deur bv te sê in die geloofskonteks is die Bybelse skeppingsverhale die waarheid.

Volgens Coetsee se uitleg, sal die kennis van die wetenskap die verstaan van die Bybel beïnvloed, wat dan weer voortgesit word in Ecclesia reformata semper reformanda secundum verbum Dei. Dit sal dan die “nodigheid” om skisofrenies oor skynbare onversoenlikhede uitskakel. Hiermee bedoel ek dat volgens die geloofsbelydenisse – volgens sommige uitlegte – die susterkerk-lidmate ongehoorsaam aan die geloofsbelydenisse is deur bv nie ’n noodwendige letterlike verstaan aan Adam en Eva te koppel nie.

Die VPK se nuwe belydenis maak ook voorsiening vir die wetenskap. Die hoofstuk oor die Skepping verskil nie wesenlik van dié van die NG Kerk en NH Kerk nie. Maar dis deel van die belydenisskrif.

In dieselfde hoofstuk word die kwessie van die horisontale ook aangespreek – dat iemand se andersheid nie tot verwerping moet lei nie. (The alien who resides among you shall be to you like one of your native-born, and you shall love him as yourself.’[389] (Die hele teks kan gelees word by http://www.upcsa.org.za/upcsa-home-we-believe.html

Of die susterkerke onderling of gesamentlik so iets sal kan aanpak, is ’n oop vraag, maar as dit moontlik sou wees sou dit darem baie rustigheid kon bring.

Gert Brynard
2011-06-26

Die Doop Dilemma: Die Algemene Sinode gaan in Oktober 2011 weer voor n paar belangrike probleme te staan kom en drie waarvan ek bewus is, het met diversiteite te doen. Die Belhar belydenis word druk bespreek, die doop begin weer/nog aandag kry (Kerkbode) en “bevryding” nog altyd; Wes en Suid Kaap Sinode stukke word nou weer voorgelê vir bespreking/oorweging en aanvaarding(?)

Ek dink aan n paar aspekte van veral die doopgeskrifte wat vir my moeilik verstaanbaar aanmekaar gesit en gelas word en wat na aanleiding van navraag dui op hoe verskillend insigte en dan veral indiepte kennis in sommige kerke is. Hoeveel gewone lidmate wat nie toegang tot die ‘teologiespeak’ het nie, hiervan verstaan as hulle nou daarvan lees, is nie duidelik nie. Die dominee is nie meer geredelik beskikbaar sodat hy geraadpleeg kan word nie. ‘Hulle is baie besig en almal stem nie saam nie(?) Daar vind skynbaar ook nie veel opdatering in gemeentes plaas nie. Hoe verwyder of verkry jy oorkombaarheid van verskille as daaroor nie gesprek of selfs objektiewe raadgewing gefasiliteer kan word nie? Ek skryf dit aan die hand van uittreksels uit sinode studies en besluite van voorheen. Verwysings in swart-kursief.

Uit Doopviering (2007) en Mei 2011 Wes- en Suid-Kaap sinode: Die vraag van ons tyd is dikwels nie meer “Wat is die waarheid?” nie, maar “Wie se waarheid is waar?”. Die hantering van sulke sake en veral ook die afwesigheid van gepaardgaande “compassion” werk mee tot die vertrek na elders. Gebrekkige kennis van ons Gereformeerde belydenisskrifte/ Die kerk se somtyds oppervlakkige hantering van die doop; hierdie uitdagings dwing ons om weer betrokke te raak by teologiese gesprekke; om te vra na die herkoms van ons teologiese standpunte. Hierin lê ’n groot uitdaging vir ons predikante opgesluit. En daardeur opnuut die gereformeerde tradisie te her-waardeer.’

‘Die krisis rondom die doop is dus nie net negatief nie, maar juis ’n geleentheid wat ons opgewonde behoort te maak – ’n geleentheid wat ons behoort aan te gryp. Die kerk se somtyds oppervlakkige hantering van die doop is kommerwekkend’; deesdae meesal slegs die sermonie van “sprinkel” voor die gemeente. Alles vooraf afgehandel sonder “getuienis” van die inhoud van die sakrament – omdat tyd kosbaar is. Daar is baie bekende gevalle waar n dominee/kerk gekies word om lastige vrae wat die seremonie kon verongeluk, te systap. Besnydenis en doop is soms sinoniem –‘oud en nuut’of ‘eintlik net te doen met die ouers wat n belofte aflê’. Vroeër was dit bloot naamgewing/identifisering.

Daar word dan gesê dat ’n mens nie die doop van kinders in die Bybel aantref nie. Die punt is egter dat, indien ’n mens in die Bybel sou wou gaan soek na tekens van ’n herdoop, sou ook dit verniet wees. Watter gedeeltes in die Bybel kan ons nog kies om n redenasie te pas? Is dit dan vreemd dat ons onnodige grense opgerig kry?

‘Die Gereformeerde kerke glo egter dat die geldigheid van die doop nie van ons aanvaarding daarvan afhang nie. Dit is God se teken van Sy verbintenis aan ons. Die teken aan baba-seuntjies het God se onverdiende genade deur Sy verbintenis aan hulle bewys – daarom is dit ’n genadeverbond genoem.’ Die gereformeerde verstaan van die doop is dat dit juis alles te doen het met bekering, dat dit God is wat Homself aan die dopeling verbind en dat daarmee die dopeling opgeroep word tot ’n lewe van bekering. Mens kan tereg vra of n bruidegom onder enige verpligting staan/voel, as hy later verneem dat hy sonder sy medewete, met Marie deur dominee Piet in die eg verbind was. Die baba hoef nie te weet nie; niks is nodig om hom aan enige verbintenis waar hy nie van weet te herinner nie? Wie doen die oproep tot bekering uit vooraf kennis?Dogtertjies tel steeds skynbaar nie juis nie.

‘Dis nie soos die doop van Johannes nie; Jesus was nog nie gekruisig nie; die Drie Enigheid was nog nie deur Konstantyn vasgelê nie; ook nie in die oorspronklike geskrifte nie; die rusdag na ses dae werk(Gen.2:3) is nie Sondag die sewende dag nie’) ‘Die opstandingsdag is eers in 313 nC deur Keiser Konstantyn die Grote tot openbare rusdag verklaar’. “Dit staan nie in die Bybel nie en tog hou ons die Sondag vandag as die Dag van die Here sonder enige gevaar van teenspraak.” (.en daarom laat ‘ons’ slapende honde met rus?)

Hoeveel redenasies is almal die waarheid. Watter invloed sou teenspraak hê in diè teokrasie?

Uit Gereformeerde Identiteit (2004): In die eerste plek is ons ”Christene”, mense wat aan God behoort. Die strewe is nie allereers om “Gereformeerd” te wees nie, maar om Christelik te wees. ‘Gereformeerdes werk nie met ’n gestolde waarheidsbegrip nie. Eietydse besinning van teoloë moet ook gehoor word. Die boodskap van die Christelike geloof moet telkens weer nuut verstaan word teen die agtergrond van die eise van die tyd. Ons maak nie daarop aanspraak dat ons die volle waarheid by ons het nie. In die Gereformeerde tradisie word die sakramente gesien as “tekens en seëls” waardeur God ons help om te verstaan dat Hy ons eerste liefgehad het. Dit help ons om iets van die Here se genade te verstaan. Die waarheid van die sakramente lê daarom nie in die tekens self nie en ook nie in die manier waarop die gebruiker dit ervaar nie, maar in Jesus Christus. Beide sakramente wil dus nie die aandag op die tekens self vestig nie, of op die een of ander geestelike ervaring van die gebruiker nie, maar dit is “daarvoor bestem om ons geloof op die offer van Christus as die enigste grond van ons saligheid te wys” (HK, Vr 67).

“Vir Gereformeerdes wys die doop en nagmaal ons weg van onsself. Dit rig ons geloof op Christus se kruis en opstanding Wie nie glo nie, ontvang daarom nie die betekenis van die tekens nie omdat so iemand nie deel het aan Christus nie (NGB 34)” (my onderstreep)

Baie mooi verduideliking. Maar wat weet die baba, wat nog niks van “glo” , “verstaan”, weet nie, as hy baie jare later eers verstandelik instaat tot soiets word? Daar mag nie iemand wees wat hom/haar vertel nie.Hy/sy mag nooit aanmeld vir belydenisaflegging van nie.

Hoeveel keer na die Hervorming is daar enigsins indringend en krities in die lig van die veranderende omstandighede tov. kennis en insig na herinterpretasie van die belydenisskrifte gekyk. Die groei in insig was in die afgelope 150 jaar waarskynlik baie meer as gedurende die 1500+ jaar daarvoor. Noem dit bevryding van die Bybel uit die dwanggreep van die Gereformeerde tradisie. Sola scriptura (Calvyn) is waarskynlik die enkel mees bindende wanopvatting. Nie die bedoeling nie; die taal van uitdrukking wel.

Hierby word nie beweer dat die Bybel verander/oorgeskryf moet word nie, maar dat daar erken moet word dat dit nie die “onfeilbare Woord van God” is nie omdat dit ooglopend menslike invloed en foute bevat behalwe dit wat God se Woord/Boodskap is. Interpretasies is enigste manier om regtig te probeer verstaan, maar dit is baie defnitief feilbaar. Dit kan dan ook die vryheid om ‘gereformeerde identiteit’ ens. daarvolgens te herinterpreteer/aan te pas te weeg bring. Ons moet nie roem op ‘belydeniskerk’ nie, liewer as n “kerk van God” of dan mense in die koninkryk van God.

Sonder God is daar nie Christus nie. Ons moet dan ook erken dat ons as Sy skepsels, maar een van die baie ander groepe is, wat ons onderdanigheid op hierdie manier betoon.Ons kan op die manier die nuwe “gereformeerde waarheid” vir die hiernoumaals, daarstel en weer lank daarvolgens geloof behou. Is dit nie belangriker om die beste verstaanbare vertolking van die Boodskap te hê as om nie “geloof” in verouderde of dan enige belydenisse te hê nie?

Wanneer gaan die kerk vra wie se waarheid, waar is? Wanneer die NG Kerk oor ’n kern-identiteit helderheid het, kan die diversiteit nie net verdra word nie, maar as deel van die kerk se rykdom gevier word!

As dr. Kobus Gerber sê dat as jy aan die doop torring,torring jy aan belydenisskrifte en n mens na al die stellings vanuit die sinode in alle bogenoemde en ander geskrifte kyk, is die nodigheid om aan laasgenoemde te torring al amper verby “gebruik-voor-”-datum. Baie gravamen, baie werk vir manne en vroue van die kerke en sinodes. Wat kan nou meer vrugte afwerp as indringende disseksie, ontleding en hersienig/herkonstruksie van alle belydenisskrifte en formuliere wat maar net mense se oortuigings van die boodskap weergegee het. Die vorige foutiewe/verouderde interpretasies van die boodskap van God kan dan weergegee word in verstaanbare idioom. Dit bied weer nuwe aanslag en beweegruimte vir verantwoordelike hemeneutiek. As dit ordentlik-effektief-objektief gedoen word – en ook nie net in vaste ~ 8 jaar siklusse nie – sal baie kopskuiwe en oplewing in geloofsbasisse gouer moontlik word. Ons gaan mos hedendaagse taal beter kan verstaan omdat dit minder omslagtig en op die punt af dieselfde “waarhede” kan weergee en/of weerlê.

As lidmate kerk toe gaan is die belangrikste element betrokke diè van “inspirasie” deur inspirerende, ingeligte sprekers wat konsensus kan inspireer en entoesiastiese mede gelowiges.

Inspirasie word verskaf deur die entoesiasme en manier van aanbieding, verstaanbaarheid van die boodskap wat oorgedra word, die “ou nuus” in nuwe verpakking (“regte opvatting van kernwaarhede van die evangelie” – Kerkbode) sodat dit jou aangryp, jy kan vereenselwig met die boodskap en dit nuwe visies oopmaak om daar buite te gaan uitleef, want nou is die grense tussen jou en die ander se insigte skielik oorbrugbaar. Oor kernwaarhede kan daar mos nie verskil tussen gelowiges wees nie. DIE KERN VAN DIE KERN: ’n GERIGTHEID OP GOD.

As die krisis rondom die doop ons kan uitbring by konstruktiewe teologiese gesprek, ’n herwaardering van die betekenis van die doop en ’n herwinning van ons gereformeerde siening van die Evangelie van genade – dan is dit iets waaroor ons diep dankbaar en opgewonde behoort te wees! Dit kan grense afbreek, verskuif en oorbrugbaar maak en ons nader aan beter medemense van mekaar bring.

Dit sal n aanduiding gee van die soort verskille in ingeligtheid en verstaan van bv. die doop na vore sou kom as ons vrae soos die volgende aan n groep Christene wat in ouderdom wissel tussen 5 en 80jaar oud, sou stel. Die antwoorde moet ook die bron en verwantskapsuitleg daarvan weergee.

-Het dit enige verband met die ‘mikvah’ (reinigingsritueel)?

-Het dit enige verband met erfsonde?

-Het dit enige verband met besnydenis?

-Is die doop in Jesus se tyd in die naam van die Drie-Enige bedien?

-Wie verklaar dit as sakrament?

-Het dit enige verband met ‘weergebore’?

-Was Jesus besny voor ag jarige ouderdom?

-Het dit enige verband met die ewige lewe?

-Wat is die verskil tussen “Johannes-“ en “Jesus”-doop?

-Wie het baba-doop ingestel?

-Hoekom is Jesus gedoop?

-Was Jesus n Christen toe hy gedoop is?

-Hoe beskou jy die geval waar n baba gedoop is, geheel afvallig word en nie weer tot bekering kom nie – geen kennis van enige belofte,’verbinding’ ens. nie. Anders gestel – kan die doopgenade ‘verlore’ gaan?

Natuurlik is dit bietjie onregverdig, maar as elk sy eerlike beste poging weergee sou uiters insiggewende afleidings moontlik wees. Een so n afleiding sou waarskynlik wees dat daar nie enigsins afdoende voorligting gedoen was en/of dat doop n “noodsaaklike” speel-vir –die-pawiljoen geword het. Daar behoort dus redes vir die vlak van kennis aangedui te word en daarom ook moontlike metodes waarop die betrokkenheid van deelnemers aan n sakrament, gefokus kan word. Sodoende word die oorsake vir verskillende opvattings oor dieselfde onderwerp dalk verwyder en is afbrekende stuweling nie nodig nie. (Miskien ideaal vir bespreking en opvolging deur omgee/Bybelstudiegroepe)

Dit is mos ook oorsteek van grense.

Eintlik wonder ek of dit maar net tyd geword het dat ons moet erken dat alles – godsdiens en die inhoud daarvan – waaroor ons so stry, eintlik skeppings van die mens se brein is en in ons taal as metafoor hanteer moet word. Die manier waarop ons daarin glo is minder belangrik as “DIE KERN VAN DIE KERN: ’n GERIGTHEID OP GOD”, diè God wat ons met so n brein en n vermoë om keuses uit te oefen, geskape het om sonder dwang in Hom te kan glo en op Hom te kan vertrou.

Ben
2011-06-27

Ek lees en ek lees. Lang bydraes. Goeie en prikkelende bydraes. Sou regtig tot interessante bespreking kon lei. Maar, ook met groot waardering aan Gert Brynard oor sy breedvoerige uiteensetting van die doop, wil ek (vir wat dit werd is) dit duidelik stel dat ek regtig diep ongelukkig en beswaard sou wees as die Algemene Sinode van die NG Kerk in Oktober baie tyd spandeer op onderwerpe soos die bediening van bevryding, saamwoon en die doop.

Die bose (waaroor die bediening van bevryding gaan) is so ’n realiteit in ons (en daarom ook om ons). So sien ons dit op sy ergste in die destruktiewe polarisasie in ons land gebaseer op ras, seksualiteit, geslag (gender issues), sosiale strukture, armoede-ellende en gepaardgaande ontkenning/vernietiging van menswaardigheid van/in al hierdie konstrukte. Ons hoef nie nog te stry oor die werklikheid daarvan, of nie. Dis dáár! Aanwysbaar!

Ek wonder ook regtig of ellelange gesprekke oor saamwoon (of gaan dit eerder oor die huwelik se track record waaraan ons aandag behoort te gee?) iets aan die gang van ons samelewing se diep en ernstige sosiale, maatskaplike en politieke behoeftes gaan verander – daar waar die eintlike sonde teen God lê?

Oor die doop dink ek regtig dit is eenvoudig – as ons nie vasval in ’n teks-oorlog nie, maar die volle spektrum van die teologie verdiskonteer: dit gaan nie oor die inhoud/hoeveelheid water, die ouderdom van die persoon – selfs nie oor die regte (hoeveelheid) geloof nie, maar oor die feit van die on-herhaalbare genade-daad van God aan ons. Dat Hy Homself aan ons verbind deur middel van ’n simboliese/seremoniële teken (sakrament), selfs voor ons kon/kan kies of vra daarvoor, is die opperste uitdrukking van GENADE. Dis hoe ons God leer ken in die Bybel – en in Jesus. Die geldigheid van die doop berus nie in/by ons geloof, gehoorsaamheid, insigte, emosies of wat ookal nie, maar by God self. Wat ons kan bied, is hopeloos te gebrekkig, onbetroubaar en vals. Daarom moet ons op God se daad van genade in verwondering reageer met toewyding – en ’n dankbare lewe. Enige moontlike herhaling hiervan (die doop) is eintlik ’n mosie van wantroue in God se beloftes – ’n aantasting van Sy integriteit. Ook dit sal Hy ons vergewe, maar, dis die punt. Gebruik die Nagmaal om dit telkens met uitbundig bewoëndheid te vier.

Waaraan die sinode/kerk BAIE tyd en toegewyde aandag behoort te bestee, is hoe en waar sy stem sal opklink in die openbare gesprek oor die diep emosionele sake in ons land (wat ons ALMAL se toekoms intens raak), naamlik die besit van grond en die gebrek van die besit van grond; oor geregtigheid en armoede; oor versoening en restitusie. Diegene wat die drama rondom Malema minag, sou ’n vreeslike groot fout maak. Maar, Malema en sy retoriek is nie die eintlike gevaar/probleem/uitdaging nie. Terwyl 50% van ons land se bevolking in ’n destruktiewe (in alle opsigte) armoede-konteks lewe, sal Julius ’n helde-gevolg opbou wat uiteindelik die tans magtige ANC gaan vernietig – hou dit maar dop: ANC versus ANC.

Ons soek nie ’n plan teen Malema nie, maar ’n plan teen armoede en onreg. Ek was die afgelope week bevoorreg om deel te neem (dis ietwat sterk gestel, want ek het eerder verstom geluister) aan ’n hoogs ontstellende (maar paradoksaal gesproke, hoopvolle) werkswinkel deur die Suid-Afrikaanse Raad van Kerke (SARK) se parlementêre lessenaar oor die kerk se openbare rol in ons land in die huidige konteks. Ek het vir myself gesê, talle male, “myself, jy’t nie ’n clue wat in hierdie land aan die gang is nie.” Armoede en grond(besit) gaan die sleutel-sake wees wat in die volgende vier jaar die gang van ons land se geskiedenis gaan bepaal – hierdie land waarin ons kerk is.

Die vraag vir my, waaroor ons diep en ernstig en vreeslik reguit en vreesloos eerlik moet praat, is: Wat gaan die rol van die kerk wees in hierdie proses? Gaan die kerk ’n verskil maak? Wat se verskil? Gaan die Evangelie van Jesus Christus enigsins ’n rol speel in die bepaling van die ontwikkeling van armoede/onreg en grondbesit? Nie alleen hou hierdie sake direk verband met die waarde van die rand en die veiligheid van ons gesinne nie, dit hou direk verband met ons verhouding tot God: Met ons verstaan van die God aan wie ons behoort.

Hiermee moet die sinode sigself lank en indringend besig hou. So hoop ek.

Philip du Toit
2011-06-27

Ek dink dat ’n gesprek oor die doop altyd die betekenis van die doop sal verreken. Diegene vanuit die belydenisdoop-tradisie is meer geneig om die doop te verstaan as ’n menslike handeling (imperatief) wat ’n reaksie is op God se genade in jou lewe. Die verbondsdoop-tradisie verstaan die doop as ’n gawe van God (indikatief) waar Hy praat en handel. Ek sou sê hierdie vorm die wese van die gesprek.

Deel van die gesprek is om ook uitsluitsel te kry of die doop iets bydrae tot jou heil. In die Roomse tradisies wat die doop as heilsmiddel sien blyk dit wel die geval te wees. Die Gereformeerde posisie hieroor is nie altyd heeltemal duidelik nie en verskil tussen teoloë. Calvyn het bv. geloof en wedergeboorte in ’n soort saad- / of embrio vorm by die doop veronderstel, terwyl Kuyper wedergeboorte supralapsaries by die doop geimpliseer het. Ek dink beidie hierdie uiterstes is problematies. Ek dink wel dat dit sinvol is om te gesels oor wat die aard van geloof en wedergeboorte (wat intrinsiek elemente is wat in verband met die doop gebring kan word) tydens die doop is.

Stefan Nel
2011-06-27

Ek stem nogal saam dat die sinode nie te veel tyd behoort te mors op kwessies soos die doop, saamwoon en die duiwel nie. Asseblief tog nie! Anders is dit maar net ’n ander weergawe van die Gereformeerde Kerke se lang debatte oor bekers en kelkies, Psalms en Gesange en vroue op die preekstoel. Spaar ons dit tog asseblief. Kan ons nie maar ’n slag aanbeweeg en ons besig hou met goed wat regtig ’n verskil maak in mense se lewens nie.

Wie gee regtig om hoeveel druppels water op watter ouderdom nodig is om iemand te doop en hoeveel keer dit mag gebeur? En watter verskil gaan énige agbare sinode se besluit oor saamwoon maak aan dit wat regtig tussen die lakens gebeur? En sal énige duiwel se stert langer of korter word na gelang van ’n sinodebesluit?

Geen sinodebesluit oor die duiwel gaan die wêreld van die boosheid verlos nie en niks wat ? sinode sê gaan van die duiwel minder van ? fabel maak as wat dit is nie.

Alles oor doop, huwelik en ? persoonlike duiwel is menslike konstrukte. Dit is nie godverpakte sakramente of idees wat uit die hemel geval het nie. As die kerk wil voortbestaan sal hy moet fokus op daardie dinge wat In positiewe verskil in mense se lewe en aan die omgewing kan maak en ophou om so dogmaties aan mense voor te skryf wie slaap waar en te redekawel oor hoeveel engele op ? naald se punt kan dans.

Herman Toerien
2011-06-27

Politiek, kerk en owerheid

Dit is interessant dat die kwessie van die kerk en politiek nou in ’n betreklike kort tydjie in verskeie forums ter sprake gekom het. Om ’n paar te noem: In die jongste uitgawe van Die Kerkblad (GKSA) http://www.gksa.org.za/ met verskeie artikels wat elektronies oor die internet gelees kan word. In die jongste e-Hervormer ( http://www.hervormer.co.za/images/e-Hervormer_23_06_11_Volledig.pdf ) skryf dr. Wouter van Wyk onder die titel “Christelike imperialisme of opregte getuienis” en in vandag se Volksblad skryf ds. Hannes Noëth van die GKSA Kimberley ’n rubriek: “Die kerk en Malema.” ( http://www.volksblad.com/Rubrieke/WoordenPerspektief/Die-kerk-en-Malema-20110626 ).

In die Julie-Hervormer skryf dr. Ben du Toit (geen bekendstelling hier nodig) oor “Werk ons demokrasie” na aanleiding van die pas-afgelope munisipale verkiesings.

Op die oog af staan dr. Van Wyk en ds. Noëth die verste uitmekaar – Van Wyk skynbaar ’n houding van kerklike onbetrokkenheid in die wêreld (hoewel hy dit eintlik het oor die misbruik van kerklike gesag) en ds. Noëth wat aandring dat die kerk oor die volle spektrum baie meer as nou sy profetiese roeping moet uitoefen.

Dr. Ben skryf oor die onsekerhede tot watter mate godsdiensmisbruik kiesers wel beïnvloed het om vir die ANC te stem.

Ten eerste, daar is iets soos die amp van die lidmaat, en kiesers / lidmate kan nie al hul eie verantwoordelikhede aan die kerk “delegeer” nie.

Die amp van die lidmaat, teen die agtergrond van dissipels maak van al die nasies, kan nie tot ’n punt lei waar die kieser / lidmaat in sy verskillende lewensfere soos psigopate verskillende sienings nahou nie. Maw, in die kerk is hy teen aborsie (soos sy kerk van hom verwag) maar in sy politieke party is hy daarvoor. Dit is darem net te maklik om dit te “regverdig” deur te sê die kerk moenie in die politiek betrokke raak nie. Vit my lê die onderskeid waar die party die Here vir die party se belange inspan, teenoor waar die partylede hulle as instrumente van God beskou.

Teen die agtergrond van die relatiewe lae profiel van die kerk in die daaglikse verloop (teenoor bv voorheen toe die kerk aanhou baklei het oor die bonusobligasies) sal ds. Noëth se aandrang op die opskerping van die kerk se profetiese stem dalk kras klink. Tog – het hy nie ’n punt beet nie? ’n Groot deel van die sake wat ds. Noëth noem, is immers sake soos die hantering van armoede en vergewingsgesindheid.

Webbestuurder
2011-06-28

TAAKSPAN VIR DIVERSITEIT SE VERSLAG EN VOORLOPIGE REAKSIE

Die taakspan vir diversiteit se verslag aan die NGK-moderamen is onlangs voorgelê. Dit is nou beskikbaar deur onder Dokumente bokant ons logo te klik.

Ongelukkig is die totaal uiteenlopende menings op die forum gebruik as die hoofpunte van ’n “objektiewe verslag”, eers in Kletskerk en toe in Kerkbode. Dit word nou vanuit verskeie oorde versprei. Ek het die skrywer daarvan, Jean Oosthuizen, op basiese foute met die beriggewing gewys.

Die ergste is dat hy die hoofpunte van diverse persone se opgesomde kritiek op die diversiteitsforum in die taakspan se verslag gebruik het as ’n samevatting van die hele NGK se houding oor diversiteit. Waarom hy slegs menings op die forum moes gaan uithaal om ’n hele negatiewe houding van die kerk teenoor diversiteit in die verslag te weerspieël, sal net hy weet. Die forum distansieer ons soos enige meningsforum van individue se mening. Ek het vir hom onder meer geskryf, met verwysing na sy (weggelate) geel gemerkte dele in sy berig:

***********

As ’n leser nie ingelig is nie, of na links of regs bevooroordeeld, sal die berig sekerlik oorkom dat die verslag verdoemend krities oor die kerk en in die besonder die kerkleiding se erns met en betrokkenheid by diversiteit is. Dis mos geheel en al onwaar en jy behoort as ingeligte in die binnekringe dit goed te weet. Dit is ook hoegenaamd nie die algehele strekking van ’n omvangryke en goeie verslag wat die ontsaglike belangrikheid van diversiteit vir die hele kerk en vir ’n sinode beredeneer nie. Nie een positiewe sin daaruit te kry nie?

Die verslagskrywers was toegeeflik genoeg om bepaalde punte van kritiek, selfs deur enkelinge en by naam, saam te vat. Daarmee stem ek heelhartig saam en ek gee meermale my eie kritiek op die forum. Maar as die hoofpunte vir ’n berig waar was: wantroue, skepties, onbetrokke kerkleierskap, etikettering, skeiding, verdagmaking (lees maar die geel), is dit seker een van die gekste verslae wat nog voor ’n sinodeliggaam gedien het. ’n Verslag om wantroue en skeptisisme oor diversiteit te belig! Ek vind dit egter as iemand wat dit nie opgestel het nie, ’n puik en beredeneerde verslag wat die saak vir diversiteit helder stel.

(. . .) As jy dit nog nie kon agterkom nie, sal ek dit vir jou uitspel: daar is iets soos ’n kopskuif oor diversiteit in die NGK besig om plaas te vind, en buitengewoon vinnig. Die hele fokusverskuiwing het begin toe die klem van geslagsongelykheid na die veel groter prentjie van diversiteit verskuif het. Dit is verregaande om meermale die vinger na die “onbetrokke” en “onmagtige” kerkleiding te wys. Van die moderator af “ondertoe” het ’n aantal ander kerkleiers op die forum deelgeneem, gaan lees ook maar die argief en dokumente.

Ek het ook talle persoonlike positiewe mededelings gekry wat nie vir die “groot klok” bedoel is nie.

Ek en jy is aan dieselfde kant en vir dieselfde saak, al verskil ons oor bepaalde sake. Laat ons in die hele gees van die verslag verskille, dus diversiteit, respekteer sonder om woorde soos hieronder te belig.

Hartlike en vriendelike groete

Charles

Jean het nie so vriendelik nie geantwoord dat hy nie die besware verstaan nie en bloot feite weergegee het. Hy het ook nie een positiewe sin in sy berig probeer aantoon nie.

Baie basiese inligting in die verslag word hier weergegee; gaan lees verder vir die hele verslag:

****************

DIE TAAKSPANVERSLAG, UITTREKSELS

Om die konteks van diversiteit binne die kerk te bepaal, is daar hoofsaaklik gelet op wat geskryf is in die Diversiteitsforum.

(…) Ben du Toit wys tereg daarop dat die kerk se gebrek aan ’n verantwoordbare mensbeskouing ten grondslag lê vir die gesukkel in die NG Kerk om diversiteit in sy midde teologies verantwoordelik te hanteer. Hy sê onder meer: “Hierdie gebrek geld nie alleen net vir on siening oor gelykheid van ras en geslag (gender) nie, maar is ook onderliggend aan die vooroordele wat by ons spook oor mense van seksuele oriëntasie . . .” en dan geen hy as volg ook voort: “ons vertrekpunt in ons gesprek hieroor, word nie geïnformeer deur ”n verantwoorde Christelike antropologie nie.”

(…) Jan Botha: Die gesprekke op die diversiteitsforum is baie opwindend maar ook soms uiters skokkend. Ons is baie opgewonde oor die openheid, eerlikheid en passie waarmee talle persone deelneem aan die gesprekke. Die deernis en fyn aanvoeling waarmee daar in die meeste gevalle na mekaar geluister en op mekaar gereageer word, maak ons trots en bevestig die nut en waarde van so ’n forum vir gesprekvoering. Die liefde en respek wat betoon word, is in die meeste gesprekke ’n duidelike toonbeeld van Christelike omgee en begrip vir verskillende standpunte en die “ander”. Wat egter ontstellend is, is die verdagmaking, persoonlike aanvalle en ondeurdagte asook eensydigheid van ’n aantal deelnemers. (…)

*********************

WAT TEL: DOOP OF ‘N LANDSKRISIS?

Moet ons verder oor die doop redeneer? Is dit die soort fokus vir die kerk met belangrike vergaderings wat voorlê?

‘n Aantal gesaghebbende kommentators het na die afgelope ANC-jeugliga se byeenkoms gewaarsku: Moenie die dreigemente van Julius Malema vir een oomblik ignoreer of weglag nie. Dis die stemkrag van miljoene, veral van die toekoms wat praat. Die land se toekoms is letterlik op die spel. Veel meer wil emigreer. Buitelandse beleggers word afgeskrik.

Is die kerk betrokke en het sy ’n stem, of nie? Moet ons oor doop en wat meer hare kloof in ’n land wat op die afgrond afstuur met miljoene mense wat bloot nie meer enige heenkome, inkome of hoop het nie?

Kan die kerk nie help en dermiljoene rande invorder om basiese naastediens en armmoedeverligting te doen nie?

Mens moet hieronder luister na kernsake deur dr. Ben du Toit wat in die binnekringe van die groter kerkgesprek saampraat oor die krisispunte vir die armes, en hy is glad nie die enigste van talle kommentators nie wat dieselfe dringende boodskap het nie:

**************

Armoede en grond(besit) gaan die sleutel-sake wees wat in die volgende vier jaar die gang van ons land se geskiedenis gaan bepaal – hierdie land waarin ons kerk is. Die vraag vir my, waaroor ons diep en ernstig en vreeslik reguit en vreesloos eerlik moet praat, is: Wat gaan die rol van die kerk wees in hierdie proses? Gaan die kerk ’n verskil maak? Wat se verskil?

Gaan die Evangelie van Jesus Christus enigsins ’n rol speel in die bepaling van die ontwikkeling van armoede/onreg en grondbesit? Nie alleen hou hierdie sake direk verband met die waarde van die rand en die veiligheid van ons gesinne nie, dit hou direk verband met ons verhouding tot God.

************

Jean Oosthuizen
2011-06-30

Die webmeester van die NG Kerk se diversiteitsforum, Charles Malan, verwys op die NG Kerk se diversiteitsforum (http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=diversiteitsforum) na ’n berig in Kerkbode wat handel oor die verslag van die Taakspan vir Diversiteit.

Hy maak beswaar omdat die berig kritiese dele in die verslag belig en beleef dit as eensydig. Die berig waarna verwys word, is ’n feitelike weergawe van die taakspan se verslag vanaf bls 11 tot 13 (laai af by dokumente op die NG Kerk diversiteitsforum by http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=diversiteitsforum_dok). Die verslag handel oor die konteks van diversiteit binne die kerk.

Ek dink die taakspan se verslag was eerlik, dapper en gebalanseerd. Die deursigtige wyse waarop die verslag deur die taakspan hanteer is, strek die kerk myns insiens tot eer. In die lig van die huidige debat oor die Wetsontwerp oor die Beskerming van Inligting in die regering behoort die kerk en die opstellers van die verslag volgens my trots te wees daarop dat dié saak so deursigtig hanteer is deur die kerk. Dit sou jammer wees as die kerk ook sulke inligting wou “beskerm”. Daarom begryp ek glad nie Charles Malan se beswaar nie.

Onder punt nege van die verslag word die konteks van diversiteit binne die kerk onder die volgende opskrifte behandel:

9.1 Die gesprek word met agterdog bejeën

9.2 Etikettering is deel van die gesprek

9.3 Die kerk se leierskap word met wantroue bejeën

9.4 Gebrek aan uitgewerkte antropologie

9.5 Die kerk en post modernisme

9.6 Die invloed van sosiale netwerke en die kerk

9.7 Kernsake onder bespreking op die forum

Hoofstuk 10 van die verslag is ’n opsomming oor die diversiteitsforum.

Ek meen die berig is ’n billike opsomming van die hoofpunte en die probleme wat in die verslag aangespreek word. Ter wille van volledigheid plaas ek die berig soos wat dit verskyn het hier onder. Dit kan ook gelees word op Kerkbode se webwerf. http://www.kerkbode.co.za/NuusLees.asp?id=196 asook op Kletskerk se tuisblad.

Vergelyk gerus die inhoud en bewoording van die berig met die oorspronklike verslag soos wat dit op bls 11 tot 13 verskyn en oordeel self of die inhoud daarvan billik is.

‘Kerk moet fyn luister na sosiale netwerke’

JOHANNESBURG. – Die kerk se erns met diversiteit word met wantroue bejeën. Hoewel die verskillende groeperings wat aan die gesprek oor diversiteit deelneem, oor baie sake verskil, is daar een saak waaroor die meeste saamstem: Hulle is skepties oor die leierskap se erns oor die gesprek oor diversiteit en die bereidheid om werklik ruimte te skep vir diversiteit in die kerk.

Dit blyk uit ’n verslag van die Taakspan vir Diversiteitsbestuur wat aan die Algemene Sinode se moderamen voorgelê is. Die rede vir hierdie wantroue kan volgens die verslag gevind word in die manier waarop die leierskap die kerkeenheidsgesprek benader, sowel as die hantering van die webwerf Kletskerk.

Die verslag waarsku dat die invloed van sosiale netwerke ’n belangrike konteks word wat in die kerk verreken sal moet word. “Die dae toe een of twee persone namens die kerk gepraat het, is verby,” lui die verslag. “Daar sal na die netwerke gekyk moet word en fyn gelees moet word wat lidmate dink en sê as diversiteit sinvol bestuur moet word.” Die verslag wys daarop dat nie net NG lidmate hierdie forums lees nie, maar dat dit ook die ontmoetingsplek word waar die drie susterkerke se lidmate bymekaarkom en idees uitruil.

Die opstellers van die verslag waarsku teen etikettering in die gesprek oor diversiteit. “Terme soos fundamentaliste, liberaliste, nuwe hervormers ens word deur die onderskeie gespreksgenote aan mekaar toegedig.” Hierdie etikette bring volgens die verslag skeiding tussen gespreksgenote en bring ook mee dat daar nie werklik ruimte vir onderlinge luister na mekaar se standpunte bestaan nie. Linies word opgestel en gevegte word aangeknoop “om die kerk te red van mekaar se standpunte en vertrekpunte”.

Die verslag lui voorts: “In die gesprek is dit duidelik dat ons nie oor die nodige vaardighede beskik om na mense wat diverse standpunte het en wat met ons verskil, in ’n gees van onderlinge respek en liefde te luister en na mekaar te groei nie.”

Die voorsitter van die taakspan vir diversiteitsbestuur, dr Jan Botha, skryf in die verslag wat vir hom ontstellend van die NG Kerk se diversiteitsforum is, is die verdagmakery, persoonlike aanvalle en ondeurdagte asook eensydigheid van ’n aantal deelnemers. Hy sê dit wil voorkom of dit aanvaarbaar is om die man te speel en nie die bal nie. “Beskuldigings, beledigings en selfs karakterskending is en bly onaanvaarbaar, oneties asook onchristelik.”

Dr Botha sê om links en regs mense te etiketteer en verdag te maak dra nie by tot die bevordering van ’n oop, sinvolle en gepaste gesprek nie. Hy sê daar behoort te alle tye met liefde, respek en eerlikheid debat gevoer te word, al verskil die deelnemers ook radikaal met mekaar.

Barend Nel
2011-06-30

Ek het gister ’n langerige plasing hier probeer doen, maar dit wou nie werk nie. Die hoofsaak daarvan was dat ek ook Jean se artikel negatief en skokkend gevind het. Soseer so dat ek die moeite gedoen het om die verslag self te gaan lees… Iets wat nogal nie in my aard is nie 🙂 Toe moes ek agterkom dat hy inderdaad net sê wat in die verslag staan… en dat daar bitter min positiewe dinge in die verslag staan, as dit kom by hoe dit in praktyk in die kerk gesteld is met diversiteit.

Charles se beswaar teen die artikel gaan in hoofsaak daaroor dat Jean hoofstuk 9 gebruik as bron vir hoe dit in die kerk met diversiteit gesteld is. Maar dít is presies wat die verslag self doen!

Die eerste 8 hoofstukke gaan oor ’n verduideliking van wat diversiteit is, hoe dit gekom het dat die taakspan saamgestel is, ’n opsomming van hul werksaamheid en die noodsaak van diversiteit gesien vanuit die Bybel en die samelewing.

Dan volg hoofstuk 9, wat Charles sê ” ’n samevatting van kritiek deur individue op die forum” is wat oorskadu word deur baie positiewe boodskappe. Hy neem Jean kwalik dat hy dit gebruik as indikasie van hoe dit met diversiteit in die kerk gesteld is.

Maar dít is dan presies wat die verslag doen! Eerstens sê die opskrif van punt 9 nié dat dit oor menings op die forum gaan nie, maar oor die “konteks van diversiteit IN DIE KERK”. Tweedens stel die verslag dit duidelik dat uit die menings op die forum ’n mens gevolgtrekkings kan maak oor hoe dit met diversiteit IN DIE KERK gaan. En word dit ook uitgespel dat die punte wat volg (en wat Jean in sy artikel gebruik) gevolgtrekkings OOR DIE KERK en nie net menings van enkele individue is nie. Ek haal aan “Vanuit die gesprek wat daar gevoer word kan die volgende afleidings oor diversiteit IN DIE KERK gemaak word:”

En een van hierdie afleidings is dat die kerkleiding nie erns maak met diversiteit nie. Die verslag sê nogal dat dit die een afleiding is waaroor daar so te sê eenparigheid onder die verskillende groeperings is. Dit is dus, volgens die verslag, glad nie net die mening van ’n paar individue wat oorskadu word deur positiewe kommentaar nie. Ek haal aan: “”Hoewel daar verskillende groeperings wat aan die gesprek deelneem, is daar EEN SAAK WAAROOR DIE MEESTE SAAMSTEM en opmerkings oor maak. Die deelnemers is skepties oor die leierskap se erns oor die gesprek van diversiteit en die bereidheid om werklik ruimte te skep vir diversiteit in die kerk. “

As Charles korrek is dat hierdie nie ’n goeie weerspieëling is van hoe dit met diversiteit in die NGK gesteld is nie, stel ek voor dat die verslag dringend hersien word, want dit is wat die verslag op die oomblik helder en duidelik sê.

Groete

Barend

NS Toe ek nou dié een pos en die blad herlaai toe verskyn gister s’n en dié een verskyn nie. Ek probeer maar weer, dalk is die opskrif bo wat sê dat die goed dadelik verskyn net nie waar nie

Charles Malan
2011-06-30

WAT IS DIE HOOFBOODSKAP VAN DIE DIVERSITEITSVERSLAG?

Die verslag wat aan die moderamen van die NG Kerk voorgelê is en nou ook vir die sinode voorberei word, toon hoe die kerk steeds wyer en meer inklusief oor diversiteit dink. Hier is grepe uit die verslag wat afgelaai kan word deur bo ons logo op Dokumente te klik:

DIVERSITEIT EN STRYD VAN VROEG AF: Daar moet egter in die nadink oor die kontemporêre hantering van diversiteit gewaak word teen die romantisering van die vroeë kerk. Die akkommodering van diversiteit het naamlik nie sonder stryd of konflik in die vroeë kerk geskied nie.

DIVERSITEIT OOK EN VERAL OOR ONGELYKHEID OOR GRENSE HEEN: Tydens die gesprek oor diversiteit was dit spoedig vir die taakspan duidelik dat ons gesprek nie sou kon vorder met deelname van beide geslagte indien ons nie aandag gee aan die feit dat alle mense nie oor gelyke geleenthede, gelyke stem en gelyke mag beskik nie.

GEREGTIGHEID EN MY NAASTE: Die NG Kerk het reeds by verskeie geleenthede bely dat ons nie liefdevol saamgeleef het met “die ander” nie. Dit sou dus nie moontlik wees vir ons om oor diversiteit te besin sonder om ook deeglik te besin oor sake van geregtigheid nie.

DIVERSITEITSFORUM: Om die konteks van diversiteit binne die kerk te bepaal, is daar hoofsaaklik gelet op wat geskryf is in die Diversiteitsforum. (. . .)

Die diversiteitsforum is op 14 Mei 2010 gestig om juis ’n ruimte te skep waar oop en eerlike gesprekke oor toepaslike perspektiewe en sake van die dag wat die diversiteitsgesprek raak, beredeneer en van kennis geneem word. Die ideaal is om soveel moontlike stemme en perspektiewe asook soveel uiteenlopende sienings te akkommodeer.

SAMEVATTING (JAN BOTHA): Die NG Kerk wil diversiteit bevorder binne haar/sy gemeentes deur lidmate toe te rus om missionêr, meer sensiteif en respekvol te leef binne ’n diverse samelewing sodat mense wat anders is en dink ook ingesluit kan word in ons geloofsgemeenskap. Ons wil dus graag in ons kerk en oral waar ons leef en werk diversiteit bevorder en grense oorsteek terwyl ons baie bewus is van die verskille en eenheid in eie geledere.

Diversiteit is daarom so ’n integrale deel van ons daaglikse bestaan. Die ander, andersheid en veelkleurigheid moet waardeer en gevier word as deel van God se unieke skepping en herskepping. Hiermee tesame moet die eenheid, eendersheid en holistiese ook as die ander kant van dieselfde munt gevier en waardeer word. Balans is altyd nodig en die pendulum se swaai moet ook binne ons eie kontekste en lewens verreken en her-ïnterpreteer word. (. . .)

***************

Miskien verstaan Jean steeds nie mooi wat die probleem met sy berig is nie, al het ek al verduidelik: “Die ergste is dat hy die hoofpunte van diverse persone se opgesomde kritiek op die diversiteitsforum in die taakspan se verslag gebruik het as ’n samevatting van die hele NGK se houding oor diversiteit.” Hy haal dan twee bladsye se opgesomde kritiek aan en bied dit aan as die hoofboodskap van die verslag. Niks oor die bostaande nie.

Gelukkig gee hy nou in sy skrywe volledige erkenning aan ’n gebalanseerde en goeie verslag. Dit maak geen sin om verder oor ’n eensydige beriggie te debatteer nie, wat tel, is die verslag self.

Jean Oosthuizen
2011-06-30

DIT IS HOE DIE HOOFBOODSKAP VAN DIE VERSLAG VIR DIE GEWONE LESER LYK.

Charles iemand wat die verslag lees kan slegs reageer op wat daarin staan en nie wat tussen die lyne staan nie. Lyk my nie jy verstaan dit nie. Om net die positiewe daarin te wil sien óf om dit te wil opblaas asof dit is waaroor die kern van die verslag gaan sou oneerlik wees. Dit is presies wat die ANC-regering doen wanneer die ouditeur-generaal “negatiewe” verslae uitreik. Gisteraand op TV nuus was weer ’n goeie voorbeeld toe gespog is dat dit ’n groot verbetering is as SEWE van die land se 237 munisipaliteite ’n skoon verslag kry. Dit gaan oor die sogenaamde “beskerming” van inligting oor goed wat niks te make het met landsveiligheid nie.

Ek dink ook ons kan nou maar die gesprek afsluit. Jy het twee geleenthede gehad om jou saak te stel en ek sluit dan ook my bydrae tot die gesprek hiermee af.

Barend Nel
2011-06-30

Dit gaan regtig spookagtig hier op hierdie forum. Gister kon ek niks geplaas kry nie, maar vanoggend toe kom gister se plasing ook sommer op. En die een wat ek vanoggend wou plaas verskyn toe met die tweede probeerslag “dadelik” soos bo-aan beloof word. Ek het nie regtig verwag dat dit gaan gebeur nie, dus het ek nie die moeite gedoen om die dele wat reeds in die eerste brief staan uit te edit nie.

Nou sien ek dat Jean sê dat my tweede plasing weg is… maar ek sien dit steeds staan, reg onder sy plasing. Net soos hy dit aanhaal! Ek het nou regtig nie gedink dat wat ek sê so belangrik is dat die DRIE keer gesê moet word nie.

Ek stem met Charles saam dat die verslag self belangriker as ’n artikel daaroor is. Dit is juis hoekom ek in die eerste plek hier daaroor geskryf het. Ek is nou al so in die laaste stuiptrekkings van my loopbaan as predikant[Nog ’n predikant met baie liberale sieninge. Ek wonder ook net of hierdie taal by ’n predikant pas…], maar ek onthou darem nog dat veral vroeër jare elke liewe tesis en verslag in die kerk dieselfde patroon gehad het. As die verslag gegaan het oor “bollie” sou die hoofstukke wees.

1. Wat is bollie?

2. Bollie in die Ou Testament

3. Bollie in die Nuwe Testament

4. Bollie by Calvyn

5. Bollie in die belydenisskrifte

6. Bollie in die kerkgeskiedenis

7. Bollie in die kerkorde

8. Bollie in die moderne samelewing

9. Wat moet ons met al die Bollie doen?

Ons het maar aanvaar dat dit is hoe verslae en werkstukke moet lyk en die enkeles wat ek moes skryf het ook maar so gelyk… gelukkig was dit darem nie baie nie, want ek het myself nou nie eintlik met roem besmeer in my loopbaan nie.

Maar ons het al geleer dat as jy ’n verslag LEES jy al daai eerste goed oorslaan en sommer by hoofstuk 9 inval! Daar is sekerlik ’n paar (vr)ouens in die kerk wat al daai eerste Bollie ook gaan lees, maar ek kan jou verseker hulle is dun gesaai.

Ek vra dus maar weer! Lees hoofstuk 9, veral die inleidende paragrawe, en as dit nie is wat julle vir die sinode wil sê nie, moet dit nie sê nie! En as dit is wat julle wil sê, moenie kleinserig wees as ander mense dit herhaal nie. Ek sien in elk geval nie ’n greintjie kritiek in die artikel teen die diversiteitspan in die algemeen, die diversiteitsforum of teen Charles nie. Die enigste mense wat dalk ’n bietjie in die gesig gevat kan wees is die “kerkleiers”… wie hulle dan ook al sal wees. Maar as hulle nou in die gesig gevat voel, sal hulle mos nog meer so voel as die verslag by die sinode dien.

Groete

Barend

Barend Nel
2011-06-30

Ek dink ek het nou uitgesorteer gekry hoekom party mense sukkel om hier geplaas te kry.

Dit lyk my dit gebeur as jy te lank vat om jou stukkie in te tik.

OPLOSSING: As jy op “stuur” klik, maar net weer by dieselfde venstertjie terugkom,

1. “REFRESH” jou “browser” se venster.

2. Jy sal sien daar verskyn dan ’n nuwe nommer by die “Sekuriteitsvraag” tik die in en klik weer op “Stuur”

3. (Dit is wys om eers dit wat jy getik het te merk en te kopieer voordat jy “refresh”, dan is jy seker dit beland nie in die “bit bucket” nie.)

Gert Brynard
2011-06-30

Kommentaar – Verslag van die Taakspan. Baie geluk met die verslag wat volgens my beskeie mening n goeie weergawe is van die bietjie agtergrond wat ek oor nie so n lang tydperk gewaar het. Uitstaande is dit wat spesifiek in my ondervinding met my kerk duidelik geword het nl. dat die taakspan(?) nog nie juis n indruk op gemeentes gemaak het nie. Hier by my, en die forum het genoegsaam daarvan verneem, wil hulle nie eers met my gesels oor opstel van werkswinkel/besprekingsgroepe/gesprekke deur bestaande omgeegroepe ens. oor geloofsdiversiteite(?) nie. Ek het nou al handdoek ingegooi soos ek julle meegedeel het. Ek is bly dit word erken dat julle nie gevorder het nie. Ek weet julle het vooraf verklaar dat julle nie self betrokke kan wees nie. Dit is nie waarna ek verwys nie. Dit is ook waaroor ek weer hieronder vra.

Paragraaf 6.3 meld dat dit gesê kan word dat gemeenskappe behoort by n punt te kom waar diversiteit nie meer as n probleem gesien word nie. Ek wil graag weet waar lees ek die goeie nuus- wat ek moeilik glo.Ek hoop dit dui op n situasie wat nie n ander lewe of samelewing betrekking het nie. As ons dit verstaan kan ons moontlik dinge probeer bestuur dat n resultaat gouer bereik kan word.

Met die lees van para. 7 wonder ek dadelik –my soort ondersoekende deels bedorwe gedagtes – of Paulus diè positiewe dinge nie dalk ook so doelgerig soos sommige ander dinge, geskryf het om meer Jode by wat sy dryfveer is, te betrek nie. Dit klink so na heuning om die mond smeer. Nader aan ‘ek het niks teen swartmense nie, ek hou net nie van hulle nie’. Seker n stappie na eenheid. In daardie era was ‘Christen wees’ seker n groot diversiteitsprobleem.

Para. 11 lui n belangrike stap in. Ek dink regtig dis n goeie en mees belangrike beginpunt. Vir my persoonlik lê die inhoud van paragrawe 11.2, 11.5 en 11.6 naaste aan die hart; maar almal is natuurlik hoogs belangrik.

Ek hoor meer plekke van: “andersdenkendes word in ons gemeente geakkommodeer”. Ek kry egter nog nie hier in my gemeente rond n aanduiding of voorbeeld daarvan nie. Ek vermoed dit is waaroor dit in para 7 gaan. Wat sou tipies die tekens, gewaarwordings, aanduidings van n positiewe ingesteldheid wees indien dit n realiteit in wording is en/of is daar n subtiele (of bruuske) toets wat mens kan aanlê sonder om angels te sensiteer? Dit is die uitstekende manier om diversiteit wat altyd daar sal wees aanmekaar bekend te stel en deur kennis van en begrip vir die diversiteite, die skerp rante te skaaf en uiteindelik saamwerk in vrede en liefde n moontlikheid en werklikheid te maak. Soos voorheen gesê, wat is n beter platvorm as n ‘omgeegroep’ om dit in gemeentes in werking te kry?

Opmerking: As Stefan Nel en Ben du Toit sê die duiwel se stert sal nie langer word; ook nie verdwyn deur n gepratery nie, stem ek 100% saam. As die gemeente voorligting aanbied en onder andere getuig hoe van die top manne betrokke is by duiwel uitdrywing/bevryding en hoe verskriklik sterk die duiwels is en hoe hard hulle moan, dink ek dat n “belydenis” daarteen uitgevaardig moet word en dat kennis geskied dat diè gemeente met duiwels besmet is en kwarentyn oorweeg word totdat alle betrokkenes deur psigoloë/sielkundiges ondersoek is. Die geskeduleerde reeks praatjies wat n baas uitdrywer op uitnodiging in my gemeente binnekort gaan lewer, kan dan ook sommer gekanselleer word. Die Mei 2011 Wes- enSuid Kaap Sinode stel ook voor dat daar ruimte in die kerk is vir beide sienings oor die duiwel en dit is ook onderhewig aan dieselfde vrae as die oor die andersdenkendes. Let wel; hulle noem dit nie sonde/kwaad/….. nie!

Gert Brynard
2011-07-01

Iets snaaks het gebeur; My artikel, ‘Dooponttrekking’ van 26 Junie het teen gisteraand verdwyn. Is ek onder sensuur of benodig ons n bevryder? Dit het wel verskyn en ook Jean Oosthuizen het dit gesien. Dis n opvolg op die ”doopdilemma” en ek kan dit weer plaas as dit totaal weg is deur n onwillekeurige fout.

Henrietta Klaasing
2011-07-02

PROF PIET STRAUSS IN KERKBODE OOR “KERKEENHEID EN DIVERSITEIT”

Ek dink dit is nodig dat mens ook lees wat Prof. Piet Strauss te sê het.

Kerkeenheid en diversiteit – Piet Strauss

Net so sal die lede van ’n Bybelstudiegroep wat sê wat Christus se liefde vir hom of haar beteken, met verskillende “verhale” kom. En lidmate wat waardering vir ’n erediens uitspreek, sal verskillende redes noem – oor dieselfde diens, dieselfde inhoud, dieselfde atmosfeer.

Vir ’n kerk wat daarop aanspraak maak dat hy ’n Christelike kerk is, eindig dit egter nie hier nie.

Vir hom is die relevante vraag – wat veel ouer as die term “diversiteit” is: Wat is ’n wettige of Bybelsverantwoorde verskeidenheid in die kerk? Of, oor watter Bybelse waarhede mag lidmate verskil sonder om die eenheid van die kerk aan te tas?

As kerkeenheid ’n konstante Bybelse voorskrif is, watter konstante Bybelse waarhede bou hierdie eenheid? Aan watter Bybelse waarhede of konstantes moet kerkeenheid wat ten diepste ’n geloofseenheid is, gemeet word?

Of eindig ons by die miserabele – ek het nie ’n ander woord daarvoor nie – antwoord wat ek anderdag hoor: Kerkeenheid bestaan daarin dat ons saamstem dat ons verskil! Anders gesê: Kerkeenheid as geloofseenheid bestaan darem uit die gelofie dat ons verskil!

Vir die postmodernis wat die kerk verskraal tot ’n kletsklub of gespreksforum of ’n vrywillige vereniging waar die deelnemers vanuit hulleself hulle reg en verkeerd bepaal, is so ’n antwoord aanvaarbaar. Dit geld egter nie ’n gereformeerde kerk as deel van die liggaam van Christus wat die Sola Scriptura (Skrif alleen) as vertrekpunt neem nie.

Nie dat kerkeenheid vir gereformeerdes ’n kerklike eendersheid is nie. As hulle oor niks mag verskil nie, sal daar ook nie ruimte vir ’n reformasie of ’n verantwoorde groei in die geloof en in die kerk as geloofsinstelling wees nie.

Kerkeenheid word “belyn” deur dieselfde kernwaarhede van die geloof soos verwoord in ons belydenisskrifte. Kernwaarhede van ons geloof oor sake soos God-Drieënig, sonde, verlossing en dankbaarheid, uitverkiesing en volharding, die sakramente (vir ons die verbondsdoop en die nagmaal as verbondsmaaltyd), die Bybel as Woord van God, ens.

Ons eenheid bou op hierdie kernwaarhede waarin die Bybel as die norm van die norme en ons kerklike belydenisse as norme wat van die Bybel afgelei is, geld. Deur saam ons geloof in God en sy genade in ons erkende belydenisskrifte te bely, maak ons onderling ’n afspraak vir kerkeenheid as ’n eenheid in die geloof. Dit is waartoe nuwe lidmate óók instem by hulle belydenisaflegging.

Ons mag verskil in kerklike standpunte, styl, gebruike, seremonies, kleredrag of taal. Maar oor hierdie kernwaarhede mag dinge nie uiteenloop nie. Dit bring die Bybelsverantwoorde eenheid van die kerk in gedrang. Dan weerspreek ons die belydenis van “een, heilige, algemene Christelike kerk” elke Sondag.

– Prof Piet Strauss is moderator van die vorige Algemene Sinode van die NG Kerk.

Ben
2011-07-02

Plaas dit asseblief weer, Gert. Ek is oortuig daarvan dat niemand dit doelbewus afgehaal het nie. Ek sou dit graag wou sien. Maar nou eers die rugby!

Henrietta Klaasing
2011-07-03

Mens is dankbaar vir mense soos Professor Strauss wat ons kom waarsku teen postmoderniste “wat die kerk verskraal tot ’n kletsklub of gespreksforum” en ons aan die belangrikheid van Bybelse waarhede en konstantes kom herinner.

Dit is verblydend dat daar stemme uit die leierskap begin kom om te waarsku teen die “in-ding”: om mens se “twyfel te bely”, soos Stefan Joubert op Ekerk sê onder die titel: “Twyfel is nie ’n deug nie” .

Daar is geen rede waarom teruggeval moet word op menslike opinies as God vir ons sy Woord, sy Seun en sy Heilige Gees gegee het nie. ’n Mens kan vra: As die Skrif sy outoriteit verloor, na wie van miljoene mense se menings en opinies moet mens luister?

Gert Brynard
2011-07-03

Dooponttrekking. Met respek; eintlik haat ek ook die lang relase oor dieselfde ding sonder om juis hondhaaraf te maak, maar die doop self was nie as sulks my probleem nie. Die doop sou mens op n ander forum hanteer. Vir sover dit my aangaan, kan elkeen vir homself besluit wat hy/sy met doop, duiwel, trou, skei, gay, saamwoon, Buchan, perdekoop en nog n paar goed wil doen. Natuurlik is dit beste om tydens die doop te gesels. Ek doop nie meer nie en ek stel dus belang in hoe dit moontlik is om sin en praktyk uit die klomp reëls, teksverse ens te maak sonder om verdwaas, omgekrap en wantrouig teenoor dit wat voorgeskryf is, te word. Dan is daar net vrae en geen reguit, helder antwoorde nie. Dan begin ons in die openbaar redekawel. My oortuiging is dat genade nie verdien word nie; dat n kind van God se kind in genade gebore is en n kind van God is tot hy kies om dit nie meer te wees nie. Rituele en beloftes is dus nie nodig om dit te bevestig nie. God is uit/in genade aan sy kinders verbind Ek was nog laas betrokke toe jy jou kind se naam op diè manier by die kerk geregistreer het.

As die bevryding storie gaan oor sonde=kwaad =Lucifer = satan = dabolus ….

sal ek net stilbly. As ek nie aan n persoonlike of dan verpersoonlikte duiwel glo nie en daarom sê die kerk sumier, sonder gesels, dat ek dan nie vir God in my hart het nie,(soos met my gebeur het) voel ek soos Pieter Cilliers sê, verstoot en gekrenk en sonder die kerk se omarming/omgee waarop die kerk roem.Dan dink ek daaraan om n verandering te maak; weg uit diè atmosfeer. Dan bly ek nie stil nie en dan moet die sinode, as dit sy werk is, n slag onomwonde, duidelik sê dit is n geestestoestand en laat die psigoloog of ander bevoegtes daarmee worstel en nie n predikant of ander snaakse ouens nie.Die sinode kan baie vinnig die saak regstel deur die dwaling van die ou kerkvaders en hul slaafse napraters aan die man te stel. Dit los sommer die ander wat daarmee saamgaan, erfsonde en hel ook op. 1 Joh.3 sê sonde is wetteloosheid;om nie die wil van God te gehoorsaam nie. Ek doen dit mos maklik self en het nie hulp van Lucifer, die morester wat satan geword het, nodig nie.

Ek het nog nie gesien watter vers(e) sê die mens moet n huwelikseremonie deurgaan en papiere teken om n religieuse verbinding te bewerkstellig nie. Dis maar van die dinge wat geïnterpreteer was, vertaalfoute, doelgerigte terugskrywings uit die oerverlede.

Al hierdie dinge val in die kategorie van glo of nie glo nie en moet nie met weet en nie weet vermeng en verwar word nie; nie meer hedendaags nie. Dit los ook die probleem op van wat is die waarheid en wat nie. Al wat jy hoef te onthou is dat wat jy nie kan meet nie bestaan nie.

Ek het maw bloot probeer aandui hoekom daar rede vir diversiteite is en dat dit deur die kerk drasties bekamp kan word deur verouderde sienings,interpretasie en dogma te vervang met toepaslike doktrines waar nodig. Dit hoef nie begeesterde mense wat ordentlike navorsing en deeglike opnames maak sinodale eeue te neem nie en dan is dit hopelik ook nie nodig om elke 4 jaar se werk oor te doen of te herhaal nie.

Die grootste taak sal seker wees om teoloë en predikante sover te lei dat hulle nie mekaar weerspreek, verketter en elk sy eie aankondigings doen nie. Hier is die ‘opstanding’ n sprekende voorbeeld. Uitsprake , spekulasie, bekgevegte … oor die laaste jare spreek slegs van onsekerheide en die geloof in eie waarhede ipv. te glo en te weet dat wat regtig gebeur of nie gebeur het nie, nie saak maak nie. Almal wil dieper grawe; doen dit dan nie in die openbaar om mense se geloof n knou te gee nie. Nie almal skyn eers die verskil tussen histories en metafoor lekker reg te kry nie.

Nou is dit weer n lang sessie van lees en lees, maar ek kan nie nalaat om n paar uittreksels uit n geskrif wat so oud soos Belhar is, deur te gee nie. Ek het dit 2 dae gelede ontdek en dit laat my weer sien hoekom daar so n probleem is met die hantering van sake wat verwydering tussen mense bring. Dis nou kompleet soos erfsonde – kry nie end nie. Dit gaan nie vreemd klink nie!

?Die teologiese en kerklike debat oor sosiaal-politieke kwessies in ons land toon tekens van so n radikale verskil van mening dat sinvolle gesprek tussen bepaalde groepe amper al onmoontlik begin lyk. Trouens, wat sommige van hierdie kwessies betref, is die koeël reeds deur die kerk wanneer van kerklike betrekkinge gepraat word. In kerklike geledere is daar reeds verskillende gesprekswêrelde oor sommige agendapunte. Lede van hierdie wêrelde hoor mekaar nie meer nie – nie omdat hulle nie wil nie, maar omdat hulle nie kan nie.

?Terwyl uitsprake van kerklike verteenwoordigers en teoloë nie noodwendig amptelike kerklike standpunte verteenwoordig nie, is dit wel noodsaaklik om daarvan kennis te neem. Dit dui immers die rigting en meer kardinale punte van die debat aan, indien nie die moontlike posisies wat kerke in die toekoms amptelik in n debat sal inneem.

?Verskeie faktore het daartoe bygedra dat sake almeer onder die soeklig kom. n Nuwe geslag teoloë en predikante se stemme het hoorbaar geword. Die byna outokratiese greep wat sommige van die ouer garde op die kerk gehad het, het algaande verslap weens uittredes asook n onvermoë om tradisionele posisies teologies te motiveer. n Skerper genuanseerde morele bewuswording het ook in sommige gemeentes ontstaan.

?Groeiende polarisasie en selfs onversetlikheid bestaan binne kerke self – tussen gelowiges en tussen predikante.Talle lidmate is al hierdeur tot die rand van wanhoop gedryf. Ander het hulle aan sinisme oor die kerk uitgelewer. Nog ander sluit by charismatiese bewegings aan en probeer op die manier die kerklike toneel en die spanninge binne die samelewing na die agtergrond te skuif.

?Weet die wêreld na aanleiding van die kerklike toneel dat gelowiges ondanks n verskeidenheid van tale, geloofservarings, kulture en denominasies ook “volkome een” kan wees? Kan die wêreld aan die kerke en hul leiers sien dat “U my gestuur het en hulle liefhet”? Kan die wêreld dit weet wanneer kerkleiers mekaar met harde woorde en verklarings in die openbaar stenig en soos politieke demagoë van die een verhoog na die ander reis? Ek’s bevrees die antwoord op hierdie vrae is negatief.Die wêreld kan dit nie weet of sien nie.

?Dit ontbreek Suid Afrika nie aan kerkleiers nie, mense wat vanweë hul leierskapkwaliteite gerespekteer kan word. Waaraan dit S.A. wel ontbreek, is kerkleiers wat self die lewndige beliggaamliking is van die bevrydende hoop dat betrekkinge anders kan wees en moet wees. Dan sal daar duidelike tekens van uitreiking na mekaar gewees het. Diè tekens van n dinamiese ekumeniese erns ontbreek helaas. Wat ons eerder sien is tekens om die eie geledere te sluit, om die gelowiges asof vir n oorlog te mobiliseer, om “waarheid” en “geregtigheid” met kwalik bedekte arrogansie vir die eie posisie te monopoliseer.

?Dit verstom my daagliks hoe daar in die politiek nog weinig teregkom van n saam gaan sit en dinge deurpraat, van n volhardende soeke na algemene waardes, van n bymekaar kom, formeel en informeel, wat nie net bloot sporadies is nie, maar wat vanweë die frekwensie daarvan doelgerig na onderlinge en beter begrip van mekaar, asook egte ontmoeting soek. n Kultuur van onderhandeling en verdraagsaamheid val nie uit die lug nie. Dit word doelbewus en doelgerig gebou, teleurstellings ten spyt. Die bouwerk is op slot van sake n leer- en opvoedingsproses. Die grootste tragedie is dat daar van bogenoemde nog minder sprake op kerklike toneel is. Onversetlikheid, openbare verklarings teen mekaar en buitensporige voorwaardes is hiervan die droewige simptome. n Algemene indruk dat kerkleiers letterlik en figuurlik nie tyd vir mekaar het nie. Natuurlik word baie gewaggemaak van die noodsaaklikheid van kommunikasie en funksie van allerlei rade. In die praktyk kom daar van hierdie kommunikasie weinig tereg.(NB)

?Toegegee, kerklike betrekkings is baie kompleks. Die kompleksiteit is egter geen verskoning waarom groter ekumeniese erns en n energieke poging om mekaar te hoor, ontbreek nie.

?Profete is daar nie net baie in die land nie, daar is ook n uiteenlopende en selfs teenstrydige profetiese getuienis. Geen wonder dat jy nie weet na wie en waarna geluister moet word nie. Daar is bowendien “profetiese getuienis” wat niks anders as ‘politieke propaganda’ is nie – hetsy ideologies konserwatief, hetsy ideologies radikaal.Wat hierdie soort profetiese getuienis tot gevolg het, sal baie jare neem om uit te sweer.

?n Reis langs die kerke en hul verteenwoordigers af, wek die droewige indruk dat die vredemakers òf deur die profete oordonder word òf geneutraliseer is. Beter gestel;Profete wat ook vredemakers is, kerkleiers wat beetgepak en gemotiveer word deur die praktiese spanning en eenheid tussen geregtigheid en vrede, het bykans van die kerklike toneel verdwyn. Die profetiese drif ontaard immers maklik in onversetlike aktivisme as dit nie deur shalom beteul word nie – net soos shalom sonder die drif tot geregtigheid blind word ten opsigte van onregsituasies en die Christelike lewe tot “innerlike’ vrede verskraal. In eersgenoemde geval kan daar selfs morele regverdiging vir geweldadigheid gegee word. In laasgenoemde geval word die hande in salige onskuld gewas en n regverdiging vir onbetrokkenheid gegee.

?Waarheen is die kerk oppad? Na n toekoms waarin hulle hulself uitgeskakel het as n verenigende krag. Dit behoort nie die geval te wees nie. Dit sal nie die geval wees as die kerke en hul leiers opnuut erns maak met die Christusgebed: “Ek bid dat hulle almal een mag wees….. volkome een kan wees, sodat die wêreld kan weet dat U My gestuur het en hulle liefhet …..”

[Uit:Broers buite hoorafstand W.P.Esterhuyse 1989]

Hierdie boekie is na die “Kerk en samelewing” en die “Kairos” dokument geskryf. Ek wil, as ek lees en luister, oordeel dat bitter weing intussen verander het. Behalwe miskien net n mate van nuwe geslag teoloë en predikante wat hoorbaar geword het. Sommige van die onderwerpe het verskuif, maar ander soos Kerkherniging/Belhar is nog met ons – en ook nog vir geruimte tyd.

Wat ek as baie toepaslik op die groot interne “skeur” wat tans nog dreig om “Broers buite hoorafstand” te plaas, vind is die volgende: “Dit verstom my daagliks hoe daar in die teologie nog weinig teregkom van n saam gaan sit en dinge deurpraat, van n volhardende soeke na algemene waardes, van n bymekaar kom, formeel en informeel, wat nie net bloot sporadies is nie, maar wat vanweë die frekwensie daarvan doelgerig na onderlinge en beter begrip van mekaar, asook egte ontmoeting soek.”

Hier verwys ek spesifiek na die onwilligheid , onbevoegdheid (weet nie hoe om te hanteer nie) van predikante om gestruktureerde “inligtingssessies/werkswinkel” in gemeentes onder leiding van bevoegde fasiliteerders in werking te stel.

Teoloë behoort beter ingelig te wees met relevante kennis om die diversiteite in die teologiese aangeleenthede aan te spreek. Dit sal natuurlik ideaal en uiters effektief kan wees as Sinodes self aan die verantwoordelikheid – as kerkgesag – uitvoering gee. (So n traveling circus/werkswinkel opset. Na 4 jaar afgehandel.)

Ds. Gideon Aggenbag
2011-07-04

Ek wil graag my dank en waardering betuig teenoor prof. Piet Straus vir sy baie duidelike, wyse en weldeurdagde uiteensetting in Kerkbode se “Anton sê sy sê” oor wat toelaatbare en toepaslike diversiteit in die kerk van Christus moet geld. Baie, baie dankie prof. Piet.

Charles Malan
2011-07-04

PIET STRAUSS OOR “KERKEENHEID EN DIVERSITEIT”

Ek en Piet kom al sedert universiteitdae by UV saam en ek kan dus rustig met hom oor diversiteit in gesprek tree sonder die venyn wat ons al op die forum gehoor het. Hy het ook al hier gewaardeerde bydraes gelewer; ek stuur hierdie vir hom persoonlik aan.

Hy vra belangrike vrae oor diversiteit/verskeidenheid en selfs oor die twee terme. Die belangrikste: “Wat is ’n wettige of Bybelsverantwoorde verskeidenheid in die kerk? Of, oor watter Bybelse waarhede mag lidmate verskil sonder om die eenheid van die kerk aan te tas?”

“Die kerk” is natuurlik ’n ontsaglik wye begrip, maar laat ons aanvaar hier word verwys na die gereformeerde kerkfamilie waarvan ons deel is.

“Eenheid” is ook baie wyd gestel, maar mens sou waarskynlik met sy beskrywing kon saamgaan: “Kerkeenheid word ‘belyn’ deur dieselfde kernwaarhede van die geloof soos verwoord in ons belydenisskrifte. Kernwaarhede van ons geloof oor sake soos God-Drieënig, sonde, verlossing en dankbaarheid, uitverkiesing en volharding, die sakramente (vir ons die verbondsdoop en die nagmaal as verbondsmaaltyd), die Bybel as Woord van God, ens.”

Logieserwys kan daar nie eenheid wees as daar nie breedweg oor kernsake saamgestem word nie. Dit is immers wat ons by mekaar hou. Laat die Skrif ons riglyn bly – Sola Scripta. Maar kan daar nie wel vrae oor hierdie kernwaarhede gevra word nie? Tans is daar immers die belangrike vraag of Belhar wel ’n kernwaarheid in die pad van eenheid bevat wat ook deur die NG Kerk erken behoort te word.

Ek het probleme met die benaming “postmoderniste” vir almal wat kritiese vrae oor Skrifuitleg en –interpretasie vra. Ek is bepaald ook ’n postmodernis omdat ek bv. mag vra hoe Noag die diere in die ark gekry het. Dit maak my nog nie ’n lid van die kletsklub oor die kerk nie. As Piet verskillende soorte postmoderniste, dus volgens postmodernistiese diversiteit, wil onderskei, kan ek ook daarmee saamgaan omdat dit die kernbegrip is. Maar word “postmoderniste” nou die sleutelwoord vir “fundamentaliste” om die “afwykendes” in die Trojaanse perd se pens te beskryf? Nie dat ek Piet van aandadigheid verdink nie; inteendeel.

Meer vrae begin opduik wanneer hy vervolg: “Ons mag verskil in kerklike standpunte, styl, gebruike, seremonies, kleredrag of taal. Maar oor hierdie kernwaarhede mag dinge nie uiteenloop nie. Dit bring die Bybelsverantwoorde eenheid van die kerk in gedrang. Dan weerspreek ons die belydenis van ‘een, heilige, algemene Christelike kerk’ elke Sondag.”

Oor talle verskille kan daar geen debat wees nie, dit is waarhede soos koeie dat almal verskil. Maar nou sluit Piet “kerklike standpunte” ook in waaroor ons mag verskil. Watter kerk(e) en watter standpunte? Tans is dinge soos die doop op die forum ter sprake – hoe belangrik kan dit wees? Tog sekerlik nie in die pad van kerkeenheid nie. Ons hoef gelukkig blykbaar nie meer radikaal te verskil oor dinge soos vroue in kerklike ampte en die beskrywing van apartheid as sonde nie.

Almal weet tot Oktober wanneer die NGK-sinode oor Belhar besin, is dit die eintlike toetsvraag oor hoe ver diversiteit/verskeidenheid geduld sal word. Teenstanders sal skriftuurlik moet aantoon wat daarin teen gereformeerde “kernwaarhede” indruis. Hulle sal hopelik nie bly hamer op kontekstuele argumente dat dit ’n politieke, bevrydingsteologiese, UDM-, Boesak- of wat ook al dokument is nie. Wat voor die sinode gaan dien, is ’n belydenis op skrif wat finaal wil breek met die ongeregtighede van die verlede (en dit na soveel jare na die NGK se skuldbelydenis oor apartheid!).

Maar na die hele debat bly steeds een van die belangrikste vrae oor diversiteit oor, waarvoor Christus reeds die antwoord gegee het, maar wat “sy kerk” steeds bly ontwyk: Wie is my naaste volgens die tweede hoofgebod? As ons nie eers by Belhar kan verbykom nie, hoe by hierdie een?

Charlatan
2011-07-04

Met betrekking op ; Diversiteit en Sosiale Netwerke en die Kerk.

Na ’n moeisame lees- hier : http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=diversiteitsforum : die volgende ,

Die vrugte wat die NG kerk in sy Dooltuin dra is sinoniem met sy vergange politieke kaders en kweektuin Neofiete.

Diversiteit binne die NG kerk bestaan net so mins soos ’n vroulike voorsiter van AB ( broederbond) Binne die NG kerk is Diversiteit eerder verkrampte vingerwysende verkettering.

Sosiale netwerke het eeuelange dogmatiese waarhede ontbloot as blatante leuens en teen die deure van die geloofordes vasgespyker.

Dis die dilemma van geloof en diversiteit vs openbare debat.

Die tyd dat die kerk die rug kon draai en die onaangename vrae oor kon swyg het ten einde geloop. Sosiale netwerke is dieselfde dilemma vir die Kerk vandag as wat die boekdrukkuns vir die katolieke was. In die wonderwêreld van elektronika het die Kerk, kerklike dogma en diversiteit geen bestaansreg nie . Die kerk kan nie bekostig om aan ’n oop gesprek elektronies deel te neem nie, want die “95 Elektroniese Stellings” is reeds teen die kerke se deure vas gespyker.

Die NG kerk het sy les hard en duidelik op Kletskerk geleer. Inderwaarheid is die les so hard geleer dat die Kerk geen bydraes op hulle web kan toelaat sonder om dit eers te modereer nie.

Sosiale netwerk het veroorsaak dat die kerk en kerklike dogma soos ’n hond stert tussen die bene moet weghardloop.

Gert Brynard
2011-07-04

Ek plaas weer verdwene artikel soos versoek. Moet 3x probeer – sleutel “verkeerd gekopieer!?. Blaai weg en wil weer probeer en toe – hey presto -terug. As ek dit alles voor rugby oorgekom het Dr. Ben, sou ek my ouma hoor sê “moenie met verkeerde goed lol nie, my kind; mens meng nie kerk en ‘voetbal’ nie!’ Hoop die bug is weg – my nommer was reg!

Ek stuur die volgende versoek aan my gemeente: (b) Met verwysing na die verslag van die taakspan vir Diversiteit: Ek versoek dat, sodra die riglyne vir gemeentelike nadenke oor ’n ekklesiologie en teologie van diversiteit en n raamwerk van die beplanning ten opsigte van paragraaf 11- “Riglyne vir gemeentlike nadenke oor ’n ekklesiologie en teologie van diversiteit”, in lyn kom vir implimentering, die informasie van tyd tot tyd bekendgestel word. Dit beloof n geloof- en kerkreddende aangeleentheid te word en ons kan moontlik ander gemeentes lei. Die Bergsig Boodskap is n goeie instrument vir op hoogte bly.

My nuwe poging om deelname te probeer verkry. Ek hoop dit werp n vrug of wat af.

Henrietta Klaasing
2011-07-09

DR. J J GERBER : KERKLEIERS SE NADENKE OOR “HERSTELLENDE GEREGTIGHEID”.

As NG lidmaat is mens dankbaar oor Dr. Gerber, algemene sekretaris van die NG Kerk, se verklaring oor hul besorgdheid oor die goeie naam van die NG Kerk n.a.v. ’n berig oor die sogenaamde plundering van SA in “Beeld” (sien onder andere NG Kerk se Tuisblad en “BEELD” in dié verband). Die spoedige reaksie van kerkleiers se kant af op die berig en die stellings in Dr. Gerber verklaring “dat die waarheid ook vir ons belangrik is” en “die NG Kerk is verbind tot hierdie land en haar heling, ook ten opsigte van die regstelling van die onregte van die verlede” is indrukwekkend en verblydend.

Daar is ander ongeregtighede waaroor daar onlangs berig is wat myns insiens ten minste net soveel aandag verdien. Ek is skaam en tot in my diepste wese geskok oor wat ek lees oor my kerk, die NG Kerk, in ’n boek “Opgestaan” van Ferdie Mulder. Ferdie Mulder vertel aangrypende, maar ook skokkende verhale van sommige studente se ontnugterings, dosente se uitsprake, en ook die kontroversie rondom die petisie waarin ? groep studente Jesus se liggaamlike opstanding bely het. Mulder, die inisieerder daarvan is uiteindelik verbied deur die NG Kerk om predikant te word, en is ook lewenslank geskors van Tukkies se Fakulteit Teologie, nadat hy tydens dissiplinêre verhore skuldig bevind is. Daar was ook ’n berig in Rapport in hierdie verband (lees hier: http://www.rapport.co.za/Suid-Afrika/Nuus/Boek-onthul-teologiese-stryd-by-universiteit-20110521).

Wat net vae vermoedens was oor wat aangaan by teologiese fakulteite kom duideliker na vore. As lidmaat waardeer ek dus die reeds gemelde ingesteldheid van Dr. Gerber en ander leiers t.o.v. “heling”, “herstellende geregtigheid” en “regstelling van die onregte” . Ek hoop van harte kerkleiers het Ferdie Mulder se boek gelees of gaan dit spoedig lees sodat hulle nie net vir ons as besorgde lidmate antwoorde kan gee nie, maar iets van die genoemde gesindhede ook in hierdie verband kan openbaar.

Charles Malan
2011-07-11

VOORTGESETTE REGSTELLING VAN ONGEREGTIGHEID

Vanuit ’n diversiteitsoogpunt is dr. Kobus Gerber se versekering oor heling en regstelling inderdaad belangrik. Dit behoort ’n voortgesette proses te wees. Die NGK se belydenis oor die skuld aan apartheid was eintlik maar die begin daarvan, want wonde van jare kan nie oornag genees nie. Kankers soos rassisme en haatspraak is boonop steeds met ons.

Daar is twee probleme met die nuutste boodskappe op die forum. Henrietta haal weer die ou kwessie op oor dit wat “aangaan by teologiese fakulteite”. Dit is klaarblyklik ’n voortborduur op die teorie van die ingesmokkelde Trojaanse perd, maar die belangrikste vraag is: wat het dit te doen met diversiteit soos dit vir hierdie forum ter sprake is? Daar is al breedvoerige redes gegee waarom hierdie soort bespreking nie hier geplaas kan word nie; hulle is op aanvraag beskikbaar.

Wat op aarde kan die doel wees van Charlatan se blote uitskellery van die kerk, diversiteit en sommer alles wat verband hou? Waarom die moeite doen om hoegenaamd die brief te skryf?

Op ’n persoonlike vlak: jammer dat ek ’n ruk lank buite bereik was. Ek skryf vanuit die hospitaal waar ek infeksiebehandeling kry.

Henrietta Klaasing
2011-07-11

Spoedige beterskap toegebid, Charles!

Ferdie Mulder
2011-07-11

Beste Charles,

Ek het jou nog nooit ontmoet nie, wel persone soos dr Ben du Toit met wie ek ’n tyd gelede ’n vrugbare internet ‘gesprek’ gehad het. Ek het nie tyd om aan forums soos die deel te neem op hierdie stadium nie. Ek is besig met ’n PhD in Nederland en Cambridge wat my goed besig hou.

Daarom dat ek net vlugtig iets wil se oor my boek wat onlangs in Suid Afrika gepubliseer is: die boek het absoluut niks te make met die Trojaanse perd waarna jy verwys het nie. Ons woon al in Engeland sedert 2007. Dit was o.a. my oogmerk om genuanseerd te skryf en ook ’n klomp foute wat ek veral in 2005 gemaak het te bespreek en bely.

Vriendelike groete

Ferdie Mulder

Henrietta Klaasing
2011-07-12

VERKEERDE AFLEIDING GEMAAK

Ek wil hier beklemtoon wat Ferdie hier onder sê, dat sy boek absoluut niks te make het met die Trojaanse perd waarna verwys word nie – Charles het sy eie afleiding gemaak.

Charles Malan
2011-07-12

DWALINGS EN DOGMA BY TEOLOGIESE FAKULTEITE

Beste Ferdie, bly om jou so te ontmoet, Dankie vir die verheldering en dit is verblydend dat die Trojaanse perd volgens jou boek nie al weer deur die poorte is nie. Veralgemenings oor teologiese fakulteite of selfs ’n enkele fakulteit kan immers net die waarde van omstredenheid hê; ’n fakulteit word uit uiteenlopende individue saamgestel. Die heftige reaksie op die Rapport-berig oor jou wat hieronder genoem word, wys dat daar steeds sterk gevoelens oor die ou strydpunte is. Dit toon ook waarom die bespreking oor fundamentele geloofsake nie op die diversiteisforum hoort nie.

Ek is nie ’n teoloog nie en sou dus nie tot julle debat kon of wou toetree nie. Soos jy het ek ook in Nederland studeer waar ek o.m. in die godsdienswetenskap moes delf vir my proefskrif oor die heilige en gans andere, eintlik die numineuse, in die moderne prosa. Wat dan wel vir die forum ter sprake is, is die implikasies vir diversiteit dat soveel mense met uiteenlopende agtergronde en kulture ’n aanvoeling vir die heilige het. Jy sal weet dat die invloedryke Rudolf Otto dit in “Das Heilige” as die begin van die religieuse ervaring beskryf het.

Mens sou seker kon aanvaar dat respek vir die Gans Andere ook eerbied vir “die ander” en dus jou naaste meebring. Om mens se eie standpunte teenoor ander s’n te kan motiveer, verg ook ’n mate van nederigheid. Dit blyk uit jou woorde oor die omstredenheid: “Ek het ook foute gemaak. Ek moes dinge dalk anders gesê het. Ek het al my foute tydens die gebeure raakgesien en bely. Maar ek staan by my oortuigings.”

Net so staan almal wat ernstig oor godsdiens is, by hulle oortuigings. Diversiteit behels nogtans dat daar ten spyte van die sterk samebindende faktore selfs binne die NG Kerk aansienlike verskille in interpretasie en klemplasing kan wees. Mens kan maar net hoop die erge onenigheid en selfs verbittering wat rondom jou lotgevalle by verskeie mense ontstaan het, agter gelaat kan word. Dogmatiese en onveranderlike sekerhede is bepaald vir talle gelowiges van die grootste belang, maar dit lyk my hoe meer mens diversiteit respekteer, hoe minder rigied word mens se eie standpunte.

Sukses met jou studie en die komende boek. Mag dit as ’n belangrike stuk geskiedskrywing daartoe bydra om uit die verlede te leer en ons beter vir die toekoms toe te rus. ’n Kerk wat nie uit foute kan leer en aanpas nie, het nie veel van ’n toekoms nie.

Dankie vir die goeie wense, Henrietta. Ek word vandag ontslaan en is dan weer per e-pos beskikbaar – ook vir jou, Ferdie, as jy verder wil gesels.

Daniel Louw
2011-07-12

Ek kan die versekering gee dat die boek “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk” en Ferdie se “Opgestaan” nie ’n sameswering of ’n gekonkel was nie. Maar beide hierdie twee boeke gaan oor presies dieselfde onderwerp: dat daar dwalings in die NG Kerk is waarvan lidmate moet weet sodat mens dit kan uitwis. Die evangelie is op die spel.

“Opgestaan” bevestig net weereens hoekom “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk” nodig was en daarom sal dit nie snaaks wees as skrywers van TP baie na “Opgestaan” sal verwys nie of sal saamstem daarmee nie.

Ben
2011-07-12

Dit is vir my (persoonlik) wonderbaarlik om te sien/lees hoe (en op watter manier/wyse) mense met mekaar in gesprek tree vanuit verskillende hoeke/vertrekpunte. Waar anders as in sulke sosiale netwerke gebeur dit tans dat ONS met mekaar praat – na mekaar luister. Dis ook asof ons formulerings (woordkeuses) ’n meer genaakbaar patroon begin vertoon.

Dit kan nooit een-op-een gesprek klop nie, of direkte groepsgesprek; maar ten minste het ons hierdie forum. Daar’s ook ander, maar vir hierdie een sê ek weer dankie vir Charles (en ook met dank vir sy beterskap) dat ons mekaar kan hoor.

Stefan Nel
2011-07-12

Die Trojaanse perd sowel as Adrio König se boek Die evangelie is op die spel is beide propvol venyn, vooroordeel en persoonlike aanvalle. Die Trojaanse perd is boonop niks anders as verdagmaking in die ergste graad teen die NG Kerk as sodanig nie. Dit word haarfyn uitgewys in die omvattende skrywe wat ’n voormalige moderator dr Mike Smuts oor die boek gedoen het.

http://www.beeld.com/Suid-Afrika/Nuus/Kreasioniste-fouteer-soos-Mbeki-se-oudmoderator-20110121

Hennie (verwyder deur webmeester)
2011-07-12

Die repliek van die skrywers op Mike Smuts se resensie van die Trojaanse Perd in die NGK kan gelees word op: https://www.glodiebybel.co.za/die-trojaanse-perd-in-die-ngk-m/243-repliek-op-mike-smuts-se-resensie-oor-die-trojaanse-perd-amptelik.html

Hennie
2011-07-14

Nou maar Charles, hoe regverdig jy dit om Stefan Nel se onwaar uitlatings oor die genoemde twee boeke hier te hou, maar jy verwyder onderstaande verwysing na die antwoorde van sommige van die skrywers?

2011-07-12

Stefan Nel
2011-07-14

Lees liewer dr Mike Smuts se kommentaar oor die Trojaanse perd soos wat hy dit in sy eie woorde skryf om agter die kap van die byl te kom.

Dr Smuts se volledige kommentaar kan hier afgelaai word:

http://ngkok.co.za/vbo/2010-Verslae/trojaanse_perd_mike_smuts.pdf

Hennie
2011-07-14

Dr Mike Smuts se volledige kommentaar is vervat in die repliek waarna ek verwys het. Dit lyk of Stefan Nel dit nog nie eers gelees het om dit te kon agterkom nie. Hoekom is Stefan so begaan daaroor om te keer dat mense beide kante hoor?

Webbestuurder
2011-07-14

VOORTGESETTE TROJAANSE PERDEMOLES

Ben, inderdaad verblydend dat ons gesprek kan voer. Ook en veral terwyl ons verskille erken. Dit maak my taak ongelukkig nog nie eenvoudig nie. As webbestuurder moet ek na veral twee dinge omsien: dat daar op die forum oor diversiteit en nie allerlei nie, gepraat word, en tweedens dat dit hoflik moet gebeur.

In die rekenaarspeletjie is die Trojans mos die bewegende koppe wat alles in hulle pad insluk. Helaas, voordat jy kan sê perd, vlieg die beledigings rond en word daar gehap. Ek moes Stefan en Hennie se nuutste onderonsie summier verwyder. Hulle het nogtans iets van ’n uitweg aangedui vir diegene wat eenvoudig nie slapende perde met rus wil laat nie. Dui bloot die skakels na ander verkrampte/verligte webwerwe aan sodat die veghane mekaar daar kan gaan dikpik. Geniet!

Ds. Gideon Aggenbag
2011-07-15

Charles, dit sou billik wees om te versoek dat net diversiteit op hierdie forum bespreek word – en dit dan daarby hou. Jy skryf o.a.: “Dit toon ook waarom die bespreking oor fundamentele geloofsake nie op die diversiteisforum hoort nie.”

Maar dan moet dit sekerlik konsekwent toegepas word?

Eerstens: Vir my was dit byv.’n fundamentele, ernstige geloofsaak toe jy ’n ruk gelede die kwessie van diversiteit selfs sover gevoer het dat gesamentlike aanbidding klaarblyklik in orde sou wees. As mens dit sou doen, sou dit tog sekerlik ’n verloëning van Jesus Christus en Sy evangelie wees? Mag jy dan sulke fundamentele geoofstellings maak en dan besware daarteen verwyder omdat “fundamentele geloofsake” nie “bespreek” mag word nie?

Tweedens: Jy laat (goedkeurend) Stefan Nel se plasings (waarvan die laaste twee goeie voorbeelde is) onaangeroerd. [Die volgende in grys is verwyder deur die webmeester:] Nou wonder ek net: is dit net omdat jy van sy bitsige tirades hou, of het dit een of ander element van diversiteit wat ek nie kan raaksien nie? Al wat ek van gemelde plasings kan uitmaak, is breë veralgemenings, beskuldigings en aanvalle – wat tog sekerlik niks te make het met volwasse, respekvolle gesprek nie. Ek kan ook geen intellektuele bydrae oor diverstiteit in Stefan se plasings raaksien nie. Is laasgenoemde dan nie waarvan jy ’n voorstander is nie? Vorige plasings, wat hoflik gestel was en geen beskuldigings of verdagmakery bevat het nie, is verwyder.

Hoe bring mens die kloutjie by die oor?

Webbestuurder
2011-07-15

Ds. Gideon, ek weet van geen blad of webwerf wat debatte oor plasings voer nie en ek het ook nie tyd of lus daarvoor nie. Stefan en Hennie se laaste bitsige boodskappe is verwyder; wat oorbly, is waar hulle webskakels gee. Ek het jou beledigende opmerkings oor Stefan verwyder [kyk direk hierbo in grys gemerk] en sal dit doen wanneer enigiemand, links of regs, aangeval word en ’n saak nie beredeneer word nie

Webbestuurder
2011-07-15

NUUSBRIEF: NUUT OP DIE FORUM

Die volgende nuusbrief is aan ’n aantal belangegroepe gestuur.

DWALINGS EN DOGMA BY TEOLOGIESE FAKULTEITE

Ferdie Mulder

2011-07-11

[Na aanleiding van sy boek “Opgestaan” oor sy skorsing uit die NG Kerk.] Daarom dat ek net vlugtig iets wil se oor my boek wat onlangs in Suid Afrika gepubliseer is: die boek het absoluut niks te make met die Trojaanse perd waarna jy verwys het nie. Ons woon al in Engeland sedert 2007. Dit was o.a. my oogmerk om genuanseerd te skryf en ook ’n klomp foute wat ek veral in 2005 gemaak het te bespreek en bely.

2011-07-12

Webbestuurder: Dankie vir die verheldering en dit is verblydend dat die Trojaanse perd volgens jou boek nie al weer deur die poorte is nie. Veralgemenings oor teologiese fakulteite of selfs ’n enkele fakulteit kan immers net die waarde van omstredenheid hê; ’n fakulteit word uit uiteenlopende individue saamgestel. Die heftige reaksie op die Rapport-berig oor jou wat hieronder genoem word, wys dat daar steeds sterk gevoelens oor die ou strydpunte is. Dit toon ook waarom die bespreking oor fundamentele geloofsake nie op die diversiteisforum hoort nie.

2011-07-11

VOORTGESETTE REGSTELLING VAN ONGEREGTIGHEID

2011-07-02

PROF PIET STRAUSS IN KERKBODE OOR “KERKEENHEID EN DIVERSITEIT”

Dat die een kerk van die Here Jesus te make het met ’n verskeidenheid – die nuwe woord is “diversiteit” – wat in bykans alle fasette van sy bestaan voorkom, is waar. So sal nie twee dominees presies dieselfde preek oor dieselfde Bybelgedeelte lewer nie. Hulle mag saamstem oor die basiese betekenis van die teks, maar hulle inleiding, opbou en toepassing sal verskil. (. . .) Wat is ’n wettige of Bybelsverantwoorde verskeidenheid in die kerk? Of, oor watter Bybelse waarhede mag lidmate verskil sonder om die eenheid van die kerk aan te tas? (. . .) Ons mag verskil in kerklike standpunte, styl, gebruike, seremonies, kleredrag of taal. Maar oor hierdie kernwaarhede mag dinge nie uiteenloop nie.

2011-07-04

Charles Malan: Oor talle verskille kan daar geen debat wees nie, dit is waarhede soos koeie dat almal verskil. Maar nou sluit Piet “kerklike standpunte” ook in waaroor ons mag verskil. Watter kerk(e) en watter standpunte? Tans is dinge soos die doop op die forum ter sprake – hoe belangrik kan dit wees? Tog sekerlik nie in die pad van kerkeenheid nie. Ons hoef gelukkig blykbaar nie meer radikaal te verskil oor dinge soos vroue in kerklike ampte en die beskrywing van apartheid as sonde nie.

2011-06-30

WAT IS DIE HOOFBOODSKAP VAN DIE DIVERSITEITSVERSLAG?

DIVERSITEITSFORUM: Die diversiteitsforum is op 14 Mei 2010 gestig om juis ’n ruimte te skep waar oop en eerlike gesprekke oor toepaslike perspektiewe en sake van die dag wat die diversiteitsgesprek raak, beredeneer en van kennis geneem word. Die ideaal is om soveel moontlike stemme en perspektiewe asook soveel uiteenlopende sienings te akkommodeer.

Ben [du Toit]
2011-06-27

Maar, ook met groot waardering aan Gert Brynard oor sy breedvoerige uiteensetting van die doop, wil ek (vir wat dit werd is) dit duidelik stel dat ek regtig diep ongelukkig en beswaard sou wees as die Algemene Sinode van die NG Kerk in Oktober baie tyd spandeer op onderwerpe soos die bediening van bevryding, saamwoon en die doop.

2011-06-25

WAG KONFRONTASIE VORENTOE? VERTIKAAL OF HORSIONTAAL AS ’n KEUSE?

2011-06-20

BELHAR

Tyd dat NG Kerk Belhar aanvaar

Piet Naudé

Die opstel en aanvaarding van die Belhar-teks as ’n belydenisskrif van die voormalige Sendingkerk in die 1980’s was ’n merkwaardige gebeurtenis. Dit was die eerste nuwe belydenis in die kerke van Nederlandse oorsprong sedert 1619, toe die Lering van Dordt aanvaar is.

Wat het dan skeefgeloop dat die naaste familie – die NG Kerk-familie – so struikel oor ’n saak waaroor mens eintlik bly en dankbaar moet wees?

Charlatan
2011-07-04

Met betrekking op: Diversiteit en Sosiale Netwerke en die Kerk.

Dit is voor die handliggend dat die NG kerk homself in ’n kerklike dogma met ’n politiese spinnekopsweb toe gespin het net soos Apartheidpartye, die KP en NP. Die einde van die doolhof omswerwing is geskiedenis . Diversiteit binne die NG kerk bestaan net so mins soos ’n vroulike voorsiter van AB ( broederbond). Binne die NG kerk is Diversiteit eerder verkrampte vingerwysende verkettering.

2011-06-17

WAT IS DIE BOODSKAPPE VAN DIE SARK EN DIE NG KERK OOR PROBLEME SOOS MAGSMISBRUIK?

Van dr. Kobus Gerber:

2. Aspekte van die verklaring is op 10 Junie 2011 deur ’n afvaardiging van die SARK, waarvan ek deel was, persoonlik met President Zuma bespreek. Ons indruk is dat ons as kerke gehoor is.

Marie Muller
2011-07-20

Eienaardige dinge gebeur op die diversiteitsforum!

Minstens interessante posts op die forum. Die fundamentaliste het gou gespring om Ferdi Mulder se boekie vir hulle cause te eis. Sien, hy is die arme martelaar wat uit die kerk verdryf is omdat hy die moed gehad het om Bybelse waarhede te verkondig! Jammer hy wou toe nie saamspeel oor die belaglike versinsel van ’n Trojaanse perd nie.

Dit skrik die regse fundamentaliste geensins af nie. Soos die armes sal hulle altyd met ons wees. Hulle sal bly gal braak oor diversiteit. Dominee Aggenbag wys op die grootste doodsonde: gesamentlike aanbidding! Bid jou dit aan. Almal weet tog dis ’n verloëning van Christus!

Wanneer antwoord Piet Strauss wat nie van die “nuwe woord” diversiteit hou nie, oor watter kerklike waarhede mens wel mag verskil sonder om die huidige volmaakte kerklik eenheid te versteur? Watter eenheid? Die een wat met die naam Belhar gemerk word?

Wanneer aanvaar Charles Malan hy gaan nie ’n gesaghebbende antwoord kry nie op sy herhaalde vraag: Wie is jou naaste? Sal iemand dit waag om vir hom te sê dit is ook die misdadiger/moordenaar aan die kruis langsaan? Moontlik die man wat ou mense op hulle plaas wreed vermoor het?

So kwetter en twitter die ou volkie soos spreeus en mossies vir mekaar. Helse geraas, sound and fury, signifying nothing.

Kosie Kramer
2011-07-27

Is Marie familie van Julian?

Philip du Toit
2011-07-27

Kosie Kramer, vat die hamer, slaan…

Marie Muller
2011-07-27

Nee, ek is nie familie van Julian Muller nie. Sou nogal nice gewees het as hy my pa of broer was. Hy is nie bang om skerp kritiese vrae te vra nie, maar dan doen hy boonop wat vir alle fundamentaliste en verkramptes ondenkbaar is: hy bly ’n lid van die kerk. Daarvoor behoort hy volgens hulle uitgedryf en gestenig te word.

Prof. Muller het nie Kosie Kramer se hamer nodig nie. Hy praat rustig en sinvol. Hy sal nogtans die eerste wees om te beklemtoon dat hy nie sy woorde as evangelie bedoel nie.

Liza-Nel
2011-07-28

En Marie Kramer slaat die spyker op sy kop…ek stem saam met die beklemtoning van die hoogeerwaarde professor, sy woorde is beslis nie evangelie nie.

Rina du Plessis
2011-07-28

Die umlaut?

Haai oee! Het julle Mullers/Müllers nou die kolletjies op die “U” nou saam met die prof se geloof verloor – iets soos Simson wat sy lokke verloor het?

Kosie Kramer
2011-07-29

Van watter strooipopfundamentaliste praat Marie as sy reken hulle wil “uitdryf en stenig”?

Daniel
2011-07-29

Dit is baie interessant dat manne soos Julian Muller en Jurie le Roux so stil is oor die boek “Opgestaan”. Probeer hulle die affêre dood swyg of is hulle te besig om voor te berei vir die geveg?

Henrietta Klaasing
2011-07-30

FUNDMANTALISTE

Vir die sóvéélste keer is “fundamentaliste” hier ter sprake . . . ’n Baie interessante uiteensetting van fundamentalisme kan hier gelees word : http://proregno.wordpress.com/2011/07/28/boekbespreking-opgestaan-deel-3-fundamentalisme/

’n Paar dinge wat my in hierdie stuk opgeval het, is iets wat ek al voorheen geskryf het: dat die woord “fundmantalis” so maklik as ’n (onregverdige) negatiewe etiket om iemand gehang word, en hoe die gevoelswaarde van die woord met die tyd verander het.

Herman Toerien
2011-07-31

Etikette

Aanslag teen teologiese dosente

Oor tyd het ek al opgemerk dat teologiese dosente van die NG Kerk onder skoot kom van behoudendes / fundamentaliste of hoe mens hulle nou ook al wil beskryf. So ver ek kon agterkom is die kritiek meestal teen Tuks, eerder as Maties, gerig. Die aanslag is duidelik deur teologiese dosente van die NHK by Tuks ook gevoel, soos die skrywe hieronder in die jongste e-Hervormer getuig.

Onlangs het iemand op ’n webwerf my weer daarvan beskuldig dat ek fundamentaliste haat. Na bietjie kopkrap het ek die saak vir myself uitgemaak ¨C ek skryf gereeld oor die vitrioel wat mense op die internet pleeg ¨C laster, slegs¨ºery, veroordeling… ook uit die geledere van mense wat skryf hulle doen dit as Christene. As die skoen vir ’n kategorie pas, is dit onbedoeld. Ek is al alles genoem ¨C tot dat ek ¡°altyd Christene slegs¨º¡± omdat ek my kerk, die NHK se amptelike evolusiestandpunt glo.

En ek wonder net, as ons slaag om soos Christene ¡®n wag voor die tong te plaas, gaan ’n klomp van die twis nie gewoon verdamp nie? En as die kwetsing staak, gaan debat nie sinvoller word nie?

Die dosente van die Kerk aan die Universiteit van Pretoria het die afgelope week die volgende verklaring uitgereik:

Die Hervormde predikante betrokke by die Fakulteit Teologie aan die Universiteit van Pretoria word vir ’n geruime tyd reeds deur ’n bepaalde groepering in die Kerk verdag voorgestel. Hierdie verdagmakery het sedert die afgelope AKV ongelukkig ook in intensiteit toegeneem. Dit kulmineer in die feit dat daar gepoog word om die Kerk te oortuig dat die dosente nie meer die Kerk se belydenis onderskryf nie.

Die integriteit van enige bedienaar van die Woord word deur hierdie lasterlike aantygings wesenlik aangetas. Ten einde die kweek van agterdog te voorkom dat die dosente nie meer saam met en soos die Kerk bely nie, stel die dosente van die NHK aan UP die volgende duidelik en ondubbelsinnig:

Ons, die ondergetekende dosente, bevestig met ons handtekeninge dat ons steeds, soos in die verlede, die leer van die Kerk soos uitgedruk in die drie Ekumeniese Geloofsbelydenisse en die Drie Formuliere van Eenheid van harte onderskryf.

Geteken te Pretoria op 18 Julie 2011 deur dr J Beyers, prof TFJ Dreyer, prof PM Venter, prof E van Eck, prof Y Dreyer, dr WA Dreyer en prof J Buitendag. Die volgende Hervormde predikante betrokke by die Fakulteit voeg ook graag hul handtekeninge toe: Prof AG van Aarde en ds T van Wyk.

(Die volledige verklaring met die handtekeninge sal op die Kerk se amptelike webblad beskikbaar wees by www.nhk.co.za ¡ú Nuus en gebeure ¡ú Kortnuus)

Kosie Kramer
2011-07-31

So ’n verklaring beteken ongelukkig niks as die ondertekenaars deur slim woordkeuse (indien hulle vir hul verstaan daarvan gevra word) net lyk of hulle die belydenisse nog onderskryf nie, maar eintlik in wese die teenoorgestelde van die belydenisse verkondig.

Stefan Nel
2011-08-01

Mens hoef eintlik nie veel te sê oor die term fundamentalis nie. Dit spreek vanself. Henrietta Klaasing noem haarlself ’n Christen fundamentalis. Anders Behring Breiveck van Noorweë noem homself ook ’n Christen Fudamentlalis.

Dit maak nie saak of jy ’n Noorweeegse of Suid-Afrikaanse Christen Fundamentalis is nie. Enige soort fundamentalisme dra die kiem van onverdraagsaamheid in hom. Abel Malan het pas weer vir ons op Stellenbosch gewys to watter barbaarsheid Arikaanse Christen Fundamentaliste ook in staat is.

___ [Herman Toerien]
2011-08-01

Fundamentalisme

Al was ek al self die slagoffer van laster ens vanuit “fundamentalistiese” geledere was, is ek versigtig om pertinente negatiewe eienskappe oor die algemeen toe te pas. Dit is tog interessant dat elke vorige fundamentalistiese beweging volgens die literatuur weens onverdraagsaamheid in die stof gebyt het, en ook die huidige (gevoed uit die suidelike VSA se Baptisme)kry hieroor slae kry (bv by die Europese Kommissie wat ’n beleid hierteen aanvaar het).

Ek ken egter talle fundamentaliste, is bevriend met hulle en werk op ’n sake-grondslag met hulle saam – en respekteer mekaar se sienings.

Daar gaan nog lank gedebatteer word of die Noorse skieter werklik ’n Christen-fundamentalis is, en ek self meen daar moet groot fout wees dat iemand so ’n daad pleeg. Ideologie kan hoogstens ’n bydraende sneller wees. Die McGoo’s-skieter was ook g’n Christen-fundamentalis nie.

Ek het eerder probeer wegstuur van vitrioel en etikettering. Hoewel baie vd veronderstelde temas op die Diversiteitsforum na fundamentalisme vs gereformeerdheid ens herlei kan word, moet dié aspek nie oordoen word nie.

My oorlede pa het my gereeld gemaan dat die sagte woord die grimmigheid afkeer (en natuurlik slaag ek steeds nie). Maar ons moet minstens probeer anders word ons onderlinge onverdraagsaamheid ’n geniepsige eietydse inkwisissie.

Net terloops, vanjaar is ’n belangrike jaar vir jong aarde kreasioniste. Vanjaart is dit presies 50 jaar dat die boek wat as bronboek gedien het, The Genesis Flood, verskyn het. Ironies dat dit so kort is na die 200ste geboorteherdenking van Darwin.

Liza-Nel
2011-08-01

Mnr Nel jy toon ’n ernstige gebrek aan onderskeidingsvermoë deur Henrietta en Breiveck in en asem te wil noem.

Was Christus onverdraagsaam toe Hy gesê het: “Wee julle, Skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes slange, addergeslag???

Ek moet sê so ver loop jou poste ook nie juis oor van broederlike liefde nie.

Rina du Plessis
2011-08-01

Bang! Bang! skiet Stefan Nel so uit die heup uit. Hy swaai om, kyk nie eers terug na Klaasing nie, en blaas ewe nonchalant die rokie van sy Smith ’n Wesson weg…

Ds. Gideon Aggenbag
2011-08-03

“Onbekende skrywer”, jy noem ietswatek vreeslik interessant vind en wat my regtig nuuskierig maak, nl. “fundamentalisme vs gereformeerdheid”. Ek dink ek verstaan die term “gereformeerdheid” – wat die Bybel as die onfeilbare Woord van God beskou en alles wat daarin staan, aanvaar en glo, soos saamgevat in die drie formuliere van eenheid.

Ek het nog altyd verstaan dat dit is juis waarvan fundamentaliste “beskuldig” word. Hoe stel mens dan nou die twee teenstrydig met mekaar? Hoe verskil fundamentalisme van gereformeerdheid? Is daar nie ooreenstemminge nie?

Stefan Nel
2011-08-03

Ds Aggenbag is deesdae so by die APK betrokke mens kan verstaan hy weet nie meer mooi wat is die NG kerk se standpunte oor Skrifgesag nie.

Anders as mense soos Aggenbag en Hennie Sesdag Mouton is dit NIE die NG Kerk se amptelike standpunt dat die Bybel verklaar HOE God geskape het nie maar bloot DAT God geskape het.

Dat die Bybel volgens moderne standaarde nie voldoen aan wetenskaplike eksaktheid nie, is so vanselfsprekend dat dit verbasend is dat daaroor nog debat gevoer word, aldus die NG Kerk se verslag oor Skrifgesag. En verder: “Klaarblyklik maak die Bybel ook geen aanspraak op historiese eksaktheid nie.”

“Ongetwyfeld is dit waar dat juis die moderne tyd as gevolg van dramatiese groei in kennis, ons diep onder die indruk gebring het van die feit dat die Bybel geen handboek is vir die wetenskap nie. Tog wys onder andere die Ou-Testamentikus John Goldingay daarop dat ook in die premoderne tyd reeds heelwat uitsprake by bekende teologiese figure voorkom wat dui op ’n bewussyn van hierdie waarheid. Origenes beskou Gen 1 as teologies waar, maar nie as histories korrek nie. Augustinus waarsku mense om nie die Bybel te gebruik as bron vir sterrekundige informasie terwyl nie-Christene weet dat dit nie waar is nie. In die tyd van Calvyn het sterrekundiges reeds besef dat Saturnus groter is as die maan, hoewel die skeppingsverhaal na die maan verwys as een van die twee “groot ligte”. Calvyn betig mense wat sterrekundige informasie gaan soek in Genesis terwyl dit die dinge beskryf soos wat dit vir ons voorkom. Luther kan by geleentheid uiters nonchalant omgaan met onversoenbare feitelike teenstrydighede in die Skrif. Volgens hom kan ’n mens dit ignoreer want dit bring nie die artikels van ons geloof in gedrang nie. Sekerlik is hierdie uitsprake nie kenmerkend van teoloë in die premoderne periode nie, maar tog is dit duidelik dat die inspirasie van die Skrif nie vir hulle sondermeer wetenskaplike foutloosheid impliseer het nie.”

Henrietta Klaasing
2011-08-03

WILDE AANTYGING

Weer een van Stefan Nel se alombekende wilde aantygings oor my . Op 20 November 2010 het ek gekwalifiseerd gesê dat ek ’n fundamentalis is “as dit beteken dat mens behoudend is en met hart en siel by die gereformeerde belydenis bly”. Ek staan steeds by hierdie woorde van my.

“ Mens hoef eintlik nie veel te sê oor die term fundamentalis nie”, begin Stefan sy betoog, en dis juis waar hy fouteer. Daar is véél te sê daaroor – Lees gerus aandagtig (en nadenkend!) deur alles wat op Ds Slabbert le Cornu se genoemde webwerf oor fundamentalisme gesê word (dit sluit in die talle artikels waarvoor hy skakels gee).

Herman Toerien
2011-08-03

Ek is die skuldige wie se stuk hieronder naamloos verskyn het. Dit was ’n glips, en ek het eers later gesien dit het so naamloos deurgegaan.

So baie is al geskryf oor die begrip “gereformeerdheid” dat ek net na die ou begrip, Ecclesia reformans semper reformanda verwys. Dit beteken dat die kerk van die Hervorming altyd wil reformeer. Gereformeerdheid is per definisie ’n onvoltooide proses, en in my begrip staan dit dus teenoor fundamentalisme.

Die reformering / hervorming is immers nie voltrek toe Luther sy stellings teen die kerk se deur gaan spyker het nie, dit was bloot die begin (hoewel daar al ’n paar voor hom was).

Daar het later ’n begrip bygekom, naamlik ortodokse gereformeerdheid, maar per definisie is dit so onbestaanbaar soos ’n “houtyster.” Tog wen hierdie definisie veld, wat jammer is omdat dit ’n spesifieke begrip definieer.

Gereformeerdheid verloor egter nooit sy Bybelse verantwoording nie. Dit is dus nie bandeloos nie, en probeer juis Skrifgetrou wees deur met deurlopende studie konteks en beter begrip teweeg te bring. Dit gee inhoud aan die begrip “teologie”.

Sommer net ’n terloopse opmerking hieroor: Ek merk dat baie van die Charismatiese kerke wat sterk fundamentalisties is, steeds die Israeliete histories deur die Rooi See laat trek. ’n Herbesoek aan die bronteks bring aan die lig dat dit die Rietsee was.

Stefan Nel
2011-08-03

Jammer dit was my fout. Ek moes bygevoeg het mens kry ongekwalfiseerde Christen fundamentaliste soos Anders Behring Breiveck van Noorweë en dan kry jy ook gekwalifiseerde Christen Fundamentaliste soos

Henrietta Klaasing van Suid-Afrika. Enigste verskil is eintlik maar net dat laasgenoemde soort fundamentaliste die teelaarde skep vir eersgenoemde om in te funksioneer. Gewoonlik was laasgenoemde tipe fundamentalis dan hulle hande in onskuld as die bloed begin vloei soos Pilatus van ouds. Hoe dan anders?

Stefan Nel
2011-08-03

Ek het Henrietta Klaasing se raad hier onder gevolg en gaan lees wat skryf Slabbert Le Cornu oor fundamentalisme en ander sake. Ek het gaan kyk wie en wat Le Cornu is en wie sy bronne is.

Dit is inderdaad insiggewend. Die feit dat Klaassing iemand soos Le Cornu aanhaal om haar punt te maak bewys juis waarom haar soort fundamentalisme enige dag net so gevaarlik is as le Cornu s’n en dat die volgende stap vir oningeligte mense wat hulle navolg maklik tot onverantwoordelike optrede soos die van ’n Anders Behring Breiveck of ’n Abel Malan kan aanleiding gee.

Le Cornu is ’n godsdienstig ver regse predikant van die Gereformeerde Kerke. Hy verteenwoordig die godsdienstig ekstreme regse pool van daardie kerk en glo onder meer:

Mens gebruik nie voorbehoedmiddels nie want dit is sonde.
Dans is sonde.
Die vrou hoort nie in die amp nie.
Dit is sonde om jou te laat veras na jou dood.
Harry Potter is okkulties en uit die bose.
Die Nuwe Psalmsomdigtings is onbybels.
Bepleit ’n Volkstaat.
…en nog baie meer.

Dit is te verstane waarom Klaassing Le Cornu as bron gebruik. Dit is ook die man wat haar smeerpamflet teen die NG Kerk, die Trojaanse perd, so ophemel.

Dit is die man wat onlangs by ’n sinode van die Gerefomeerde Kerke uitgestap het omdat dit te vroue vriendelik was. Dit is hierdie man wat deur Klaasing aangehaal word om haar standpunte te staaf.

Le Cornu se teologie is die soort teologie waarteen enige gematigde gelowige Suid-Afrikaner gewaarsku behoort te word! Dis gevaarlik.

Liza-Nel
2011-08-03

Wat is ’n ‘gematigde Christen’ – ’n lou/koue Christen? En hoe leer Christus ons om gematigde Christene te wees? Ek weet ’n politikus kan gematig wees soos om almal links en regs heuning om die mond te smeer met leë beloftes ter wille van ’n regmerkie by die stembus…

Stefan Nel
2011-08-03

‘n Gematigde Christen is die teenoorgestelde van ’n radikale Christen net soos wat ’n gematigde Moslem die teenpool van ’n radikale Moslem is.

Herman Toerien
2011-08-04

Ek dink die beste plek om te gaan kyk wat ’n gematigde Christen is, is 1 Kor. 13.

Om te suggereer dat ’n gematigde Christen ’n koue of lou Christen is, kom darem op erge godsdienstige snobisme neer, indien nie veroordeling nie.

Die politieke spektrum is net so min in blokkies opgedeel waarbinne mense is wat oor alles saamstem. Iemand kan bv oor groen sake “links” wees, maar oor morele kwessies “regs.” Juis hieroor het die Nederlandse politieke filosowe so ’n dekade gelede die politieke spektrum as ’n sirkel, eerder as ’n lyn van links na regs, voorgestel. Die opkoms van Geert Wilders en sy party het hierdie debat egter eers op die agtergrond geplaas.

Dit is ’n growwe godsdienstige vereenvoudiging om bv almal wat teen saamwoon gekant is, ook sommer in die blokkie te wil plaas wat glo die aarde is 6 000 jaar oud. Daar mag dalk wel grootliks ooreenkomste wees, maar nie genoegsaam om te veralgemeen nie. En om die koud / lou / warm-storie hierby in te werk is regtig onvanpas. Ek beskou my self as gematigde Christen, en is in die proses al van enigiets uitgeskel – van fundamentalis wees, dat ek fundamentaliste haat, dat ek “altyd Christene kritiseer,” tot post modernis tot nuwe hervormer.

Wil iemand my nie tog asb ’n slag vir gematigd wees uitskel nie?

Hennie
2011-08-07

1Kor.13:7 kan nie vertolk word sonder om 1Kor.13:6 in ag te neem nie. Christene wat slegs op vers 7 probeer kampeer, is besig met ’n gevaarlike halwe waarheid.

Kyk ook na Jesus se voorbeeld van nie toe te laat dat God die Vader se eer aangetas word nie, veral nie deur die kerk van sy tyd nie: Mat. 21:12,13 : En Jesus het in die tempel van God ingegaan en almal wat in die tempel verkoop en koop, uitgejaag en die tafels van die geldwisselaars en die stoele van die duiweverkopers omgegooi. En Hy sê vir hulle: Daar is geskrywe: My huis moet ’n huis van gebed genoem word. Maar julle het dit ’n rowerspelonk gemaak.

En vir die kerkleiers van sy tyd sê Hy: Mat. 23:13 : Maar wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, want julle sluit die koninkryk van die hemele toe voor die mense; want julle gaan self nie in nie, en die wat sou ingaan, laat julle nie toe om in te gaan nie.

Weeg dit nou op teen sommige van ons teologiese dosente wat God as Vader ontken (post-teïsme, wat ’n aantasting van God se eer is dit nie!) en ’n ontkenning van lewe na die dood en Christus as enigste Verlosser (’n toesluit van die koninkryk van die hemele?)

Die vraag is watter soort diversiteit probeer hierdie webwerf bevorder: een wat verkondig dat laasgenoemde onbybelse sienings reg in die Christelike Kerk is?

Herman Toerien
2011-08-08

Hennie, dis presies hoe ek voel oor van die fundamentaliste se skerp, en veral veroordelende skrywes – dat Mat 23:13 op hulle van toepassing is, maar ek probeer daarvan wegbly want anders maak ek my self daaraan skuldig. Tog interessant dat die skrywers oor die huidige fundamentalistiese beweging dieselfde vlakke van onverdraagsaamheid merk as dit wat die voriges laat sink het. Ek het na die hele hoofstuk 13 verwys, dus beide tekste en die ander. Natuurlik gaan mense verskil oor presies wat die waarheid is oor sekere aspekte. Ek het bv groot gemak met my kerk, die NH Kerk, se evolusiesiening, terwyl ek die jong aarde kreasionisme nie as ’n waarheid teen die agtergrond van my geomorfologie- en Bybelse Argeologieopleiding aanvaar nie.

Ferdie Mulder
2011-08-08

Hoekom is sommige dominees ernstig begaan oor die doop maar wanneer teoloe twyfel saai oor Jesus se opstanding is hulle stil? vgl bv 1 Kor 1:17 met 1 Kor 15:14

Jan Le Roux
2011-08-08

Ek dink nie dit is ’n geval van teoloë wat twyfel saai nie. Hulle het net ’n ander siening van die opstanding as jy. Waarom klink dit vir my of jy verdag probeer saai teen mense wat van jou siening verskil?

Ferdie Mulder
2011-08-08

Hi Jan, Jammer as jy dit as “verdag probeer saai” beleef het.

Kom ek probeer dit anders verwoord: In my eie lees van Paulus het ek gewonder oor 1 Kor 1:17 waar hy se dat hy nie gekom het om te doop nie aan die een kant, teenoor bv 1 Kor 15:14 waar hy se dat as Christus nie opgestaan het nie is ons geloof leeg. Waaroor ek wonder is of hier ’n rangorde is of nie?

Liza-Nel
2011-08-08

Gematigdheid is mynsinsiens om soos ’n ronde moer te wees – geen vat plek nie. Of soos Sam Harris, outeur van The End of Faith heel gepas sê -“Religious moderation is the product of secular knowledge and scriptural ignorance”.

Henrietta Klaasing
2011-08-08

In aansluiting by Ferdie se opstandinggedagtes:

In Handelinge lees ons van Festus wat vir Agrippa vertel het van die twisvrae onder die Jode, en gesê “…. dit gaan oor ’n sekere Jesus wat dood is maar van wie Paulus beweer dat Hy lewe” (Hand. 25: 19). Hieroor was Agrippa nuuskierig en wou hy meer hoor (25:22). In Handelinge 26: 26 sê Paulus “hierdie dinge het nie êrens in ’n hoekie gebeur nie” – met ander woorde alles wat rondom Jesus gebeur het, ook sy opstanding, was deel van die werklikheid, deel van die Jode se geskiedenis. Paulus is kort-kort in situasies waar hy moet rekenskap gee van sy geloof en interessant genoeg: telkens kom hy terug na die opstanding, nie die doop nie.

In die Lukas-weergawe van Jesus se laaste opdrag aan sy dissipels koppel Hy die boodskap wat hulle verder moet gaan verkondig, aan Sy opstanding (Lukas24: 46-49) – Lees gerus die hele hoofstuk en dink daaraan dat Lukas ’n dokter was, wat sekerlik beter as ander geweet het hoe lyk dooie mense. Jesus se opstanding was vir hierdie vroeë Christene ’n werklikheid en glad nie “metafories” nie.

Hennie
2011-08-08

Herman Toerien, gaan lees gerus die lang debat tussen skeppingsleerders en evolusioniste soos dit op Kerkbode-aanlyn gevoer is, om twee redes: Jy sal hopelik kan sien dat die onverdraagsaamheid tipies baie groter aan die evolusionistiese kant is, en jy sal dalk ook insien dat evolusie op baie onvoldoende wetenskap gebou is, al is net enkele sake in die betrokke debat aangeraak. Hierdie debat is te lese op www.glodiebybel.co.za onder “Skepping, Evolusie en Ateïsme” onder “Debatte”. Jy is welkom om met jou opleiding die besware wat daar teen die evolusiehipotese ingebring is te probeer weerlê.

Herman Toerien
2011-08-09

Hennie, op die ander forums soos bv Volksblad was dit beslis die kreasioniste wat hulle die meeste aan vitrioel skuldig gemaak het. En daar neem ook atiëste en agnostici deel. In my jongste skrywe het ek juis nie evolusie genoem nie, bloot oor die ouderdom van die aarde, en dit is behoorlik bewys – selfs die Bybelse argeologie gaan verder as die jong aarde kreasioniste se 6 000 jaar terug, bv met die ouderdom van Jerigo, wat boonop deur Damaskus en Aleppo uitgedaag word. Ek het pas ’n reeks artikels oor aardbewings wêreldwys gedoen (te lese op Koerant.co.za) en dan werk mens gewoon met ander tydskale as die jong aarde kreasioniste. Vir ’n plaat om teen ongeveer 6 cm per jaar skuins na onder gedruk te word, en dan 500 km onder die oppervlak aardbewings te genereer soos oa by Fidji, neem eenvoudig baie, baie langer as 6 000 jaar. En dis nie onvoldoende wetenskap nie. En nee dankie, daar is te veel laster oor my op jong aarde kreasionisteforums geplaas om my self te besoedel om daar besoek af te lê, laat staan nog deel te neem.

Hennie
2011-08-09

Herman, lyk my jy dink dat ’n plaat wat nou teen 6 cm per jaar beweeg, nog altyd teen min of meer daardie spoed beweeg het. Dit is die aanname van uniformitarianisme wat glad nie noodwendig die waarheid weerspieël nie. Feitlik die hele geologiese kolom weerspreek die siening van uniformitarianisme. Die herlewing van katastrofisme onder die naam van neo-katastrofisme is ’n bevestiging dat alles in die verlede nie plaasgevind het volgens die tempo’s wat vandag waargeneem word nie.

Herman Toerien
2011-08-09

Ai Hennie, natuurlik is daar geringe variasies – so kan ons bv nie presies aan die hand vd maan se gemiddelde wegbeweeg vd aarde af presies bereken hoe ver die maan 500 miljoen jaar gelede van die aarde af was nie. Daar is egter oorgenoeg metodes om algmene geldendheid van plaatverskuiwing te rekonstrueer, waaronder paleo-magnetisme. Die huidige kontinentale drywing is ook nie die eerste sedert die aarde se ontstaan nie, maar minstens die 7de. En dis bewys. En selfs al het elkeen net ’n duisend jaar in plaas van ’n paar honderd miljoen jaar geduur, werk dit steeds uit op ’n aarde ouer as 6 000 jaar. Ek wil egter nie graag op hierdie forum oor iets debat voer wat veronderstel is om oor diversiteit te handel nie. Net terloops, toe ek vroeër net na my vorige skrywe my e-pos laat inkom, gaan daar weer ’n e-pos in my Junk Mail in van juis een van die grootste jong aarde lasteraars wat ek nog mee te make gehad het. En ’n lasterlike skrywe van hom is steeds op een van die jong aarde kreasioniste-webwerwe wat so “hoog” aangeslaan word. So lank dit die geval is, sal ek werklik nie ’n ander persepsie hê as dat baie van die jong aarde kreasioniste iets is wat nie in goeie geselskap tuishoort nie, al is dit net omdat hulle sulke varkerige gedrag van hul eie mense duld.

Stefan Nel
2011-08-10

En daar kry Hennie Sesdag Mouton dit weer mooi netjies reg om ons die donker Middeleeue terug te lei na die sesdagskepping toe. Wanneer gaan hy besef niemand stel meer belang in sy skeppingsleer praatjies nie. Herman praat van plate wat beweeg maar Hennie Sesdag is soos ’n plaat wat vasgehaak het.

Dries
2011-08-10

Ek geniet die gesprekke in hierdie forum baie.

Hennie
2011-08-10

Herman, die woord “katastrofisme” in “neo-katastrofisme” impliseer juis nie geringe variasies ten opsigte van die huidige lae veranderingstempo’s nie. En sê tog maar van watter kreasionistiese webwerf jy praat en wie jy in gedagte het – dan kan ander mense ten minste sy sogenaamde lasterlike opmerkings oor jou (neem ek aan) gaan opweeg teenoor jou beskrywing van sy gedrag as “varkerig”.

Philip du Toit
2011-08-10

Sien gerus dr. Baumgardner (PHD Geofisika) http://www.globalflood.org/papers/2003ICCcpt.html vir meer inligting oor katastrofiese plaattektoniek.

Herman Toerien
2011-08-11

Hallo Hennie. In Sy Almag het die Here ons ’n bewoonbare planeet gegee. Nie net in die sg Goue Lokkies-sone nie, maar met konveksiestrome in die mantel, wat afgesien van die plate laat beweeg, die aarde van ’n beskermende magneetveld voorsien. Om katastrofiese verskuiwings te kry sou ’n ontsaglike versnelling van die konveksiestrome vereis. As ’n plaat minder as ’n meter “losspring” en ’n aardbewing van 9 tot gevolg het (en dis hopeloos oorvereenvoudig gestel), kan ’n mens dink hoeveel miljoene jare die aarde onbewoonbaar sou wees as die plate met honderde kilometer per dag sou “spring”. Vergelyk maar die oppervlakkarakter en atmosferiese toestand op Venus om ’n idee te vorm (ook hopeloos oorvereenvoudig gestel). Wat my betref is die enigste katastrofe dat daar mense is wat in staat is om in die “creation science” te glo, en dit dan agressief as die Bybelse waarheid op ander te probeer afdwing.

In reaksie op jou versoek – gaan kyk gerus die URL hieronder op die webwerf wat jy bemark om ’n voorbeeld van ’n lasterlike skrywe te kry. Gaan kyk sommer op Google wat die persoon alles onder die skuilnaam Modder op Volksblad en Beeld se webwerf geskryf het. Philip, jammer, ek lees net wetenskaplike artikels om menings te vorm as dit die portuuroorsig-toets geslaag het, anders gana die wêreld oorstroom word deur kwasi-wetenskap deur afvalliges. Vgl bv die Europese Raad se standpunt oor (jong aarde) kreasionisme, getiteld “Die gevaar van kreasionisme in die onderwys.” Baie van die lede wat dit gesteun het verteenwoordig Christen-demokratiese partye.

https://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/217-kommentaar-op-herman-toerien-n-saak-vir-deistiese-evolusie.html

Hennie
2011-08-11

Herman, dr. John Baumgardner is by verre meer gekwalifiseerd en bekend as jy in die wetenskaplike veld waaroor jy jou hier uitlaat, maar steeds weier jy om maar net sy artikels te gaan lees. En sekerlik weet jy dat die eintlike saak nie gaan oor of ander hom probeer afskiet het nie, maar hoe goed hul argumente is en of hy hulle daarop geantwoord het indien die kritiek van waarde was.

Dit bly vir my verstommend dat jy fyngevoeilig is oor ander wat jou glo beledig en belaster, maar hier is jou eie soort skrywes oor mense met ander sienings as jy:

“agressief as die Bybelse waarheid op ander te probeer afdwing”; “kwasi-wetenskap deur afvalliges”; “varkerige gedrag”; “godsdienstige snobisme”; “fiksie van ‘creation science’ “; “ ’n persoon wat ek bloot as verstandelik ongesteld kan beskou”; “smeerskrywer”; “op vulgêre wyse”.

Die grootste ironie is dat jy dan nog die volgende skryf: “ ’n Forum waar ek nie werklik hoort nie omdat ek in die NH Kerk is (en my kerk se amptelike standpunt oor dié sake koester) is die NG Kerk se Diversiteitsforum. Om verskeie redes lê ek van tyd tot tyd daar ’n eiertjie, meestal om na die beste van my vermoë om verdraagsaamheid te pleit.” Glo jy jouself dat jy verdraagsaamheid hier bevorder met sulke soort skrywes?

Herman, moet nou ook nie vergeet nie dat dit jy is wat evolusie en kreasionisme nou weer op hierdie forum ingesleep het (2011-08-08). Dit is dus bietjie vreemd dat jy op jou blog skryf: ” ‘Creation science’ weer op my ‘case’ “, en dan na hierdie forum verwys.

Herman Toerien
2011-08-11

Ek weet toevallig meer van dr. Baumgardener as wat jy mag dink, en die “solid earth”-kwesie waarby hy aanhaak. Minstens skryf regte wetenskaplikes nie van my dat ek in kompartemente moet dink om dit wat ek glo, en wat ek weet bymekaar uit te bring nie, of dat ek noodwendig na die een of ander kant moes lieg om my vakgebied en dit wat ek glo te versoen nie. Ek kry geen aanduiding dat sy artikels wat op sy rekenarmodelle gebaseer is, aan erkende portuuroorsig onderwerp is nie, hoewel van sy artikel wel daaraan onderwerp is. Omtrent al positief wat ek van hom kry is dat hy van sy mede-ekspedisieleiers verskil het toe hulle aanspraak gemaak het daarop dat hulle die ark gekry het.

Of ek minder as dr. Baumgardener van die betrokke vakgebied af weet mag dalk so wees, maar ek lees intensief in bronne van mense wat meer as hy van die vakgebied van plaattektonika weet, woon opknappingslesings by, ens. Sy stellings word nie gehuldig in enige van my boeke nie, wat oor ’n tydperk van meer as 50 jaar sterk – Miljoene jare gelede in die Karoo, tot baie moderner vakboeke. Selfs my Bybelse Argelogieboeke strook nie daarmee nie.

Dit wat ek op ’n ander forum geskryf het wat jy hier aanhaal kom as die piek van varkerige gedrag wat teenoor my gepleeg is, en jy lekker buite konteks gebruik het. Die een wie se geestestoestand ek betwyfel het naamlik geskryf ek val “altyd Christene aan.” Snaaks dat so baie van my artikels in Die Kerkblad geplaas is terwyl ek nog Dopper was. Maar kom ons laat die lesers self oordeel of ek binne of buite konteks aangehaal is: http://hermantoerien.posterous.com/creation-science-weer-op-my-case

En of jou weergawe hoe evolusie in die bespreking hier ter sprake gekom het water hou.

En net terloops: Is dit dan reg dat iemand my belaster en belieg in ’n skrywe net omdat ek fyngevoelig is daaroor? Of is dit nou nie wat jy bedoel het nie. Ek is nie trots daarop dat ek woes reageer nie, maar die soort kritiek wat ek van die jong aarde kreasioniste beleef het, laat my eenvoudig oorkook.

Omdat ek ’n gas was op hierdie forum het ek my probeer gedra. Noudat ek, selfs volgens my eie oordeel my top geblaas het, groet ek.

Philip du Toit
2011-08-11

Ek dink die grootste haakplekke tussen diegene wat skeppingswetenskap verdedig en diegene wat evolusiewetenskap verdedig, ontstaan wanneer daar op een of ander manier nie meer na argumente geluister word nie, maar wanneer die man gespeel word in plaas van die bal. Dit kan soms baie subtiel wees. Om bv. aan te dring dat slegs eweknie-ge-evalueerde artikels aangehoor kan word (selfs al sou dit deur ’n gekwalifiseerde wetenskaplike geskryf wees), is natuurlik reeds ’n vorm van “die man speel” in plaas van “die bal.” Want daardeur word subtiel (of soms minder subtiel: deur bv. te verwys na “leuens”) iemand se integriteit/motiewe in twyfel getrek. Die ander probleem is natuurlik dat meeste evolusie-wetenskaplikes by voorbaat weier om skeppingswetenskaplike artikels te eweknie-evalueer, aangesien dit hulle ganse geloofsisteem (wat wel die onderbou vorm van evolusie-wetenskap) in gedrang bring, en dat hulle boonop hulle werk/reputasie kan verloor as hulle nie konformeer tot die hoofstroom nie. Sou dit nie juis een van die strewes van ’n diversiteitsforum soos hierdie wees om na almal te luister sonder voorbehoud en vooroordeel nie, en elkeen se bydrae op eie, inherente meriete te hanteer nie?

Hennie

2011-08-11

Herman, sekerlik mag jy maar fyngevoelig wees, maar dit pla my dat jy skynbaar nie agterkom dat jy self nog erger klappe uitdeel as waarvan jy ander teenoor jou beskuldig nie.

Maar kom ons praat oor lieg – dit waarvan jy vir dr. John Baumgardner indirek beskuldig (“… of dat ek noodwendig na die een of ander kant moes lieg om my vakgebied en dit wat ek glo te versoen …“ het jy geskryf).

Kom ons probeer die saak net eers neutraal te bespreek, in terme van ’n opinie X, wat skepping of evolusie, of enigiets, kan wees.

Gestel persoon A huldig opinie X.

Hy lê bewysstukke voor wat dit ondersteun.
Persoon B aanvaar glad nie opinie X nie en glo hy beskik oor bewysstukke wat A se bewysstukke ongeldig maak.
Het A dus gelieg?
Nee, nie noodwendig nie, want A mag teen-antwoorde op B se moontlike bewysstukke hê.
As B dus beweer dat A gelieg het, is hy besig met ongeoorloofde ongegronde veroordeling.
As B glo dat A weet sy bewysstukke is ongeldig, kan hy slegs beweer dat A lieg as A dit erken het of as A duidelik nie kan antwoord op B se verdere geldige argumente nie.
Maar dit sou B nie kon weet as hy weier om A se skrywes te lees nie.

Kortom Herman, gegewe alles, mag jy na my mening nie eers by implikasie beweer dat John Baumgardner lieg nie. Dit sou onverdedigbaar wees.

Evert Meyer
2011-08-12

Ek het per abuis op die forum afgekom en toe met belangstelling redelik ver terug in die argiewe gaan loer. Daar is by tye nogal werklik interessante gesprekke gewees. Die afgelope week of wat was veral interessant vir verskeie redes, o.a. dat die gesprek toegelaat is om voort te gaan, ten spyte daarvan dat dit nie ooglopend oor diversiteit handel nie en normaalweg stopgesit sou wees as ek moet oordeel aan vorige vermanings en ook oor beskuldigings van laster wat gemaak word.

Die lasteraanklag het my belangstelling die meeste geprikkel. Ek het gaan kyk na die skakel op glodiebybel.co.za wat Herman Toerien hieronder verskaf het en die betrokke dokument afgelaai. Daar was ’n klikskakel in die dokument na Herman Toerien se dokument toe en dié is ook afgelaai. Die dokumente is langs mekaar gelees. ’n Paar goed het my opgeval rakende die dokument op glodiebybel.co.za. Eerstens, die relatiewe hoflikheid waarmee die dokument geskryf is. Dit is beduidend anders as ander soortgelyke “refutation” dokumente wat ek al gelees het waar daar genadeloos teen ’n skrywer en sy betrokke skrywe ingevaar word. Nog iets is die groot aantal bronverwysings ter stawing van stellings sodat die leser self verder kan oplees indien daar meer helderheid gesoek word rakende sekere stellings. Verder is daar aangedui dat ’n praktiserende prokureur, asook ’n predikant met ’n LL.B. graad as mede-outeurs gewerk het aan die betrokke dokument. Met dit alleen inaggenome is die kans dat dit lasterlik is besonders klein. ’n Deurlees van die dokument het dit ook bevestig.

Herman Toerien het ook vir ons ’n skakel na sy posterous-blog gegee. Nadat ek die interessante artikel gelees het, het ek met behulp van Google die woord “laster” gesoek op die betrokke blog en afgekom op die skrywe waar Herman Toerien sy rede gee vir die betrokke lasteraanklag. Dit kom daarop neer dat die skrywer(s) van die dokument op glodiebybel.co.za die kenners bevraagteken wat die oorspronklike bundel se individuele artikels onder oë gehad. Die blootstelling wat ek deur vriende aan die wetenskappe gekry het dui daarop dat bevraagtekening van kenners se argumente, publikasies en selfs jarelange navorsing ’n redelike sleutelrol speel in die wetenskappe. As bevraagtekening van kenners nie as laster gesien word in die praktyk nie, plaas dit ’n verdere groot vraagteken oor die meriete van die lasteraanklag. Ek mag verkeerd wees rakende die bevraagtekeningskwessie en praat derhalwe onder korreksie. Die wetenskappe is nie juis my veld nie.

Verder het ek soos Herman Toerien se instruksies gevolg en “modder Beeld” as soekterme in Google ingesleutel. Dit het in die eerste 90 trefslae slegs webblaaie waarin beide soekterme voorkom gegee. Soortgelyk met “modder Volksblad”. Die enigste trefslae daarso wat min of meer relevant was is ’n ope brief vanaf Herman aan die persoon en ’n ope brief van die persoon aan Herman, maar niks op Volksblad self nie. Die ope briewe maak vir amusante leesstof, aangesien albei redelik duidelik die mes in het vir die ander. Toe probeer ek maar die soekgeriewe op die onderskeie webwerwe gebruik, ook sonder enige sukses. Wat op die ou einde gewerk het is om die soekterm “evolusie” in te tik. Dit is gedoen omdat dit die onderwerp blyk te wees wat aanleiding gegee het tot al die ongelukkigheid. Daar het ek bydraes deur die betrokke persoon gesien, maar weereens niks wat ek juis as lasterlik of besonders venynig sou beskou nie. My enigste werklike kritiek is dat hy as Christen dalk meer die ander spreekwoordelike wang moes gedraai het as wat die geval was. Dalk is ek uit die aard van my werk afgestomp vir menslike gedrag, ek weet nie.

Op ’n wetlike noot het ek gister hierdie materiaal vir ’n baie goeie vriendin van my wat ’n staatsaanklaer is gewys en haar opinie gevra oor die hele lasterkwessie en sy was van mening dat geen landdros of regter wat sy toga verdien het sy of haar tyd sal mors met so iets nie, aangesien dit nie laster is nie.

Rakende wie eerste sekere onderwerpe opgebring het lewer dit ’n interessante resultaat op. ’n Soektog op die forum se webblad van onder af, vanaf 1 Julie en nuwer sodat dit relevant is vir die bespreking, vir die betrokke soekterme lewer die volgende op as persone wat eerste sekere onderwerpe opgebring het of sekere woorde gebruik het:

Skepping – 3 Augustus: Stefan Nel, 8 Augustus: Hennie, 10 Augustus: Stefan Nel en 11 Augustus: Philip du Toit
Evolusie – 31 Julie: Herman Toerien, 8 Augustus: Herman Toerien en 8 Augustus: Hennie
Kreasionisme – 8 Augustus: Herman Toerien, 11 Augustus: Herman Toerien en 11 Augustus: Hennie
Kreasioniste – 12 Julie: Stephan Nel en 1 Augustus: Herman Toerien (sonder naam)
Jong aarde – 1 Augustus: Herman Toerien (sonder naam) en 8 Augustus: Herman Toerien

Jammer vir die lang skrywe. Dit het onbepland baie gegroei.

Daniel
2011-08-12

Stephan Nel, jy het so ’n haat vir fundamentaliste dat dit jou totaal blind maak. As jy wil beweer dat Breiveck ’n fundamentalistiese Christen is, is jy totaal en al verkeerd. Gaan lees gerus http://creation.com/norway-terrorist-breivik-not-christian. Hier volg ’n paar aanhalings:

In fact, it would only have taken minimal research to find out that Breivik, in addition to loving the HBO TV series Dexter that portrays a serial killer favourably, liked the anti-Christian 19th-century philosopher John Stuart Mill, and did not list the Bible among his reading material. This is most unusual for a ‘fundamentalist’

“As for the Church and science, it is essential that science takes an undisputed precedence over biblical teachings. Europe has always been the cradle of science, and it must always continue to be that way. Regarding my personal relationship with God, I guess I’m not an excessively religious man. I am first and foremost a man of logic.” – Breivik

“If you have a personal relationship with Jesus Christ and God then you are a religious Christian. Myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God. We do however believe in Christianity as a cultural, social, identity and moral platform. This makes us Christian.” – Breivik (Ek dink selfs Stephan Nel sal saamstem dat die dade van Breivik nie deel is van die Christelike kultuur nie)

“if there is a God” – Breivik

Also, Dawkins’ fellow atheistic propagandist Sam Harris admitted on his blog1 (another hostile witness): “It has been widely reported that Breivik is a “Christian fundamentalist”. Having read parts of his 1500-page manifesto (2083: A European Declaration of Independence2), I must say that I have my doubts…

atrocities committed in the name of Christianity were inconsistent with real Christianity, which is revealed in the Bible. There is nothing in the Bible that would do anything but condemn Breivik’s monstrous deeds. But atrocities in the name of evolution are consistent with the theory…

Even arch-atheist Richard Dawkins knows this: “There are no Christians, as far as I know, blowing up buildings. I am not aware of any Christian suicide bombers. I am not aware of any major Christian denomination that believes the penalty for apostasy is death. I have mixed feelings about the decline of Christianity, in so far as Christianity might be a bulwark against something worse.”

Thys Humant
2011-08-14

Lanklaas hier ingeloer, maar toe oor die kleindoop/grootdoop debat gedink ek kom kyk wat die kerk se mense in “privaat” vir mekaar se^. En toe kry ek maar min daaroor, maar ’n yslike bekgeveg tussen ou vriende soos Hennie (sesdag) Mouton, Herman (deistiese evolusionis) Toerien, Daniel (TP-aktivis) en Philip du Toit, selfbenoemde arbiter.

As ’n non-teistiese neo-Darwinis kon ek nie help om hier en daar breed te glimlag en selfs uit te bars van die lag nie – veral as mense soos John Baumgardner as ’n hoogsaangeskrewe “wetenskaplike” aangehaal word.

Maar wat my eintlik tot die sleutelbord laat wend het, is Du Toit se roekelose gebruik van die term “wetenskap”. Hy praat sommer so lekker van “skeppingswetenskap” asof daar so ’n wetenskap bestaan en as sulks deur die wereld van die wetenskap erken word.

Dis natuurlik ’n ernstige “misnomer” (soos die Engelse se^) maar ek vermoed dit is doelbewus so gedoen om geloofwaardigheid te verleen aan die GELOOF van ’n “skepping” en die merkwaardige “feit” dat die aarde nie meer as 6000 jaar oud kan wees nie danksy ’n totale rekonstruksie van wat feitlik elke erkende wetenskap tot dusver bevind het.

Du Toit se een groot klagte is dat hoofstroom wetenskaplikes nie “skeppingswetenskaplikes” se wetenskaplike navorsing en eksperimente wil publiseer en dit so aansien verleen nie. Dis nogal waar, Philip, die ouens van die wetenskaptydskrifte publiseer nie skeppingskonsep-artikels nie. Hoekom nie? Want dit is nie gegrond op eksperimente en metings nie, word nie aan behoorlike hipotese-toetsing onderwerp nie en kan dan ook nie sulke toetsing oorleef nie.

Dit sal dus waardeer word indien daar deur veral aanhangers van die skeppingsgeloof daarna verwys word as “skeppingsteorie” of “skeppingsleer”. Om selfs net die term wetenskap enigsins aan dit te koppel is uiters misleidend – en blykbaar doelbewus so.

Maar sal diegene ook asseblief behoorlik na die evolusie-konsep verwys as “evolusie-leer” of dan ‘konsep en nie evolusie-“teorie” nie. Evolusie self is geen teorie nie en ook nie eens ’n wetenskap in eie reg nie. Dis ’n proses wat baie bewysbaar plaasgevind het. Oor presies hoe dit gebeur het, wat die meganismes was wat dit gedryf het, kan baie gespekuleer en geteoretiseer en gehipotiseer word – soos Darwin se teorie van natuurlike seleksie natuurlik doen. Maar oor die feit van evolusie kan daar nie meer twyfel wees nie – tensy jy natuurlik kan bewys dat ’n Skepper dinge soos fossiele en enerse DNA in alle lewende organismes en uitdyende heelalle en ontploffende sterre alles by die skepping so “vervals” het dat ons moet dink dit is miljoene der miljarde jare gelede gedoen en nie net 6000 jaar gelede nie.

O, terloops, ’n laaste gedagte: Wil al hierdie slim ouens soos Baumgardner en kie nie vir ons ’n behoorlike “wetenskaplike” berekening gee van hoe hulle by 6000 jaar uitkom nie. Die een deur die ou Biskop Ussher wat gedurig aangehaal word, was verkeerd. Hy kon nie mooi somme maak nie.

Thys Human
2011-08-14

Nou waar kom daai “t” aan die einde van my naam vandaan? Skrap dit asb!

Stefan Nel
2011-08-14

Daniel ek het geen haat in fundamentaliste nie net ’n totale afkeer. Ek stelook glad nie belang om jou creation snert te gaan lees nie.

Kosie Kramer
2011-08-14

Thys, die beste verklaring is dat jyself die ekstra t getik het. Mens moet maar altyd weer lees voor jy iets instuur. Ek sien jy het dit die 2de keer mooi reggekry.

Philip du Toit
2011-08-15

Geen wetenskap word sonder voorveronderstellings, hipoteses en aannames bedryf nie. Dit sluit dinge soos radiometriese datering in (dit neem bv. aan dat die sisteem geslote was, dat die aanvangswaardes by gesteentevorming bekend is, ens.). Objektief gesproke staan evolusie-wetenskap (waaronder ek ook ou-aarde sienings insluit) op geen sterker grond as skeppingswetenskap nie. I.t.v. biologiese evolusie, is evolusioniste natuurlik slim om evolusie so te definiëer dat natuurlike selekesie en spesiasie (wat skeppingswetenskaplikes erken) ook as “evolusie” gesien word. Evolusioniste stel dit op ’n glyskaal met beweerde evolusie bokant die vlak van spesie (soos waar bv. ’n vis na bewering in ’n landdier sou verander). Dit is lg. waarmee skeppingswetenskaplikes ’n probleem het, nie spesiasie of natuurlike seleksie nie (wat hulle terloops nie “evolusie” noem nie). Wanneer evolusioniste gekonfronteer word met bewyse vir evolusie, word natuurlike seleksie of spesiasie dikwels as bewys aangevoer en by wyse van interpolasie ook van toepassing gemaak op beweerde evolusie bokant die vlak van spesie. Beweerde “evolusie” bokant die vlak van spesie is nog nooit waargeneem, getoets of bewys nie (tensy jy natuurlik glo dat bepaalde fossiele sg. “oorgangsfossiele” is – waarby ’n geweldige hoeveelheid interpretasie teenwoordig is, en evolusioniste nie eers altyd saamstem nie). So, dit waarmee skeppingswetenskaplikes verskil is in elk geval ontoetsbare data (sg. oorgangsfossiele). Skeppingswetenskaplikes werk met presies dieselfde data as evolusie-wetenskaplikes, hulle interpreteer dit net anders.

Thys Human
2011-08-15

Philip, jy gorrel! En dis die mees onwetenskaplike gegorrel wat ek lanklaas gehoor het.

En jy verdraai en mislei. Jou stelling dat “skeppingswetenskaplikes’ (natuurlik ’n inherente teenstelling) met presies dieselfdde data werk as evolusie-verwante wetenskaplike dissiplines is so ver van die klol af dat dit lagwekkend is. Hoe kan jy die heel eenvoudige bevinding dat alle lewende organismes dieselfde DNA/RNA – selfs die aanvanklike amoebas van so byna 4 miljard jaar gelede “anders” interpreteer en dan stel dat dit in ’n “jong” aarde ook so vasgestel kan word? As jou kreasie-vriende tog net ’n duidelike antwoord daaroor kan gee.

En jy ontwyk steeds die vraag oor hoe julle som werk om by 6000 jaar uit te kom. Ek het al probeer, maar ek kom hoogstens by so 4000 plus nog iets jaar oud soos die geslagte in die Bybel uiteengesit word.

Ben
2011-08-16

Almal wat deel is van die gesprek op hierdie forum het seker kennis geneem van Charles Malan, die webmeester van die forum, wat ernstig siek is in die Eugene Marais-Hospitaal in Pretoria. Hy ly aan erntige longontsteking en nierversaking. Ons wens hom spoedige beterskap toe en bid vir hom en sy familie God se genade en tasbare teenwoordigheid in hierdie tyd van kommer en angs. Weereens groot dank en waardering vir sy rol in die diversiteitsgesprek in die NG Kerk.

Evert Meyer
2011-08-16

Ons wens graag vir Dr Malan en sy geliefdes sterkte toe in hierdie moeilike tyd en bid dat die Here hulle sal bystaan en kalmte van gees en gemoedsrus sal gee.

Henrietta Klaasing
2011-08-16

Van my kant af ook opregte bede vir spoedige en volkome herstel, Charles.

Henrietta Klaasing
2011-08-16

Ag nee Thys – hoe kan twee mense so absoluut verskil? Ek het my voorgeneem om vanoggend hier vir Philip geluk te wens met ’n besonder eenvoudige, duidelike uiteensetting sodat selfs ’n laer skool kind dit kan verstaan!

Kosie Kramer
2011-08-16

Thys, jy het sekerlik geweet 4000 + 2000 (die tyd sedert Christus se eerste koms) = 6000?

Sterkte en seën vir jou Charles.

Philip du Toit
2011-08-16

Ek wil net eers vir Charles alle beterskap en seën toewens.

Thys. Ek dink nie die woord “misleiding” is ’n gepaste term in ’n forumgesprek nie, want dit is ’n vorm van ’n Ad Hominem aanval. Jy is welkom om te verskil, maar hou dit saaklik en gee redes waarom jy verskil.

Jou stelling “dieselfde DNA/RNA” is oop vir interpretasie. Skeppingswetenskaplikes erken aan die een kant bepaalde ooreenkomste in genetiese materiaal en verklaar dit as bloudrukke wat God in sy skepping gebruik het vir bepaalde funksies. Aan die ander kant is ooreenkoms in DNA ’n relatiewe begrip. 2% verskil in DNA is ’n geweldige verskil, waarin twee onderskeie spesies morfologies en funksioneel hemelsbreed kan verskil. Ooreenkoms in DNA/RNA is geen bewys op sigself dat twee spesies bv. ’n gemeenskaplike voorouer het nie, maar getuig eerder van intelligente ontwerp.

Skeppingswetenskaplikes poog nie om ’n eksakte ouderdomsbepaling van die aarde te maak nie. Ek sou sê enige wetenskaplike wat sy sout werd is maak nie kategoriese stellings nie, maar interpreteer die data op die mees logiese manier, en probeer om al die data en beskikbare getuienis op die beste manier met mekaar te rym. Oorsprongswetenskap sal altyd ’n mate van tentatiwiteit bevat, want omdat ons nie in die verlede daar was nie, kan ons slegs ekstrapoleer o.g.v. huidige data. Uniformaliste is geneig om reglynig terugwaarts te ekstrapoleer, en neem aan dat huidige prosesse dielselfde was in die verlede, of teen dieselfde tempo plaasgevind het in die verlede. Om een voorbeeld te noem: Die teorie dat die magnetiese veld telkens omswaai is ’n bepaaldte teorie wat gevorm word op grond van die feit dat die magnetiese velde van gesteentes soms “verkeerdom” is. Daar is ook ’n ander verklaring, nl. deur die vloed-model, wat voorsiening maak vir nog beweging (verandering van rigting) in die proses van afkoeling. Inteendeel, die afname in die magnetiese veld van die aarde, indien mens dus nie die omkering-teorie aanvaar nie, dui dan eerder op ’n jong aarde.

Groete

Thys Human
2011-08-16

Kosie, waar en hoe kom julle aan die 4000 jaar?

Philip, ek het die woord misleiding doelbewus en berekend gebruik – wel wetende dat dit alweer as ’n persoonlike aanval vertolk sal word.

Ek stel dit nou weer duidelik: Jou gebruik van sekere feite en begrippe is erg misleidend – en ek voeg by dat dit blykbaar doelbewus so is.

Kyk maar na jou antwoord hier oor die enersheid van DNA/RNA in alle lewende organismes.

Wat daarmee bedoel word – en selfs ’n kreasionis wat in hierdie kwessies oplees sal dit weet – is dat die basiese boustowwe van die DNA/RNA van alle lewende organismes dieselfde is. Die samestelling en die wyse waarop verskillende genes en proteiene in wisselwerking met mekaar is, verskil natuurlik en dit is wat lei tot verskillende spesies en families en genera, ens. Ons praat nie hier van die enkele persentasiepunte van verskil tussen bv homo sapiens en die groot ape soos die Sjimpanzee nie, soos jy nou probeer argumenteer nie. Dis ’n ander hoofstuk/afdeling in die genetika.

En om selfs daardie geringe verskille as die gevolg van intelligente ontwerp te wil bestempel is weer eens erg misleidend – en klaarblyklik doelbewus so. Kreasioniste wat hulle vasgeloop het in die genetika se onverbiddelike bewys van gedeelde afkoms, probeer nou hulle liggelowige volgelinge so oortuig dat dit alles so deur ’n IO “geskep” is – sonder die geringste bewys of eksperiment of navorsing om dit te probeer bevestig – sommer net ’n stelling en dan wil jy dit “skeppingswetenskap” noem!

Een van die beste “bewyse” dat evolusie geen sin of doel of rede het nie, is die talle – letterlik derduisende – “foute” of swak “ontwerpte” organe ensovoorts wat dwarsdeur die wereld voorkom in feitlik elke spesie – soos bv die blindederm by ons (het jy al ooit gehoor van ’n sjimp wat aan blindedermontsteking dood is!) en die onderstebo-agterstevoor oog wat deur geen intelligente ontwerp so “geskep” kon gewees het nie. Die Pou-mannetjie se yslike, kleurvolle stert het so ontwikkel om seksuele redes en is eintlik ’n belemmernis as sy vyande hom jaag. Wat sou ’n IO besiel het om so iets met die pou – en verskeie ander voels en diere en selfs visse – aan te vang?

Dis nie slim ontwerp nie – dit is dikwels wreed en ongevoelig.

‘n Laaste punt. Jy skryf: ” Oorsprongswetenskap sal altyd ’n mate van tentatiwiteit bevat, want omdat ons nie in die verlede daar was nie, kan ons slegs ekstrapoleer o.g.v. huidige data”

Askies! Se^ weer! Maar dis dan presies dieselfde verduideliking wat die gelowers van abiogenese in ’n lekker warm poel of tussen warm mikalae aanvoer oor hoekom hulle nie “bewyse” het nie, maar net kan “ekstralopeer” – hulle was nie daar nie! En dan loop julle kreasioniste en verkondig dat hulle niks kan bewys nie en dus is julle reg. Dit is so deur ’n IO geskep!

DIT, Philip, is misleidend en oneerlik. As jy dit persoonlik wil opneem is jy welkom om jpiself – maar ook andere – te mislei.

Evert Meyer
2011-08-16

Die heen en weer tussen Stefan Nel en Daniel het ’n interessante onderwerp aangeraak, naamlik Christen-fundamentalisme wat al deeglik deurgetrap is in die argiewe. Ek is onseker waar ek op die spektrum lê tussen liberaal en fundamentalisties, aangesien ek relatief liberaal is oor sekere goed en konserwatief oor ander goed. Ek is wel bitter nuuskierig.

Die maklikste om hierdie is-issie tot ’n punt te bring is om te kyk wat Breivik self skryf. Sy manifes is nogal lywig. 1518 bladsye lank en getiteld “2083 – A European Declaration of Independence”.

Hy skryf: “If you want to fight for the cross and die under the “cross of the martyrs” it’s required that you are a practising Christian, a Christian agnostic or a Christian atheist (cultural Christian). The cultural factors are more important than your personal relationship with God, Jesus or the holy spirit. … I consider myself to be a Christian, but Odinism is still and will always be an important part of my culture and identity.” –bl 1360

“Instead of abandoning the Church we will save it and re-create it as a nationalistic Church which will tolerate and allow (to a very large degree) native cultures/heritage/thought systems such as Odinism. As a cultural Christian, I believe Christendom is essential for cultural reasons. After all, Christianity is the ONLY cultural platform that can unite all Europeans, which will be needed in the coming period during the third expulsion of the Muslims. Odinism is significant for the Nordic countries but it does not have the potency to unite us against such a devastating force as Islam, cultural Marxism/multiculturalism and capitalist globalism. … As for secularism, are there any strong uniting symbols at all? I think not. In order to protect your culture you need, at the very minimum, strong, uniting symbols representing your culture. In this context, the cross is the unrivalled as it is the most potent European symbol. I have had this discussion with many Odinists, and even they understand this.” –bl 1360

“As this is a cultural war, our definition of being a Christian does not necessarily constitute that you are required to have a personal relationship with God or Jesus. … It is not required that you have a personal relationship with God or Jesus in order to fight for our Christian cultural heritage and the European way. … It is therefore essential to understand the difference between a “Christian fundamentalist theocracy” (everything we do not want) and a secular European society based on our Christian cultural heritage (what we do want). So no, you don’t need to have a personal relationship with God or Jesus to fight for our Christian cultural heritage. It is enough that you are a Christian-agnostic or a Christian-atheist (an atheist who wants to preserve at least the basics of the European Christian cultural legacy (Christian holidays, Christmas and Easter)). The PCCTS, Knights Templar is therefore not a religious organisation but rather a Christian “culturalist” military order.” –bl 1361

“As for the Church and science, it is essential that science takes an undisputed precedence over biblical teachings. Europe has always been the cradle of science and it must always continue to be that way. Regarding my personal relationship with God, I guess I’m not an excessively religious man. I am first and foremost a man of logic. However, I am a supporter of a monocultural Christian Europe.” –bl 1403

My opmerkings hieroor. Die terme Christen-agnostikus en Christen-ateïs is opsigself groot teenstrydighede en niemand wat eerlik met homself is sal van mening wees dat enige Christen-fundamentalis hom- of haarself saam met sulke mense onder ’n Christen-vaandel sal skaar nie. Dit blyk dat Breivik die kruis as verenigende simbool wil gebruik bloot omdat daar nie iets beters beskikbaar is nie. Hy beskou ook die Christendom as ’n kulturele platform. Die kerk wat hy wil “herbou” is ook glad nie iets wat ’n Christen-fundamentalis sal ondersteun nie. Iemand wat skryf dat ’n christelike fundamentalistiese teokrasie alles is wat ons nie wil hê nie, kan beswaarlik ’n Christen-fundamentalis genoem word. Van wat ek opgemerk het in die argiewe is die laaste aanhaling rakende wetenskap wat voorkeur moet geniet bo Bybelse leringe ook nie iets wat met Christen-fundamentaliste geassosieer word nie.

Dit is duidelik dat hy homself ’n kulturele Christen noem. Richard Dawkins doen ook. Ek sien egter nie dat enigiemand hierso of in die hoofstroom media enige beskuldigings maak dat uitgesproke ateïstiese universiteitsprofessore ’n teelaarde is vir die Breiviks van die wêreld nie.

Waaroor daar ooreenstemming is, is dat die man se kop raas. Maar om ’n etiket wat verkeerdelik aan hom toegedig is te gryp en dan almal wat hoegenaamd enigsins iets daarmee te make kan hê swart te smeer, is onregverdig en oneerlik. Dit is ’n gegryp na strooihalms in ’n poging om skuld deur assosiasie te bewerkstellig sodat iemand se betrokke wêreldsbeskouing gehandhaaf kan word. Of net lui denke.

’n Veel akkurater beskuldiging sou gewees het dat omdat hy homself ’n Christen noem, die Christendom die teelaarde vir sulke mense is. Ek betwyfel egter of daar enigiemand op hierdie forum is wat dit as opinie sal huldig.

Ferdie Mulder
2011-08-16

Afrikaanse Christene wat dink dat hulle “behoudend” is om in Jesus se opstanding glo maar apartheid of ’n Volkstaat wil he moet vir ’n slag hier lees wat NT Wright se: “The responsibility of the church in the present age is to anticipate the age to come in acts of justice, mercy, beauty and truth; we are to live ‘now’ as it will be ‘then’. We can only do this, of course, insofar as we have… got quite clear in our minds that there is no going back to the old lines that demarcate human beings (race, colour, gender, geography, etc.). That is to say, among other things, that there can and must be no ‘Christian’ theology of ‘holy places’ (on the model or analogy of the ‘holy places’ of a religion that has an essentially geographical base), any more than there can be a ‘Christian’ theology of racial superiority on the model or analogy of a religion that has an essentially racial base. To that extent, ‘Christian Zionism’ is the geographical equivalent of a soi-disant ‘Christian’ apartheid, and ought to be rejected as such.”

Philip du Toit
2011-08-16

Beste Thys. Miskien moet iemand soos Evert Meyer maar sê of dit geregverdig is om my en/of skeppingswetenskaplikes sommar so in die openbaar van verdraaiing en misleiding te beskuldig. Buiten dat dit nie spreek van gespreksetiket nie, is dit ook nie wetenskaplik nie. As jy ’n probleem het met my teorieë kan jy dit wetenskaplik probeer weerlê, maar jou daarvan weerhou om persoonlike motiewe te bevraagteken. As jy seker genoeg is van jou saak dan sal jy nie nodig hê om jou gespreksgenoot allerlei dinge toe te voeg of om hom/haar verdag te maak om jouself of jou saak beter te laat lyk nie. Dan behoort die inherente meriete van jou argument genoeg te wees, dan nie?

Kom ek begin by die oog. Die ontwerp van die oog word juis dikwels ter getuienis van Intelligente Ontwerp voorgelê. Selfs Darwin erken: “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree.” (Darwin 1956 Origin of Species, p. 167). Die beeldgehalte wat kameras kan lewer is nog ver agter die beeldgehalte van die oog. Die verskil kom in dat die oog 1.5 miljoen gelyktydige boodskappe kan hanteer. Dit samel 80% van alle kennis in wat deur die menslike brein geabsorbeer word. Die retina bevat 137 miljoen lig-sensitiewe reseptorselle, 130 miljoen stafies (wat die oog in staat stel om swart en wit te sien) en 7 miljoen keëltjies (wat die oog in staat stel om in vol kleur te sien). Op ’n gemiddelde dag beweeg die oog ongeveer 100 000 kere, wat milligram vir milligram van die swaarste spierweefsel in die liggaam is. Die ligaam sal 80 km per dag moet loop om die beenspiere dieselfde hoeveelheid oefening te gee. Die oog maak homself skoon. Traankliere vervaardig afskeidings (bv. trane) wat stof en ander vreemde partikels weg was. Ooglede is soos ruitveërs. Die oogknip-proses (3 tot 6 keer per minuut) hou die sensitiewe kornea klam en skoon. Trane bevat ’n sterk mikrobe-doder (lisosime) wat die oog beskerm teen bakteriese infeksie. Gedurende tye van inspanning sal een oog “rus” terwyl die ander oog 90% van die werk doen. Die proses word dan omgekeer sodat beide oë ewe veel werk doen. Die brein ontvang miljoene gelyktydige boodskappe van die oog. Wanneer die aangewese golflengte of lig teenwoordig is, aktiveer elke stafie en keëltjie ’n elektriese respons na die brein, wat dan ’n saamgestelde stel ja-of-nee boodskappe van al die stafies en keëltjies ontvang. Dit sorteer en organiseer dit en presenteer die ooreenkomstige beeld daarvolgens. Die sterkte van elke elektriese impuls is ’n paar miljoenstes van ’n volt. Dit word deur die optiese senuwee vervoer en word aan die brein oorgedra teen 480 km/h. Die brein ontvang die seine wat invloei en interpreteer dit. Al hierdie komplekse elektromagnetiese aktiwiteit word voltooi in ongeveer .002 van ’n sekonde (Ratcliff, 1980. I Am Joe’s Body, p 25-29).

Wat DNA/RNA betref, lyk of jou nou jou invalshoek verander het. Jy het aanvanklik gesê: “dat alle lewende organismes dieselfde DNA/RNA…” Nou het jy dit oor boustowwe van DNA/RNA. Jou verwysing na DNA/RNA was dus verwarrend, en ek het gereageer op, soos ek jou aanvanklike stelling verstaan het, op ooreenkomste in DNA tussen spesies. Dat DNA in alle spesies uit Deoksiribonukleïnesuur bestaan (bestaande uit waterstof-, suurstof-, stikstof-, koolstof-, en fosfor-molekules), sien ek nie hoe dit as argument ten gunste evolusie ingespan word nie. Skeppingswetenskaplikes verstaan dit juis as bloudruk van lewe a.g.v. intelligente ontwerp.

Wat die pou betref, dit is inderdaad merkwaardig hoe kompleks die vere van ’n pou ontwerp is. Hier is ’n goeie artikel daaroor: http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v15/n2/peacock. Dat die vere ’n hindernis is as vyande hom jaag? Ek dink nie alle diere is met dieselfde doel geskep nie. Skape is bv. ook nie baie goed om te ontsnap van vyande nie. Ek dink die pou is waarskynlik geskep om deur die mens bewonder te word, en is daarom ook dikwels ’n makgemaakte voël, en is dikwels in handel gebruik (sien bv. 1 Kon 10:22). Overgesetsynde, as die pou se vere s? deur evolusie ontwikkel het, het jy reeds jouself weerlê, want hoekom het die voël dan geregresseer in sy vermoë om van vyande weg te kom?

Wat blinderderm betref. Lees gerus hier oor die funksies daarvan: http://www.answersingenesis.org/articles/tj/v3/n1/human-veriform-appendix.

Groete

Ben
2011-08-16

Ek vra groot verskoning dat ek nou hier so tussenin inval, maar ek vra almal wat hier deelneem se aandag vir ’n oomblik. Julle weet almal dat Charles Malan siek is. In die hospitaal. Hy is die “webmeester” van hierdie forum. Sover ek weet was die beleid dat daar so min as moontlik “beheer” oor die gesprek sal wees. Behalwe om onsself telkens weer te herinner aan die doelstelling van die Diversiteitsforum. Dit was oa Charles se verantwoordelikheid. Ek haal net twee paragrawe hier aan (sien hierbo by die inleiding tot die forum):

“Vir die NG Kerk is daadwerklike aandag aan diversiteit noodsaaklik. Die grootste enkele uitdaging bly steeds om die ander as my naaste te begin sien en volgens Christus se voorbeeld oor grense heen uit te reik. Talle probleemterreine het voortdurende aandag nodig, bv. afstand en spanning tussen rasse, die gebrek aan kerkeenheid, die posisie van vrouens as slagoffers en in kerklike ampte, die houding teenoor gays, die optrede teenoor die ellendigstes, armstes en stemloses.

Die Taakspan wil as missie doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie.”

Na my mening het die gesprek op hierdie draad egter nou (weereens) in die ou (amper uitsiglose) evolusie/skepping-debat groef beland. Deelnemers is besig om mekaar met ingewikkelde voorbeelde en formules te probeer oorhaal na hulle eie standpunte – gesprekke wat grootliks ontoeganklik geword het vir diegene van ons wat nie dieselfde interesse het nie.

Sou dit onbillik wees van my om te vra dat ons weereens terugkeer na die doel van hierdie forum, naamlik om oor “DIVERSITEIT” in die kerk te praat – en nie die gesprek in allerhande teologiese/filosofiese/wetenskaplike debatte te laat ontwikkel nie?

Ek is oortuig daarvan dat dit in die lig van doelstelling van hierdie forum nie ’n onbillike versoek is nie. Ek hoop ook dat julle sal aanvaar dat ek niemand hierdeur ten na wil kom nie. Groete, Ben du Toit.

Kosie Kramer
2011-08-16

Gemeet aan Evert se skrywe oor Breivik se “kulturele Christenskap”, is dit redelik duidelik dat sy tipe Christenskap baie ver verwyder is van enigeen se geloof wat ernstig is oor die letterlike gedeeltes in die Bybel. In vele opsigte het Breivik se kulturele Christenskap baie groter gemeenskaplikheid met die mense wat net sekere Christelike waardes najaag, asof die gebeure en begrippe in die Bybel (soos byvoorbeeld betreffende God) nie werklikheid is nie.

Thys Human
2011-08-17

In die lig van Ben se opmerking oor die doel van hierdie forum, ’n baie kort reaksie op Philip du Toit:

Jy verdraai my stellings oor DNA/RNA. En tipies van jou tipe is dit nou EK wat my invalshoek verander het. Ek het aanvaar dat jy ’n ingeligte en belese mens oor die sake is en dus sou weet wat ek daarmee se. Ek dink steeds jy is belese en ingelig – en juis daarom dink ek jy weet presies wat ek bedoel het – en dit maak jou verdraaiing soveel meer laakbaar.

Maar ek moet jou een ding toegee: Jy het ’n besondere sin vir humor. Daai verduideliking van jou oor hoekom die Pou so ’n yslike stert het is die kostelikste grap wat ek nog gehoor het!

Laastens, al jou bronverwysings is na kreasiewebblaaie – almal verdag, almal al dikwels uitgevang dat hulle lieg.

Nou kan jy maar skryf net wat jy wil – ek sal jou seker elders raakloop – en verder aanvat.

Evert Meyer
2011-08-17

Kosie Kramer, ek sal graag meer rondom jou stelling wil uitvind, aangesien ek nie heeltemal seker is wat jy daarmee bedoel nie.

Mag ek aanneem dat jy saamstem dat hy nie ’n Christen-fundamentalis is nie en dat dit dus onregverdig is om iemand soos Henrietta Klaasing oor dieselfde kam as hy te skeer?

Jammer ek vra, maar dit was effe onduidelik vir my.

Philip du Toit
2011-08-17

Dankie Ben. Ek sou ook nie in die skepping/evolusie debat ingaan as iemand my nie so verdag gemaak het nie, soos in die laaste plasing van Human ook blyk. As Charles hier was sou hy sulke bydraes sekerlik afgevee het, maar ek was ongelukkig genoop om te reageer. Hoop jy en ander verstaan. Jammer vir die ongerief.

Thys, ek het weer gekyk na die DNA-kwessie, en ek dink nie my reaksie was in die kol gegewe jou eerste skrywe. Jy bly steeds in gebreke om ’n wetenskaplike respons te gee, en bly die gesprek op ’n persoonlike vlak voer.

Groetnis

Philip du Toit
2011-08-17

Ek sien daar het ’n foutjie ingesluip. My plasing moet lees: “Thys…en ek dink my reaksie was in die kol gegewe jou eerste skrywe” (die “nie” moet wegval)

Bruce
2011-08-17

F-E-N-O-M-I-N-A-A-L. Soos Evert, het ek ook toevallig op die forum afgekom en ver teruggelees. Die gesprekke is baie interesant, net jammer die teoriee en veral die ego’s is sooo broos en dit binne ’n “enersdenkende gesin” mbt kerkverband

Ek moet met Ben saamstem dat persoonlike vendettas oor skepping/evolusie eintlik niks met die groter prentjie van diversitiet te make het nie, maar dis maar net my opinie

Wat maak dit saak of die wereld in ses dae, ses eeue, ses tydperke of wat ook al geskape is. Die kruks van ons oortuiging behoort die feit te bly dat Jesus Christus (die ENIGSTE WEG en die Waarheid)vir ons gesterf, opgestaan en opgevaar het en dat u en ek ’n ewigheidsvisie mag en behoort te he, mits ons doen wat Jesus self vir Nikodemus gese het – word weer gebore in Gees en water. Die res is eie keuse binne die raamwerk van die Woord

Ek wil darem ook net byvoeg dat die wat so loslippig (en dis nie lasterlik bedoel nie)oor die demoniese praat, duidelik nog nie ’n “encounter” gehad het nie. Self al ’n hele paar herders hoor help skreeu wanneer daar ’n onverklaarbare iets uitspring gedurende berading !!

Dis vir my al asof ons besig is om viool te speel terwyl Rome brand !!!

Groetnis

Herman Toerien
2011-08-17

Syfers was nog nooit my sterk punt nie, maar Ben se versoek om na die doel van die forum te kyk, het my na die sompompie laat gryp. ’n Klompie jare gelede het ek die loonverskil tussen die hoogsbesoldigde, en die laasbesoldigde, by ’n munisipaliteit bereken (sonder voordele ens). Dit was ongeveer 36 – 1. Met die jongste munisipale staking gaan trek ek die sompompie nader en doen die huidige sommetjie – sowat R2,5 miljoen in Pretoria, en so R48 000 per jaar, en dis meer as 50 keer meer. Relatiewe deprivasie was nog altyd ’n spanningspunt. Soos gewoonlik het my simpatie verdamp toe die eerste vullisdrom omgekeer is, en mens dink aan hulle wat nog veel minder het. Of niks.

Baie van hierdie mense wat sulke astronomiese salarisse kry, se munisipaliteite word in die grond in bestuur. Baie ou mense se pensioene hou nie by om daardie astronomiese salarisse (plus nog oningerekende byvoordele) te besoldig nie. Volksblad het vanoggend in sy hoofartikel die absurde bonusse wat Transnet se toplui gekry het iets genoem wat heeltemal in die kol is.

Ek is geen sosialis nie, maar sulke salarisse vir onbekwames in die openbare (die onproduktiewe) sektor strook darem nie met die taak van die versorging van die armes nie. En die skeeftrekkery word blykbara net groter. Die onluste sal seker in hewigheid toeneem.

Kosie Kramer
2011-08-17

Evert, ek hoop dit is nou vir jou duideliker: Gemeet aan Evert se skrywe oor Breivik se “kulturele Christenskap”, is dit redelik duidelik dat Breivik se tipe Christenskap baie ver verwyder is van enigeen se geloof wat ernstig is oor die letterlike gedeeltes in die Bybel (fundamentaliste deur sommige genoem). In vele opsigte het Breivik se kulturele Christenskap baie groter gemeenskaplikheid met die mense wat net sekere Christelike waardes najaag, asof die gebeure en begrippe in die Bybel (soos byvoorbeeld betreffende God) nie werklikheid is nie (dit waarvoor baie liberaliste ook hier op die diversiteitsforum argumenteer).

Thys Human
2011-08-17

Kosie, ’n belangrike kenmerk van fundamentaliste is dat hulle volhou dat die aarde “jonk” is – eintlik net sowat 6000 jaar oud – of dan as jy wil dat die “skepping” so 6000 gelede was.

Hierdie syfer is gegrond op die berekenings van biskop Ussher so 350 jaar gelede. Dit wil voorkom of hy die ouderdomme en geslagregisters in Genesis gebruik het tot so daar by koning Dawid en toe die ouderdomme en regeertydperke van verskeie konings en ander bybelfigure. Baie van sy aannames en berekenings is sedertdien sterk betwyfel.

Wanneer hedendaagse fundamentaliste volhou met hierdie 6000 syfer, ontstaan die vraag op grond van watter “feite” hulle dit doen – soos ek hieronder vir jou gevra het.

Dit is uiters misleidend om die ouderdomme van mense soos Noag en Abraham en kie as basis te neem – daar is verskille in die syfers in verskillende dokumente en weergawes van die Ou Testament. En dit is bewysbaar onmoontlik dat enige mense op enige tydstip in die verlede veel ouer as 100 kon geword het – laat staan nog 900 plus. Daar moes een of ander tyd ’n ander tydperk vasgestel gewees het vir wat ’n “jaar” behels.

‘n Ander metode is om geslagte van Adam tot by Jesus te tel, maar ook dit het probleme weens verskille in verskillende registers. Maar as ons dan die algemeenaanvaarde geslagte tussen Adam en Abraham (volgens Genesis) Abraham en Dawid (volgens verskeie boeke) en dan Dawid tot Jesus (volgens Matteus) vat, dan kom ons in totaal by so 75 geslagte uit. Neem ons dan 30 jaar as die hoogste aanvaarde syfer vir een geslag kom ons uit by 2250 van Adam tot Jesus plus dan so 2000 plus minstens 14 (dalk meer as Jesus dan een of ander tyd voor Herodus se dood in 4vC gebore is) en dan kom ons uit by so rofweg 4250 jaar (plus ’n onbepaalde paar jare – enigiets tussen tien en 30)

Al die berekenings wat deur hierdie Baumgardner vent (sien hieronder) oor tektoniese plate se spoed en deur ander oor hoe vinnig die Grand Canyon uitgekalwe is, sal aangepas moet word na ’n baie kort bietjie meer as 4000 jaar gelede dat die heelal en die aarde “geskep is. Kan jy hulle vra om hulle berekenings dan sodanig aan te pas. Die snelheid van verskuiwing van tektoniese plate sal dus nog hoger moet wees – en die wrywingshitte dus ook heelwat hoger.

Verduidelik asb, as jy kan.

Kosie Kramer
2011-08-17

Thys, skeppingswetenskaplikes aanvaar doodgewoon nie jou aanname dat omdat mense vandag nie meer veel ouer as 100 jaar word nie, dit nog altyd die beperking was nie. Jou aanname is net so onbewysbaar soos die aanname van uniformitarianisme wat in die geologie nou gelukkig begin plek maak vir die sogenaamde neo-katastrofisme. Die wetenskaplike feit dat genetiese mutasies bly toeneem en dus in die begin van die skepping baie minder moes gewees het as nou, is maar een van die redes wat aangevoer kan word hoekom die lewensverwagtings vir talle organismes in die verlede hoër kon gewees het. Maar jy bly timmer op die skeppingskwessie wat Ben du Toit, wat so terloops 100% met jou evolusiesienings saamstem, jou mooi gevra het om hier te laat staan. Thys, dink jy dat God wat in die Bybel beskryf word, in staat was om wonderwerke te doen? Sou dit moontlik wees, is skepping in een week tog nie ’n probleem nie? Glo jy dat Hy bestaan? Of verkies jy ’n god wat so klein is dat hy onsigbaar selfs in sy eie skepping is, presies die teenoorgestelde van Rom. 1:20 wat verklaar dat God in sy skepping gesien kan word?

Philip du Toit
2011-08-17

Om te sê mense kan nie ouer as 100 word voor die vloed nie, is ’n naturalistiese voorveronderstelling – dieselfde soort voorveronderstelling wat mense laat besluit Jona kon nie in die vis wees nie, Jesus kon nie uit ’n maagd gebore wees nie, Jesus se wonderwerke het nie werklik gebeur nie, ens. Maar ook vanuit ’n wetenskaplike oogpunt, bied die vloed-model ’n goeie moontlike verklaring vir mense wat ouer geword het voor die vloed, want die atmosferiese samestelling voor die vloed was waarskynlik anders en meer gunstig vir ’n ouer ouederdom. Dit sou ook die rede wees waarom bepaalde dinosaurusse baie klein longe gehad het, en as gevolg van die nuwe omstandighede ná die vloed uitgesterf het. Dan is daar ook die moontlikheid dat God gewoon verandering aan skepsels aangebring het ná die vloed. As mens in God se almag glo, is niks onmoontlik nie.

Thys Human
2011-08-17

Kosie, jou verduideliking is uiters onaanvaarbaar en alles behalwe ’n antwoord op my vrae.

En jou “skeppingswetenskaplikes” het hoegenaamd geen gronde en bewyse vir hulle nie-aanvaarding van sekere voldonge feite.

Dit is duidelik dat julle nie behoorlike antwoorde op hierdie vraag kan gee nie – en dus dat julle nie geloofbare feite tot jullebeskikking het nie.

En terloops, die kwessie van presies hoe oud die aarde dan in julle godsdienstige terme is, het met baie meer te doen as evolusie. Soos met argeologie, antropologie, skrifontleding, taal- en kultuurstudies, ja selfs geesteswetenskappe soos vergelykende godsdiens, geskiedenis van filosofie, ensovoorts.

Julle moet asb. wyer en dieper dink.

En moet asseblief nie vir my preke afsteek en bybelversies aanhaal in ’n bespreking oor wetenskaplike dinge nie. Dit is vir my ’n duidelike bewys van gebrek aan goeie gronde vir wat jy glo.

Kosie Kramer
2011-08-17

Philip, jy weet sekerlik ook van die ortodontis wat bepaal het dat die verwering van sommige Neanderdallers se tande gewys het op ouderdomme van tot 300 jaar. Omdat mense se skedels ook bly verander met hoër ouderdom, het dit ook bevestig dat sommige van hulle heelwat hoër ouderdomme as hedendaagse mense bereik het. Maar ek is bevrees Thys sal dit eenvoudig ook net nie glo nie. Thys se idee van die tydsduur van ’n jaar wat op een of ander stadium moes verander het, klop ook geensins met Bybelse gegewens nie, want die lewensduurtes het heel geleidelik na die Noagvloed afgeneem.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-08-18

Charles, sommige van ons het kennis geneem dat jy baie siek is. Ons wil jou verseker van ons ernstige gebed dat die Here jou hierdeur sal dra.

Sterkte.

Henrietta Klaasing
2011-08-18

En ek beaam Ds Aggenbag se gebed.

Herman Toerien
2011-08-18

Kosie, volgens die bronne wat ek gou gaan naslaan het was die lewensvarwagting in die Donker Eeue tussen 35 en 40 jaar. Sedertdien het dit geleidelik toegeneem, en in Europa skep dit probleme vir pensioenfondse. Oor ’n paar jaar gaan Japan na verwagting ’n miljoen inwoners van 100 jaar en ouer hê. Net terloops, die Neaderthal was volgens die huidige opvattings (wat genetiese toese insluit) nie ’n voorvader van die moderne mens nie, en sy beweerde ouderdom kan nie op die mens van toepassing gemaak word nie. Die Max Plack-Instutuut beweer mense van Europese afkoms het gemiddeld sowat 4 % Neadertal-gene.

‘n Mens moet in gedagte hou dat met die opskryf van die Ou Testamentiese geslagsregisters die algemene na-doodse opvatting baie met dié van die Sadduseers ooreengestem het. Dit het basies behels hoe ’n beter mens jy was, hoe langer sou jou dae verleng word. Die getal duisend het nog altyd ’n baie sterk simboliese betekenis in die ou Israelse tradisies beleef, en het gewoonlik die betekenis van oneindig, of ontelbaar behels, die volmaakte getal vir oorvloed. (Sondes verwyder tot die duisendste geslag). Om dan ’n stamregister op te stel van mense oor wie mens geen benul van ouderdom gehad het nie, het net een uitweg gelaat – beoordeel die lewenswyse aan die hand van oorlewering – en hoe beter een geleef het, hoe nader aan 1 000 het hy gekom, tot Henog wat glad nie dood is nie.(Langerige artikel in Die Kerkblad ’n paar jaar gelede).

Kosie Kramer
2011-08-18

Herman, daar is geen verband tussen die ouderdomme van spesifieke aartsvaders en hoe goed of sleg hulle geleef het nie.

Henog byvoorbeeld word beskryf as iemand wat baie na aan God geleef het en hy was maar 365 jaar op aarde – dit sê die teenoorgestelde van wat jy beweer.

Om redes van mediese vooruitgang het die lewensverwagting begin toeneem oor die laaste eeue – dit is ontoepaslik betreffende die mense voor byvoorbeeld Abraham se tyd.

Rakende die Neanderdallers is jy blykbaar nie bewus daarvan dat die nuutste navorsing daarop dui dat hulle binne die genepoel van die moderne mens val nie – presies in lyn met wat die meeste skeppingsleerders al lankal verkondig.

In 2010, gepubliseer in die New York Times, is die volgende betreffende Neanderdallers (deur evolusionistiese navorsers) bevind:

[T]he authors tested for evolutionary relationships (in which they assumed any similarities are due to common ancestry) among apes, Neandertals and various groups of modern humans. This is where the real controversy lies, for the answers they came up with are not what most expected. They discovered that (1) Neandertals are well within the range of diversity of modern man, that (2) the Neandertal genome is incredibly similar to the genome of modern man, and that (3) there are only a few fixed differences between modern man and Neandertals. [http://creation.com/neandertal-genome-like-ours]

Herman Toerien
2011-08-18

Kosie. In die eerste plek haal jy ’n “creation science”-bron aan. Tweedens sê dit net mooi niks anders as wat ek gesê het nie. Die bison en bees is verskillende genusse, maar hulle het dieselfde aantal chromosome, en hul genetika kom ooreen. Die een het egter nie van die ander afgestam nie – hulle het ’n gemeenskaplike voorouer, en kan met die behoorlike verrekening van die Haldane-leer kruis (bv die beefalo) vorm. Moeras- en rivierbuffels, wat nie dieselfde chromosoomgetalle het nie, is ook al gekruis.

Jy is welkom om van die artikel in Die Kerkblad te verskil oor die vertolking van ouderdomme. En die Bybelse weergawe van Henog is juis dat hy nie dood is nie – dus in lyn met wat ek geskryf het.

Ek het my voorgeneem om nie op hierdie blad by evolusie betrokke te raak nie, maar kon darem ook nie dat onjuisthede oor ouderdomme in die lug bly hang nie. Kontroleer dit gerus met REGTE bronne.

Een van die duidelikste bewyse dat die konsep van ’n letterlike wêreldwye vloed eers veel later gekom het, is toe Josua se spioene na die nageslag van die Nefelim verwys het – ’n ras wat veronderstel was om met die sondvloed uit te gesterf het maar toe die Beloofde land bewoon het. En al het hulle van bangeit mense as sodanig beskryf eerder as op feite gegrond, dui dit nogtans daraop dat die letterlike wêrelkdwye vloedkonsep eersdaarna gekom het.

Die skeppingsverhale is eers hierna geskryf, die eerste (min of meer Gen 2) in die tyd van Dawid en Salomo, en die tweede (Gen 1) in die tyd van die Babiloniese ballingskap. Voor dit het die mens baie duisende jare sonder skrif bestaan, en is noodwendig geweldig baie rekonstruksie gedoen.

Kosie Kramer
2011-08-18

Herman, die skeppingsbron wat ek aanhaal verwys na ’n evolusionistiese bron, wat jy bereid behoort te wees om te lees (en te glo).

As jy jou punt oor hoë ouderdomme en goeie of slegte lewens wil bewys, moet jy dit aantoon uit Genesis. Ek dink nie jy kan nie, want die Bybelse gegewens daar ondersteun dit glad nie.

Verstaan jy wat beteken “well within the range of diversity of modern man”?

Na my mening gaan die nageslag van Nefilim oor mense wat hulle deur die Satan laat verlei het – sulke mense het voor en na die Vloed bestaan.

Herman, as jy ’n spesifieke mens (buiten die 8 op die ark) kan noem, wie se nageslag dit deur die Vloed gemaak het, sou jy ’n argument gehad het.

Selfs die ouderdomme van Noag se voorgangers werk so uit dat dit klop met die Bybelse gegewens dat slegs Noag, sy 3 seuns en hul 4 vrouens die Vloed oorleef het.

Herman Toerien
2011-08-18

Kosie, dis baie gevaarlik om wetenskaplike feite via ’n ’n ander bron, veral ’n pseudo-wetenskaplike bron, te beoordeel. Ek het gou gaan kyk of daar enige ernstige wetenskaplike neerslag van jou opvattings is, en as dit is, moes dit sedert Julie vanjaar gewees het. Tot dan is die bronne dit eens dat die moderne mens, die Neaderthal en ’n derde vorm wat onlangs ontdek is, drie verskillende mensagtige spesies verteenwoordig. Die bietjie debat gaan oor hoe geneties ver uit mekaar hulle was.

Al word die Max Planck-Instituut se bevindings dikwels deur Suid-Afrikaanse paleontoloë betwis, veral mbt die verbastering / assimilasie van die Neanderthal in die Eurasiese mens, lyk dit na ’n taamlik algemene konsensus.

Wat die Nefelin betref, beveel ek aan dat jy na die brontekste self gaan kyk, en as jy nie kan nie,van ’n behoorlik verklarende Bybel soos die NetBible gebruik maak. Maar selfs al sou die spioene iets anders bedoel het as wat hulle gesê het, is daar soveel bewyse dat Noag se vloed ’n lokale verskynsel was dat die wetenskap en die meeste sinvol-opgeleide teoloë nie eens daaroor debat voer nie. Die Amerikas word bv al meer as 20 000 jaar deur mense bewoon.

Die ouderdomme van die voor-Noagse mense klop bloot met die “creation science” se berekening van die Skepping af, nie met die wetenskap (God se openbaring deur die natuur / Sy Skepping / wetenskap) nie). Afhangende van wat jy ingevolge jou definisies as moderne mens wil beskou, kan ’n mens tot ongeveer ’n miljoen jaar terug gaan na die skepping van die mens. Dan klop die ouderdomme glad nie nie meer nie.

Dis nie vir my belangrik om hier die laaste woord in te kry nie, en sodoende hierdie web te misbruik en die onlangse oproep om dit nie te doen nie. Soos gebruiklik sal ek wat ek oor die Skepping te sê het op my eie blog sê. Jou aanvanklike stelling waarop ek gereageer het, dat ouderdomme al jonger word, bly onjuis. Jou vertolking oor Neaderthal bly wetenskaplik onsuiwer. Ek wou dit net uitwys, nie in ’n debat hier tree nie.

Kosie Kramer
2011-08-18

Herman, so afgesien daarvan dat jy nie my wetenskaplike bronne wil glo nie, al is sommige evolusionisties, glo jy ook nie die Bybelse gegewe dat die ouderdomme afgeneem het nie. Sterkte.

Vervolg by NGK Diversiteitsforum 2011 (12) (2011-09-01 tot 2011-10-31) Nuwe begin.

Bydraes

NGK Diversiteitsforum 2011 (11) (2011-06-01 tot 2011-08-31)

Maak 'n opvolg-bydrae Kanselleer die opvolg-bydrae