Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk hier.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester van die diversiteitsforum, Gerhard Bothma, verwyder.
Ons kon natuurlik ook nie alles gevang kry voor sy verwydering daarvan nie.
—————————————————–
…vervolg van hier.
Bruce
2011-11-02
Jammer ek reageer nou eers, maar was uitstedig
Dankie, Liza-Nel, ek dink jy’s in die kol.
Gerhard, wat betref verandering, is ek nog teen, nog bang daarvoor, maar dan moet dit vanaf ’n bewese/gevestigde basis geskied. Jou “definisie” van uniekheid (die eerste een) dink ek is beter verwoord as wat ek dit kon doen. Die Forum se verwysing na Jesus en ook Luther wat kontroversiele uitsprake gelewer het is waar, maar beide het hulle uitsprake gegrond op die onfeilbare Woord van God.
Wanneer ek verwys na die duur prys van die evangelie, is dit doodeenvoudig die feit dat God, in die persoon van Jesus Christus, vir my gesterf het, sodat ek kan lewe, en opgestaan en opgevaar het, sodat ek ’n ewige toekoms kan he en die rede waarom Hy dit moes doen, was die sondeval en uit die aard van die saak, die bydrae van die Bose. Dit was God se Plan A van die begin af.
Indien ons enige deel van bogenoemde uitkanselleer, is daar ruimte om ondermeer panentieisme te omarm en dan sal jou “ewige straf vir infedils beheptheid” outomaties wegval, maar ongelukkig vind ek geen Bybelse gronde om dit te kan aanvaar nie.
Van waar ek staan, en dis ver buite die binnekringe, blyk dit dat hierdie saak groot verdeeldheid binne die geledere veroorsaak, veral wanneer diegene wat dit propageer ten alle koste akkommodeer (moet) word deur die mooi woord “diversiteit”.
Laat ons Jesus se woorde in Mat 12:25 ter harte neem en versigtig vorentoe snel.
1Kor2:10ev bly tog so in my kop vassteek terwyl ek hier sit. Die ou en die nuwe vertaling stel dit baie duidelik.
Groete in die Naam bo alle name
Hensie van Schalkwyk
2011-11-02
Een van die moeilikste dinge vir my om te verstaan is die Panenteisme Bruce wat ’n paar teoloe deesdae aanhang. As God in alles is en alles in Hom is, is die bose man wat kinders verkrag ook in God? Dit skreeu ten Hemele vir my.
Hanno Weber
2011-11-03
Jesus se hantering van die Skrifgeleerdes in die Evangelies illustreer HOE tragies die NGKerk se diversiteit sonder grense ontwikkel het.
Ja, Jesus het ongelooflike deernis en liefde betoon aan sondaars en soekers. Maar vir die geestelike leiers het hy skerp aangespreek.
Gerhard Bothma, Ben du Toit, James Kirkpatrick, Kobus Gerber en julle media generaal Jean Oosthuisen: wil julle nie maar die eerlike ding doen en julle eie Kerk begin waar julle alles vir almal kan wees nie?
Johann Basson
2011-11-03
SLAWERNY
Ek vra myself die volgende vrae:
• Het Jesus ben Josef van Nasaret aan sy dissipels opdrag gegee om die Evangelie in sy teenwoordigheid woordeliks, noukeurig en presies te dokumenteer vir die nageslagte? Indien wel, hoe weet ons? Indien nie, hoe weet ons? Indien nie, waarom nie?
• Het Josef ben Josef van Nasaret ’n standpunt teenoor sy dissipels gehuldig oor die wenslikheid al dan nie van slawerny? Indien wel, hoe weet ons? En wat is daardie standpunt? Indien nie, hoe weet ons?
• Wat was die formele standpunt van die NG Kerk oor slawerny in die 17de en 18de eeu? Was hierdie standpunt gebaseer op die Bybel? Stem ons as huidige NG Kerklede almal daarmee saam of nie? En waarom nie? Was slawerny destyds toegelaat as ’n diversiteit-besprekingsonderwerp in die NG Kerk?
• Welke Homo sapiens sapiens het al die regte antwoorde op al die lewensvrae? Welke godsdiensgroepering, my geliefde NG Kerk inbegrepe, het al die regte antwoorde op al die lewensvrae? Dít hou my en my drie Yorkies beskeie.
Attie
2011-11-03
Hanno jy het nogal ’n punt beet. Die beskuldiging word dikwels gemaak dat die NGK leegloop oor mense “nuut begin dink” ens. ens. vanweë die “fundamentaliste”.
Dis ’n briljante voorstel dat die genoemde here hul eie kerk begin met hope ruimte vir alles en almal wat hul wil akkomodeer. Dit behoort ’n tuiste te bied vir diegene wat nou reeds uit is en vir julle wag om te begin. Ja, ons hoor tog so gereeld van hoe om met “integriteit” op te tree. Die vyf dominees anoniem van “Hier Staan Ek ” behoort meer as gewillig te wees om met jul saam te span. Elke ds wat nou op die preekstoel staan sal deur hulle geveinsdheid nou onder verdenking staan. Is hy dalk ook een van die “anonieme vyf”? Hanno dit klink nou na ’n genuanseerde voorstel.
Bruce
2011-11-04
Ag nee, Attie en Hanno, tog nie nog ’n kerk nie !! Daar is alreeds soveel. Miskien moet hulle maar aansluit by die Ontluikende Kerk (“Emerging Church”). Hierdie ouens is so gediversifiseerd dat hulle selfs Ramadan hou saam met die manne, maar nog steeds is hulle nie konsekwent nie
Philip du Toit, op sy webblad, “Truth Exposed”, skryf:
“Behoudende verstaanswyses van die Skrif word skerp gekritiseer. Die “inklusiwiteit” is dus nie konsekwent nie, want sluit diegene uit wat bv. glo in absolute waarheid en die absolute gesag van die Skrif.”
Klink dit nie bekend nie ??
Groete in die Naam van Jesus Christus, aan wie alle gesag gegee is in die Hemel en op die aarde
Attie
2011-11-04
Whatever broer Bruce! Raai die Ontluikende kerk (OK)is ook ’n moontlikheid. Jy het ’n punt beet. Solank hul net padgee is dit hul saak & kan Ben du Toit & Jean Oosthuizen die komunikasie hanteer. Sal interessant wees om te sien hoe goed die OK in hul gemeentes werk – alles is mos dan net ok! Shop where S.A. Shops! Wie is nog in ’n gemeente – Gerhard Botha & James Kirkpatrick wat hul sukses resep kan deel? Josua het die volk uitgedaag Josua 24:15 …”kies dan vandag wie julle wil dien….Wat my en my familie betref betref,ons sal die Here dien.”
Herman Toerien
2011-11-05
Spiritualiteit
Die Nederlandse koerant, Trouw, vier op die oomblik “die maand van spiritualiteit.”
Dit word saam met ’n paar vennote gedoen, en die klem word geplaas daarop dat die spiritualiteit in hierdie verband nie tot die religie beperk is nie. (Ek wil nog ’n artikel hieroor skryf omdat dit in ’n bepaalde konteks staan).
Baie van die kwessies wat op die Diversiteitsforum ter sprake kom, soos gebed en meditasie, word ook in artikels bespreek.
Daar is ook ’n toets op die webwerf geplaas waardeur lesers kan vasstel hoe spiritueel hulle is. Die webwerf daarvoor iswww.trouw.nl/spiritest
Johann Basson
2011-11-05
IS ONS REFORMATORE?
My drie Yorkshire terriers vertel my dat ’n reformator is iemand met ’n lewensingesteldheid om te kapitaliseer op nuut verkrege kennis en geleenthede ter aanpassing van sy strategië ter bevordering van sy doelwitte. En my Yorkies deel met my dat hulle die indruk het dat die NG Kerk ’n reformatoriese ingesteldheid het. Of is hulle verkeerd?
Ek en my drie Yorkshire terriers, as reformatore, omhels hierdie Diversiteitsforum as ’n forum vir die opbouende uitruil van lewenssieninge oor diversiteit. Hoe vervelig sou hierdie lewe tog gewees het as alle Homo sapiens sapiens dieselfde gelyk en gedink het? En as alle blomme dieselfde gelyk het? En as daar net een skakering van rooi en geel en groen was? En as alle Yorkshire terriers dieselfde gelyk het? En hoe vervelig sou die lewe gewees het as ons die Bybel almal honderd persent dieselfde geïnterpreteer het! Selfs Petrus skrywe in 2 Pet. 3:16 dat sommige van Paulus se opmerkings in sy briewe moeilik is om te verstaan.
In hierdie nuwe wêreldorde gaan die kompetisie vir skaars hulpbronne en kopers toeneem en met ’n toenemende stryd om oorlewing gaan toenemende magsmisbruik, gierigheid, werkloosheid, armoede, korrupsie en dwelmhandel ook sy tol eis. En die natuur gaan ook dit ontgeld tensy … Diverse groeperinge verhuis wêreldwyd en toenemende diversiteit is ons voorland. Die vraag is hoe gaan ons as reformatore hierdie voortdurende veranderende tsunami’s met sy unieke uitdagings en geleenthede aandurf? Dít, sê my Yorkies, maak die lewe interessant, nie om in ’n laer te onttrek en ander te etiketeer nie. Jesus ben Josef van Nasaret is immers ons rolmodel. Die sleutel is naasteliefde, geduld en waagmoed! Maar dan moet ons eers erken dat nie een van ons as reformiste alle wysheid en kennis in pag het nie. En ons moet bid vir die nodige lewenswysheid, insig en waagmoed.
Soos nog nooit tevore is daar geleenthede vir reformatore om ’n opbouende verskil in hierdie diverse wêreld te maak! Ek en my drie Yorkshire terriers is reformatore!
Oom Boer
2011-11-05
@Johan Basson
…Seker die dat ek Bulterriers verkies. Hulle weet wie en wat hulle is en so ook die hele diverse buurt….
Henrietta Klaasing
2011-11-06
IS TOTALE IDENTITEITSVERLIES DIE VOLGENDE STAP?
Presies HOE divers moet die NGK wees voordat sy identiteit as gereformeerde kerk totaal en al verkrag word?
In ’n berig in die BY (bylaag van Die Burger) van 4 November vertel Nico Geldenhuys hy wil ’n brief teen die deur van sy NG gemeente se kerk vasspyker. (Lees hier: http://www.dieburger.com/By/Nuus/My-brief-teen-die-kerkdeur-20111104-2)
Die berig lui dat alhoewel hy die Bybel bestudeer en elke Sondag twee dienste bywoon, glo hy al lankal nie meer nie, soveel so dat hy met die vorige nagmaal uit die kerk gevlug het.
Volgens Nico wil “ons”: “help om oplossings vir hierdie krisis te vind sodat die kerk sy profetiese stem kan terugkry in ’n land wat na profete smag.” Sy “ons” is seker mense wat soos hy nie in God en sy Woord glo nie. Wie of wat se boodskap sal sulke “profete” dan verkondig?
(En ek neem aan Johann Basson en sy Yorkies sal ook so ’n “kerk” verkies?)
Kômment op JB
2011-11-06
Ai, JB my bra, wa val djy nou yt met jou se kômment oor drie hônkies by wie djy kamstag van ’n “reformator” leer. Nei, hulle kan djou net van “transformator” leer. As djy ierlik wil wies met djouself sal jy erken die dice vallie meer oppie “reformation” saaid nie – lankie merie – ma’ oppie “transformation” saaid na ‘ie pêrredaaimshift innie N(owhere)G(o) Kerk. Djou hônkies is aarse goeters – poef! weg is hulle! Is diese djou kênisbrôn? Ons praat hie vannie hiemelse dinge.Djy sê djy (en djou drie terreurs, vibiel djou!) “omhels…die opbouende uitruil van lewensieninge…” My se bra,da is ma net ien lewensiening, en daai se siening het sy source innie Liwe self – Jesus Chraaist. Chraaist, Hy is djou iene voor. Hyt gawiet djy sal verfeeld wees as alle klere, mense, blôme en terreurs dieselle was. Dese Bybel vervelig as amal dit dieselle interpret? – dis wat djy baweer! Diese Bybel hy wôrrie ge-interpret deur Sy kinners nie. Dis wa’ die galeedes djou vang! Djy lies hom allie way onner lyding vannie Heilage Gies. Dissie djy wa’ interpret nie, my bra, dis Hy wat djou ly in wa’ jy lies in Sy Woord. Sien, Hy het dit gaskryf met mêsehanne. O dja, jy kannit traai sônner Hom, ma kyk dan wa’ djy ytyndelik ytkom: leer by drie terreurs.
Djou interpretation vannie “nuwe wêreldorde” mê djou se gapraat van “kompetisie, skaars hulpbronne, kopers toeneem, stryd om oorlewing, magsmisbruik, gierigheid, werkloosheid, armoede, korrupsie en dwelmhandel” isse ne’ so aars soos djou drie terreurs – poef! weg is ôk die denge met Sy wiederkoms. Die bagripe sê vi’ my djy denk ma’ baje aars orie “nuwe wêreldorde”. Djy operyt baja dydelik met jou se kop ennie nie met djou se hart orie “nuwe wêreldorde” (NWO) nie. Die NWO hy isse ma’ net he anne naam virrie antigris en hom se maaikies. Die Bybel hy vatel ons mos vannie dinge voo Sy wedakoms, dannie JB? Djy moenni di denge met jou se kôp vattie, maar met djou se hart sos wa’ Marja gadoen het na ‘ie basoek vannie Ingel van Bo.
Beste vi djou enne djou drie terreurs. Enne vatte biekie raat: leer djy die hônne iets enne nie hulle vi djou nie.
Johann Basson
2011-11-07
GEREFORMEERDE OF REFORMATORIESE KERK?
Die benaming “Nederduitse Gereformeerde Kerk” beteken vir my ’n kerkgroepering met ’n historiese Nederlandse verwantskap, welke kerkgroepering in die verlede ’n verandering(e) ondergaan het, of anders gestel, GEreformeerd is, ’n gebeurtenis(se) wat op die verlede slaan. Maar, is die NG Kerk se wese of onderbou dan nie reformatories van aard en toekomsgerig nie? Dieselfde argument geld vir die begrip “HervormDE” wat slaan op die verlede.
Behoort die naam van die NG Kerk as godsdiensgroepering nie eerder aan te dui dat hierdie betrokke godsdiensgroepering ’n groepering is wat voortdurende reformasie implimenteer soos wat nuwe insigte oor menswees en die interpretasie van die Bybel vergestald? En soos wat die groepering byvoorbeeld toenemend blootgestel word aan diversiteit en ander lewenssieninge nie?
Sou ’n nuwe naam vir die NG Kerk, soos byvoorbeeld “Nederduitse Reformatoriese Kerk”, nie meer van pas wees nie? “REFORMASIE” dui immers op voortdurende prosesse vir verbetering ter doeltreffender bereiking van doelwitte.
My drie Yorkshire terriers wonder wat Luther, Calvyn, Galileo en Copernicus se menings oor hierdie diversiteitsforum sou gewees het.
Die mensdom op hierdie enigste aardse ruimteskip sal totaal anders moet begin dink oor lewensverwagtinge en die begrip “besit” en wat dit beteken om in die toekoms sinvol mens te wees. Wat gaan daardie morele kompas wees? En welke rol het die Nederduitse Reformatoriese Kerk te speel?
Herman Toerien
2011-11-07
Gereformeerd / reformatories
Die algemene opvatting is dat gereformeerd (die Hervormde Kerk verkies die term reformatories) as onvoltooide proses gedefinieer word (anders is dit ortodoks), in der mate dat daar nou ook al ’n definisie vir “ortodoks gereformeerd” ontstaan het.
Die NH Kerk gebruik die begrip Ecclesia reformans semper reformanda. Dit beteken dat die kerk van die Hervorming altyd wil reformeer.
Wat nie betwis word nie, is Skrifgetrouheid – beter Bybelverstaan word almaardeur nagestreef deur die bestudering van die Skrif (god se openbaring deur Sy Woord) in die omgewing van toeligtende inligting wat uit die wetenskap (God se openbaring deur Sy Skepping) toegelig word.
Dis ook ’n nimmereindigende proses, soos blyk uit 1 Kor. 13 se beskrywing dat ons nou nog maar ten dele ken, al dink ons nie meer soos ’n kind nie. En selfs die kennis is verganklik.
Tradisioneel word gereformeerdheid ook sterk met die kategismus verbind – waar kerkverbande in die hervormingsmileu dit begin herskryf het (soos met kerksamesmeltings) is dit ’n reuse taak.
By baie mense bestaan die opvatting dat die Hervorming (gereformeerdheid) voltrek is toe Luther sy stellings teen die kerk se deur gespyker het. Nie net misken dit voorgangers soos Wycliff en Hus nie, dit laat ook nie ruimte vir Calvyn as deel van die hervormingsproses nie. Ortodoks-gereformeerd slaan die bewing iewers langs die pad met ’n spyker vas – maar die navolgers hiervan sal verskil oor presies waar die proses afgeloop is.
Kômment op JB
2011-11-07
Hei, JB my bra, watte djy nou seg is, sos ons innie Kyp seg: He sêd saait fir sôr aais. Djy hette di’ kjerk tot oppie flak vanne djou drie terreurs – Sienkwaad, Hoorkwaad, Praatkwaad – laate sak mette djou opmerring: “En my Yorkies deel met my dat hulle die indruk het dat die NG Kerk ’n reformatoriese ingesteldheid het.” Sies man, bra JB, wiet djy dannie war ommie striep te trekkie? Het djy dan gin respekte virrie kjerk assie bôddie van Chraaist ni’? Wattet djou drie terreurs mê die kjerk ytte wai?
JB, my bra,djy soeke hom nou di’ niewerwetse nym watte hom sal pas by’ie niewerwetse taaim mette sy niewerwetse kjerk. Ekke sien djy hom verstane nie banja môi die bôddie va’ Chraaist. Chraaist, Sy Pa en Sy Hielage Gies hulle never tjeins – Hulle homme altyd blei dieselle. Sos Hulle gester was so Hulle es fandaag sô Hulle es tomorrow. Hulle never ga tjeins tot die wiedakôms. Hulle se regtage bôddie hy ôk ni’ tjeins ni’. Di’ mêse innie bôddie dis helle watte tjeins. Daris di’ denge watte kanne mar tjeins – hei makke ni’ sakie – sôs die gabou enne di’ kleere enne die songs. Marre di’ command hy esse datte di’ hart vahierrie bôddie never moete tjeins ni’. Noue fandaag helle hette homme di’ hart vannie original kjerk ytgehal vanne ytdi’ kjerk enne he anner hart inne di’ kjerk oorgeplant in two ticks time. So noue di’ bôddie hye lyke homme nogge dieselle annie bytekant mar hy issie ni’ merie dieselle anni’ binnekant ni’. So, JB my bra, soeke homme di’ naam hye salle fitte di’ niewe bôddie sosse di’ heart-transplanted transformed kjerk.
JB, ekke sien hom djy laaike baja vannie tjeins. Ekke he djou kla gasê die Grôt Dri’ hulle tjeins never. Nou djy wille hê mêse moette tjeins datte di’ bôddie kanne tjeins datte di’ kjerk kanne tjeins. Di’ Baaibil hy seg baie môi fir helle watte ditte nogge glô watse deng en hoese deng di’ mês isse. JB my bra, nou djy segge di’ Baaibil hy isse ni’ ni’ meer goeta ganoeg omme virre ons te seg watte he mês issie en hoe di’ mês issie. Djy seg baai implikasjion di’ Baaibil hy komma short byie denge vanne mês wannir djy seg: “…soos wat mense insigte oor menswees en die interpretasie van die Bybel vergestalt.” Noue, bra JB, djy wille seg di’ Baaibil hy isse inkompliet enne mêse met hulle se saaintiviek nôliedsj hille moete noue di’ Baaibil korekt enne ôkke sô di’ bôddie vannie Chraaist korekt. Ma’, JB, danne disse ni’ mere di’ bôddie vanne Chraaist ni’ marie bôddie vannie mês. Mare issit dannie watte Judas gadoen hette ni’? Enne, daby, seg djy di’ bôddie hy moete korekt worre soshei “toenemend blootgestel word aan diversiteit en ander lewensieninge…” My bra, djy wiet ditte ni’ mar djou liwe isse oppe baja din ys – djou “ander lewensieninge” isse he maainvielt wat kan exploud.
My bra, djy seg ôk: “Die mensdom…sal totaal anders moet begin dink oor…wat dit beteken om in die toekoms sinvol mens te wees.” JB, liek mei djy ni’ môi wiet datte nette di’ Grôte Dri’ mêse si liewens “sinvol” kanne maak – gjester en fandaag en ini tukoms. Ditte watte djy denk hy kanne djou never by ‘e “sinvol” ytbreng nie; nette djou galôf innie Grôt Dri’. Djy vrage ôk: “Wat gaan daardie morele kompas wees?” JB, myn bra, djy shôk mei met di’ fraag vanne djou. Wiette djy dannie di’ “kompas” isse di’ Baaibil nie?
Net biekie well ment adwaais vi’ djou: Asse djy dannou djou galôf innie Grôt Dri’ enne di’ Baaibil helemal, offe nette biekie, veloo’ hette, wa’om remove djy danni’ djousellers na daai niewe kjek asse djy eers sye niewe naam gefinne hettie?
Plesierige Afrikaner
2011-11-08
@Komment:
Hehehehe – daai drie ‘terreurs’ het seker op internet gelees van Rev Eisbein se kerk die dat hulle so graag wil reformeer:
“Rev. Eggebeen came up with a hair-raising idea: He would turn God’s house into a doghouse by offering a 30-minute service complete with individual doggie beds, canine prayers and an offering of dog treats. He hopes it will reinvigorate the church’s connection with the community, provide solace to elderly members and, possibly, attract new worshippers who are as crazy about God as they are about their four-legged friends.”
“The weekly dog service at Covenant Presbyterian is part of a growing trend among churches nationwide to address the spirituality of pets and the deeply felt bonds that owners form with their animals.”
Dit kan net lekker wees:
” The music begins, and the congregation is getting a little rambunctious. Someone steps in the water dish, and a border collie wants to play with the yorkie trio. It takes a few resounding commands of “Stay!” — and then it’s time to pray.”
Dis nou vir jou ware reformatorie daai met hope diversiteit op die koop toe en dink net hoe sal so ’n Woof ’n Service die bywoningsyfers op ’n Sondag laat styg –
Says auntie Vicky: “I’ll come as long as they do it,” adding that she doesn’t regularly attend church — but “this has caused me to come back.”
Begin sommer by Turffontein, want
Daar’s ’n hele spul brakke in Turffontein
Daar’s ’n hele spul brakke van groot tot klein,
Daar is rooies en daar’s bontes
daar is alles wat ’n hond is,
Daar’s ’n hele spul brakke in Turffontein.
Ten laaste ’n woordjie van advies DOGMA IS UIT!
Henrietta Klaasing
2011-11-08
Kan DOG-PA maar binne bly? ;)))
Lees hier van ’n apie wat in SA tydens ’n diens gedoop is:
http://www.huisgenoot.com/artikels/Plaaslik/VIDEO-Aapbaba-in-die-kerk-gesen-
Anna Louw
2011-11-08
[hierdie aangeleentheid kan eerder – indien enigsins – op Kerkbode se webblad aangeraak word]
Liza-Nel
2011-11-08
Hervorming en reformasie:
Calvyn het van die hervorming gesê “ons is nie ’n nuwe kerk nie, ons het nie verhuis nie, ons is nog altyd, ons is weer die Katolieke kerk.” Maw die Duits Lutherse en Frans Calvinistiese hervorming was ’n terugkeer na die Bybel as die onfeilbare Woord van God soos wat dit in die vroeë kerk van die eerste eeue na Christus was. Al het daar ’n verwisseling van ‘geboue’ plaasgevind was die wese van die Hervorming eerder een van skoonmaak/opruimimg van die onbybelsheid van die Roomse tradisie/sakramentsleer as ’n ‘herinterpretasie’ van die Skrif soos wat baie jou wil wysmaak…
En ja daardie ‘ten dele ken’ van 1 Kor. 13 is vir die nou en hier genoeg vir my – dis al wat ek nodig het vir my redding en saligheid – nie ‘nuwe interpretasies’ nie.
gerhard bothma
2011-11-08
Diversiteit was nog altyd deel van die christendom. David Rhoads (The challenge of diversity. The witness of Paul and the gospels, Fortress Press, Minneapolis – 1996) toon aan dat diversiteit tov baie meer as slegs leerstellige aangeleenthede aan die orde van die dag was en steeds is.
Waarom dink julle verval die gesprek hier telkens terug na leerstellige aangeleenthede en ’n vermyding en selfs verdagmaking van diversiteit? Dink julle dit het daarmee te make dat van ons alles wat anders is as wat ons glo vir ons n bedreiging is? Of is dit omdat dit makliker is om oor leerstellige sake te praat as wat dit is om diversiteit binne ons multi-dimensionele land kreatief te bestuur? Of waarom?
Anna Louw
2011-11-08
My reg tot vryheid van spraak en reaksie ontneem ?
Die saak van pornografie is op hierdie blad aangeroer en staan nog steeds enkele paragrawe boontoe. Word my reg as vrou nou ontneem om dit hier aan te spreek in antwoord op Dr Jan Botha se verwysing na sinode besluite?
Johann Basson
2011-11-08
KREATIEWE AANPASBARE STRATEGIE VIR DIVERSITEITSBESTUUR
As vertrekpunt vir hierdie gesprek, besoek Google MAPS se satellietfasiliteit by http://maps.google.co.za/ en besoek lukraak enige stad of dorp in Suid-Afrika. Fokus in op die satellietfoto van die dorp en let op hoe der duisende der duisende plakkerhuisies oftewel informele huisvestig soos paddastoele opspring. In elkeen van daardie plakkerhuisies is mense wie se kultuur en lewenssieninge en lewensverwagtinge van myne kan verskil. So mag hul siening oor eiendomsreg en wat geregtigheid is van my siening verskil. Van hulle mag baie kreatiewe idees koester vir ’n eerbare, beter en sinvolle volhoubare toekoms vir hul nageslagte en die volhoubare bewaring van die omgewing.
Nou kan ons as Christus-navolgers redeneer dat die kerk hom nie met die staat se rol moet bemoei nie en moet fokus op die verkondiging van die evangelie.
Feit is dat despote, demokrasie, ’n Handves van Menseregte, politiek, beloftes, beleide, strategië, swak regering en godsdiens nie die honger maag vul nie.
Het die Christus-navolgers ’n strategie om hande oor grense en diversiteit te neem om ons land se probleme op te los? Is daar ’n Meester-Gantt-kaart om as ’n gemeenskap van Christus-navolgers gesamentlik en afsonderlik ’n verskil oor diversiteitsgrense te maak? En hoe kan ons met die regering van die dag saamwerk? Wat moet die morele kompas wees? Stel asseblief kreatiewe doelwitte voor om die diversiteitsgesprek op hierdie forum sinvol en opbouend in die regte rigting te stuur.
My drie Yorkshire terriers kan nie wag om spoedig die Meester-Gantt-kaart te siene te kry nie!
Kômment op JB
2011-11-08
JB, my bra, djy hette dydelik oppie vakeede kol vannie plênet gelênd. Djou Gantt-mêp hy fitte ni’ di’ galôf vannie Christjens ni’. Di’ galôf vannie Christjens ons kôl homme di’ Baaibil. (Mar hette ekke djou ditte ni’ al geseg nie? Djy willie hôr ni’, wille djy?) Di’ Baaibil, sos djy homme mette djou heele hart glô sônner om ditte ti wille tjeins, hy segge vi’ djou als vannie bagen totte di’ ent vannie Grôt Dri si project. Marre djy seg aikôna! Ekke hom ni vatte di’ Baaibil ni’. Ek vatte di’ Gantt-mêp. Sosse djy ni’ glô di’ jele Baaibil sosse kjent ni’, djy salle hom soeke di’ Gantt-mêp virrie mênisjmint enne di’ komunitiesiwis.Innie di’ Baaibil se mêp di’ Grôt Dri Hulle esse di’ mênisjers enne sôrre virrie Seine eigene galôfkomunitie. Sos wat djy Sy kjent esse, bra JB, djy hette homme ni’ norag di’ Gantt-mêppie.
Djy seg, my bra, djy wille mettie ragiering samwêk? Watte ien? Djou terreur-ragiering, offe di’ korapt Y-en-C-ragiering? As djy regtag bakeerd esse, enne di’ Hielage Gies bênne in joune si hart is, danne Hy sal djou spiritual aais ope make datte jy ka’ sien. Bakeer danne eerse di’ ragiering vanne djou tjôis, wanni di’ Baaibil hy segge onse kannie saamwêk mette di’ ôgelofigis ni’. Offe isse di’ Baaibil meskien oppe dai pint vi’ djou te outdated, my se bra? Bra JB, djy lyke vi’ my na di’ banja goeje vielantroup. Whaai? Di’ anner hulle hette allie di’ lêkerte vannie bybies make, enne djy seg disse oukei – djulle mak di’ bybies bye di’ dazinz, ekke hy salle di’ foed sapplaai. Dalk djy is so banja iempres mette di’ Prez ennie di’ minster vannie Sports, want helle hette alle di’ mense va’ o’se lant banja môi galeer vannie bybies mak enne di’ têkspyer smaail enne batal. Innie hiri lant djouks issie vô frie ‘ie; onse bataal da’vo. Sô: Djulle hy make di’ banja bybies watte nô were anner bybies kanne mak, mar djulle hei moetie ge-wôrie wesie, djy bra JB, djy salle helle algaar di’ kôs sjee.
My se bra, JB, djy vra ôkke weer: “Wat moet die morele kompas wees?” Disse dydlik sosse daglieg djy refoes di’ Baaibil vi’ djou asse compass. Vaskoontog, bra JB, ekke ampa vagiet djy soeke mosse di’ Gantt-mêp. Lekka soek, my bra!
Henrietta Klaasing
2011-11-08
Ek het hierdie baie sinvolle stuk wat nogal raakpunte het met dinge wat die afgelope jaar of meer op hierdie forum bepreek is, op T.C. Breitenbach se blog raakgelees . (hier:http://waterswaarrusis.blogspot.com/2011/11/horisontalistiese-godsdiensmisbruik.html ) :
Horisontalistiese godsdiensmisbruik
Vir die Christendom was en is die kruis – deur alle eeue en ook vandag nog – ’n prominente geloofsimbool. ’n Kruis bevat twee balke, vertikaal en horisontaal, waarvan eersgenoemde die voorwaarde is vir laasgenoemde se volgehoue posisie en plek as deel daarvan. Vir Christene verteenwoordig die vertikale balk ons verhouding met God Drieënig; die horisontale balk ons verhouding met ons naaste – God eerste, dan medemens; nié andersom nie. Tans is daar kragte en magte baie hard aan die werk om hierdie prioriteitsorde om te keer.
In “ANC Today” (21-27.10) het Mathole Motshekga, lid van die ANC se NUK en ANC-hoofsweep in die Nasionale Vergadering, in die lig van die voorafgaande die volgende gesê: “From the 14th to the 18th October 2011 the International League of Religious Socialists (ILRS) held a conference in The Hague to develop strategies and a programme of action to mobilize the religious left for social transformation. The ANC’s Commission for Religious and Traditional Affairs was invited to make a presentation on religion and politics in South Africa…to build a national interfaith movement for social transformation…”
Alhoewel onder “religion” nie nét die Christendom verstaan moet word nie, gee die oorgrote meerderheid van Suid-Afrikaners te kenne dat hul wel Christene is. Wanneer Motshekga dus verwys na ’n “national interfaith movement for social transformation” dan impliseer dit beslis ook sommige Christene. Hierdie prioriteitsomkering van God (vertikaal) na mens (horisontaal) vind ons ook implisiet aanwesig in die Belharbelydenis wanneer dit verklaar: “Ons glo dat God Homself openbaar het as…die God van die noodlydende, die arme en…dat die Kerk as die eiendom van God moet staan…by die verontregtes” ; nie meer bekering tot God nie!
Voorbeelde van die toenemend vinnige verskuiwing van die vertikale dimensie van die Christendom na die horisontale deur godsdiensmisbruik kan vermenigvuldig word, dog beperkte ruimte maak dit onmoontlik.
Philip du Toit
2011-11-09
@Johann Basson
Ek sien jy praat van “Christus-navolgers”? Waarom kies jy hierdie woord? Is ’n “Christus-navolger” iemand wat die sosiale en sosiale gedrag van Jesus probeer naboots? Waarom dan juis Christus s’n? En ek vra nie hierdie vraag sarkasties nie. Ek bedoel dit ernstig omdat ek wil weet waarop jy die basis van jou teologie oor “Christus-navolging” bou? En die volgende bedoel ek ook ernstig: Wat van ander sosiale figure in die geskiedenis wat soisaal eerbare gedrag gehad het en versoening en ’n beter sosiale orde op hierdie aarde oor grense heen gesoek het, bv. die Dalai Lama, Ghandi of Siddhattha Gotama? Waarom kies jy Christus bo hierdie?
gerhard bothma
2011-11-09
Anna, jou reg tot spraak of reaksie word jou nie ontneem nie.
Jy sê niks wat jy nog nie voorheen gesê het nie.
Of waarop daar nie deur die betrokke partye aan jou aandag gegee is nie.
Respekteer ons asseblief en neem dit asseblief met húlle op. Dankie
Henrietta Klaasing
2011-11-09
Wie is Jesus volgens die Woord, en wie is Jesus vir JOU?
Philip, met jou vrae aan Johann het jy iets baie belangriks beet.
’n Boeiende boek wat ek nou al lank en intensief aan lees is Evangelicalism Divided. Dit gaan oor die kritiese veranderinge in die Evangeliese kerke in die VK en die VSA in die jare 1950 tot 2000. Volgens die skrywer Iain Murray is Christologie juis een van die belangrikste faktore by die afwatering van die evangelie.
Ek het vanoggend met stiltetyd uit 2 Johannes gelees, in die John MacArthur Study Bible. Sy voetnota by die 7de vers is onder andere die volgende en hou verband met die voorafgaande: ” A Biblical Christology maintains that Jesus Christ’s nature was both fully God and fully man with all the implications for the fulfilment of redemptive purposes. The essence of the severest error in falsereligions, heresies and cults centres in a denial of the true nature of Jesus Christ. “
Herman Toerien
2011-11-09
Gereformeerd / Hervormd
Liza-Nel
Van my mees verrykende studies Bybelse Argeologie. Soos hierdie kennis toeneem word gebruike verander – vroue wat hoede kerk toe dra, vrouepredikante, nagmaalaanbieding …
’n Verwante studie is die vergelyking van verskillende brontekste omdat ons nie meer die oorspronklikes het nie, en so die mees outentieke moontlik te bepaal. So kan onder meer vasgestel word wat is waarskynlik oorspronklik geskryf, en wat het ’n oorskrywer of vertalers uit eie oortuiging ingevoeg.
Hierdie soort studies (waarvoor predikante ook baie jare opgelei word) is juis om Bybelsuiwerheid en Bybelgetrouheid te bepaal.
Dit kan tot nuwe interpretasies lei. Vir een is dit irrelevant of Laban se huisgode wat vasgelê is afgodsbeeldjies was, of sy Mesopotamiese besproeiingsgrond se titelaktes (ook huisgode genoem?). Ek verkies laasgenoemde, want dit impliseer ’n vroeëre bekering by Jakob se vroue.
Is die boek Daniël ’n (dikwels onjuiste – selfs teenoor ander Bybelse gedeeltes) historiese weergawe van die ballingskap, of was dit ’n Makkabese kodeskrif om Antiochus IV se godsdiensvervolging vry te spring, en steeds boodskappe aan die Jode te kan stuur om geloofsuiwerheid te onderhou?
Dit is ook nie ’n “herinterpretasie” nie maar ’n verantwoordelike herinterpretasie. Dit is niks minder Bybelgetrou as ’n ouer vertolking nie – iets wat Augustinus al uitgewys het.
Ek self vind my gemaksone in die middel rond, maar ’n mens moet vir diverse menings rondom jou voorsiening maak – die oordeel kom ons immers nie toe nie.
Fanie van Emmenes
2011-11-09
Gerhard ek stem saam dat dit voorkom asof dit makliker is om oor leerstellige sake as diversiteit te praat. Leerstellige sake is egter volgens my beskeie mening die kern van diversiteit.
As ons almal saam gestem het oor leerstellige sake sou daar weinig verskille oor gebly het. Wees dus egter bly oor hierdie gesprek want in die proses word diversiteit na vore gebring wat net goed kan wees vir hierdie gesprek. dit is mos ’n aanvaarde feit dat ons nie almal eenstmmig is oor leerstellige aangeleenthede nie- dus diversiteit.
Hennie
2011-11-09
Onderstaande het (buiten vir een korreksie wat later aangebring is) op Piet Croucamp se facebook verskyn, maar is later verwyder, en tot dusver het hy geen rede vir die verwydering verskaf nie. Is dit die soort diversiteit waarvoor Gerhard Bothma hom beywer?
Piet Croucamp: Sopas die eerste 5 stories in ‘Hier staan ek’ gelees. Hierdie boek moet op die bedkas van elke hotelkamer in die land wees.
Albert Cruywagen likes this.
Albert Cruywagen: Vertel bietjie meer van jou indrukke, Piet. Ek moet nog die boek koop.
Andre Botha: Meer besonderhede vir ons in die sticks asb. Skrywer, ens?
Piet Croucamp: Ek sal, wil net bietjie verder lees, maar jy sal seker nie iets meer aangrypends kan aanbied as die anonieme skrywers se stories nie.
Gerhard Bothma: Het nog nie gekry nie, maar as jy so se, dan se ek kom ons begin n projek om dit te doen 🙂
Nico Geldenhuys: Die eerste oplaag was skynbaar beperk. Ek wag nog dat Exclusive Books hul eksemplare kry.
Gerhard Bothma: n Mens kan met iemand stry oor wat hy glo/nie glo nie, maar die redes waarom n mens glo/nie glo nie, staan vas. dis waarin die boek se krag sal le
Piet Croucamp: Jy kan myne leen
Hennie Mouton: Gerhard Bothma, ek neem aan jy ondersteun Piet se idee omrede jy tenminste die resensies oor die boek gelees het. Volgens die resensies sal die boek geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser ondermyn. Indien jy dus enigsins jouself ’n predikant in die NG Kerk wil noem, behoort jy dus ’n antwoord in lyn met die Christelike geloof saam met die boek te verskaf en te versprei. Is dit jou idee, en wat sal jou antwoord wees?
Piet Croucamp: “Gerhard?”
Fanie van Emmenes
2011-11-09
Henrietta Klaasing verwys in haar skrywe na artikel 4 van die belydenis van Belhar. Sy haal ongelukkig net selektiewe dele aan om haar argument te pas.
Artikel 4 lui:
Ons glo dat God Homself geopenbaar het as die Een wat geregtigheid en ware vrede onder mense wil bring; dat Hy in ’n wereld vol onreg en vyandskap op ’n besondere wyse die God van die noodlydende, die arme en die veronregte is en dat Hy sy kerk roep om Hom hierin na te volg;- – – en wat daarop volg. Dit is Bybelse taal. Indien jy skrifverwysings verlang om dit staaf, sal ek dit graag gee.
gerhard bothma
2011-11-09
Inderdaad, Fanie. Om diversiteit nie as n bedreiging nie, maar as n Godgegewe gawe te beskou, help om baie redes.
Waarna ek verwys, word baie goed geïllustreer is vandag se plasings. Johann Basson lewer n goeie en relevante bydrae. En wat gebeur?
Natuurlik is leerstellige sake nie onbelangrik nie. Hoe vorder ons as my eie leer my egter net laat vashaak by vrae oor definisies en terme wat mense gebruik? Is ons dan nie maar net soos die fariseërs wat net oor mense se situasies gepraat en gedebatteer het, maar nooit hulle moue opgerol en iets gedoen het om dit op te hef nie? (bv Joh 9) Hou ons gepratery ons nie maar net weg daarvan om uiteindelik vir Jesus na te doen nie? (bv Luk 10).
Wat sou Jesus na aanleiding van bv Matteus 25:31-46 oor jou leerstellings hieronder sê, Henrietta? Sal jy hom ook aankla van ‘horisontalistiese godsdiensmisbruik’?
gerhard bothma
2011-11-09
Hennie, ek sou baie graag die gesprek wat ons op Piet Croukamp se facebook wall gehad het wou voortsit. En ek sou baie graag jou antwoorde op die vrae wat ek aan jou gestel het wou lees.
Uit die gedeelte wat jy hierbo geplak het skep jy natuurlik ’n wanindruk van die gesprek, want al die poste daartydens is nie hier geplaas nie. Jy het beledigende en inkriminerende opmerkings teenoor my as persoon en my bediening gemaak waarop jy tot nou toe nie ooreenkomstig my vrae aan jou gereageer het nie. Jou selektiewe kopieer en plak is dus laakbaar.
Ek sal enige tyd hierdie gesprek op facebook – wat ’n openbare forum is – voortsit. Hier het ek egter ’n spesifieke ampstaak om na te kom.
Antwoord dus gerus my vrae en dan sit ons die gesprek daar voort. En hou asseblief op met jou onvanpaste swartsmeerdery en verdagmakery. Nie bloot ter wille van jouself nie, maar ter wille van die Een wie se Naam ons as Christene dra.
Stefan Nel
2011-11-09
Die gesprek wat Hennie Sesdag Mouton hier gespoeg en plak het wat op Piet Croucamp se muur gegvoer is het mos nie opgehou waar Mouton dit gesny het nie. Waarom plaas hy dit so selektief?
Ek het die boek ok baie geniet. Dal wil Sesdag Mouton vir ons die skakels na daardie resensies ook hier spoeg en plak dan kan ons lekker daaroor gesels.
Drikkie
2011-11-09
So jy is een van Piet Croucamp se Facebook vriende, Stefan, om te weet hoe die gesprek verloop het?
Hennie Mouton
2011-11-09
Jean, ag ek meen Stefan, as jy nou weer mooi op PC se facebook gaan kyk, sal jy sien dat ek my flou sukkel om Piet te kry om daardie hele stuk, wat net hy sekerlik kon verwyder het, weer daar te plaas. Sodra hy dit gedoen het, kan ek die hele stuk hier plaas sodat jy dit 2x kan lees. Gerhard, jy kan gerus weer jou beste antwoorde hier gee.
gerhard bothma
2011-11-09
@Hennie,
Die gesprek vind op facebook plaas.
Ter willoe van ander lesers op hierdie forum: Hennie het ’n aantal beledigende en lasterlike opmerkings teenoor my as persoon en my bediening op facebook gemaak. Ek het aan hom vrae daaroor gestel wat hy nie beantwoord nie.
Ons kan nie dat hierdie forum ’n terrein vir persoonlike dispute, vendetta’s of so-iets word nie. Daarom sal ek die gesprek dáár voer.
‘n Voorbeeld van waaroor die probleem gaan, vind ons hier: Stefan Nel beaam Hennie se selektiewe weergee van inligting. En wat doen Hennie? Hy skryf: “Jean, ag ek meen Stefan …” Waarom doen hy dit? Is dit nodig, behalwe as hy agterdog wíl saai?
Om Hennie nie verder bloot te stel nie, laat ons dit daar.
Hierdie is nog ’n hartseer voorbeeld van wat gebeur wanneer diversiteit nie bestuur word nie.
Hennie Mouton
2011-11-09
Gerhard, ek wonder of jy jouself regtig glo. Sterkte, en mag jy eendag vrede vind. Aan alle objektiewe lesers: Heelwat van die onsin en leuens wat Gerhard Bothma en Jean Oosthuizen kwytraak, word blootgelê op www.glodiebybel.co.za Ek skaam my dat daar sulke mense in die NG Kerk is.
Hennie Mouton
2011-11-09
Hennie Mouton on Piet Croucamp’s facebook: Nou waar’s die gesprek heen oor Gerhard Bothma wat saam met jou “Hier staan ek” wil versprei?
2011-11-09
Attie Koekemoer: Hene Hennie – kry jy nie die boodskap nie. Jy is nie die “brand manager” van Jesus nie. Daar is baie, flippen baie mense wat nie amper soos jy oor Jesus, god, geloof, etiek en godsdiens dink nie. Party mense is oraait daarmee om die goud te myn met die wete dat die goud onder sy grond minder word en nie meer nie. Die era van >lig jou oë op na die berge< is verby. Lig jou oë op na die wetenskap en die eindelose ruimtes en heelalle. Het jy ’n probleem daarmee as Jesus met die hoervrou gesels en dis okay?
Hennie Mouton: Geen probleem dat Jesus met die prostituut gesels het nie, maar sien tog raak dat Hy, soos vir my en jou, gesê het: Gaan en sondig nie meer nie.
En Attie, as jy meer as een heelal kan sien, gaan lig tog die kosmoloë daaroor in, want hul veelal is eenvoudig ’n wensdenkery sonder enige gronde. Die konsep het ontstaan omdat wetenskaplikes besef het die heelal is baie fyn ingestel om lewe moontlik te maak, en daarom moet daar volgens ongelowige wetenskaplikes nog baie ander heelalle wees waar lewe nie moontlik is nie. Dit is dus nog ’n wetenskaplike geloofstelling want ongelowiges wil nie die verklaring van ’n Skepper eers oorweeg nie.
Gerhard Bothma: Hennie, ek wag steeds dat jy op my vrae aan jou – na jou swartsmeerdery en inkriminerende opmerkings oor my persoon en my bediening – en dan kan ons die gesprek verder neem. He dus goeie maniere en maak in inskrywing op jou eie of my muur en dan respekteer ons ten minste vir Piet. Ons gaan mos nie in iemand anders se huis in en skuif dan die meubels daar rond nie, of hoe?
Piet Croucamp: No probs Gerhard, gesels hier.
Piet Croucamp: Hennie, maar selfs al is jou teorie (en die wetenskap is effe meer kompleks hier as wat jy dit wil glo) waar dat daar net een ‘heelal’ is; hoekom veronderstel dit ’n ‘skepper’. Daar is steeds geen bewys, behalwe ekstrapolasie deur geloof, dat die aarde enigsinds deur ’n maker daar gestel was nie. Wat is jou bewys behalwe die bewerings in die bybel dat ’n god die aarde en die heelal geskape het. Of, glo jy maar net.
Jean Oosthuizen: Wat? Wil Gerhard help om Hier staan ek te versprei? Ek sal ook hand bysit. Ek meen dit is ’n boek wat almal behoort te lees.Ek sê julle wat, ons gooi sommer ’n gratis kopie van daai Trojaanse perdepamflet smeeboekie by net ter wille van die balans. Niemand wil tog die ding koop nie dan help ons sommer die Trojane ook in die proses.
Hennie Mouton: Piet, die moontlikheid van ’n Skepper word ondersteun deur die volgende: die statistiese geweldige lae kans dat ons heelal so fyn ingestel is dat lewe hier moontlik is, die statistiese onmoontlikheid dat lewe uit dooie materie bloot natuurlik kon ontwikkel het, die inligtingswet dat dooie materie nie hul eie kode selfs naastenby so kompleks soos DNS-kode kan skryf nie — om maar ’n paar te noem. Piet, jy het nou nog nie die vraag hier heelbo geantwoord nie — so ek kan nie juis Gerhard se beweerde vrae antwoord nie. Jean, jy het toe nooit die bewysstukke oor jou leuens (of iemand anders s’n by Kerkbode) geantwoord betreffende Ferdie se eerste kommentaar op die resensie oor sy boek nie. Vir ingeval jy vergeet het — jy of jou medewerker het beweer dat julle sy kommentaar van 3 November nie ontvang het nie, waarop ek gewys het julle het wel.
Gerhard Bothma: @Piet, thanks. Hennie, wat bedoel jy met ‘beweerde vrae’? Moenie nou maak asof jy nie weet waarvan ek praat nie. Jy se Jesus het gese om te gaan en nie meer te sondig nie. En dan lieg jy, maak jy my en ander mede-gelowiges verdag en wat nog. Hoe gaan jy van jouself rekenskap gee ‘voor die regterstoel van God’?
Jean Oosthuizen: Hennie praat ons oor die boek of oor leuens? As ons oor leuens wil praat moet ons liewer by jou sesdag fabels begin en oor slange wat kan praat.
Piet Croucamp: Hennie, jy lees net wetenskap wat jou eienaardige idees bevestig. Daai teorie van jou is al lankal van die tafel gevee. Scheme bietjie oor die dinge man, en lees alternatiewe werke ook.
Gerhard Bothma: En kom ons praat n btjie minder oor dinge waarvoor ons spekuleer en meer oor konkrete elke-dagse-dinge soos waardes, ordentlike hantering van mense wat anders as ons is en dink, eerlikheid en so aan. Daar’s niks mee fout om te erken as jy iets nie weet nie. En geen beter wegspriing plek as om te se jy’s jammer en aan verhoudings eerder as aan n audience te bou nie. Dink ek
Gerhard Bothma: @Piet: ek dink ons gaan dalk vandag n wonderwerk beleef. Dit gaan dalk vorentoe bekendstaan as die dag waarop Hennie Mouton erken dat hy oor iets verkeerd was
Hennie Mouton: Gerhard, lyk my jy sukkel om te verstaan. Gaan kyk na die vraag aan Piet heelbo aan hierdie skrywe. As Piet of enigeen vir ons kan sê waar daardie skrywes heen is, kan ek kyk watter van jou vrae ek nie geantwoord het nie indien dit sinvol was. Ek het ongelukkig net die eerste deel van daardie gesprek en kommentare gekopieer. En daardie deel het ek sommer op jou diversiteitsforum gaan sit. Gaan gee dus maar jou beste antwoord daar, en vra maar daar ook weer jou vrae as Piet nie die stuk hier kan terugsit nie. Piet as jy dink die bevestigings vir ’n Skepper wat ek vir jou gelys het is lankal van die tafel gevee, moet jy dalk maar verduidelik hoe. Sulke stellings in die lug beteken niks nie. En Gerhard, jy het klaarblyklik ook my dankie aan Piet gemis vir die regstelling wat hy op my skrywe voorgestel het. (Ongeloof ipv geloof te skryf is nogal ’n groot fout.) Maar Piet sal daardie skrywes weer moet oplaai anders gaan jy nou hierdie groot behoeftevervulling van ’n wonderwerk in jou lewe ook mis.
Gerhard Bothma: Hennie, probeer jy snaaks wees, of is jy sarkasties? Kkan jy regtig nie n gesprek voer sonder om neerhalend, verwytend of vermydend te wees nie?
Gerhard Bothma: Ja, Hennie, ek sukkel om te verstaan. Ek sukkel om te verstaan hoe jy so op God se oordeel kan fokus en dan lieg jy, veroorsaak jy twis, maak jy mede-gelowiges verdag en dink jy dat jy God se oordeel – jou paradigma – gaan vryspring. Hoe doen jy dit? Dink jy jy’s beter as ons? Dink jy dat jy vir God meer spesiaal is as ander mense?
Hennie Mouton: Gerhard, kry net die antwoord op die heel boonste vraag, en alles is dan mos mooi sigbaar vir almal. Daarna kan ek dalk kyk na al jou verdere beledigings. Intussen gaan ek gou kyk of jy op jou div-forum al iets begin antwoord het. O nee, ek sien daar jy en Jean/Stefan soek ook nog die hele stuk. Hoekom dink julle het Piet dit verwyder? Hy is tog nie iemand wat nooit sy foutjies erken nie?
Jean Oosthuizen: Mensdom nou wat is so aardskuddend aan die vraag hier bo? Hennie harloop van forum tot forum op soek na goed wat hy kan spoeg en plak maar kom niks verder nie. Ek wou die ou al lankal self gevra het of die slang in die Paradys Grieks, Hebreeus of Aramees gepraat het. Dalk kan Hennie uiteindelik die tergende vraag beantwoord noudat hy hier is.
Gerhard Bothma: Hennie. Hierdie is n faceboekgesprek. Jy antwoord steeds nie die vraag oor jou uitstyg bo God se oordeel en jou leuens, verdagmakery en twismakery nie. Moenie die vraag probeer omseil of dit na n ander issue probeer verplaas nie. Jy gaan jouself nie uit hierdie een uit loslieg nie.
Jean Oosthuizen: Hy gaan gewis probeer dit kan jy weet.
Hennie Mouton: Sien die eerste vraag 🙂 Dis die basis van ons gesprek. Daarna sal ek met graagte die ander sinvolle vrae probeer antwoord.
Gerhard Bothma: @Hennie: Jy antwoord nie my vraag nie. En wat is die beledigings waarvan jy my beskuldig?
Jean Oosthuizen: Die antwoord op die eerste vraag is maklik. Die gesprek is weg. Poerdes merdes. Dus: kakvraag sit. Volgende vraag?
Gerhard Bothma: Volgende vraag: waarom wil jy ander mense verdag maak, Hennie? Dit gaan jou nie beter laat lyk as jy ander slegter laat lyk nie
Hennie Mouton: Ek maak jou en Jean nie verdag nie Gerhard. Julle het dit sommer self al vele male reggekry. Deur al julle leuens. As julle net bietjie integriteit het, sal julle ook nou op die diversiteitsforum gaan verduidelik hoekom ek nie die volle skrywe van Piet Croucamp met al die kommentare oor “Hier staan ek” daar kon plaas nie, want soos Jean hierbo in sy matroostaal verduidelik het — dis weg. Die vraag is natuurlik hoekom hy so lank gevat het om daarmee vorendag te kom en hoekom Piet ook nie ’n woord kon uitkry nie. Dit was sekerlik sodat jy en Jean julle liegbeskuldigings op die diversiteitsforum kon gaan neerplak. Ek skaam my dat julle deel is van die NG Kerk. Ek sal hierdie gesprek met graagte op jou diversiteitsforum voortsit, maar dan moet jy eerlik genoeg wees om bydraes nie te verwyder nie. En jou eerlikheid is ongelukkig ernstig onder verdenking.
Jean Oosthuizen: Ek dink Hennie moet by ’n dokter uitkom. Dit kan vir geen mens se bloeddruk goed wees om so te kere te gaan nie. En ek wou nog so graag weet of daai slang Aramees, Grieks of Hebreeus gepraat het.
Gerhard Bothma: Daar doen jy dit weer, Hennie. Jy het nog nie eens uitgewys waar ek jou beledig -soos wat ek alreeds van jou gevra het- nie en nou se jy ek lieg.Waar en wanneer het ek gelieg?
Piet Croucamp: Hennie, ek bly maar uit, dis ’n binnegeveg hierdie. Maar, jy klink effe op die agtervoet en ek wil nie klank van jou val demp nie.
Attie Koekemoer: Hennie, eerlik. Glo jy regtig al daai goed wat jy glo van die skepping ens. Partykeer dink ek dis maar een avn daai goed waar mens te ver gegaan het en moeilik kan omdraai.
Jean Oosthuizen: Ag kom nou Piet help die man op man. Hy laat my nou dink aan daai dag op die TV program What does God think of us toe hy so borrels gehap het en senuweeagtig met sy vingers tussen ’n stapel papiere gevroetel het. Ek het hom so jammer gekry ek sweer ek sou hom gehelp het as ek daar was.
Hennie Mouton: Baai, sien julle op die diversiteitsforum as Gerhard die moed het.
Jean Oosthuizen: Ag Hennie troos jou daaraan almal het iets om hulle oor te skaam. Jy is nie al een nie. Ek skaam my weer vir die goed op daai glodiebybel werfie.
gerhard bothma
2011-11-09
Ná my vorige pos oor die gesprek wat op facebook plaasgevind het, het nog verdere gesprek daar plaasgevind. Hennie Mouton het toe ’n verdere deel van die gesprek gekopieër en hier geplaas met die stelling: “Baai, sien julle op die diversiteitsforum as Gerhard die moed het.” Om dieselfde redes as in my vorige pos hieroor – en omdat die hele gesprek en die konteks daarvan nodig is om dit te verstaan – het ek sy plasing verwyder. Op facebook het ek hom daaraan herinner dat die twee forums van mekaar verskil en dat ek daar vrae kan vra wat ek nie hier sal doen nie. Ek het wel ingestem om die gesprek verder hier te voer indien hy op spesifieke vrae antwoord en toestemming daartoe verleen dat inligting wat met die konteks van die gesprek verband hou da nook hier bekendgemaak mag word. Indien hy dit doen, sal sy vorige pos teruggeplaas word.
Hierdie inligting word hier geplaas ter wille van deursigtigheid.
Enigeen is welkom om hulle menings oor relevante kwessies ted eel en te toets. Vernederende, beledigende en ontoepaslike plasings sal egter verwyder word. Die NG Kerk se bedoeling en doelwitte met hierdie forum is bona fide en dit is belangrik dat die integriteit daarvan gehandhaaf word.
Hennie Mouton
2011-11-10
Gerhard, siende dat jy hierdie diversiteitsforum manipuleer deur verwyderings nes dit jou pas om jou eie saak beter te laat lyk, en mense wat ander opinies as jy het s’n slegter, kan ek jou nie toestemming gee om vertroulike inligting wat net julle as webmeesters behoort te hê, hier uit te blaker nie.
Ek vertrou jou eenvoudig nie. Dis jammer, maar dis ’n feit.
En as mens heelwat vroeër op hierdie forum kyk, is daar klaarblyklik heelwat van jou eie ou gemeentelede wat velerlei bedenkings oor jou het, so dis nie net my opinie wat hier van belang is nie.
(En voor jy nou dalk wil insinueer dat ek daar onder ’n skuilnaam deelgeneem het – nee, ek het op daardie tydstip glad nie deelgeneem nie, ek het wel by myself gewonder hoe een mens – nogal ’n predikant — in soveel moeilikheid kon beland het.)
Skuilname word om bepaalde redes gebruik, en gebeur aan weerskante van hierdie debat – ek twyfel darem of jy dit sal ontken Gerhard.
Betreffende my eie skuilname, buiten dat ek en Hennie dieselfde mens is, het ek geen skuilnaam op hierdie werf sedert 1 November gebruik nie, en dit omspan in elk geval die tydperk wat gaan oor jou groot begeerte om die boek “Hier staan ek” te wil bevorder, waaroor die laaste saak wat op Piet Croucamp se facebook-blad begin is, eintlik in wese gaan.
Ek wil laasgenoemde saak nou weer hier onder gesprek bring, want dit het alles met diversiteit te doene, en jy het die eerste vraag daaroor aan jou na my mening nooit na behore beantwoord nie (dis nou onder andere die antwoord wat op Piet Croucamp se facebook-blad weggeraak het).
So hier is die saak weer (maar net die aanvanklike deel van die gesprek want die hele stuk het verdwyn voor ek die latere kommentare kon kopieer – ek moes dit vantevore oor en oor aan jou en Jean Oosthuizen op Piet se facebook verduidelik, so ek hoop dis nie nou weer nodig nie. En Gerhard, dis deel van die oneerlike argumentering wat jy en Jean hier op jou forum gepleeg het – julle het voorgegee dat ek die laaste dele doelbewus uitgelaat het terwyl julle self geweet het dit bestaan nie meer nie! Gerhard, hier is hoe jy dit gestel het: “Jou selektiewe kopieer en plak is dus laakbaar”):
Piet Croucamp: Sopas die eerste 5 stories in ‘Hier staan ek’ gelees. Hierdie boek moet op die bedkas van elke hotelkamer in die land wees.
Albert Cruywagen likes this.
Albert Cruywagen: Vertel bietjie meer van jou indrukke, Piet. Ek moet nog die boek koop.
Andre Botha: Meer besonderhede vir ons in die sticks asb. Skrywer, ens?
Piet Croucamp: Ek sal, wil net bietjie verder lees, maar jy sal seker nie iets meer aangrypends kan aanbied as die anonieme skrywers se stories nie.
Gerhard Bothma: Het nog nie gekry nie, maar as jy so se, dan se ek kom ons begin n projek om dit te doen 🙂
Nico Geldenhuys: Die eerste oplaag was skynbaar beperk. Ek wag nog dat Exclusive Books hul eksemplare kry.
Gerhard Bothma: n Mens kan met iemand stry oor wat hy glo/nie glo nie, maar die redes waarom n mens glo/nie glo nie, staan vas. dis waarin die boek se krag sal le
Piet Croucamp: Jy kan myne leen
Hennie Mouton: Gerhard Bothma, ek neem aan jy ondersteun Piet se idee omrede jy tenminste die resensies oor die boek gelees het. Volgens die resensies sal die boek geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser ondermyn. Indien jy dus enigsins jouself ’n predikant in die NG Kerk wil noem, behoort jy dus ’n antwoord in lyn met die Christelike geloof saam met die boek te verskaf en te versprei. Is dit jou idee, en wat sal jou antwoord wees?
Piet Croucamp: “Gerhard?”
Gerhard, my vraag hier aan jou is maar weer nodig om te probeer duidelikheid kry oor die grense van aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk – jou antwoord op my spesifieke vraag hierbo, tensy jy dit gaan probeer omseil, gaan ons tenminste ’n idee gee wat jou opinie as diversiteitsforumbestuurder is. Wees dus asseblief reguit en eerlik.
Wynand
2011-11-10
Jan
Ek is nuut hier, dus wil ek graag die volgende vra oor “Diversiteit”
Ek is ’n “belydende lidmaat” van die NG Kerk: Dit beteken dat my geloofsbelydenis wat ek voor die gemeente afgelê het my toegang gee tot lidmaatskap van die kerk.
Indien ek my belydenis sou terugtrek, mag ek dan steeds aanbly as lidmaat?
Indien wel, wat is die doel van die aflegging van belydenis, en wat is dan die betekenis van die kerkregtelike term “belydende lidmaat”?
Wynand
Liza-Nel
2011-11-10
Gerhard jy sal vir jou ook ’n kopdoek moet aanskaf vir Piet se boekverspreidingsprojek – dan sal julle nogals deurgaan vir twee Gideoniete…:))
gerhard bothma
2011-11-10
@Liza-Nel,
Ek wonder nogal hoe ek met ’n kopdoek sal lyk?
gerhard bothma
2011-11-10
@Wynand,
Dankie vir jou vraag.
Wat diversiteit ten opsigte van lidmaatskap van die (NG) kerk aanbetref, is daar interessante gesprekke aan die gang.
Daar is alreeds ’n gesprek oor sogenaamde ‘dubbele lidmaatskap’ n.a.v. die doop en belydenisaflegging en of daar tussen doop- en belydende lidmaatskap onderskei moet word.
Ek sal jou vraag na Dr Johan Ernst, ons kerk se aktuarius verwys aangesien dit ’n regstegniese vraag is.
Intussen kan ander hieroor saamgesels. Wat sê julle?
Bruce
2011-11-10
@Wynand
Wat bedoel jy met “jou belydenis terugtrek” ??
gerhard bothma
2011-11-10
Dankie, Bruce,
Ek wou dit nog vra, maar het nagelaat.
Wynand
2011-11-10
Ek bedoel:
Ek is ’n belydende lidmaat van die NG Kerk omdat ek bely het dat ek die Bybel en die belydenisskrifte glo.
Sê nou maar net ek besluit eendag ek glo nie meer die Bybel of die belydenisskrifte nie, kan ek dan nog lid wees in die lig van die feit dat juis my belydenis my toegang tot lidmaatskap gegee het?
Bruce
2011-11-11
Jammer Gerhard dat ek sommer ingespring het
Wynand, my lidmaatskap van enige kerk is vir my persoonlik sekonder.
Jesus se in Joh.3:3 dat as jy nie op nuut gebore word nie, jy die Koninkryk nie sal sien nie. Dis die primere oorweging !!
Lees gerus Rom.12:1-2
Groete in Christus
Fanie van Emmenes
2011-11-11
Ek stem saam Bruce. Die belydenis wat jou toegang verleen en blywende lidmaatskap beteken is of ek glo dat Jesus Christus die Seun van die Lewende God is. Is Jesus Christus die Here van jou lewe of berus jou lidmaatskap van die kerk op die geloofsbelydenisse alleen.
gerhard bothma
2011-11-11
Hennie, hoe wil jy hê moet ek jou antwoord?
Jy sê jy vertrou my nie, dat jy skaam is dat ek in die NG Kerk is, dat ek lieg, dat ek jou beledig, nog ander dinge en dan nou ook dat ek “hierdie diversiteitsforum manipuleer.” Ek het jou al op facebook en ook hieronder al gevra waar ek gelieg het en waar ek jou beledig het. Jy het egter nog steeds nie hierop geantwoord nie en nou begin jy weer met nuwe vrae. Wanneer en hoe het ek hier gemanipuleer?
Jy maak ernstig inkriminerende en ongegronde aantygings teen my en is duidelik daarop uit om my en my bediening verdag te maak en skade aan te doen. Waarom? Daarom, in hierdie verband nóg ’n vraag: wie verskaf aan jou die inligting oor hoe dit in die gemeente waaraan ek verbonde is en wat word deur die persoon/persone gesê? Dis jammer dat jy jou ore aan mense uitleen en dan, sonder om die inligting te kontrolleer, kwetsende en lasterlike stellings oor my te maak. Ek het deur al die name op die forum gegaan en kon nie enige “ou gemeentelede” s’n tussen hulle aantref nie. Wys dit asseblief vir ons uit. Terloops, elke lidmaat wat van een na ’n ander gemeente of kerk ‘skuif’ het sy/haar eie redes. Oor lidmate wat dominees – of enigiemand anders – die skuld vir hulle wisseling van gemeentes gee kan ’n lang gesprek gevoer word. Maar terug by jou. Ek verkies om eerstehands met inligting te werk en ek respekteer die beginsel van audi alteram partem wanneer dit by enige vorm van verdagmakery kom. Gee asseblief ’n voorbeeld gee van enige “moeilikheid” waarin ek al beland het. Anders aanvaar ons dat jy ook hieroor die negende gebod oortree.
Oor jou gebruik van skuilname is jy reg dat dit ’n aanvaarbare gebruik is. Met jou gebruik van skuilname het ek geen probleem nie. Waarmee ek wel ’n probleem het, is dat jy onder skuilname aanvegbare stellings maak en dan nie daarop uitbrei of antwoord wanneer jy vrae daaroor gevra word of tereggewys word nie. Dis wat jy dusver nog die hele tyd m.b.t. my direkte vrae aan jou ook doen. Jy vergun jouself die reg om te beledig, verdag te maak en modder te gooi, maar wanneer jy oor iets uitgevra word, dan antwoord jy nie en/of vra ’n ander vraag of verplaas die fokus na iets anders. Ek sal vir jou ’n aantal voorbeelde uit jou plasings wys sodra jy instem dat die vier ander name wat jy al op hierdie forum gebruik het hier betrek kan word.
Broer Hennie, ek wil dit nie doen om jou “uit te vang” of in ’n swak lig te stel nie. Jy vra voorbeelde, maar dan wil jy nie toestemming gee om “vertroulike inligting … hier uit te blaker” nie. Dis nie my bedoeling of styl nie. As jy my persoonlik geken het sou jy dit geweet het.
Oor die gesprek op Piet Croukamp se facebookmuur kan ons in ’n een-vir-my-en-een-vir-jou verval of ons kan by die saak hou. Ek staan by my stelling dat jy selektief gekopieer en geplak het en Stefan Nel het dit bevestig. Daar is geen bewyse wat jy kan aanhaal om jouself te staaf nie, maar ek sal aanvaar dat jy in goedertrou optree. Oor jou stelling dat dit deel van my “oneerlike argumentering” is, stel ek dit duidelik en reguit: ek het nie geweet die dele wat nie aangehaal is kon nie meer herwin word toe jy gekopieer en geplak het nie. En moet ek dit weer sê? Hierdie is nie mý forum nie. Jy kan dus nou maar van daardie perdjie afklim.
In die deel van Piet Croukamp se muur wat jy aanhaal sal jy ’n 🙂 – teken sien. Dit beteken dat die plasing grappenderwys is. Hier lees jy ’n belangrike literêre kode in gesprekvoering mis. Ek het nog steeds nie die boek gelees nie, maar my rede vir my plasing op sy muur is in my volgende een duidelik: “n Mens kan met iemand stry oor wat hy glo/nie glo nie, maar die redes waarom n mens glo/nie glo nie, staan vas. dis waarin die boek se krag sal le”. Gelowiges gaan – soos wat hulle nog altyd doen – altyd divers wees in wat en waarom hulle glo. Ons uitdaging is om na mekaar te leer luister en begrip vir mekaar te ontwikkel. Wanneer ons na mekaar see waaroms, die redes vir wat ons glo luister, groei ons in ons insig vir mekaar en vir God, wat in elk geval gróter as die somtotaal van ons dele is. Lees gou-gou weer jou vraag en stelling en dan antwoord jy die volgende vraag: Wat sê dit van iemand se geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser as die lees van ’n boek soos ‘Hier staan ek’ dit kan “ondermyn”? Lê die probleem in die boek of in die (gebrek aan?) geloof? En jy dink tog seker nie eerlikwaar dat of Piet of ek of Piet en ek nou ’n “Gideons-uitstappie” met die boek gaan hê nie? Wat sou dit kos, waar sou die geld en die toestemming daarvoor gekry word? As ek vir jou ’n Van der Merwe-grappie vertel gaan jy sekerlik nie begin vra watter Van der merwe dit is en op die detail van die vertelling invra nie? Dan mis jy die punt en ontneem jy jouself van ’n lekker lag.
Ek het op facebook my “reguit en eerlik” – jou woorde – antwoord gegee en alhoewel my persoonlike opinie nie ter sake is nie, gee ek dit graag weer. Hierdie forum het ten doel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer. Dís wat ek hier doen: ek stimuleer die gesprek. As ’n plasing die gesprek stimuleer bly dit onveranderd. Vernederende, beledigende en ontoepaslike plasings of gedeeltes word geredigeer of verwyder. Dis ons ooreenkoms hier en ek het die opdrag om dít te doen. Ek sal dit nooit doen om my “eie saak beter te laat lyk” en mense wat ander opinies as ek het s’n “slegter” nie. Waarom sou ek dit in elk geval wou doen? As persoon, ampsdraer van ons kerk en die een wat tot hierdie taak aangestel is, het ek te veel respek vir die vertroue wat in my gestel is om so iets te doen. Sodra jy hierdie aspek van die forum begryp, sal jy anders daarna kyk en daarop deelneem, glo ek. En ek wil dit glo, want ek erken jou as ’n broer en ’n mede-lidmaat van die kerk van Jesus Christus soos wat ons dit as NG Kerk wil vergestalt en ek wil jou goedertrou aanvaar al verskil ons (klaarblyklik) op sommige punte van mekaar.
Hennie, ek kon jou bloot ignoreer of ek kan jou in dieselfde trant waarin jy my en ander persone hanteer antwoord. My passie vir God, my liefde vir Jesus Christus, my verbintenis aan en entoesiasme oor ons kerk, my waardes as christen en my visie as mens verhinder laat my kies vir die benadering wat ek (probeer) uitleef. Ja, daar is mense wat nie van my en dit waarvoor ek staan hou nie en daar is mense wat my probeer verdag maak en mense teen my beïnvloed, maar daar is ook mense wat – soos ek – “inkoop” op ’n benadering daarvan dat dit nie oor mý/ons gaan nie, om dieper as die oppervlak te dink en om sag met mense te werk. Ek glo dís wat God van ons vra en wat Jesus wil hê ons moet uitleef. Dis jammer dat jy my nie vertrou nie, want ek sou graag wou hê dat ons sáám allereers na God en sy geregtigheid kon soek. Waarom jy en sommige ander my in diskrediet wil bring weet ek regtig nie. Maar terwyl julle dit doen, sal ek voortgaan om God en sy koninkryk te dien. Ek glo dat dit is waarvoor God my geroep het, dat dít is hoe Christus my ook gestuur het en waarvoor die Heilige Gees my lei.
Vrede. En seën.
Johann Basson
2011-11-11
VORENTOE, OPWAARTS, FOKUS, FOKUS, FOKUS!
Die mens se lewensduur is uiters kortstondig. En niemand weet hoeveel lewenstyd het hy nog oor in die bank van sy Skepper nie. Daarom moet ons fokus, fokus, fokus om ons verkrege talente eerbaar en ten beste aan te wend. En terwyl ek hierdie skrywe opstel, neem werkloosheid in Suid-Afrika toe, en armoede en wanhoop en alles wat daarmee saamgaan. En diversiteit van verskillende lewenssieninge neem toe!
Kom ons kry ons prioriteite reg. Wat is die hoogste prioriteite betreffende diversiteit waarop ons behoort te fokus om sinvol vorentoe en opwaarts vordering te maak? So, u word almal uitgenooi om goed gemotiveerde kreatiewe gedagtes met ander op hierdie forum te deel oor waarop ons gesamentlik en afsonderlik ons kosbare tyd behoort te benut om ’n wesenlike opbouende impak te maak. Wat is die 20% onderwerpe waarop ons moet fokus om ’n 80% impak te maak (Pareto-beginsel)? En wat moet die doelwitte wees? Speel die bal en nie die speler nie. Vergeet bydraes gemerk “@ so en so” want dan dwaal mens maklik af op muispaadjies en defokus.
My drie Yorkshire terriers, Bussie Basson, Heidi Basson en Klara Basson (let wel, geen skuilname nie) vertel my hulle weier om in die 21ste eeu slawe te wees van eindlose dogmas, semantiek en kleinlike debatte. Hulle fokus, fokus, fokus en onderneem in die gees van naasteliefde opbouende aktiwiteite tot voordeel van medesoogdiere en die omgewing.
gerhard bothma
2011-11-11
Baie dankie, Johann
Ek wil amper soos ’n rasieleier saam met jou begin sing en handeklap.
Dit lyk asof die jonger generasie anders na armoede, wanhoop en ander bedreigings in ons samelewing kyk as wat vroeëre generasies dit gedoen het. Dis asof hulle makliker by onderlinge verskille kan verbykyk en met mekaar kan saamwerk, of verbeel ek my?
[Stefaan de Jager]
2011-11-11
Saam met Fanie wil ek sê dat wanneer iemand `n belydende lidmaad van die kerk is, dit beteken dat hy/sy die belydenis het dat hulle aan Jesus Christus behoort. Dis om saam met Thomas vir Christus te bely as: “My Here en my God.” As jy dit nie meer kan bely nie is dit sekerlik moontlik om op die boeke van `n gemeente `n lidmaad van die kerk te wees. Dis `n ander saak of jou naam in die Boek van die Lewe geskryf is.
Stefaan de Jager
2011-11-11
Ek is ook nuut hier en wil net seker maak waarom my naam nie by die kommentaar hierbo verskyn nie. Dis nie dat ek anoniem wil wees nie. Sodra ek my naam intik, verskyn daar `n venstertjie wat sê dat ek `n fout met die sekuriteitsvraag gemaak het.
gerhard bothma
2011-11-11
Stefaan, daar is seker iewers ’n tegniese fout. Dr Johan Ernst is tans in die buiteland, maar het onderneem om ssm hieroor ietsie te skryf.
Intussen kan ons onsself daaraan herinner dat formele lidmaatskap van n gemeente of denominasie nie anachronisties met tekste in die Bybel gelykgestel behoort te word nie. Konsepte soos ‘glo’, ‘bely’ en so meer is baie meer gelade as wat ons sommer so sal besef, om nie eens van ‘die Boek van die Lewe’ te praat nie.
Wynand
2011-11-11
Bruce en Fanie
Dankie vir julle antwoorde.
Daar is 2 goed wat oorvleuel maar beslis nie identies is nie. Die een is die Kerk van Christus. (Hoofletter K) Die ander is die NG kerk (kleinletter k). Ek praat hier van die kleinletter kerk.
Die kleinletter kerk is ’n sosiale instelling met ’n grondwet en lidmaatskap. Die grondwet vereis dat ’n belydenis afgele word om toegang tot lidmaatskap te kry.
Indien ek my belydenis versaak, mag ek nog steeds lid bly?
Ek glo my eerste pos was reeds redelik duidelik, en ek sal dit regtig waardeer as die rinkoppe soos jan en Gerhard wat grade in die teologie het die vraag antwoord.
Dankie!
Hennie Mouton
2011-11-12
Môre Gerhard.
Jy kan nie sleg voel dat ek jou nie vertrou nie, want vir seker vertrou jy my ook nie.
Een van jou eerste punte in jou lang brief is dat ek jou nie sê waar jy lieg en beledig nie.
Ek dag toe jy het sowaar nie gesien dat ek ’n voorbeeld gegee het in my laaste skrywe wat nou nog hier op hierdie forum is nie.
Maar later in jou brief ontken jy dat daardie betrokke optrede van jou en Jean Oosthuizen ’n bedrieglike optrede was.
Jy stel dit soos volg: “Oor jou stelling dat dit deel van my “oneerlike argumentering” is, stel ek dit duidelik en reguit: ek het nie geweet die dele wat nie aangehaal is kon nie meer herwin word toe jy gekopieer en geplak het nie.”
Ek is jammer Gerhard, maar dit is nog ’n leuen, of op die beste het jy geensins begryp wat ek vir jou oor en oor verduidelik het nie. Die eerste deel van my gesprekke op Croucamp se forum met jou het ek jou by herhaling daarop gewys dat daardie dele nie op Piet se blad meer beskikbaar is nie.
Ek het dit in sulke eenvoudige taal verduidelik dat jy geïrriteerd daarop geantwoord het: “Hennie, probeer jy snaaks wees, of is jy sarkasties?”
Jou skrywe oor die aangeleentheid op hierdie forum was eers ná daardie skrywes.
Toe was dit al lankal bekend, en deur Jean Oosthuizen in sy matroostaal erken, dat daardie hele skrywe weg was, met ander woorde ek kon nie meer daarvan in die hande kry as wat ek aanvanklik gekopieer het toe slegs die eerste kommentare nog verskyn het nie.
As jy alles wil sien wat ek wel gekopieer kon kry, gaan kyk op https://www.glodiebybel.co.za/index.php/ngk-diversiteitsforum-m/407-ngk-diversiteitsforum-2011-12-2011-09-01-tot-2011-12-31-nuwe-begin.html
Nog ’n valse optrede van jou Gerhard is dat jy die “eerlike, betroubare” webmeester voorgee om te wees, wat nie bekendmaak wie watter skuilname gebruik nie, en my nou ewe ordentlik vra of jy dit maar mag doen, maar eintlik het jy sekeres al lankal aan almal bekendgemaak.
Hier is jou skrywe: “Koos / Dirk / Hennie. Die taakspan het my versoek om enige en alle poste wat nie ons gesprek bevorder nie – en veral bloot iemand slegsê of op leuens berus – te verwyder. Gesels gerus ooreenkomstig die doelstellings van ons forum saam, maar probeer asseblief om jouself binne die grense van ordentlikheid te hou.”
Let op die “jouself” ipv “julself” waarmee jy doelbewus die skuilname verbind.
Of gaan jy ontken dat jy hierdie inskrywing onder andere met die doel van skuilnaamopenbaring gemaak het?
Watter sogenaamde leuens jy daar na verwys, weet ek nie, want jy het dit verwyder voor ek dit gekopieer het vir ons eie webwerf www.glodiebybel.co.za
Was hierdie nou van die gevalle waar ek moes geantwoord het al het jy die tersaaklike skrywes verwyder?
Net soos jy hierbo van my verwag het al het Piet Croucamp die skrywes laat verdwyn?
Gerhard, om jou 🙂 –gesiggie nou te gebruik as verskoning dat jy eintlik nie Piet Croucamp se idee ondersteun om die boek “Hier staan ek” te bevorder nie, is of ’n leuen of jy gee een ding hier voor en ’n ander ding op ’n ander plek soos die ateïs Croucamp se facebook-blad. (Ek wou nou nie die woord tweegesig gebruik nie.)
Hoekom het jy dit nooit genoem op Croucamp se facebook net na ek die volgende vraag aan jou gevra het of in al die verdere gesprekke daar nie? :
“Gerhard Bothma, ek neem aan jy ondersteun Piet se idee omrede jy tenminste die resensies oor die boek gelees het. Volgens die resensies sal die boek geloof in Jesus Christus as enigste Verlosser ondermyn. Indien jy dus enigsins jouself ’n predikant in die NG Kerk wil noem, behoort jy dus ’n antwoord in lyn met die Christelike geloof saam met die boek te verskaf en te versprei. Is dit jou idee, en wat sal jou antwoord wees?”
Jy sou in elk geval heeltemal naïef wees as jy dink dat Croucamp of Oosthuizen nie regtig ’n “Hier staan ek”-boek langs elke Gideonsbybel in elke hotelkamer sal wil sien nie, ongeag of hulle geld het of borge kan vind vir so ’n projek of nie.
Ek ek wag nou nog op jou antwoord oor wat jou antwoord aan mense soos die 5 skuilnaamdominees van die boek sou wees.
Gerhard, daar is soveel voorbeelde op hierdie diversiteitsforum waar mense jou oor en oor basies dieselfde vrae vra en jy dit ontwykend antwoord, dat dit eintlik vir my snaaks is dat jy enigiemand anders kan beskuldig van nie vrae te antwoord nie. Wil jy regtig hê ek moet dit vir jou gaan lys? Die basiese probleem is heel eenvoudig – die betrokke taakspan en jy weier om die saak van die grense van aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk vas te lê. En daarvoor kan daar maar net een rede wees – julle idee van waar die grense moet wees, is ver wyer as wat Bybelgelowige Christene ooit sal aanvaar, maar deur vaag te wees probeer julle die grense so wyd moontlik te druk.
Jy het my ook beskuldig dat ek verdagmaking pleeg deur te insinueer dat Jean Oosthuizen en Stefan Nel een en dieselfde mens is. Ek verseker jou dat ek baie goeie bewysstukke het waarom ek dit beweer. Nou neem ek aan jy het seker gemaak dat hulle wel verskillende mense is voor jy my van verdagmaking beskuldig het. So watter goeie bewys kan jy verskaf dat hulle wel verskillende mense is? Het jy altwee al ontmoet? Het jy ID’s en foto’s van altwee? As jy wel weet hulle is eintlik een mens, is dit natuurlik nog ’n voorbeeld van bedrog wat jy gepleeg het. Verdagmakery impliseer immers dat iets onwaar is. As jy bereid is om te erken dat jyself nie eintlik weet dat hulle 2 verskillende mense is nie, sal ek die genoemde bewysstukke hier op die forum publiseer. Hierdie geval van skuilname te gebruik is in besonder van belang want dit spel die subjektiwiteit van Jean Oosthuizen in Kerkbode uit dmv “Stefan Nel” se plasings. Dit is dus nie ’n gewone geval van skuilnaamgebruik nie.
As jy voorbeelde wil hê van waar jy my beledig het, gaan lees maar sommer wat jy vir my geskryf het op Croucamp se facebook soos dit op https://www.glodiebybel.co.za/index.php/ngk-diversiteitsforum-m/407-ngk-diversiteitsforum-2011-12-2011-09-01-tot-2011-12-31-nuwe-begin.html gestoor is. As jy regtig wil, kan ek dit ook hier vir jou lys.
Betreffende jou ou gemeentelede wat ek beweer het jou so aanvat op hierdie forum, aanvaar ek jou woord dat jy geen ou gemeentelid van jou se naam herken nie. Dan was my afleiding verkeerd tensy hulle onder skuilname geskryf het. Die belangriker saak bly egter dat daar ’n stortvloed van aandrang gekom het dat die grense van aanvaarbare diversiteit neergelê moet word. En dit bly julle ignoreer.
Gerhard, jy vra hoe jy manipuleer op hierdie forum. Jy verwyder gedeeltes van mense se skrywes: [gewysig, onvanpaste opmerkings verwyder, verdagmaking verwyder, onwaarhede verwyder] – sulke opmerkings is op verskeie plekke deur jou ingevoeg. Hoe sal ons weet of jou persepsies reg was of net maar pas by wat jy oorgedra wil hê of wil keer oorgedra word?
Gerhard, dis nie ek en vele ander skrywers oor die hele land, waarvan ek baie nie ken nie, wat die diversiteitsforum probeer verdagmaak nie – julle is verdag. Julle probeer onbybelse diversiteit invoer in die NG Kerk wat in geen Christelike kerk tuishoort nie. In die berugte skrywe wat verlore geraak het op Piet Croucamp se facebook-blad, het ek jou gewaarsku dat jy weerskante van die tweesnydende Swaard (Christus en Sy Woord) probeer sit. Mens kan dit nie doen nie – jy sal in twee gesny word. God maak ’n onderskeid tussen lig en duisternis. Christene moet ligdraers wees, nie uitgedoofde liggies wat ewe gemaklik saamkonkel met ateïste en nuwe hervormers in die donker nie.
Stefaan de Jager
2011-11-12
@Wynand, ek sien jy klou met reg soos `n neut aan hierdie een oor lidmaatskap. Dit wil my voorkom dat lidmate lidmaatskap op `n dag tot `n einde kan kom en behoort te kom as mense nie meer volgens hul belydenis lewe nie. Dink aan 1 Kor 5 waar dit gaan oor die man wat saam met sy stiefma as man en vrou gelewe het. Die gemeente moes met hom gepraat het omdat hy nie wou luister nie. So kom die gemeente dan uiteindelik op die punt dat hulle hom aan die Satan oorgee (verse 4 en 5). Ons lees in die gedeelte dat sulke mense uit die kring van die gemeente verwyder moet word. Sou daar berou kom, loop hulle natuurlik weer saam met hom die pad.
@Gerhard, hierdeur is dit tog duidelik dat die betrokke Skriftekste tog duidelik praat oor die grense van lidmaatskap.
Fanie van Emmenes
2011-11-12
Ek dink meeste van die deelnemers aan hierdie forum is nou deeglik siek en sat van die onverkwiklike verdagmakery en aantygings van die heer Hennie Mouton. Dit is baie duidelik dat hy dit nie ten doel het om ’n gesonde debat oor diversiteit, wat die doel van hierdie forum is,te voer nie. Ek kan nou goed begryp waarom die vorige webmeester (wyle Charles Malan ), Hennie Mouton as ongewens op hierdie forum verklaar het. Ek sal so ’n besluit deur die huidige webmeester verwelkom.
Om te antwoord op Wynand se skrywe: Daar is nie ’n verskil tussen die Kerk van Christus en soos jy dit uitdruk die NG kerk nie. Die NG kerk is net so wesenlik een met die Kerk van Christus soos Christus self dit met sy Kerk is. Daarom is die toelatingsvereistes vir linmaatskap van die NG kerk en die Kerk van Christus, soos jy dit wil verstaan, presies dieselfde: Jesus Christus is die Seun van God, die Hoof van die Kerk, ook die NG kerk. Ek noem hierdie dinge in beskeidenheid en omdat wynand daarop aandring, kan ek net noem dat ek goed onderrig is in die teologie tot op meestersvlak.
‘n Ander saak wat my dwars in die krop steek is die gebruik van skuilname. Dit klink darem net te veel na die outydse Broederbond. Dit verbaas my somtyds as sulke dinge op ’n Christelike webblad voor kom. Kan ons nie asseblief wegdoen met die gebruik van skuilname nie. Dan sal almal die vryheid he om met vrymoedigheid deel te neem. Waarom wil ’n kind van God in elk geval agter ’n skuilnaam wegkruip ?
Daniel
2011-11-12
Fanie
Ek sien dit oor en oor: sodra mense in ’n hoek is of nie antwoorde het nie, dan begin beskuldigings van “verdagmakery” en ander name. Hoekom hou jy nie maar net by die argumente nie?
So jy reken hy wyk af van diversiteit? Ek dink glad nie so nie. Om te vra wat as diversiteit geld, is ook ’n gesprek oor diversiteit.
Waaroor sou jy wou praat? Moet mens net positief oor enige diversiteit op hierdie forum praat?
Wynand
2011-11-12
@ Stefaan
Baie dankie, ek glo dit is die Bybelse antwoord.
@Fanie
Die Kerk van Christus (of die Een Algemene Christelike Kerk van die Apostolicum) is BAIE groter as die NG Kerk. Daar is ook BAIE mense in die kerk wat nie in die Kerk is nie. Die NG kerk is slegs deel van die Kerk in soverre haar lidmate lid is van die Kerk, en Christus is slegs die hoof van die NG kerk in soverre haar lidmate lid is van die Kerk. Jy moet oppas om nie papisties te dink nie!
Mense kan nie toegang tot die Kerk beheer nie, dit is die werk van Heilige Gees. ONS HET WEL DIE OPDRAG om toegang tot die kerk te beheer, soos Stefaan baie duidelik uitgewys het.
Dit wil dus vir my voorkom of jou antwoord ’n ontduiking van die vraag is.
So ek wil graag by Jan, Fanie en Gerhard weet. Ons praat hier van diversiteit. Waar lê die grense van diversiteit van teologiese leerstelling wat aanvaarbaar is vir die NG kerk?
Watter grense moet ek in die leer wat ek verkondig oorskry voordat die NG kerk my versoek om te gaan?
Groete
Wynand
Hennie Mouton
2011-11-12
Hier is die vrae wat tydens belydenisaflegging in die NG Kerk gevra word.
1) Glo julle dat die leer soos in die Ou en Nuwe Testament en in die belydenisskrifte van ons kerk vervat is en in die gemeente hier geleer word, die ware en volkome leer van die verlossing is?
2) Beloof jy om as lidmaat van die gemeente van Christus deur sy genade in die belydenis van dié leer tot die einde van jou lewe te volhard, en alle leringe wat daarvan afwyk, te verwerp?
3) Bely jy dat die Here Jesus Christus jou persoonlike Verlosser is en dat jy Hom liefhet? Beloof jy om Hom te dien, sy Naam getrou te bely voor die mense en om aktief aan die werksaamhede van die kerk deel te neem?
4) Aanvaar jy dat jou medegelowiges die verantwoordelikheid het om jou te help om op die regte pad te bly?
Enige lidmaat behoort dus ernstig beswaar aan te teken as hieraan nie meer in sy gemeente of op hoër vlakke voldoen word nie, byvoorbeeld in terme van preke of verklarings.
Die implikasie hiervan vir die grense van aanvaarbare diversiteit in terme van lidmaatskap van die NG Kerk is dus voor die hand liggend.
Natuurlik skryf dit besoekers aan die kerk, of mense na wie toe uitgereik moet word, nie af nie, maar die doel van hulle tot bekering te lei mag nie misken word nie.
Die onaanvaarbaarheid van uitsprake in boeke en koerante van NG-lidmate, -predikante en –teoloë wat bots met bogenoemde belydenis, mag dus nie deur die NG Kerk maar net aanvaar word nie.
Thomas
2011-11-12
Fanie, oor elk van jou drie paragrawe net ’n enkele vraag:
1. Waarom so onverdraagsaam teenoor Hennie Mouton en jou wens dat die huidige webmeester, soos wyle Charles Malan, “…Hennie Mouton as ongewens op hierdie forum verklaar…”? (Iemand wat hom/haar vir Christus beywer “ongewens”?) Natuurlik is dit ’n kwessie van die waarheid maak seer. Oordink gerus wat in 1 Johannes 4:20 geskrywe staan: As iemand sê: “Ek het God lief”, en hy haat sy broer, is hy ’n leuenaar; want wie sy broer, wat hy kan sien, nie liefhet nie, kan onmoontlik vir God liefhê, wat hy nie kan sien nie. Fanie, verklaar dus openlik hier op dié forum dat jy nié ’n leuenaar-Christen is nie deur te sê dat jy nié liefdeloos teenoor Hennie, ’n medegelowige, staan nie.
2. Is jy ’n “mondstuk” van die Heilige Gees, soveel so, dat jy vir Wynand kan sê: “Die NGkerk is net so wesenlik een met die Kerk van Christus soos Christus self dit met sy Kerk is.” (Klink vir my baie na ’n pouslike bul. Ek dink dit is alleenlik die Heilige Gees wat by magte is om só ’n stelling te kan maak!! Dink aan die briewe aan die sewe gemeentes in Klein-Asië waarvan Openbaring vertel.) Sou jy hierdie stelling van jou ook van toepassing kan maak op die RKK in die tyd van Martin Luther? Indien nie, waarom nie? Wys asseblief, aan die hand van toepaslike voorbeelde, dat die teenswoordige NGkerk géén ooreenkomste van dwaling met die RKK van Luther se dag toon nie. (Behoort nie te moeilik te wees vir iemand met teologiese opleiding tot op ’n M-vlak nie.)
3. Jou verwysing na die “outydse Broederbond” vind ek baie interessant. Vanuit my naleeswerk daaromtrent verstaan ek dat dié beweging “geskeur” het in twee kampe, ’n liberale en ’n konserwatiewe kamp, en dat die eersgenoemde kamp steeds voortbestaan as die Afrikanerbond (of iets dergeliks, is nie heeltemal seker nie). Wil jy nie vir ons sê of jy ’n lid is van die Afrikanerbond nie (indien dit die korrekte naam is)?
Fanie van Emmenes
2011-11-12
Wynand my antwoord is nie ’n poging om jou vraag te ontduik nie. Ek begryp dat jy lidmaatskap van die kerk koppel aan sekere belydeniskrifte bo en behalwe die oer belydenis “ek glo dat Jeus Christus die Seun van God is.” Ek het geen probleem daarmee nie en waardeer Hennie se skrywe waarin hy die vrae wat tydens belydenisaflegging gevra word, aanhaal.
Wynand ek stem met jou saam dat die universele kerk baie groter is as die NG kerk, die NG kerk is egter in wese deel van hierdie universele kerk.
Dit is egter nie Bybels verdedigbaar om van ’n onsigbare kerk te praat nie, daardeur word die openbaringswaarheid aangaande die kerk ernstig vermink. Die kerk van die Here Jesus Christus word vergestalt in die lokale kerke van allle denominasies reg oor die wereld. Die ware kerk is nie iets dieper, agter en hoer as die kerk soos hy hier en nou verskyn nie.
Die Skrif verkondig onomwonde dat daar kaf onder die koring is, onkruid onder die gesaaides en dat almal nie Isral is wat uit Israel was nie en tog word gepraat van die volk van God , die liggaam van Christus en die tempel van die Gees. Omdat die ware gelowiges die wese van die kerk uitmaak, kan met betrekking tot die ongelowiges beweer word dat hulle wel “in” die kerk is, maar nie van die kerk is nie.
Wynand ek begryp jou prombleem is nie op hierdie vlak nie. Jou probleem is dat jy die onkruid wil uitroei voordat die oes daar is. In Jesus se gelykenis het die boer gese dat die arbeiders moes wag met die onkruid totdat die oes, die voleinding van die wereld daar is.
Die kerk soek tog nie redes om die onkruid te verwyder uit sy midde nie. Hoeveel mense bely nog dat hulle glo in die belydenisskrifte soos dit in die kerk geleer word – hoeveel glo nog dat die leer soos vervat in die Ou en Nuwe Testamente waar is? Uitskoffel kan ons tog nie!
Wynand indien jy ’n probleem het met mense ( gewone lidmate of predikante ) wat nie meer bly by die leer van die kerk soos deur Hennie aangehaal word nie, is daar kanale waar jy klagtes kan aanhangig maak soos kerkrade, ringe en sinodes. Volg die regte kanale en laat jou besware teen spesifieke mense ondersoek word.
Die kerk het wel ’n taak om toegang te beheer deur sekere belydenisse van mense te verlang, dit bly egter net mensewoorde, God alleen ken die harte van mense.
Jy kan tog nie beweer dat byvoorbeeld in ’n groep van vyftig jongmense wat belydenis van geloof afle,noodwendig almal ware gelowiges is nie. Die Heilige Gees self sal mettertyd die antwoord verskaf deur mense se lewens.
Die kerk verwaarloos die tug, want dit is daardeur dat die kerk suiwer gehou kan word, maar dan deur die regte kanale, eerstens die lokale gemeente.
Fanie van Emmenes
2011-11-12
Thomas ek is nie onverdraagsaam teenoor Hennie Mouton nie. Hennie het egter vir homself ’n reputasie op gebou as iemand wat die man eerder as die bal speel. Hy sleep gewoonlik onderwerpe wat weinig met die doel van die forum het, by die hare in. Ek dink jy sal met my saam stem dat die persoonlike aanvalle en verdagmakery van die afgelope tyd werklik onverkwiklik is en niks tot die gesprek bydra nie. En ek “haat” Hennie nie soos jy in jou veroordelende opmerking impliseer nie.
As jy dit beskou dat iemand wat beweer dat dat NG kerk, kerk van Christus is, ’n mondstuk van die Heilige Gees is, dan is ek ’n mondstuk van Hom. Dit op sigself is nie so eienaardig nie want ek sou hoop dat enige kind van God ’n mondstuk van die Geilige Gees is. Die merktekens van die ware kerk is: “As die kerk die suiwere prediking van die evangelie beoefen; as dit die suiwere bediening van die sakramente gebruik soos Christus dit ingestel het; as die kerklike tug gebruik word om die sondes te straf. Kortom, as almal hulle ooreenkomstig die suiwere Woord van God gedra, alles verwerp wat daarteen stry en Jesus Christus erken as die enigste Hoof ( NGB art.29 ). Getoets hieraan verskil die NG kerk wesenlik van die RKK van Luther se dag.
Nee, ek is nie lid van die Afrikanerbond of enige ander organisasie of kwasi-organisasie nie. Ek is egter deur die genade van God en deur die dood en opstanding van Jesus Christus deel van die liggaam van Christus, Sy ekklesia.
Terloops ek gebruik ook nie skuilname nie. Ek verstaan nie mooi waarom ’n kind van God ’n skuilnaam moet gebruik nie.
Johann Basson
2011-11-12
FOKUS ASSEBLIEF, FOKUS, FOKUS, FOKUS…
“Die Taakspan [vir Diversiteit] wil as missie doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie.” [Bron: NUWE BEGIN, 2011-09-01: Jan Botha: DIVERSITEIT EN DIE NG KERK – ’n FORUM EN ARGIEF, N G Kerk se Diversiteitsforum – aanlyn].
Met respek gestel: wat op dees den aarde beteken hierdie missie of stelling in ’n enkele sin of twee? Gestel die Taakspan is ’n koper wat ’n produk wil laat ontwikkel deur die Diversteitsforum-deelnemers as produkverskaffer. Sal die verskaffer wat die produk moet ontwikkel presies verstaan wat hy aan die koper moet lewer? Sal die Diversiteitsforum-deelnemers presies weet welke kreatiewe produk van hulle verwag word?
Terloops, na my beskeie mening is ’n Visie ’n haalbare begeerte of “droom”, die “Wat”, byvoorbeeld om die eerste land te wees om ’n mens op die maan te plaas voor of op ’n bepaalde datum. ’n Missie is die “Hoe” om die droom te verwesenlik, byvoorbeeld deur die aanwending van vuurpyltegnologie.
Wanneer ’n mens beplan om ’n produk te ontwikkel, dan formuleer ’n mens eers ’n “gebruikerbehoeftestelling” wat die volgende inligting moet bevat: Eerstens welke funksies die produk moet kan vervul, tweedens die vorm wat die produk moet aanneem en derdens in welke groter geheel of stelsel die produk moet kan inpas en funksioneer.
Wat presies is die produk wat ons hier wil ontwikkel? Welke funksies moet ons met hierdie “diversiteitsding of diversiteit-produk” kan doen; welke vorm moet die diversiteitsproduk aanneem en waar pas die diversiteitsproduk in die groter prentjie van menswees en naasteliefde in?
Vorentoe en opwaarts, fokus, fokus, fokus. My drie Yorkies wag in spanning op u opbouende kreatiewe terugvoer. Kom ons wys hulle waar die soogdiere Homo sapiens sapiens die oplossing-been begrawe het!
gerhard bothma
2011-11-12
Hennie, jammer, maar jy oortuig nie met jou argumente nie. Soos Fanie sê, dit is baie duidelik dat jy dit nie ten doel het om ’n gesonde debat oor diversiteit – wat die doel van hierdie forum is – te voer nie. Daarom sal ek nou maar aanvaar dat jy geen voornemens het om eerlik op vrae te antwoord nie. Aangesien jy nie juis veel meer doen as om die heeltyd mense te veroordeel – soos byvoorbeeld wéér veral in jou laaste paragraaf – laat ek jou nou maar in jou onvrede. Maak relevante bydraes sonder om “die man in plaas van die bal te speel” en ons hou dit graag hier. Dit geld trouens enige ander bydraer.
Dalk tog nog net een ding: wil jy nie maar jou eie optrede in die lig van byvoorbeeld Matteus 7:1-4 in oënskou neem nie? Jy behoort dit te ken: “Moenie oordeel nie, sodat oor julle nie geoordeel word nie; met dieselfde oordeel waarmee julle oor ander oordeel, sal oor julle geoordeel word, en met dieselfde maat waarmee julle vir ander meet, sal vir julle gemeet word. “Waarom sien jy die splinter raak wat in jou broer se oog is, maar die balk in jou eie oog merk jy nie op nie? Of hoe kan jy vir jou broer sê: ‘Wag, laat ek die splinter uit jou oog uithaal,’ en intussen is daar ’n balk in jou eie oog?”
As jy dít doen, sal jy dalk ook – soos ons ander – eerder dankbaar wees oor God se genade en daaruit, eerder as met konstante foutsoekery by en veroordeling van ander, leef.
Hennie Mouton
2011-11-12
Gerhard, jy het gevra dat ek jou leuens en beledigings moet uitwys, en nou dat ek dit gedoen het, kom jy met “jy mag nie oordeel nie”. Hoe oortuigend dink jy is jy nou hier?
Stefaan de Jager
2011-11-12
“Speel die bal en nie die man nie”. Ons sou ook kon sê dat jy jou by die saak bepaal en nie die ander een se persoon aanval nie. Ons moet waak teen die ander uiterste, dat ons die mens so ter wille wil wees, dat die saak van Christus in die hek duik. Ek kan nooit in die naam van diversiteit allerlei dwalinge akkomodeer nie. Die apostel Paulus het op `n dag geskryf: ” As iemand `n ander Evangelie aan julle bring, laat hom `n vervloeking wees”. Hier val hy nie die persoon aan nie. Die saak van die Evangelie was vir hom groter as die persoon.
Wynand
2011-11-12
Fanie
Jy het steeds nie my vraag beantwoord nie.
Watter grense in teologiese leerstellings moet ’n leraar oorsteek voordat hy deur die NG Kerk gevra word om te gaan?
Waar lê die grense van “diversitiet”?
Met ander woorde, gee teologiese grense waarbinne ’n leraar van die NG kerk moet bly.
Kom ek noem ’n paar stellings, dan sê jy net “in” of “uit” waar “in” beteken dit is aanvaarbaar in die NGK en “uit” beteken dit is onaanvaarbaar.
1) God is die Skepper
2) Jesus is God
3) Die mens is deel van God
4) Die hel bestaan nie. Daar is geen bewuste ewige verdoemenis nie.
5) Vroue mag gelegitimeer word as leraars.
6) Jesus is moontlik nie uit ’n maagd gebore nie
7) Jesus was moontlik nie sondeloos nie.
8) Jesus het moontlik nie wonderwerke gedoen nie
9) Jesus se liggaamlike opstanding was nie noodwendig ’n historiese gebeurtenis nie.
10) Spiritualiteit is om die Goddelike in jouself te ontdek
11) Ons kan nie werklik die Bybel verstaan nie, omdat dit in ’n ander konteks as ons s’n geskryf is.
12) Die Bybel is noodwendig nie God se Woord nie, dit is woorde oor God.
13) Alle mense van alle gelowe sal uiteindelik deel hê in die verlossing.
14) Die duiwel is nie ’n persoon nie, maar die bose is ’n mag.
15) Vroue behoort hoede te dra in die kerk.
Ek sal graag van Jan en Gerhard ook wil hoor wat sê hulle. KOmaan ouens, moenie skaam wees nie!
Wynand
Stefaan de Jager
2011-11-12
Wynand, jy is in die kol met hierdie een. Dis eintlik ontstellend om te besef dat waarskynlik net nommer 1 en 2 definitief “in” is volgens die Skrif. Die res is omtrent almal “uit”, behalwe dalk nr 5. Ons hoor maar wat die ander ouens sê.
Thomas
2011-11-12
Fanie: 1. Jy ontken jou onverdraagsaamheid teenoor Hennie Mouton. Ek sou jou, as-broer-in-Christus, baie graag wou glo, maar ek moet egter met jou eerlik wees en sê ek het my bedenkinge. Ek verskil ook van jou omdat ek van mening is dat Hennie juis niks anders doen as presies om die “bal”, en nie die man nie, te speel. Jy sê: “Hy sleep gewoonlik onderwerpe wat weinig met die doel van die forum het, by die hare in.” (Wil jy dan nie sommer ook die doel van die forum vir ons uitspel soos wat jy dit sien nie?) Juis hierdie opmerking van jou omtrent Hennie maak sy argument vir die beantwoording van die vraag na die “grens(e)” van die diversiteitsgesprek – ’n vraag wat wyle Charles woedend gemaak het – soveel te meer relevant, legitiem en dringend. Waarom kan dié vraag dan nie vir eens en vir altyd beantwoord word nie? Ek huiwer om tot die gevolgtrekking te wil kom dat daar iets “vreemds” aan dié weiering verbonde is.
2. Ek vind dit besonder betekenisvol dat jy slegs na die een kant van die NGB-artikel 29 “muntstuk” (die ware kerk) verwys en nié ook na die kenmerke van die ander kant daarvan (die valse kerk) verwys nie. Dit sou beslis aan jou antwoord groter balans verskaf, meer volledig en geloofwaardig gemaak het. Ek vind dit derhalwe nodig om ook op die kenmerke van die valse kerk te wys in ooreenstemming met die NGB-artikel 29:
“Wat die valse kerk betref, (a) dit skryf aan homself en sy verordeninge meer mag en gesag toe as aan die Woord van God en (b) wil hom aan die juk van Christus nie onderwerp nie; (c) dit bedien die Sakramente nie soos Christus dit in Sy Woord verorden het nie, maar neem daarvan af en voeg daaraan toe na sy goeddunke. (d) Dit grond hom meer op mense as op Christus, (e) vervolg diegene wat heilig lewe na die Woord van God en (f) wat hom oor sy gebreke, gierigheid en afgodery bestraf.” (Die indeling vanaf (a) tot (f) is myne.) Enige voor die handliggende rede(s) waarom jy nie ook na laasgenoemde verwys nie? Ek durf nie Hennie woorde in die mond lê nie; nog minder kan ek namens hom praat. My indruk van Hennie se besware – wat jy “onverkwiklike verdagmakery en aantygings” noem – is juis dat dit veelal met die kenmerke van die valse kerk te make mag hê, en niemand wil regtig na hom luister nie.
3. Jou antwoord oor jou nie-lidmaatskap van die Afrikanerbond word waardeer.
gerhard bothma
2011-11-13
Ai, Hennie. Jy het geen leuens of beledigings uitgewys nie. Jy’t slegs vir ons ’n illustrasie gegee van hoe subjektief n mens inligting kan weergee en verdraai. Kyk hoe maak jy nou weer: jy veroordeel my, Piet Croukamp, die NG Kerk (en net jy weet wie nog), ook onder die dekmante van die ‘Tweesnydende Swaard’, en as ek jou op jou veroordeling – en die konsekwensies daarvan ooreenkomstig jou paradigma – wys en daarna vra, luister jy nie vir n sekonde nie, maar draai jy dit dadelik om en gooi verwyte. Eish, Broer. ‘Pause’ en dink vir n oomblik en ‘engage’ dan eers. Dalk begin mense jou en die bydrae wat jy hier kán lewer dan ernstig opneem.
gerhard bothma
2011-11-13
Oor die grense van diversiteit kan ons dit met n reis en n rekkie vergelyk.
In die vroee kerk is Jesus se reis deur die kosmos vergelyk met een wat vanuit die hemel en terug deur die aarde én die doderyk gegaan het. Dus: alle dimensies van die destydse wereldbeskouing.
Die implikasies van sy reis, skryf Paulus in Romeine 8, oorspan tyd, ruimte en veel meer.
Wat sê dit vir ons? Hou terug, beperk, span grensdrade? Nee, ek dink nie so nie. Ek dink dit sê reik uit, beweeg agter Christus aan so ver jy kan.
Hoe ver kán jy? Dit hang van jouself af. Hoe sterk/elasties is jou rekkie? In God geanker glo ons dat níks ons uit sy hande kan ruk nie (bv Joh 10:28). Ons is in God Self geanker. Hoe ver oor grense heen jy diversiteit kan bestuur hang van jou sterkte/elastisiteit af. Dink ek.
Wynand
2011-11-13
Gerhard
Jy het steeds nie my vrae geantwoord nie.
Jy vra hoe ver ek die waarheid kan rek voor dit snêp.
Net so ver soos wat die Bybel dit kan toelaat!
Gerhard, ek het vir jou nuus. Daar is net een waarheid. Daar kan nie dialektiese sintese tussen waarheid en die leuen gemaak word nie. Die waarheid is nie maar ’n sosiale konstruk nie. Jy kan nie die waarheid manipuleer en rek soos dit jou pas nie.
En ek het nog nuus vir jou:
Emergent teologie is rebellie teen God. Dit hanteer God se waarheid en die Evangelie van Christus as ’n rekkie, wat maar gerek kan word in alle rigtings. Dit leer dat die mens in wese god is (Abel Pienaar praat van “Homo Christos”). Dit stel die mens se wil bo die wil van God. Dit ontken die ewige bewuste verdoemenis. Daardeur ontken dit dat Chri;stus vir ons sonde aan dei kruis gesterf het. Christus se kruisdood en nie-noodwendig-historiese opstanding verskaf volgens emergent teologie bloot die filosofiese grondslag vir die vergoddeliking van die mens.
Emergent teologie is ’n nie-Christelike sekte wat net so min met Jesus uit te waai het as Mormonisme, Jehova getuies of ISlam.
Uit wat jy sê kan ek net aflei dat jy meegesleur is deur die emergent drek. As ek verkeerd is, Halleluja! Dan juig ek in jou verlossing en vra jou om verskoning.
Gerhard, die Bybel sê duidelik dat vals leraars hel toe gaan. Vir altyd. Dit is hoekom Jesus moes sterf. Om vals leraars, en alle ander sondaars van die hel se verskrikking te red.
Dis nie ek wat so sê nie, dit is God!
Indien jy nog nie Jesus as jou Saligmaker aangeneem het nie, doen dit NOU!
More is dalk te laat. Soos ek sê, die hel is vir altyd.
As jy dit nie kan doen nie, bedank dan asb onmiddelik uit die NG Kerk. As jy as leraarin ’n Christelike kerk slegs voorgee om ’n Christen te wees is jy besig met ’n bose, onverskoonbare leuen. Jy het dan geen integriteit nie.
Ek wag vir jou persoonlike geloofsbelydenis.
Wynand.
Johann Basson
2011-11-13
VOLHOUBARE ONTWIKKELING EN BESTUUR VAN VERWAGTINGE
Die VVO se Divisie vir Volhoubare Ontwikkeling definieer volhoubare ontwikkeling as “Development that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs.”
D C Korten skryf reeds in 1990 [Getting to the 21st Century – Voluntary Action and the Global Agenda, Kumarian Press Inc., USA, 1990]:
“The endless expansion of economic output can no longer be viewed as a panacea for what ails human society. Growth is an answer only to the extent that it is preceded by a fundamental transformation of structures and values to ensure that it will be a just, sustainable and inclusive growth – a profoundly different kind of growth than the growth we have known.”
My vraag aan alle Diversiteitsforum-deelnemers: “Welke kompas is nodig om oor alle grense heen mense met verskillende sienswyses (diversiteit) te rig op ontwikkeling en groei om die huidige behoeftes te bevredig sonder om die vermoë van die nageslagte te benadeel om volhoubaar aan hul eie behoeftes te kan voldoen? Watter fundamentele transformasies van strukture en waardes en verwagtinge is nodig om ’n regverdige, volhoubare en insluitende groei te verseker, ook met die oog op die nageslagte se reg op volhoubare ontwikkeling? En wat behoort ons as Christus-navolgers se onderskeie afsonderlike en gesamentlike rolle te wees?”
Hennie Mouton
2011-11-13
Gerhard, jy hoef nie eers te soek op hierdie forum om te sien dat saam met my, vele ander nou en oor die afgelope maande, dieselfde Bybelse kwessies aan jou probeer oordra het nie. Maar jy wil nie hoor nie, want jy werk met jou en jou taakspan se agenda van die rekkie (jou term) ver buite Christus se vereiste van “eenheid slegs in Christus” te probeer rek. Wat jy voorstaan kan nooit Christus se seën wegdra nie — inteendeel. As jy my besware nie wil beantwoord nie — geen probleem nie — antwoord dan maar die talle ander skrywers wat eintlik dieselfde vir jou sê.
Kômment op JB
2011-11-13
Yna, bra JB, djy kappit stiets yt me’ djou se kôp enne ni’ met djou si hartie – moet al eelti hê oppie kop. Djy blei by’ie kômieks vannie ekonômieks. Ek si’ djy lattte bra Gerhard si rekkie rêêêk tot by’ie Vie Vie ô. Djy kôl iet sieka hi rysrekkie oppe rekkierys. Isse djy sieka djy isse by’ie regta vôrim? Enne asse djou rekki seg: plôv! kaput! wa isse djy dan? Ok imprêsiv kwouts vanne grota galeedhyt! Kô sieka nieks beta innie Baaibil kry’ie
Liza-Nel
2011-11-13
Die rekkie-prinsiep was op ’n tyd ’n baie gewilde tema vir motiveringssprekers en as ek reg onthou was Nancy Ortberg, ’n vorige ds van van die bekende ‘emergent’ kerk, Willow Creek Community Church in die VSA, die breinkrag agter dié prinsiep. – “Success comes when you stretch to meet the challenge; failure comes when you shrink back from it.”
Dis ook die mense (Bill Hybels) wat met hul rubberband- teologie die boodskap van die Bybel wil dekonstrueer tot ’n glo wat jy wil, nes jy wil – “the sky‘s the limit”, gebruik net jou verbeelding…
Al ‘strek’ waarvan ek weet wat die moeite werd is, is die een waarvan Paulus in Fil. 3:10-14 praat…
Fanie van Emmenes
2011-11-13
Wynand jy vra 15 vrae om sodoende vas te stel wat aanvaarbaar is in die NG kerk. Dit is heelwat meer as wat iemand moet beantwoord om toegelaat te word as lidmaat van die kerk.
Hoe dit ookal sy, meeste van jou vrae is subjektief en kan deur verskillende persone ge-interpreteer word sonder om noodwendig ’n “in” of ’n “uit” tot gevolg te he.
Dit klink vir my meer na ’n kinderagtige sjibolet spelery.
My vraag is of jy elke predikant en lidmaat in die kerk gaan onderwerp aan jou sjibolet spelery, of is dit genoeg as iemand bely dat hy/sy Jesus Christus ken as Saligmaker en Verlosser.
Wat het die dra van hoede, vroue as predikante en sommige van die ander vrae te doen met jou saligheid.
Natuurlik is ’n predikant gebonde deur die Woord van God, deur die suiwere verkondiging van hierdie Woord en aan die belydenisskrifte van die kerk. Daar is egter sekere nuansverskille van interpretasie in sekere sake en dit is presies waaroor hierdie forum gaan. Die doel van die forum is nie om reels en sjibolet toetse neer te le waaraan ’n ieder en elk moet beantwoord nie. Ons is tog nie letterknegte nie maar leef in die vryheid van die kinders van God. Die doel is dat ons hier oor daardie verskille in interpretasies gesels en om mekaar in die liefde van Christus te verdra as ons met mekaar verskil. Ek beskik sekerlik nie oor al die waarheid nie, en ook nie jy of enige ander deelnemer aan die forum nie.
Ek beantwoord ook Thomas se vrae in dieselfde skrywe.
Thomas jou vraag aan my was om voorbeelde te gee van die verskille tussen die NG kerk van vandag en die RKK van Luther se tyd. Jammer as jy nie verstaan wat ek gese het nie. Die merktekens van die ware kerk is die merktekens waarin die NG kerk volgens my mening voldoen en waaraan die RKK van Luther se dag nie voldoen het nie, dus daarom die Reformasie.
Jy haal nou nuwe dinge op naamlik die merktekens van die valse kerk. Dit was geensins deel van jou oorspronklike vraag nie.
Vrede!
Wynand
2011-11-13
Fanie
Jesus sê dwaalleraars is wolwe in skaapsklere wat die kudde verskeur. Die skaapsklere beteken hulle doen moeite om hulle self soos die kudde te vermom. Hulle is onopsigtelik. Hulle is slu. Hulle lyk soos skape en praat selfs skaaps. Maar as jy jou oë knip is een van jou medeskape weg. Verslind. Vernietig. Opgevreet.
Noem dit maar shibolet spelery: Die vraag is, is jy ’n skaap of iets anders in skaapsklere? Is jy bereid om die spel te speel, of hardloop jy weg omdat jy eintlik ’n wolf is en bang is jy word uitgevang?
Antwoord die vrae Fanie, dat ons kan weet. As jy weier om te antwoord beteken dit jy steek iets weg, dan moet ons aannneem jy is ’n wolf.
Die vrae is nie subjektief nie, slegs in die sosiale konstruk van jou fantasie-wêreld postmoderne “waarheid” bestaan daar nie iets soos objektiewe waarheid nie. Die res van ons, wat nie die posmoderne leuen glo nie, weet dat daar so iets soos objektiewe waarheid is.
Grootmense leef in die regte wêreld, Fanie. Net kinders verkies die postmoderne idee van fantasie-waarheid.
Elkeen van die vrae (behalwe die vraag oor die hoede, en nog een of twee ander) het ’n spesifieke, OBJEKTIEF verifieerbare Bybelse antwoord. En elkeen van die vrae kan OBJEKTIEF bewys word as dwaalleer wat deur verskeie van die Emergent sekte se gurus aangehang word.
Die vrae is dus baie objektief.
Ek wag op jou persoonlike geloofsbelydenis. Bely dat jy glo of kom tot bekering.
Maar as jy verkies om teen God te rebelleer deur die Emergent leuen te verkondig, wees dan asb eerlik, bewys jy het integriteit en bedank uit ons kerk.
God het jou innig lief, en Sy genade is groter as enige sonde wat jy kan bedink. Aanvaar dit en leef!
Wynand
NS: As my afleidings verkeerd is vra ek jou om verskonning. Dit sal dan blyk uit jou antwoorde op my vrae.
Henrietta Klaasing
2011-11-13
Die belangrikheid van die evangelie vir die kerk:
Iain Murray het in ‘Evangelicalism Divided – crucial change in the years 1950 – 2000’ heelwat te se oor “kerk”, onder andere die volgende waarmee ek volkome saamstem: “The gospel comes first. It is by the gospel that election takes effect; that God adds to the church ; and therefore where that gospel is obscured, or denied, and where the biblical terms of admission and membership are no longer upheld, the external may become “church” in name only. When that happens there are two churches: not the ‘visible’ and ‘invisible’, but the true and the false” (p.275). Dit is ook in lyn met wat Wynand skryf.
Fanie van Emmenes
2011-11-13
Wynand as dit nie so ’n ernstige saak was nie het ek gelag vir die naiewiteit van jou skrywe. Jy noem my ’n wolf in skaapsklere maar jy ken my van geen kant nie. Jy se ek hardloop weg, weg waarvan? Omdat ek volgens jou mening sibolet se en nie sjibolet nie? Ek is jammer dat jy ander mense wil ingiet in jou bekrompe fundamentalistiese geloofsbelewenis. Ek het ook nie nodig om aan jou verantwoording te doen vir my geloof nie.
Net vir die interessantheid daarvan, ek het die Here Jesus 39 gelede as my Saligmaker en Verlosser aangeneem en dien Hom nog met my hele hart en al my kragte, as dit my ’n wolf maak, so be it.
Terloops, miskien slaap jy beter vannag as ek tog jou speletjie saam speel.
Ek glo in God die Vader, die Almagtige, die Skepper van die hemel en die aarde.
En in Jesus Christus, sy eniggebore Seun, ons Here; wat ontvang is van die Heilige Gees,gebore is uit die maagd Maria;
Wat gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het en begrawe is en ter helle neergedaal het;
Wat op die derde dag weer opgestaan het uit die dode;
Wat opgevaar het na die hemel en sit aan die regterhand van God, die Almagtige Vader,
vanwaar Hy sal kom om te oordeel die wat nog lewe en die wat reeds gesterf het.
Ek glo in die Heilige Gees.
Ek glo aan ’n heilige, algemene, Christelike kerk, die gemeenskap van die heiliges;
Die vergewing van sondes;
Die opstanding van die vlees en ’n ewige lewe.
Dit liewe Wynand is my credo. Hierby staan of val ek. Wat meer of minder as dit is verwerp ek heelhartig!
Wynand
2011-11-13
Fanie
Nee, ek het jou nie ’n wolf in skaapsklere genoem nie. Ek het maar net baie hardop gewonder of jy een is. En ek is dankbaar oor jou geloofsbelydenis. Ek is bly jy is nie Emergent nie!
Ek sal egter graag wil weet:
1) My geloofsbelydenis is presies dieselfde as joune. Waarom is ek dan bekrompe?
2) Glo jy aan die die bestaan van die hel as ewige verdoemenis, afgesny van die teenwoordigheid van God?
3) Is die duiwel ’n persoon of is boosheid net ’n toestand van die mens?
4) Wys my bietjie op van die “nuansverskille” in die vrae wat ek gevra het. Voorbeelde, so dat ek kan verstaan wat jy daarmee bedoel. (Los maar die vraag oor die hoede, dis net ’n decoy)
5) Ons het God se opdrag om dwaalleraars uit ons kerk te weer. Die realiteit is, daar is op die oomblik baie in ons kerk! Op grond van die skrifte hieronder, is dit nie soms nodig om shibolet te speel nie?
Wynand
Mat. 7:15: “Pas op vir die vals profete. Hulle kom na julle toe in skaapsklere, maar in werklikheid is hulle verskeurende wolwe.”
Hand.20:28 Pas julle self op en die hele kudde wat die Heilige Gees onder julle sorg gestel het. Soos wagters ’n kudde versorg, so moet julle die gemeente van God versorg wat Hy vir Hom verkry het deur die bloed van sy eie Seun. 29 Ek weet dat daar ná my vertrek wrede wolwe onder julle sal indring, en hulle sal die kudde nie ontsien nie. 30 Ja, uit julle eie geledere sal daar mense na vore kom wat met leuens die gelowiges agter hulle aan sal probeer verlei. 31 Wees waaksaam.
1 Tim. 1:3 Soos by my vertrek na Masedonië toe, dring ek nou weer by jou daarop aan om in Efese te bly. Daar is sekere mense wat vals leerstellings versprei, en jy moet hulle dit verbied.
2 Pet.2:1 Maar daar was ook vals profete onder die volk, en so sal daar ook onder julle vals leraars kom. Hulle sal verderflike dwaalleer insmokkel en die Here wat hulle vrygekoop het, verloën. So sal hulle hulleself baie gou in die verderf stort. 2 Baie mense sal hulle losbandigheid navolg, en deur hulle toedoen sal mense kwaad praat van die Weg van die waarheid. 3 In hulle hebsug sal hulle julle met allerhande stories uitbuit. Maar hulle vonnis is lankal gevel, en hulle ondergang is onafwendbaar.
Fanie van Emmenes
2011-11-13
Wynand ek betwyfel jou motiewe omdat jy nog steeds aanhou op dieselfde deuntjie. Wat presies wil jy uitvind met jou vrae? Ek volstaan met die belydenis soos gestel in my vorige skrywe. Ek wil my liewer verlustig in al die heerlikhede van die geloofspad waarop ek wandel. Ek wil my verheug daaroor dat God nog steeds sondaars red, in die heerlike ontwikkelinge wat in die NG kerk besig is om plaas te vind. Ek wil my verbly oor die versoeningspad wat die kerk besig is om te loop.
God is besig om die NG kerk wonderbaarlik te seen. Hy doen dit en sal dit doen ondanks ’n klompie twyfelaars. God werk in Sy kerk ( NG kerk ) ons moet net ons oe en harte oopstel om dit raak te sien. Ek wil nie my tyd langer mors met kleinlike getwis oor vragies oor wie is “in” en wie is “uit” nie. Daar is ’n wereld daar buite wat smag na die Goeie Nuus. Dit is ons taak om dit vir die mense te gee.
Ek is nie langer bereid om oor kleinlikhede te twis nie. Indien jy die gesprek op ’n hoer vlak wil voer is ek bereid om met jou te gesels.
Jesus Christus het sy lewe vir ons opgeoffer sodat daar vrede tussen ons en God kan wees. Kom ons geniet hierdie vrede en aanvaar mekaar as deelgenote in die geloof.
Hennie Mouton
2011-11-13
Fanie jy skryf aan Wynand: “My vraag is of jy elke predikant en lidmaat in die kerk gaan onderwerp aan jou sjibolet spelery, of is dit genoeg as iemand bely dat hy/sy Jesus Christus ken as Saligmaker en Verlosser.”
Fanie, aan jou verwysing na Wynand se vrae as sjibolet-spelery, kan mens aflei dat jy dalk nie die ernstige beginsel agter die vrae wil verstaan nie, naamlik die bepaling van die grense van aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk, en dat dit nogal meer kompleks is as die belydenis dat iemand Jesus Christus as Saligmaker en Verlosser ken.
Daar is immers redes waarom die belydenisskrifte uit meer as net hierdie een stelling bestaan.
Die groot saak is in elk geval nie om elke predikant en lidmaat aan al die vrae te onderwerp nie, maar of lidmate, predikante, teoloë en ander NG-leiers uitsprake maak en opleiding gee wat duidelik teenstrydig met die Bybelse antwoorde op die vrae is.
Maar Fanie, ons kan dalk maar werk met jou voorstel, maar met jou toestemming sal ek dit net so effens beter wil kwalifiseer.
My voorstel is die volgende:
’n Lidmaat van die NG Kerk moet tenminste kan verklaar dat hy of sy Jesus Christus ken en bely as God, Saligmaker en enigste Verlosser.
Kan ek net eers hoor of hierdie as minimum vereiste reg is met jou?
Dit behoort vir jou persoonlik nie moeilik te wees om te bely nie, veral gegewe jou voorlaaste skrywe.
Daarna kan ons kyk hoe die invloedrykes in die NG Kerk en op hierdie forum daaraan voldoen, of dit dalk weerspreek.
Ons kan ook die diversiteitsforumbestuur sover probeer kry om hierdie (aangepaste) belydenis dan as minimumvereiste te aanvaar, as die lankgevraagde grens van aanvaarbare diversiteit.
Wynand
2011-11-13
Fanie
Moet ek dus aanneem jy glo nie dat die duiwel ’n persoon is of dat daar ’n hel is nie?
Is daar tog vrae wat jy nie wil beantwoord nie?
My motiewe is as volg: Ek is go dat dwaalleraars die kudde verskeur.
Die dwaling dat die duiwel nie ’n persoon is nie impliseer dat Jesus mal was of gelieg het. ’n Mal leuenaar kan nie vir enigiemand se sonde sterf nie.
Die liefde van Chrsitus dring my om sy kudde te probeer beskerm soos wat Hy my in die Bybel beveel het. Vgl die tekste hieronder aangehaal.
Wynand
gerhard bothma
2011-11-13
Wynand en Hennie
Gaan lees gerus van die dokumente in die argief en kom op hoogte van die pad wat tot hier gestap is. Dan sal julle nie dieselfde vrae – waarop antwoorde al meer as eenmaal gegee is – aanhoudend vra nie.
En julle kan maar julle megafone neersit en ophou om in ons ore te skree. Julle word gehoor.
Mag niemand van julle verskil nie? Gaan almal wat van julle verskil – al kan julle argumente met min moeite uitmekaargetrek word – hel toe?
Is julle seker? Is daar geen manier waarop God dalk aan hulle sal genade betoon nie?
Het julle God op die aspek van oordeel wat Hom toekom ge-overrule?
Is julle arrogansie nie nou dalk besig om julle rekkies ’n bietjie verder te rek as waaraan julle gewoond is nie?
Maar ons luister.
En wanneer julle ’n betekenisvolle bydrae t.o.v. ons gesprek oor diversiteit maak, sal ons graag saamgesels.
Daniel
2011-11-13
Gerhard
Dit is net mense wat nie aan Jesus glo nie, wat hel toe gaan – dit het niks te make met wat ons glo nie. Maar ek dog dit is heel duidelik so uitgespel in die Bybel.
Jy sien, as jy dit nie wil glo nie, hoe kies jy wat jy wel glo in die Bybel?
Of hoe glo jy?
Stefaan de Jager
2011-11-13
As iemand gay is en nie wil hê dat ander mense dit moet weet nie, sê ons gewoonlik dat hulle nog nie “uit die kas” gekom het nie. Dalk bang dat mense teen hulle gaan draai, afkraak of wat ook al. Dalk het hulle `n posisie by die werk wat dalk in gedrang kan kom.
So is daar baie dominees en teoloë wat nog nie “uit die kas” gekom het nie. Hulle gooi jakkalsdraaie om nie uitgevang te word nie. Een van die jakkalsdraaie lyk as volg. `n Prof by een van ons kweekskole word herhaaldelik gevra of hy glo dat Jesus liggaamlik, histories uit die dood opgestaan het. Ons weet dat hy dit nie glo nie, maar hy omseil die vraag op `n sluwe wyse, deur te sê dat hy mos elke Sondag saam met die gemeente bely dat Jesus Christus uit die dood opgestaan het. Die geloofsbelydenis veronderstel die historiese opstanding van Jesus, maar gelukkig vir die prof word dit nie so uitgespel nie.
Een ding weet ek, wie nog nie uit die kas gekom het nie, is nie vry nie. Dit moet onleefbaar wees om gedurig bang te wees dat jou dwalinge uitgevind gaan word nie. Hoe bevrydend is dit nie om onbevange die Evangelie te mag verkondig nie. Om vir die wêreld te kan vertel van God wat in Christus mens geword het, en dat daar geen ander Naam in die hemel of op aarde is waardeur mens gered kan word as die Naam van Jesus alleen nie.
Diversiteit in die teologie is `n vreugde as ons met al die insigte van die Heilige Gees in ander gelowiges kan deel. Die Satan is `n meester om alles wat God goed gemaak het te verdraai. Ons moet waak dat vals leerstellings nie deur die vader van die leun aan ons opgedis word as diversiteit nie.