NGK Gespreksforum oor menswaardigheid

Na die gesprekke oor diversiteit op www.ngkerk.org.za tot ’n einde gekom het, is dit vervang met gesprekke oor menswaardigheid onder die hoof “Gespreksforum”.

Dr. Gerhard Bothma, die webmeester, het die gesprekke woes versnipper deur talle bydraes te verwyder soos hieronder gesien kan word. 

Die betrokke gespreksforum is ook nou gesluit. 

—————————————–

Gespreksforum Menswaardigheid (2012/03/05)

Tuisblad | Argief | Dokumente

Hierdie Gespreksforum is tans gesluit tot verdere kennisgewing.

Die Taakspan vir Menswaardigheid sal aan alternatiewe maniere werk om hierdie belangrike gesprek oor menswaardigheid voort te sit.

Dit is vir ons ’n diep en emosionele saak, omdat dit oor mense gaan – mense wat sistemies verontreg word.

Ongelukkig het die funksionering van hierdie forum telkens van die doelstelling afgewyk en gelei tot aanvalle op die integriteit van persone wat (in elk geval) nie self deel is van die gesprek nie.

—————————————–

GESPREKSFORUM: MENSWAARDIGHEID (gehaal uit die Argief)

2012-01-13

Hoe dink God oor mense (mensbeskouing)? Watter waarde heg God aan mense (menswaardigheid)? In vele sake wat tans op die agenda van die NG Kerk is, kom hierdie vrae al meer in fokus. Sake waarin dit bepalend is, is onder meer die volgende: armoede; ras; geslag en seksualiteit. So kom dit na vore as ons praat en besluit oor die Belydenis van Belhar; kerkhereniging; huweliks- en verhoudingsetiek; die ampte in die kerk; die gestuurdheid van die kerk; prosesse, struktuurontwikkeling, mag en beheer. Hier wil ons geleentheid gee vir enigeen om oor die praktiese implikasies van die menswaardigheid van alle mense saam te dink.

Ons sal graag hierdie gesprek wil laat plaasvind in terme van die waardes van die Roepingsverklaring van die Algemene Sinode (2007) – wat ook deur die Seisoen van Luister tot uitdrukking gekom het en wat die volgende punte behels:

1. Om met leerbare gees die wil van God deur sy Woord te leer ken en uit te leef in die uitdagende en komplekse wêreld waarin ons lewe

2. Om voortdurend in liefde na mekaar te luister en in ons vertroue van mekaar te groei

3. Om in deernis met ander saam te leef.

4. Om met openheid onvoorwaardelik diensbaar te wees in die wêreld.

Maw, die volgende waardes is vir ons belangrik:      leerbaarheid      vertroue      deernis      openheid

Die Algemene Sinode van 2011 het besluit dat die Taakspan vir Diversiteit voortaan bekend sal staan as Die Taakspan vir Menswaardigheid. Die redes hiervoor is tweërlei:

1. Dit wat ten grondslag was van die ontstaan van hierdie taakspan, was juis die (nuwe) uitdaging vir die kerk tot die aanvaarding van alle mense se menswaardigheid, ongeag hulle sosiale klas, ras, geslag en seksualiteit. In hierdie sin is “diversiteit” bedoel en verstaan.

2. Na geruime tyd waarin ruimte aan die diversiteit-gesprek afgestaan is, het die sinode (op aanbeveling van die betrokke taakspan) besluit op ’n verskuiwing van fokus: van diversiteit  na menswaardigheid. Hiermee het die sinode aangedui dat dit vir die kerk belangrik is om verantwoording te doen met betrekking tot die aantasting van mense se waardigheid op grond van verskille wat dan dikwels nog op hiërargiese maniere deur die kerk hanteer word (in die verlede, maar ook tans) en maniere te vind om met alle mense om te gaan soos God dit van die kerk as liggaam van Christus verwag.

Vir die Maande van Januarie en Februarie maak ons dus die gesprek oop oor

MENSWAARDIGHEID!

Alle bydraes hieroor is welkom.

—————————————–

Kommentaar (moet van onder na bo gelees word):

 

Johann Basson

2012-03-05

ADAM EN EVA EN MENSWAARDIGHEID

1.) Was daar ooit ’n Adam en Eva wat werklik op aarde geleef het? Net ’n “JA” of “NEE” antwoord asseblief.

2) Indien u antwoord “JA” is, welke wetenskaplike bewyse het u hiervoor, die Bybel as bron uitgesluit?

3) Word vervolg …

 

Wynand

2012-03-05

Stefaan, ek moet net byvoeg dat die emergent kerk se soteriologie, omdat hulle die sondeval verwerp, 100% gebasseer is op werke.

(Mens kan eintlik nie werklik praat van soteriologie nie, omdat daar geensondeval is nie. Dit bly egter ’n godsdiens va werke en nie genade nie.)

 

Wynand

2012-03-05

Stefaan

Jy raak ’n uiters belangrike punt aan.

Die Bybel leer ons dat God die sondaar lief het maar die sonde haat. Daar word dus onderskei tussen die sondaar en sy destruktiewe gedrag. Hierdie onderskeiding is slegs moontlik as die sondaar se sondigheid nie as sy oorspronklike aard of bedoeling gesien word nie. Om die sondaar en sy sonde van mekaar te onderskei is dit dus nodig om te glo dat die mens goed en in die beeld van God geskape is en dat daar toe ’n sondeval was, wat die natuurlike situasie in die onnatuurlike situasie van vandag verander het.

Die gevolg is dat Christelike liefde nooit destruktiewe gedrag sal bemagtig nie, omdat dit die potensiaal van die sondaar sien om deur die wonderwerk van Goddelike regenerasie, wederbaring en heiligmaking van die sonde bevry te word.

Panenteïsme verwerp die sondeval. Die sondigheid van dei Mens is dus sy natuurlike toestand. Dit is dus nie moontlik om die sondaar en sy sonde van mekaar te skei nie.

Die gevolg is dat daar geen hoop op verbetering is nie. Sonder die sondeval is daar ook geen wedergeboorte nie (As jy nie dood was in jou sonde nie, waarom moet jy lewend gemaak word) Daar is dus nie hoop op regenerasie en heiligmaking nie.

Panenteïstiese liefde (of enige sisteem wat die sondeval verwerp se liefde) moet dus noodwendig die sonde van die sondaar lief hê om die sondaar te kan lief hê.

Dit is hoekom die liberale / emergent kerk

— Seks buite die huwelik kondoneer.

— Egskeiding en hertroue kondoneer en selfs aanmoedig (‘n Ds het vir my gesê. “Skei nou en kry klaar”. En nou wil liberale Christene weet wanneer kry ek vir my ’n nuwe girfriend)

— Nie meer die tug toepas nie.

— Homoseks en homoseksverhoudings kondoneer.

Sonde is sonde omdat dit destruktief is. Die Bybel sê, “Die liefde doen die naaste geen kwaad nie. Daarom is die liefde die vervulling van die wet.”

Panenteisme, liberalisme en enige filosofie wat die sondeval ontkenn sal altyd vir die heroienslaaf dwelms aandra in die naam van “liefde”.

Hulle sal altyd die destruktiefste gedrag goed praat in die naam van “Menswaardigheid.”

 

Wynand

2012-03-05

Hennie, welkom by die Nuwe Hermeneutiek! Ek is so by jy het die lig gesien dat alle waarheid noodwendig sosiale konstrukte is, en dat die metaforie van die narratief die medium is vir die oordrag van subjektiewe waarheid.

Die volgende stap is om met jou voete op jou knieë en jou hande op jou voete te sit(ek weet dit moeilik, maar met oefening sal jy weldra die volgende stap van Eietydse Spiritualiteit kan bereik)en ’n Bybel sinnetjie (Bv “toe slaan Moses die water”) twee duisend keer te chant!

Jou Sprituele Verligting is gewaarborg!

 

Liza-Nel

2012-03-05

Nee wag Heidi jy probeer verniet skouer skuur met my. Ek’s nie ’n soogdier nie, jy wel. Alhoewel ons altwee seur God geskape is en sekere eienskappe deel, is ek ’n unieke skepsel na Sy Beeld geskape jy nie. OK. En sê vir jou Baas hy moet ophou om jou met daai teïstiese evolusie storietjies van hom te voer…dit doen afbreek aan jou dierwaardigheid.

 

Thomas

2012-03-05

Ek vind dit regtig jammer dat Cas Vos, na wie Gerhard verwys, dit nodig gevind het om Adam Mansbach se boekie, “Go the F..cken to Sleep” (as “slaaptydboekie vir moeë ouers”) vertaal het in Afrikaans na “F..ken gaan slaap”. Dit sê natuurlik absoluut niks vir ons van Vos se eie menswaardigheid, en hoe hy toekomstige lesers van sy vertaalde werkie se menswaardigheid sien (aantas?) by die lees daarvan nie.

Johann Basson, vergewe my asseblief, maar ek loop ’n baie wye draai en hou verby jou Yorkies-erf elke keer wanneer ek jou namens hulle hoor “blaf” (nie bedoel om jou menswaardigheid aan te tas nie!)

 

Hennie Mouton

2012-03-05

Ds. Gideon, Johann Basson en sy 3 brakkies se onrealistiese heldedaadstorie het alles met menswaardigheid te doene — die mens probeer homself dikwels as die held voorstel — die toppunt van menswaardigheid vir baie. Maar Johann mag dit ook metafories bedoel het, met ander woorde die feite is onbelangrik. Die Rottweiler mag net gegrom het, en Heidi mag haar in ’n veeartsbehandeling in geskrik het, en terwyl Johann vir die sielkundige behandeling gewag het, mag hy gedroom het hoe hy haar uit die kake sou kon gered het as sy storie werklikheid was. Ons het goeie redes om te glo dat sy storie nie werklikheid is nie, want:

* wetenskaplik maak dit nie sin dat Heidi dit sou oorleef teen 2 Rottweilers nie,

* om die Rottweiler se bek oop te forseer verg omtrent ’n Simson van ouds wat meeste teoloë tog lankal “weet” se stories nie werklik gebeur het nie, en

* al Johann se vorige stories van sy pratende brakkies was tog nie werklik so nie.

 

Yorkie Heidi Basson

2012-03-05

VAN AANGESIG-TOT-AANGESIG MET DIE DOOD

Geagte Gespreksforumlesers,

Stel jouself voor as ’n 3 Kg Yorkshire Terrier in die spoegbek van ’n aggresiewe gefrustreerde 55 Kg Rottweiler en ’n tweede Rottweiler is op spoed om tot die verhasing van jou dood mee te ding.

Dán sien jy die dood van aangesig-tot-aangesig.

Dán besef jy hoe kortstondig hierdie lewe is.

Dán vra jy jouself af: “Waarmee het ek as soogdier myself tog in hierdie kortstondige lewe besig gehou wat regtig saak maak?”

My Skepper het my lewensbestaan op aarde verleng. Derhalwe voel ek geroepe om met dringendheid die volgende gedagtes met Gespreksforumlesers te deel: “Ons is almal skepsels van ons Skepper: Hy is die pottebakker, ons die klei. Ons lewens is kortstondig. Kom ons streef daarna om soogdierwaardig teenoor mekaar op te tree. En onthou: in alle godsdiensdenominasies was, is en sal daar altyd verskille van sieninge wees oor diversiteit, soogdierwaardigheid, die aard van soogdier wees en die aard van ons verhoudinge met ons Skepper. Die vraag is: hoe moet ons die verskille bestuur en hoe kan ek ’n opbouende kreatiewe bydrae maak tot eer van my Skepper?”

Liefde groete, Yorkie Heidi.

 

Stefaan de Jager

2012-03-05

Wynand, klink my dus die panenteiste haat ook sonde. Want sien, dit tas my menswaardigheid aan dat ek `n sondaar genoem word wat hulpeloos deur Iemand anders gered moet word. Ek haat die begrip sonde, want ek wil self verander tot iets goeds. Al doen ek nou nie altyd die goeie nie, is ek darem nie so sleg dat wat ek doen sonde genoem moet word nie. Daarvoor is ek as mens darem te waardig en daardie menswaardigheid mag nie aangetas word nie.

 

Wynand

2012-03-05

Stefaan, jy is reg. Maar ek wou vir Julian die voordeel van die twyfel gee.

Heiligmaking begin noodwendig by regverdigmaking en daaglikse afsterf van die sonde. Dit kan ons slegs doen deur die Gees se inwoning.

Die probleem is, as panenteïs verwer Julian die sondeval. Die hele “Goue Ketting van Verlossing” val dus weg

 

Stefaan de Jager

Gerhard haal vir Julian Muller aan: “Professor Julian Müller beklemtoon dit dat die Bybel daarvan uitgaan dat die mens in staat is om goed te doen en daarom daartoe opgeroep word, maar die goeie nie altyd doen nie. In hierdie teëspraak van moontlikheid en werklikheid waarin die mens leef, word hy dus voortdurend uitgedaag tot verandering.”

Ek sou eerder wou vra of die mens nie voortdurend opgeroep word tot belydenis van sonde en sodoende tot `n veranderde lewe nie? Of sou jy dalk iemand se menswaardigheid aantas deur vir hom te sê dat hy sy sonde moet bely?

 

Wynand

2012-03-04

Gerhard

Dankie vir die katenpyst – dit is baie insiggewend en natuurlik heeltemal waar. Ek wou iets sarkasties sê oor Julian se aanhaling, maar in die opsig is selfs hy reg. Ek staan dus beskaamd oor my vooroordele. (Jammer)

Ek neem aan hierdie is ’n uitreksel uit een of ander akademiese artikel wat jy geskryf het.

My vraag is, glo jy dit wat jy hier aanhaal? Wat Dr Cas Vos skryf verwoord byvoorbeeld baie van die vrae wat ek jou gevra het. Wil jy nie maar my vrae beantwoord nie?

 

gerhard bothma

2012-03-04

Alhoewel die woord “menswaardigheid” nie in die Bybel voorkom nie, lê dit onderliggend aan wat ons ’n Bybelse mensbeskouing (of antropologie) kan noem. Na aanleiding van Genesis 1:26-27 glo ons as Christene dat alle mense na God se beeld geskape word. God skep vir álle mense ruimte om te leef en waarbinne mense tot hulle reg kan kom en van ons word verwag om medeskeppers van God te wees (Gen 1 en 2; Hand 17:24-28). Die inherente waardigheid van die mens, wat ook in menseregte moet gestalte vind, hou verband met die etiese van die gebooie wat uiteindelik in God berus (sien bv Matt 22:37-40). In die ontwikkeling van ’n werksdefinisie van menswaardigheid moet erns gemaak word met die wisselwerking tussen teologiese én antropologiese gesigspunte. Die mens se wese en aktiwiteite moet holisties benader en verwoord word.

Wyle professor Johan Heyns (Dogmatiek, 1981:119-120) wys daarop dat die Bybel nêrens opsetlik, sistematies en geordend oor die mens handel nie. Hy skryf: “Geen definisie van die menslike natuur word gegee, en geen vaste en skerp afgebakende wese van die mens neem voor ons oë gestalte aan nie, maar fragmentaries en soms selfs onduidelik word die Bybelleser eerder bewus van ’n dinamiese en gevolglik ondeursigtige kern wat sy ryke inhoud in ’n onoorsigtelike veelheid van situasies en handelinge ontplooi.” Volgens hom werp die Bybel die volgende blikrigtings op die mens: ’n vertikale, ’n totale, ’n realistiese en ’n tydbepaalde blik (vgl ook bll 120-140).

Volgens professor Cas Vos (Die blye tyding: Homiletiek uit ’n hermeneuties-kommunikatiewe perspektief, 1995:177-178) word die mens in die klassieke gereformeerde model beskou as sondaar. Sodanig is alle mense gelyk en onder dieselfde oordeel van God gestel. Alle sondige gedagtes en handelinge word tot dieselfde wortel herlei: sonde. Deur sy sonde is die mens vervreem van God, sy naaste, die natuur en homself. Sonde neem verskillende gestaltes aan by verskillende mense en omdat die sonde verskillende merke op mense laat, kan mense nie op dieselfde wyse benader kan word nie. Wat sondaars egter in gemeen het, is dat daar hoop is. ’n Sondaar is iemand wat deur God verander kan word. Gegrond op die geboorte, sterwe en opstanding van Jesus Christus herstel God die mens met Homself, homself, sy naaste en die skepping. Hierin is Christus die Heilbewerker en die Heilige Gees die Een wat die heil effektueer. Die sonde word om Christus ontwil vergewe en die vergifnis en nuwe lewe word die mens se deel deur die werk van die Gees: Hy oortuig die sondaar van sy skuld en dat sy heil in Christus alleen lê en Hy spoor die (nuwe) mens ook aan om God bo alles en almal en sy naaste soos homself lief te hê (vgl ook Bos, 2001: Wat is de mens, dat Gij hem gedenkt? Een bijdrage tot een homiletische antropologie, in Verbum et Ecclesia 22(2), 231-251; Louw, Die ontwerp van ’n teologiese antropologie as basis vir ’n effektiewe pastorale bediening, in Smuts, A J (red), Predikant en Pastorale praktyk, 4-32; 1989:6-29).

Hieroor skryf Heyns (Inleiding tot die Dogmatiek aan die hand van die Nederlandse Geloofsbelydenis, 1992:268): “Regverdiging deur die geloof beteken vir geen oomblik dat die sondaar tot sondelose mens verklaar word nie. Ook ná die regverdigverklaring bly die mens nog sondaar met sonde, maar dan sonde wat vergeef is. Nooit hou die mens op om sondaar te wees, en om sonde te doen nie – en só bly dit tot sy dood toe. Maar hy leef uit die heerlike wete dat al sy sonde – van die verlede, hede en toekoms – vergewe is en die dodelike effek daarvan vir ewig vernietig is. Die gelowige mens bly dus sondaar, al word hy geregverdigde sondaar (simul justus et peccator) – maar juis daarom, omdat hy ’n nuwe status verkry het, sal hy met toenemende intensiteit sy stryd teen die sonde voortsit.” Hieroor kan hy feesvier en daarom moet sy feesviering getuig van dankbaarheid en soberheid.

‘n Belangrike perspektief t.o.v. die gelowige se lewe in die Gees, is dat die Heilige Gees in ons werk nog lank voordat ons verstaan dat Jesus die Christus is en dat God ons Vader is en dat Hy ons nie verlaat wanneer ons dit wel snap nie. Inteendeel, ons sou onmiddelik ophou glo indien die Gees uit ons lewens sou moes vertrek, aangesien Hy die geloof skenk én onderhou. Die Gees stel die mens in staat om gehoorsaam te wees en help om die dankbaarheid op kreatiewe wyse te omskep in woorde en dade van aanbidding, van lof en van gehoorsaamheid. Ons kan wel die Gees se werk weerstaan en Hom bedroef. In ons lewe uit genade word alles aan ons geskenk en verdien ons dit nie deur prestasie of dade van gehoorsaamheid nie. “Om uit genade te leef, is om die inwoning van die Heilige Gees as gawe van God te aanvaar. Dit is om Hom en sy werk in ons te geniet. Om ons, onder sy beheer, elke dag met meer ywer ‘daarop toe [te] lê om as verloste mense te lewe, want dit is God wat [ons] gewillig en bekwaam maak om sy wil uit te voer’ ” (Malan Nel, Om uit genade te leef. Perspektiewe op Oorwinning, 1999:133; vgl Fil 2:12-13).

Professor Julian Müller (Om tot verhaal te kom, 1996:35-41) se eko-hermeneutiese mensbeskouing, in die voetspoor van Winkler (Annehmen statt ausgrenzen. Aspekte eines christlichen Menschen-bildes, in Diakonie, 1993 -1:5-8; vgl ook Tieleman 1993:20-22, Pastoraat en Zingeving, in Gereformeerd Theologisch Tijdschrift, 93ste Jg., 1-32) beklemtoon dit dat die Bybel daarvan uitgaan dat die mens in staat is om goed te doen en daarom daartoe opgeroep word, maar die goeie nie altyd doen nie. In hierdie teëspraak van moontlikheid en werklikheid waarin die mens leef, word hy dus voortdurend uitgedaag tot verandering.

Dusver is die mens veral beskou vanuit ’n teologiese gesigspunt. Vanuit ’n antropologiese gesigspunt word derglike perspektiewe op die wese en aktiwiteite van die mens binne metafisiese konteks beskou. Alle mense het ’n hunkering na die metafisiese en hulle ervarings en gedrag ontstaan, word in stand gehou en aangepas deur hoe hulle die hoogste werklikheid (“ultimate reality”) interpreteer. Mense se Godsbeskouings verskil van mekaar, maar hulle geloof in ’n godheid beïnvloed hulle ervaring van die wêreld, hulle houdings teenoor en verhoudings met ander en hulle gedrag grotendeels (vgl Van Jaarsveld & Janse van Rensburg, Godskonsepte tydens pastorale gesprekvoering, in Acta Theologica, 2002:2,179-218). Hiernaas is die biologiese konteks, die intrapsigologiese konteks en die sosiale konteks waarbinne die mens bestaan belangrike komponente van ’n prakties-teologiese antropologie. ’n Persoon bestaan ook nie in ’n vakuum nie, maar tussen ander mense en is binne hierdie sosiale konteks deel van die dinge en prosesse van die wêreld waarin hy leef, werk, speel en sterf (Jordaan & Jordaan, People in Context, 1998:38-44).

Gelowiges moet hulle daarvoor beywer om op persoonlike vlak en binne die strukture van die samelewing medemenslikheid te bewys en dít wat onmenslik is uit die weg te ruim. Dít is waarop menswaardigheid myns insiens neerkom en waarom dit so ’n belangrike saak is.

 

Henrietta Klaasing

2012-03-04

“Ons toon ons respek teenoor God in die manier waarop ons met mekaar en ander mense omgaan” – Gerhard, hierdie woorde van jou NADAT jy Jan Louw se stuk verwyder het SONDER ENIGE verduideliking is die toppunt van ironie – ek glo nie ek hoef te verduidelik nie, want dis duidelik dat ander mense dit ook insien.

Hoe dit moontlik is dat jy nie die toepaslikheid van Jan se stuk by die onderwerp kon sien nie, sal net jy weet. Jou antwoord dat sy plasing verwyder is “omdat dit niks nuuts tot die gesprek bydra nie” plaas jou verder in die verleentheid. Uit die aard van my werk kom ek gereeld in aanraking met mense wat, metafories gesproke, in ’n toestand van “slawerny” in een of ander situasie verkeer, bo en behalwe dit wat Liza so netjies uitgewys het.

 

Wynand

2012-03-04

Gerhard. Ek, jy en almal wat al ’n rukkie hierdie forum lees weet jy het nie my vrae geantwoord nie. Jy het ’n pragtige maar redelik niksseggende geloofsbelydenis geskryf wat elke liewe vraag wat ek gevra het ontduik het.

Ek het toe vir jou gesê, Gerhard, ons is nie kinders nie. Moet ons asb nie so beledig nie.

 

Thomas

2012-03-04

Gerhard, jou redenasie- en standpuntstyl sal seker maak dat ook hierdie skriffie gou-gou sal verdwyn: “My broers, julle moenie almal leermeesters wil wees nie, want julle moet weet dat ons wat leermeesters is, STRENGER as ander beoordeel sal word.” Gerhard, glo jy dat hierdie teksvers ook op jou betrekking mag hê?

 

Liza

2012-03-04

Nee Gerhard, God se Woord bly altyd nuut vir diegene wat dit WIL hoor.

Ds Louw se pos was mynsinsiens ‘spot on’. Hoe wil ons ooit menswaardigheid betoon en uitleef as ons nie eers deur Sy genade vrygekoop en van sonde verlos word nie?

 

gerhard bothma

2012-03-04

Jan,jou plasing is verwyder omdat dit niks nuuts tot ons gesprek bydra nie.

Wynand, ek het jou vrae al hoeveel maal beantwoord alhoewel hierdie nie n vraag-en-antwoord-diens nie, maar n gespreksforum is.

 

Gideon Aggenbag

2012-03-03

Ek moet dit darem ook noem dat ek so baie van Johann en sy 3 Yorkies se stuk gehou het, dat ek dit gekatenpyst het – ek was bang dit word verwyder want dit sprak geen sprook oor menswaardigheid nie.

 

Wynand, terwille van menswaardigehied van ’n leraar met integriteit.

2012-03-03

 

Jan Louw

2012-03-02

Ek het vandag die onderstaande gelees as my dagstukkie vir 2 Maart uit die Eenjaar Bybel en deel dit graag omdat ek meen dit is van toepassing op ons onderwerp.

Lev 26:13 Ek is die HERE julle God wat julle uit Egipteland uitgelei het, dat julle nie hulle slawe moet wees nie; en Ek het julle jukskeie verbreek en het julle regop laat loop.

Oordenking :

Stel uself die vreugde en dankbaarheid van ’n bevryde slaaf voor. God het die volk van Israel uit daardie haglike toestand van slawemy uitgelei en aan hulle hul vryheid en waardigheid teruggegee. Ons word ook verlos van die slawerny van dle sonde as ons die prys wat Chistus vir ons sonde betaal het as ons eie aanneem. Dan hoef ons nie meer in skaamte, geboë oor die, sonde van die verlede te leef nie – want God het ons vergewe en daardie sonde vergeet. Dan kan ons weer met waardigheid leef. Maar ons moet net soos die Israeliete, waak teen ’n “slawementaliteit”, ’n ingesteldheid wat nog die van ’n slaaf is. In ons geval beteken dit dat ons moet waak teen die versoeking om terug te keer na ons ou lewe van sonde.

Hiermee saam:

Psalm 45:4 Mag u oorwin! Knoop die stryd aan vir die waarheid en vir die reg van die hulpelose! U is geroepe tot magtige dade.

 

Wynand

2012-03-03

Gerhard

Jou optrede op hierdie forum en die manier waarop jy die forum modereer is ’n verleentheid vir die NG Kerk.

Die manier waarop jy mense met legitieme vrae aan die NGK leierskap hier minag, verkleineer en sensureer maak dat al jou mooi woorde oor broedelike liefde, aanvaarding en menswaardigheid hol oorkom.

Die feit dat jy weier om vrae oor jou geloof te beantwoord toon dat jy nie kan bekostig om dit te beantwoord nie, omdat jy die belydenisskrifte van die NG Kerk verwerp, en dus onder bedrieglike en vals voorwendsels in diens van die kerk is. (Verwys jou legitimasie verklaring.)

As ek verkeerd is, bewys dit deur my vrae aan jou (ver ondertoe, as jy dit nie uitgevee het nie) te beantwoord.

Ek praat hard met jou Gerhard, dit is in liefde, en omdat jy nog sover elke ander broedelike uitnodiging om jou geloof te bely deur my vrae te beantwoord geweier het.

As jy enige integriteit het sal jy my vrae antwoord. As jy dit nie doen nie moet ek aanneem dat my aannames korrek is en dat jy wel onder bedrieglike en vals voorwendsels in diens van die kerk is.

 

Gideon Aggenbag

2012-03-03

Gerhard, mag ons nie hier op die NG Kerk se gespreksforum oor menswaardigheid besware opper nie – wanneer dit kom by die beledigings en afkrakery van menswaardigheid wat op die NG Kerk se Kerkbode/Facebook rondgeslinger word? Daar word selfs met God self gespot. Behoudende lidmate word daar geblokkeer omdat, soos die webmeester dit daar stel, hy kan en hy wil.

Ook hier word mense se poste verwyder, blykbaar omdat jy kan en jy wil. In watter opsig het Jan Louw gefouteer, gelieg of beledig? Die NG Kerk het hierdie gespreksforum, die Kerkbode/facebook en aanlynbriewe. Oral is die kerk besig om lidmate wat verkeerde dinge aan die kaak stel, se stemme stil te maak. Ek weet van geen godslastering of stellings wat met die Bybel bots, wat verwyder word nie.

Jy kon ten minste Jan Louw se menswaardigheid in ag geneem het deur ’n verduideliking te gee (nadat jy sy pos verwyder het). Daarom ondersteun ek hom waar hy in sy verwyderde pos geskryf het: “Dit lyk vir my, al wat oorgebly het van Jean se Kerkbode faceboek is beledigings van ateïste en buitestanders, wat nie belang het by die kerk van die Here nie.”

 

Johann en sy 3 Yorkies

2012-03-03

MENSE DAREM

Ek sal maklik as ’n kluisenaar met my drie Yorkies daar doer in die boendoes, vér weg van mense, met sielsvrede kan leef – ons drie en ons Skepper.

Vanoggend staan ek op, gevul met borrelende lewenslus in my gemoed. Gaan stap soos elke oggend om die blok met my drie Yorkies aan hul leibande.

Maar toe ry ’n jongman met sy motorfiets uit ’n erf en twee yslike rottweilers storm uit die erf op die 3 Yorkies af en een gryp Heidi aan die nek in sy bek vas. Boesman en Klara het gelukkig ontsnap. Heidi het getjank asof sy die dood van oog-tot-oog sien.

Ek moes die betrokke ondierwaardige rottweiler se bek oopforseer om my hond uit sy kake te bevry terwyl die ander rottweiler dreigend nader storm en sy geleentheid soek om Heidi ook by te kom want daar is mos kompetisie tussen die twee menere.

Sal die jongman arrogant en voortvarend reken ek is nie veronderstel om met my honde in die strate rond te stap nie!

Nou-ja, vee-arts toe. Self dokter toe om tetanus-inspuiting te kry. Gaan seker weer ’n paar duisend Rand se ongevraagde uitgawe wees. Wonder of die rottweiler-eienaar menswaardig gaan optree om die skadevergoeding sonder ’n regstryd te betaal?

Dierebeskermingsvereniging geskakel. Hulle gaan Maandag inspekteur uitstuur. Hierdie rottweilers het al vantevore by die erf uitgestorm.

Ek sal maklik as ’n kluisenaar met my drie Yorkies daar doer in die boendoes, vér weg van mense, met sielsvrede kan leef – ons drie en ons Skepper.

 

Liza-Nel

2012-03-03

As dit die manier is waarop die nuwe besprekingpunt afskop het ek nie veel hoop dat ons beter gaan vaar as voorheen nie…

 

Jan Louw

2012-03-03

Gerhard, wil jy nie vir my sê waarom jy my bydra verwyder het nie. Ek het niemand aangeval of beledig nie. Ek het moeite gemaak om my stukkie stiltetyd met die Forum te deel, omdat ek gedink het dat dit ’n bydra maak oor die onderwerp van menswaardigheid. Was dit te stigtelik of dalk nie geleerd genoeg nie. Ek gaan defnitief nie aan ’n minderwaardigheidskompleks begin lei oor jou minagting van my bydra nie, maar ek sal darem net wil weet wat jou motivering is.

 

gerhard bothma

2012-03-02

Baie dankie, Jan – dis so waar.

Ons toon ons respek teenoor God in die manier waarop ons met mekaar en ander mense omgaan. God het ons aan mekaar geleen en aan mekaar se sorg toevertrou. Hy sorg déúr ons vir ons. Hy toon sy genade en bewys sy liefde vir ons déúr ons. Wanneer ek iemand met waardigheid hanteer dan sê ek eintlik vir God dat ek Hóm eer en wys ek my eerbied in die manier waarop ek met sý skepping en skepsels omgaan.

 

Jan Botha

2012-03-02

Menswaardigheid ontsluit een van die belangrikste elemente van ons menswees naamlik integriteit. Plastiese mense kraak maklik! Daarom is dit so belangrik om in ons gesprekke oor menswaardigheid altyd met die nodige integriteit op te tree en ander se integriteit te beskerm en te respekteer.

Die Latynse woord integras beteken iets soos “heelheid“. As Christen moet ek juis ontdek en leer dat my heelheid, my integriteit juis in my kwesbaarheid, weerloosheid, onvermoë en broosheid lê. Om holisties, heel te lewe is ’n ewigdurende kuns wat lewenslank volgehoue toewyding en ’n leerbare gees vereis.

Wat is my lewe? Dat ek is, dat ek word, dat ek groei en dat ek weer droom! Vir my is die lewe om voortdurend nuut te dink, om te onthou en inhoud daaraan te gee, om weer verwonderd te wees en om voortdurend grense oor te steek en of die bestaande uit te daag. Sokrates het reeds in 469 VC gesê: “Die maklikste én moeilikste manier om in hierdie wêreld met eer te lewe is om te wees wat ons voorgee om te wees“.

Die Spreuke skrywer sluit hierby aan en sê in hoofstuk 27:19: “Soos jy jou eie gesig sien as jy in die water kyk, so sien jy jouself in wat jy dink“. Dit sluit so treffend aan by ons tema: “Plastiese mense kraak maklik“. As ek al meer die mens word wat sommer net met oorgawe en passie lewe, verdwyn die plastiek al meer. As ek iemand is wat absoluut vertrou kan word, leef ek eerlik en opreg. Kortom, dat ek binne-in is wat ek na buite voorgee om te wees, dan sal ek meer mense verras en ’n blywende indruk op hulle lewens maak.

Om met integriteit te lewe beteken om dié dinge te doen wat my goed laat voel ná die tyd maar dan ook dié na te laat wat my na die tyd sleg en leeg laat voel. Dít word dan ook sigbaar in my werksetiek want ek doen gewoonlik meer as wat ander van my verwag en met meer entoesiasme as die res van die mense.

’n Lewe met integriteit is die beste preek. John Maxwell sê: “My praat praat én my doen praat; my doen praat harder as wat my praat praat”. Om met soberheid, openheid en in my eie onvolmaaktheid op reis te wees saam met die Drie-enige God, maak my weer ontvanklik vir al die verrassings op die lewenspad. Ten spyte van my eie kwesbaarheid leef ek almeer met verwondering en in die verwagting dat my lewe al heler gaan word.

Om bepaalde risiko’s te neem help ook mee om die heelheid te herstel. Integriteit plaas ook ’n hoë premie op die lewensveranderende invloed wat ander op my het. Ek moet bewustelik en met die nodige openheid mense na aan my toelaat om af te smeer en in te spreek in my lewe. Spreuke 27:6 sê: “Op ’n vriend wat jou seer maak, kan jy reken“. Iemand wat regtig vir my omgee sal soms teen my grein dinge vir my uitwys en sê wat dan tot my eie beswil is. Dit word bevestig in Spreuke 27:17: “Yster slyp yster, vriende vorm mekaar”. Integriteit word almeer gevorm en verdiep deur die positiewe slypwerk van dié wat regtig vir my omgee. ’n Leerbare gees asook ’n oop gemoed is egter ’n voorvereiste hiervoor. ’n Lewe van integriteit is moeilik, maar dit word makliker met oefening en die inspeel van ander in my lewe.

Botox kan baie plooie en voue wegneem maar dit bly plasties. Mettertyd kom die foute weer na vore. Plastiese mense kraak maklik! Dus, moet ek net myself wees en fokus op die genadige aanraking van die groot Heelmaker, wat daagliks Sy heelheid aan my wil gee. Met die gulde en dankbare ontvangs daarvan verdwyn die plastiek en kom die ware ek al meer te voorskyn. Dan word ek ’n medeskepper van ’n heler konteks en werklikheid waarbinne ek al meer kan bid: “Laat U wil geskied, laat U koninkryk kom in die hemel net so ook op die aarde“, waar ek elke dag lewe en werk!

“Die Hemel is waar God groot is en ons klein. Die aarde is waar ons groot is en God klein”. (Christof Bloemhart) Deur my integriteit en heelheid wat spruit uit my intieme verhouding met Jesus Christus, behoort die hemel op aarde te wees met ander woorde: die plek waar God groot is en ons almal klein.

 

Gert Brynard

2012-03-01

In die stofstreep van die skrikkeljaar se pogings, vind ek dit toe onmoontlik om my eie voorneme om niks meer te sê nie, gestand te doen. Die volgende val my op:

             Phillip du Toit verkondig nog dat hy/ons n sondige natuur het. Die duiwel/slang tel nie meer regtig nie, maar ons is nog altyd so geskep alhoewel die Skepper net goeie goed geskep het.

             Jan Louw se polarisasie gedagte is reg en hy raak amper die enigste ‘ waarheid’ op die forum aan nl. “die vastigheid van die waarheid” wat meesal nie toepaslik is nie. Die pole bly dan onverbiddelik apart en vas. Janus beaam dit in ander woorde.

             Wynand se nuwe voorstel: Bespreking van ‘waarheid van die dag’. As jy regtig antwoorde sonder n geredekawel wil hê, Wynand, is dit baie gouer en eenvoudiger om n “wetenskapteorieboekie” (wetenskaplike metode) te koop en dit vinnig deur te gaan. Ek probeer nie nydig wees nie, maar die enigste waarhede wat ons op dié forum kan bespreek is “Geloofswaarhede” Hier is dit uiters belangrik dat elke waarheid ten volle gemotiveer sal word sodat misverstande tot n minimum beperk kan word en waarhede nie ewig vas is nie – maar ek wil nie inmeng nie.

Ek mik seker vir verwerping hiervan, maar gelukkig kan ek nie onder sensuur kom nie.

 

Wynand

2012-02-29

Geredigeer Phillip, ek wil voorstel dat die Taakspan vir Menswaardigheid jou laaste pos net so aanvaar as beleidsdokument vir die NGK.

Outentieke respek, liefde en menswaardigheid soos God dit bedoel het, kan myns insiens dus slegs voortvloei vanuit die outentieke werking van God se Gees in en deur sy kerk.

Wat meer kan mens sê oor menswaardigheid as dit?

 

Philip du Toit

2012-02-29

Menswaardigheid en regte

Vanuit ’n politiese oogpunt het almal ’n REG tot menswaardige behandeling, en word dit daarom op al die speelterreine van die lewe vereis in ’n demokratiese bestel. Daar is o.a. daarom ook druk op teologiese fakulteite om hieraan gehoor te gee en seker te maak dat studente vanuit hierdie politiese druk gelyk behandel word. Daar is ook druk om die teologie hieraan te laat konformeer, veral as teologiese fakulteite volhoubaar Universiteitstatus wil geniet.

Vanuit Nuwe Testamentiese konteks, is die verstek posisie egter juis dié van onwaardigheid, van totale verdorwenheid, en geen verdienste nie, en by implikasie geen REG op enige iets nie. Die status wat ons in Christus ontvang, is nie ons REG nie, maar ’n gawe aan ons. In Christus is nie meer Jood/Griek/man/vrou in Christus, en dit is geskenk aan ons in Christus. Op ’n manier sal mens dieselfde roete moet volg om by menswaardigheid in ’n Christelike konteks uit te kom: deur die gawe in Christus.

Op dieselfde manier kan ek nie sien hoe mens in ’n Christelike konteks kan sê mense moet my liefhê omdat dit my reg is nie, maar omdat Hy ons eerste liefgehad het, omdat ons saam in Christus is, voor Hom buig, en omdat ons toelaat om die geskenk van sy liefde te laat deurvloei na ons, en van ons na ander mense. Alleen dan kan ons ander werklik respekteer en liefhê met ’n liefde wat eintlik vreemd is aan die sondige natuur waarmee ons in die wêreld kom. Alleen dan kan menswaardigheid meer wees as akkommodering omdat dit iemand se reg is.

Outentieke respek, liefde en menswaardigheid soos God dit bedoel het, kan myns insiens dus slegs voortvloei vanuit die outentieke werking van God se Gees in en deur sy kerk. Die outentieke werking van God se Gees is dus wat ons eintlik nodig het. Die Gees maak ons ook een. As ons dus die pad vorentoe wil aanpak, moet ons onsself dus voor God verootmoedig en Hom vertrou om hierdie polarisasie te bowe te kom, want as dit van onsself of van ons eie polities-gemotiveerde formulering van menswaardigheid afhang, gaan dit nie meer om God se Missio Dei nie, maar om selfregverdiging.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-29

Jan jou kommer is dat menswaardigheid ’n polities korrekte term in SA geword het wat ingekleur word met konsepte wat vreemd is aan die Skrif. Ek deel hierdie kommer.

Ek kry die woorde menswaardig/menswaardigheid nerens in die Bybel nie.

Toe het na die Engels gaan kyk:

Menswaardig – decent

Menswaardigheid – human dignity

Dignity

1. The quality or state of being worthy of esteem or respect.

2. Inherent nobility and worth: the dignity of honest labor.

3.

a. Poise and self-respect.

b. Stateliness and formality in manner and appearance.

4. The respect and honor associated with an important position.

5. A high office or rank.

6. dignities The ceremonial symbols and observances attached to high office.

7. Archaic A dignitary.

decent adj.

1. Characterized by conformity to recognized standards of propriety or morality.

2. Free from indelicacy; modest.

3. Meeting accepted standards; adequate: a decent salary.

4.

a. Morally upright; respectable.

b. Kind or obliging: very decent of them to lend you money.

5. Informal Properly or modestly dressed.

Daar is nie verse met die woord “ decent” in nie. Daar is 4 verse met die woord “ dignity” in maar nie een het met menswaardigheid te doen nie, eerder met “ trots” en dan in ’n negatiewe sin.

Wanneer ons begin krap vir plekke waar dit voorkom, dink ek dit sal eisegese wees en nie eksegese nie.

 

Jan Nortier

2012-02-29

Gert,

Interessante plasing, maar kom ons bly by die spesifieke en tersaaklike sake wat aandag verg. Enige Christen wat se dat hy of sy vanuit die Skrif wil praat oor menswaardigheid moet deel met wat die Bybelskrywers daaroor se. Klassiek is sekerlik Romeine 1-3 waar dit handel oor die mens se rebellie teen God en dan die konklusie in Romeine 3 dat ons almal bevlek is met die sonde. Om uit hierdie toestand te kom, om weer “menswaardig” te word soos God dit in die begin bedoel het, is Christus vir ons die middelaar – die redder wat die sonde tussen ons en God wegneem deur sy kruis en opstanding. Binne hierdie gebeure is daar dan ook ’n verantwoordelikheid wat die gelowige uit liefde en dankbaarheid teenoor Jesus Christus kenmerk.

Dit is hier waar die vrae oor byvoorbeeld 1 Korintiers 5 en 6 dan ter sprake kom: Hoe leef gelowiges wat beklee is met die menswaardigheid wat hulle in Christus deelagtig geword het? Is daar etiese kodes en perke aan menswaardigheid? Natuurlik is daar. Vandag nog, as ’n predikant byvoorbeeld in ’n buite-egtelike verhouding betrokke raak kan die kerk dit nie maar net los nie. Natuurlik moet dit pastoraal en met liefde gebeur. Moet mens die saak gelate gelos oor die persoon se menswaardigheid? Tog nie.

Dieselfde met die geval van die Stellenbosch meisie in ’n lesbiese verhouding wat wil preek.

Ons leef vanuit die menswaardigheid wat ons in en die kruis en opstanding van Chistus deelagtig geword het. En kyk gerus weer na Lukas 17 waar ons die slawe van Christus is.

My kommer is dat menswaardigheid ’n polities korrekte term in SA geword het wat ingekleur word met konsepte wat vreemd is aan die Skrif. As ons bely dat ons nog Reformatoriese kerk is, sal ons vir onsself moet afvra watter rol teks en konteks en konteks en teks in ons tyd moet speel.

Menswaardigheid, gesien vanuit die kruis en opstanding van Christus, bring ons by die soort menswaardigheid uit waar ons nie ingestel is op my vleeslike behoeftes wat indruis teen die Skrif nie, maar by ’n menswaardigheid waarin ons die versoening van Christus glo, ervaar en uitleef as diensknegte. Dit behels beide openheid (teenoor ongelowiges), maar ook verantwoordelikheid intern wat betref die Skriftuurlike afbakening van menswaardigheid soos Jesus Christus dit vir ons is.

Kom ons praat saaklik hieroor met mekaar.

 

Gert Brynard

2012-02-29

Die gevriesde eie insigte toon geen moderasie terwyl afkraking in velheid toeneem. Dis beter om n ander tema as menswaardigheid na die ‘slagveld’ te bring.

Dit is duidelik dat die kennis wat toon dat die interpretasies en daaruitspruitende dogma waarop ons Christene ons eksklusiewe Nuwe Testamentiese godsdiens gebaseer het, heel anders verwoord behoort te word sonder om die sentrale tema te negeer, tog nie binne nog n geslag of twee sal deurdring nie. Ons het al vir geslagte lank vasgeklou sonder om daaraan te dink of ons nie moontlik n paar foute onderskryf nie. Die ontwaking vind nou stuksgewyse plaas as jy sien dat die sinode nou al die dwalinge begin aanspreek.

As daar gesê word dat verligtes geakkommodeer word en dit beteken “los jou waar jy is”, sien ek ook net die negatiewe raak, maar dan gee ek ook toe dat dit n manier vir die sinode is om dit wat daartoe aanleiding gegee het, te erken as die wankelende, twyfelagtige alternatief. Dit kap die hondjie se stert stuk-stuk af en verleng die ongemak. Dit bedoel om n avalanche van verlating te voorkom. Die dilemma is nog steeds ewe groot.

Die vrae wat aan sommige kerklui gevra word is so dubbelsinnig dat geen regdenkende daarop behoort te antwoord nie. Dit is uitlokking tot veroordeling. Dit is soortgelyk aan die openbare veroordeling wat Julian Müller destyds te beurt geval het. Uit die uitsprake oor die rede(s) waarom mense die NG Kerk verlaat, is dit nie uit besprekings hier duidelik of dit is as gevolg van dogma waarmee een party nie geheel kan saamstem nie of omdat die’kerk’ nie meer die dogma geheel onderskryf nie. Na my mening is dit hoofsaaklik eersgenoemde. Slegs die tyd sal uitsluitsel bring.

My beskeie mening is dat daar nie n universele aanvaarbare definisie van menswaardigheid uit hierdie diskussie, wat nie regtig op die Groot Gebod – en die Tweede – gebaseer is, sal voortspruit nie. Freek Wessels spreek n geloofswaarheid uit. Dit is tog in die eerste instansie hoekom ons dit godsdiens noem.

Ek reken dat ons liewers oor n pertinente saak waar emosie n minder belangrike rol speel, sal saampraat.

Daarmee my afskeid aan die onmenswaardige uitsprake wat net lei tot groter misverstand, verguising en wantroue.

Sterkte en voorspoed Gerhard.

 

Liza-Nel

2012-02-29

Ter aansluiting by Jan Maritz:

Het die ‘kultuur’ van menseregte/menswaardigheid wat deesdae deur almal onderskryf word – waardeur die mens in baie opsigte sentraal geplaas word – nie dalk veroorsaak dat ons perspektief verloor het op God se regte as God en Heerser oor die mensdom nie? God se reg as God om aanbid te word, word “override” deur die mens se reg om te maak soos hy wil mits hy dit binne menslik-aanvaarbare terme doen.

Iemand het dit as volg opgesom; ‘Wanneer daar van God se standaarde en waardes in Sy Woord wegbeweeg word vervaag eers die periferie – diegene wat nie so duidelik sigbaar in die gemeenskap is nie en dus uiters kwesbaar is en hulself nie kan verdedig nie, soos die ongebore baba, die ou mens en die verswaktes. Aborsie word dus gewettig en uiteindelik eutenasie ook. Die menswaardigheid van hierdie mense word goedkoop en ‘expendable’. Dis maar ’n enkele voorbeeld van wat gebeur as die grense verskuif word om die wil van die mens in sy ‘progressiewe’ aard te akkomodeer. Hy beweeg verder en verder weg van God se wil en word sodoende sy eie god in die naam van menswaardigheid.

 

Jan Maritz

2012-02-29

As die MENS besluit wat menswaardig en wat nie menswaardig is nie, dan gaan dit altyd verander. Neem byvoorbeeld vandag se Beeld en Die Burger wat berig oor die moontlikheid dat die ANC die grondwet kan verander. Hoe menswaardigheid 10 jaar gelede verstaan was moet nou verander gegewe die politieke behoeftes van ’n nuwe click in die ANC.

Gebeur dieselfde nie ook in die NG Kerk met menswaardigheid nie? Hoe beskryf die Skrif en ons belydenisse menswaardigheid? Kan ons dit aanpas om nou ruimte te skep vir mense se nuwe verstaan van menswaardigheid?

Op die ou einde is die groot vraag: Bepaal die MENS wat menswaardigheid behels of gee GOD in die Skrif vir ons die riglyne?

 

Anna

2012-02-29

Dankie Wynand – jy het dit raak gestel.

Ek is moeg vir hierdie nonsens dat lidmate soos kinders behandel word.

Gerhard jy het my oortuig dat ek die huidige NGK leierskap hoegenaamd nie kan vertrou nie.

Tot siens.

 

J.P. Wessels

2012-02-29

Die gesprek oor menswaardigheid is belangrik. Onlangs het teoloe soos Julian Muller en ook Gerhard Bothma op Facebook oor menswaardigheid gepraat in die konteks van die Stellenbosch meisie wat in ’n lesbiese verhouding staan en nie gelegitimeer is in die NG Kerk nie. Gerhard het nog gepraat van om “uit die kas te klim”. Muller het verder gepleit vir menswaardigheid en duidelik die indruk gewek dat die NG Kerk ook ruimte moet maak vir die meisie binne die NG Kerk en binne ’n lesbiese verhouding.

‘n Krities belangrike saak oor menswaardigheid in die konteks van die Nuwe Testament is of daar enige morele kodes is wat normatief geld wanneer dit by menswaardigheid kom? Mag die mens bepaal wat menswaardig meot wees of is daar ’n hoer goddelike gesag? Dus, bepaal die mens wat menswaardig is of God? En as God hom openbaar het in die Skrif oor wat menswaardigheid is en nie is nie, behoort laasgenoemde die maatstaf vir Christene te wees?

Ons leef in ’n postmoderne tyd waarin alle vorme van gesag bevraagteken word. Is daar vorme van gesag wat Christene egter hoer moet ag as die gesag van die tydsgees om te bepaal wat menswaardigheid en nie menswaardigheid meot wees nie?

Is daar dus morele absolutes of nie?

Kan en mag ’n man dus verkrag of nie? Kan hy daarop aandring dat sy menswaardigheid bepaal dat hy dit mag doen? indien nie, o pgrond van watter kriteria kan ons so ’n persoon verkeerd bewys? As dit die Skrif is, hoe doen mens dit? So ook wat lesbiese verhoudings in die konteks van menswaardigheid betref of nie?

Sal lekker wees om saaklik hieroor met ander te gesels.

NS – ek dink nie dis onbillik op Gerhard en Julian se name hier te noem nie – die konteks was menswaardigheid en hulle het op Facebook self gepraak.

 

Kobus Kriel

2012-02-29

Beste Gerhard,

Skuus, die vrae is aan jou gerig. Hoe formuleer jy hierdie insig? Hoe verstaan jy menswaardigheid in die lig van Paulus se uitsluitings in 1 Korintiers 5 en 6? Hy lys sondes wat mens uitsluit buite die Koninkryk van God (6:9-11). Deel met ons jou verstaan van menswaardigheid in die konteks van die Nuwe Testament met spesifieke verwysing na 1 Korintiers 5-6.

Groete

Kobus

 

gerhard bothma

2012-02-29

Anna, ek verstaan nie mooi wat jy probeer skryf nie en ek is bang ek hoor jou verkeerd. Verduidelik asseblief?

 

gerhard bothma

2012-02-29

Dankie vir jou bydrae, Kobus. Maar nou is die vraag: hoe formuleer jy hierdie insig as deel van jou werksdefinisie vir menswaardigheid?

 

Anna

2012-02-29

Duideliker kon jy jou ware standpunt oor menswaardigheid bewys het nie! Jy het my oortuig Gerhard!

Maar gelukkig is jy nie in beheer nie !

 

Kobus Kriel

2012-02-29

Gerhard,

Hoe moet ons menswaardigheid verstaan in die konteks van veroordelende teksgedeeltes in die Nuwe Testament soos 1 Korintiers 5 waar ’n jong man aan die Satan oorgegee word oor sy sonde, en in hoofstuk 6:9-11 waar daar ’n klompie sondes genoem word wat mens uitsluit van die Koninkryk van God?

Natuurlik weet ons dat God die mens na sy beeld gemaak het in Genesis wat ons iets leer oor menswaardigheid, maar hoe meot ons Paulus in 1 Korintiers 5 en 6 verstaan waar dit lyk of daar sekere grens lyne om menswaardigheid en sonde getrek word? Beteken menswaardigheid morele relatiwisme omdat die mens besluit wat hom of haar menswaardig maak; of is daar merkers wat grense vir menswaardigheid stel?

 

gerhard bothma

2012-02-29

Piet Otto

Ons het hier n goeie voorbeeld van hoe 2 eksegete van dieselfde teks by 2 punte wat nie identies aan mekaar is nie uitkom.

Jou keuse om persoonlike opmerkings by te trek is een van die redes waarom dit belanrik is om oor menswaardigheid te gesels. Dit sal geen doel hier dien om op die foute in jou eksegese te wys nie, maar gaan kyk gerus weer na die teks en probeer dit verstaan sonder om latere belydenisse daarin terug te lees. Lees dan weer die belydenisse in die lig van die teks. Ek is nou in die versoeking om jou plasing as n goeie voorbeeld te gebruik om die problematiek rondom ons belydenis dat die Bybel die Woord van God is en van die beginsel van Sola Scriptura te illustreer, maar sal myself daarvan weerhou omdat dit buite die veld van ons doelwitte val

 

Stefaan de Jager

2012-02-29

Gerhard, kom ons begin oor. Wat is menswaardigheid nou eintlik?

 

gerhard bothma

2012-02-29

Na aanleiding van vele vroeere vriendelike versoeke om by ons gesprek oor menswaardigheid te hou en dan spesifieke versoeke van Janus le Roux, Johann Basson en nog persone, is van die plasings hieronder verwyder of geredigeer. Van die plasings is gelaat ter wille van agtergrondinligting.

Kom ons gesels vir oulaas oor menswaardigheid voordat ons na ’n volgende tema oorgaan.

 

Susan Lotter

2012-02-28

Beste Gerhard,

Ek het die sake waaroor jy geskryf het probeer bespreek – antwoord asseblief hier

Dankie

Susan

 

Susan Lotter

2012-02-28

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie. Kontak my gerus by my persoonlike adres

 

Stefaan de Jager

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

 

Riaan Myburgh

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

 

Wynand

2012-02-28

Nie met menswaardigheid te doen nie

 

Stefaan de Jager

2012-02-28

Nie met menswaardigheid te doen nie

 

Wynand

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

 

Anna

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

 

Liza-Nel

2012-02-28

Rudie ons wag in spanning – vertel asb.

 

Eddie Barlow

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Rudie Muller

2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek is ernstig.

 

Riaan Myburgh

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Susan Lotter

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Henk Fourie

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Anna

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Jannie Venter

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Wynand

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Liza-Nel

2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Gert Snyman

2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

 

Janus le Roux

2012-02-28

OPE BRIEF AAN TAAKSPAN VIR MENSWAARDIGHEID

Geagte Taakspan,

Hierdie Forum bied ’n fantastiese geleentheid waar opbouende kreatiewe gedagtes oor menswees met mekaar gedeel kan word. Derhalwe stel ek voor dat voortaan:

1. Slegs briewe gepubliseer word wat die Taakspanlede, teologiedosente en predikante oproep tot verantwoording oor uitsprake wat die menswaardigheid van Jesus Christus aantas; en

2. Taakspanlede nie kommentare van NG teoloe op die Forum publiseer wat nie werklik krities belangrike vrae wat telkens aan hulle gestel was met integriteit antwoord nie;

3. Geen brief geplaas word wat kerkdenominasies afkraak wat nog in kern van die evangelie glo nie;

4. ’n Kultuur gekweek word waar NG teoloe met integriteit sal antwoord op jarelange kommer oor die toestand in die NG Kerk.

Beste groete,

Johann en sy 3 woewies

 

Liza-Nel

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek nie

 

Philip du Toit

2012-02-28

Gerhard Bothma

As jy nie omgee nie, gaan ek weer skryf wat ek voorheen geskryf het en bietjie anders probeer stel. Ek dink mens moet menswaardigheid in liefde begrond: God se liefde vir ons en ons liefde vir ander.

Liefde is egter nie gelyk aan akkommodering nie, want akkommodering los jou waar jy is. Liefde daarenteen trek jou nader, dit bring jou na Christus, dit verander jou, dit versoen, dit herstel gebroke verhoudings. Dit los jou dus nie waar jy is nie.

Die implikasie daarvan is dat menswaardigheid anders geformuleer moet word binne-in ’n Christelike konteks as ’n wêreldse konteks nie. Menswaardigheid in Christelike konteks is dus ook nie bloot gelyk aan “politiese korrektheid” nie, maar maak bemoeienis met mense, wie hulle ook al is.

Almal van ons maak foute, maar ek dink tog dat ek agter die meeste behoudende deelnemers hier ’n besorgdheid lees, ’n besorgdheid dat die kerk nie moet konformeer tot ’n wêreldse definisie van akkommodering wat almal net los waar hulle is nie.

Op dieselfde trant dink ek om konfrontasie te vermy, en ook om bv. by implikasie te impliseer: “los my uit” of “los my waar ek is” kan nie op die lang duur volhoubaar wees vir die kerk van Christus nie.

Deel van die liefde, soos ek eerlik verstaan, is ook dat ons mekaar tot verantwoording roep. Daar kom myns insiens ook ’n tyd wanneer ons vir mekaar moet konfronteer oor wat ons glo. Ek glo dit is nodig dat ons daardie verantwoordbaarheid teenoor mekaar moet omhels.

Ek kan dus die frustrasie verstaan van ’n tipe kultuur waarin vrae van besorgdes nie met werklike bemoeienis of deurgronding beantwoord word nie, en dit kan die indruk skep van blote “akkommodering,” van blote “los my uit.”

Ek kan nie sien hoe daar vordering gemaak kan word tussen die onderskeie belangegroepe op die vlak van “los my uit” nie. Daar sal daadwerklike toetreding, bemoeienis en grondige verantwoordbaarheid teenoor mekaar moet kom.

Philip

 

Wynand

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Wynand

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Coert Welman

2012-02-28

Persoonlike aanval en geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Johann Basson

2012-02-28

OPE BRIEF AAN TAAKSPAN VIR MENSWAARDIGHEID

Geagte Taakspan,

Hierdie Forum bied ’n fantastiese geleentheid waar opbouende kreatiewe gedagtes oor menswees met mekaar gedeel kan word. Derhalwe stel ek voor dat voortaan:

1.            Slegs briewe gepubliseer word wat nie na Taakspanlede, teologiedosente, predikante of ander deelnemers aan die Forum by hul name verwys nie; en

2.            Taakspanlede nie kommentare op die Forum publiseer in direkte antwoord op ’n Forum-briefskrywer se standpunt nie;

3.            Geen brief geplaas word wat enige kerkdenominasie of godsdiensgroepering of hul godsdiensleerstellinge afkraak.

4.            ’n Kultuur gekweek word dat deelnemers hul standpunte stel sonder verwysing na ander se standpunte.

Beste groete,

Johann en sy 3 woewies

 

Rudie Muller

2012-02-28

Herhaal basies wat voorheen reeds gese is

 

Freek Wessels

2012-02-28

Dankie Gerhard! Los die verkramptes tog. God openbaar hom aan mense soos HY wil. God is tog groter as ’n lee graf en maagdelike geboorte of wat ookal. Wat is die belangrikste: God of Jesus se opstanding? Ek kies God.

 

Rudie Muller

2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek speel regtig nie.

 

Eddie Barlow

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Jan Lubbe

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Eddie Barlow

2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Rudie Muller

2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek speel nie.

 

Jan Lubbe

2012-02-28

Persoonlike aanval en lewer geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Susan Lotter

2012-02-28

Kontak my gerus by my persoonlike adres as jy verder hieroor wil gesels. Plaas hier slegs konstruktiewe bydraes tot ons gesprek oor menswaardigheid asseblief

 

gerhard bothma

2012-02-28

‘Laat die een wat sonder sonde is die eerste klip gooi, het Jesus gesé. ‘Ons kyk nou in ’n dowwe spieël en sien ’n raaiselagtige beeld,’ het Paulus geskryf. Hy wat lofliedere gesing het oor die vreugde wat hy beleef het omdat hy deur God van n doodsbestaan verlos is. Dit doen ek ook. Ek het géén probleem om te getuig aangaande die hoop wat in my lewe nie. Trouens, ek is nie skaam om te sé dat ek sonder Christus níks is nie. Ek bely my geloof graag openlik en eerlik wanneer ek die reg verdien het om gehoor te word en iemand daarna vra.

Ek is nie n geestelike naakloper wat oor die persoonlike pad wat God dusver met my gestap het op n forum gaan ‘adverteer’ nie. It’s not about me. Dit gaan vir my oor God wat uit liefde en in genade Homself deur Christus met ons – en ook met my – versoen het. Hierdie goeie nuus is die kern van my hartklop. As jy dit nie wil glo nie is dit jou eie keuse. Hoe vertaal n mens die lewende God en sy ondeurgrondelike weë in mense-woorde? Met fyn geformuleerde leerstellings? Met n sug? Met n ‘Wat is die mens dan dat U aan hom dink?’

Ek het géén persoonlike agendas met my betrokkenheid by hierdie forum nie. Ek wil die Here hier dien en ons kerk help om n waardige gesprek te help voer. As ek geweeg word en te lig bevind word, staan ek met graagte terug. Dit sal myns insiens egter baie jammer wees indien die mooi en goeie pad wat hier begin is moet doodloop omdat ons enkels op klippe swik.

As daar nog n waarde is waaroor ek glad nie skaam is nie en oor ernstig is, is dat ek glo dat n mens nie mét mense praat as jy met hulle n probleem het. Praise in public and reprimand in private, is nie n slegte idee nie. Op hierdie stadium lyk dit nie asof ons daarin slaag as om hierdie ruimte as n veilige ruimte in te rig nie. Laat ek die eerste een wees om jammer te sé vir waar ek iemand te na gekom of seergemaak het.

Ek kan nie instaan vir wat ander mense oor my glo of sé nie. Wat ek wel weet, is dat ek my bediening na die beste van my vermoë aanpak en uitvoer.

God, glo ek, is groter as wat ons kan glo, weet, bely, in leerstellings formuleer en in mensetaal vertaal. In terme van beskikbare belydenistaal onderskryf ek steeds die legitimasie-eed wat ek destyds afgelé het omdat ek glo dat dit in ooreenstemming met die Bybel is. Ek het dit al gesé en is bereid om dit weer te sé. Maar weereens: dit gaan nie hier oor mý nie. Dit gaan oor ons Here, oor ons kerk en n meer effektiewe bediening: een wat mense buite ons kring menswaardigheid laat beleef.

Jesus het ná Petrus se belydenis naby Kapernaum gesé dat dit wat hy bely het nie deur n mens aan hom gegee is nie, maar dat sy Vader dit aan hom bekendgemaak het. Staan dit God dan nie vry om Homself aan mense te openbaar soos wat HÝ wil nie? Moet ons almal in God glo ooreenkomstig een spesifiek uitgedrukte belydenis? Maak ons dan nie ons belydenis ons eie afgod nie? Ek sé nie. Ek vra. Want as ek tussen n belydenis en God moet kies, dan staan ek by God. En dan staan ek ook by broers soos Ben en Nelus en Stefan. Nie omdat ek vír hulle téén Wynand of Stefaan of wie ook al kies nie, maar omdat ek glo dat ons Vader ook in en deur hulle teenwoordig en werksaam is. En omdat ek twee ore en een mond het. En omdat ek genoeg weet om te weet ek weet nie alles nie en dat ek in my voorlopigheid nie klaar oor God gedink of gepraat is nie. Wat ek glo kan ek nie haarfyn verwoord nie, maar ek weet in Wie ek glo.

Daarom bely ek: Aan God die eer.

Is daar iemand wat dalk nou vir ons n goeie werksdefinisie vir ‘menswaardigheid’ kan gee?

 

Coert Welman

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Jan Louw

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Wynand

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Gerrie Minnaar

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Stefaan de Jager

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

SomersetMorkel

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Schalk Wessels

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Shawn Louw

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Daan Minnaar

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Flip Jooste

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie. Kontak my gerus by my persoonlike adres

 

Wynand

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie.

 

gerhard bothma

2012-02-27

Jan (26/02/2012), ek weet nie mooi waarna jy verwys nie, maar moet dit darem net onder jou aandag bring dat ekself nog nooit van enigiets aangekla is en daarom nie “onskuldig” óf skuldig bevind is nie.

Hier is ’n stuk ongemaklikheid wat besig is om binne my te groei en ek het besluit om dit tog maar te deel, al is dit ’n persoonlike saak. Toe hierdie forum begin is, is dit met goeie bedoelings van die NG Kerk se kant af gedoen. Toe ek later gevra is om as bestuurder van die forum waar te neem, het ek die geleentheid met groot graagte aanvaar aangesien ek dit as ’n geleentheid beskou het – en steeds doen – om God te verheerlik, die wydte en die diepte en die rykdom van die evangelie saam met mede-broers en susters te ontgin en ook op hierdie terrein vir die uitbreiding van Gods koninkryk te ywer.

Veral ná die plasings waarin ook prof Stephan Joubert – wie se integriteit, passie vir Christus en sy kerk, toewyding en getuienis bo verdenking staan – nou verdag gemaak word, begin ek wonder of ons op hierdie manier met ’n gesprek moet probeer voortgaan. Die medium het soveel moontlikheid om in diens van God benut te word, maar die wyse waarop dit telkens in die rigting van leerstellige redenasies – waaroor al telkemale uitsluitsel gegee is – en verdagmakery van persone gekaap word, begin ek al hoe meer wonder hoeveel mense nie hier wil deelneem nie net omdat hulle nie ook teikens wil word nie.

Kan ons nie maar tog harder probeer om by ons onderwerp te hou, konstruktiewe bydrae te lewer en saam vorentoe te beweeg nie? Ons gesels nog tot die einde van die maand oor menswaardigheid en sal daarna ’n nuwe tema onder bespreking bring. Ná Woensdag sal ons uit al die bydraes wat in hierdie twee maande gelewer is ’n werksdefinisie met betrekking tot menswaardigheid probeer verwoord.

Baie dankie vir die saam op weg wees.

 

Sua Maritz

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Annette Malan

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Johann Basson

2012-02-27

HONGER MAE

Wêreldkompetisie kyk alle Suid-Afrikaners vierkantig in die oë. Gaan ons ’n wennasie wees of ’n verloornasie?

Feit van die saak is dat elke maag aandring op kos. Oorlewing is die sleutelwoord. ’n Leë maag maak die brein innoverend en kreatief in denke.

Indien Suid-Afrika ’n verloornasie word, mag die volgende verskynsels hulself TOENEMEND voordoen in die stryd om oorlewing:

•             Toenemende werkloosheid en armoede;

•             ’n Magstryd om politieke posisies;

•             ’n Blaamkultuur;

•             ’n Stryd om staatsdiensposte;

•             Slenters om besighede te kaap;

•             Sindikaat- en groepvorming;

•             Stroping van die staatskas en natuurlike hulpbronne;

•             Korrupsie;

•             Onwettige handel in haas elke denkbare voorwerp;

•             Geweld en doodslag ter bereiking van die doelwit van oorlewing;

•             Aftakeling van strukture vir effektiewe en doeltreffende staatsregering;

•             Gesinsverbrokkeling;

•             Burgerlike onrus;

•             Gebrek aan respek vir die menswaardigheid van die medemens.

Soos Martin Luther sy 95 stellings in 1517 teen die deur van die Wittenberg Kerk gespyker het, so het die Internet die wêreldkompetisie-stellinge teen ons huis- en kerkdeure kom spyker.

Quo vadis Christene?

 

Hennie H

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Jan Louw

2012-02-27

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Wynand

2012-02-26

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Riaan Myburgh

2012-02-26

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Gideon Aggenbag

2012-02-26

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

J.P. Wessels

2012-02-26

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie. Kontak my gerus by my persoonlike adres

 

Gert Brynard

2012-02-26

Nie werklik in verband met ons gesprek oor menswaardigheid nie

 

Kobus Kriel

2012-02-26

Baie dankie Piet Otto! – persoonlike dankbrief

 

Surina Landsberg

2012-02-26

Jan aanvaar asb. my verskoning. Ek het jou pos gruwelik verkeerd opgeneem.

 

Surina

2012-02-26

Ons kan ook verder onderskei en sê dat daar basies twee soorte liefde is wat in die wêreld aangetref word, naamlik ’n natuurlike liefde en ’n goddelike liefde.

Die natuurlike liefde is ’n eienskap wat inherent deur almal gedeel word afhangende van die verhouding wat daar tussen mense bestaan soos bv. die liefde tussen ’n man en ’n vrou, tussen vriende ens. Dit sou ek sê

kan as “humanisme” beskryf word – dit is ’n gesindheid waarin die menswaardigheid van alle mense erken word en dikwels uiting vind in humanitêre aksies soos bv. hulpverlening tydens ramptoestande, waar mense swaarkry en onderdruk word ens. Hierdeur word ’n morele plig erken om goed te doen en verkondig nie noodwendig Christus nie.

Die goddelike liefde word aan ons gebied sodat ons volgens die beginsels van die nuwe lewe in Christus kan leef en wandel. Hierdie liefde is op ’n hoër vlak en noop jou om jou medemens te dien en lief te he omdat God ons eerste liefgehad het. Ek verstaan dit as ’n aksie van die Heilige Gees wat my in staat stel om soos Jesus te leef en in sy voetspore te volg. Dit is ’n onbaatsugtige liefde wat meer diepte en betekenis het as die natuurlike liefde van die humanis.

 

Piet Otto

2012-02-26

Gerhard, my laaste reaksie op jou 14/2 kommentaar, voor julle (hopelik) drastiese hersienning van die tema in die lig van die hoofsaaklik negatiewe reaksie op jou aanbieding en hantering van die onderwerp. Die probleem met jou hantering van die onderwerp is twee ledig. Eerstens is jou eksegese vd teks foutief. Dit maak dit vir jou moontlik om in die tweedeplek ’n vals verbintenis tussen versoening en menswaardigheid daar te stel wat jy dan hanteer asof dit ’n eksegeties en teologies bewese feit is.

1. Jy lees steeds die teks verkeerd en haal dit daarom steeds verkeerd aan. Dit maak jou hele argument ongeldig. Ek het in die “een woordjie” vir jou ’n eksegetiese “tip” gegee wat jy ongelukkig nie opgevolg het nie. Probeer weer: Daar staan nie – soos jy beweer en verkeerdelik aanhaal- dat God HOMSELF met die wereld versoen het nie, maar dat God die WERELD met homself versoen het. God is en was nooit die vyand van die mens nie. Al sy handelinge was in liefde daarop gerig (Joh 3:16) om die mens uit genade te red (Ef 2:8). Die mens was vyandig gesind teenoor God (Kol 1:21), nie God teenoor die mens nie. God is nie die probleem nie, die mens is. God neem daarom wel die inisiatief om op grond van die versoening in Christus, die mens op te roep – laat julle met God versoen (2Kor 5:20, direk uit die Grieks.) Die passiewe vorm wys daarop dat dit iets is wat God aan die MENS doen, NIE AAN HOMSELF NIE!!!! Daarom lees al die tekste (wat jy verkeerd aanhaal) presies dieselfde. Die eksegese staan dus vas en behoort so aanvaar te word.

2. ’n Volgende fout wat uit jou foutiewe eksegese voortvloei is tweeledig. Jy onderskryf klaarblyklik een of ander vorm van universalisme – dat alle mense reeds gered is ogv die versoeningswerk van Christus en dit net nog moet “agterkom” deurdat ons dit vir hulle net moet gaan vertel. Feit is dat die Gereformeerde teologie reg deur die geskiedenis enige vorm van universalisme konstant afgewys het op grond van die Skrifgetuienis. Of dit in Barthiaanse of Pannenbergse of enige ander vorm aangebied word: Alle mense is nie sondermeer “in Christus” gered nie. Slegs hulle wat uit genade tot geloof gebring word deur die werking van die Heilige Gees word gered en deel in die versoening.(Onthou jy nog van Dordt en die uitverkiesing??)Dit vorm die wesenlike inhoud van die twee Gereformeerde “solas” uit genade alleen en deur geloof alleen. Jou opmerking dat geloof dan weer ’n verdienste word is nie alleen onvanpas nie – nog die Gereformeerde leer nog ek bely dit so – maar is in direkte stryd met die Gereformeerde leer en die belydenisskrifte.

3. Jou afleiding, gegrond op jou foutiewe tekshantering, dat menswaardigheid verbind is aan die versoening is dan ook onaanvaarbaar. Jonker in sy hantering van die uitverkiesingsleer soos oa voorkom in Dordt Hfst 3 &4 skryf in lyn met die Gereformeerde belydenis: “Verlossing is slegs moontlik deur die krag van die HG wat deur die Woord werk sonder ENIGE GROND IN DIE WAARDIGHEID VAN DIE MENS SELF” Enige ander verstaan sou die “Sola Gratia” in die hart vernietig en daarmee saam die Gereformeerde leer. God tree op “uit vrye guns” en nie omdat hy genoodsaak is om homself met die mens te versoen omrede een of ander waarde wat in die mens self te vind is nie. Dis nie die mens in sy waardigheid wat God laat handel nie, maar die liefde vir sy skepselle en die liefde alleen. Daarom kom nog die saak nog die term “menswaardigheid” in die Skrif voor (Ook nie Ps 8 nie!)Dit is ’n sosiaal -psigologies term wat oa deur Pannenberg deel gemaak is van sy misplaaste antropologiese teologie.

Ten slotte: As ons oor die mens nadink kan dit nie met enige eksegetiese of teologies integiteit gedoen word ogv sy inherente “waarde” of “waardigheid” nie. Ten diepste net op ogv die liefde van God vir die wese wat aanvanklik na sy beeld geskape is en wat Hy op grond van die herskepping/wedergeboorte weer wil vernuwe na sy beeld.

Ek kan dus tot geen ander gevolgtrekking kom nie as dat jy die goeie eksegetiese weg agtergelaat het en jou verlaat op ongereformeerde sieninge wat jou direk in stryd bring met die leer van Skrif en kerk nie. Dit lyk my dis tyd dat jy ’n leerbare gees sal ontwikkel, weer in liefde luister na die Skrif en die kerk se belydenis daarvan en met vertroue in die leer van die kerk jou poging tot ’n post-moderne teologie sal verreken. Dan sal ons alle mense met menswaardigheid kan behandel terwyl ons hulle ogv die evangelie tot redding oproep as ons getuig: Ek dring daarop aan – Laat julle met God versoen. In Sy Diens: Piet Otto (VDM)

 

Philip du Toit

2012-02-26

Ek dink nie enige iemand hier sal met my verskil wanneer ek sê dat menswaardigheid gewortel behoort te wees in liefde nie. Wanneer ons praat oor hoe ons God se liefde vir ons en ons liefde vir die wêreld, verstaan, dink ek ons moet twee dinge van mekaar onderskei.

1. God se liefde is VIR almal. Dit ken nie grense nie. Alle mense is daarby ingesluit (inklusief). Dit het te doen met die GERIGTHEID van die liefde.

2. God se liefde veronderstel ook grense. God het bv. nie die sonde lief nie. God se liefde beteken nie dat ons kan doen wat ons wil, en alle filosofieë en gelowe welkom is in die kerk nie. God is ’n jaloerse God. Sy liefde is heilig, en sonder ons af van die wêreld (eksklusief). Dit het te doen met die AARD van die liefde.

My gevoel is dat hierdie twee aspekte in die verstaan van menswaardigheid met mekaar vermeng word (GERIGTHEID en AARD), m.a.w., omdat menswaardigheid beteken dat God en ons liefde VIR alle mense daar is en alle mense moet insluit, dat ons ook alle sienings, alle filosofieë, alle gelowe binne die kerk moet akkommodeer/insluit. Dit kan tog deel wees van die betekenis van menswaardigheid nie. My voorstel is dus, wanneer ons menswaardigheid definiëer, ons dus hierdie onderskeid tussen die GERIGTHEID en die AARD van die liefde in gedagte hou.

Hiermee saam dink ek ook is daar ’n onderskeid tussen AKKOMMODERING en LIEFDE. Akkommodering sê basies: “jy is reg waar jy is”, “gaan aan soos jy aangaan.” Akkommodering los jou waar jy is.

Liefde darenteen, trek jou nader, dit kommunikeer met jou, dit konfronteer jou, dit los jou nie waar jy is nie. Dit verander jou, dit vergewe, dit versoen, dit herstel gebroke verhoudings. Akkommodering doen nie dit nie.

Ek sou vir hierdie redes gewoon die term “liefde” verkies, en “akkommodering” vermy.

Philip

 

Surina

2012-02-26

Rakende n plasing wat nie tot ons gesprek bygedra het nie

 

Jan Maritz

2012-02-26

Kommentaar op persoonlike vlak. Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

Wynand

2012-02-26

Kommentaar op persoonlike vlak. Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

Wynand

2012-02-26

Kommentaar op persoonlike vlak. Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

Henrietta Klaasing

2012-02-26

Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

gerhard bothma

2012-02-26

Om mense met waardigheid te hanteer is uit dit wat ek dusver uit die plasings hier aflei, een van die moeilikste dinge om te doen.

Hier word die hele tyd deur sekere individue na leerstellige sake gegaan. Dis nie die doel van hierdie forum nie. Dis ook nie n adres vir ‘klagtes oor die kerk’ nie.

Oor menswaardigheid moet ons nog baie praat. Wat sover uit Wynand en enkele ander se plasings afgelei word, is dat persone wat nie dieselfde leerstellige formulerings as hulle glo nie nie menswaardig is nie. Hulle is tweederangse of laervlak mense wat na n hoër vlak van menswees (mense wat so glo: …).bekeer moet word. Dit kan tog nie die algemeen christelike houding jeens mense wees nie? Dit kan tog ook nie deel van n christelike mensbeskouing wees om mense wat anders as jy dink, glo of bely te mag verdag maak, te verkleineer of te beledig nie?

Christenwees gaan nog altyd oor meer as bloot die leerstellige. Die vroee christendom het wortelgeskiet nie vanwee ‘suiwer leerstellings’ nie, maar omdat hulle die liefde van Christus uitgeleef het.

 

Erika Loubser

2012-02-25

Kommentaar op persoonlike vlak. Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

Henrietta Klaasing

2012-02-25

Geen nuwe of konstruktiewe bydrae tot ons geprek oor menswaardigheid nie

 

Coert Welman

2012-02-25

Gerhard, jammer ek skryf hier. Jou voorganger het my verban, dus sal ek dit kort hou en dan weer gaan wegkruip.

Jy skryf: “Wat menswaardigheid aanbetref beteken dit dat ons alle mense – Rob Bell, Brian McLaren ens moet aanvaar en hoor. Ons moet luister na wat God eur hulle vir ons probeer se”

Is jy dan van mening dat God nie ook deur ons met hulle en hulle napraters en volgenlinge in die NG Kerk lekerskap probeer praat nie?

Hoekom moet dit heeltyd ons wees wat moet stilbly en luister vir ander dwalers? Hoekom mag ons nie self vir die Heilige Gees luister nie?

Ek weet “predikante” soos Albert glo nie dat die Heilige Gees met mens praat of dat gebede verhoor word nie, maar jy het darem in die openbaar bely dat jy dit glo. Hoekom mag ons nie ook onder die leiding van die Heilige Gees praat nie?

Of is menswaardigheid hier gedefinieer as “bly stil as jy behoudend is en praat as jy emergent is”?

 

Gideon Aggenbag

2012-02-25

Sanrie, ek het begrip en simpatie met wat jy geskryf het. Op hierdie werf het jy nog meer geleer van die dwalinge wat daar heers – MAAR dan meer spesifiek oor die kerkleiding. En jy het gesien hoe NG Kerklidmate hulle sieninge verwerp, graag wil regstel, tot verantwoording wil roep, maar jy het ook gesien dat sommige die kerkleidng wil ondersteun en diversiteite soos die emergent standpunte wil akkommodeer.

Ek probeer eintlik vir jou sê dat nie alles wat NG Kerk is, is daarmee heen nie. Nie elke predikant of elke gemeente ondersteun die dinge wat met die Woord van God bots nie. Ek wil graag glo dat daar nog heelwat gemeentes is wat (saam met hulle predikant) nog by die suiwer evangelie staan.

Daarom wil ek by jou pleit om nie té haastig jou plaaslike gemeente af te skryf nie (ek self woon naby jou – in Uitenhage). Ek wil jou met deernis vra om jou plaaslike gemeente en predikant ’n regverdige kans te gee. Kyk mooi wat mense soos Wynand, Henrietta Klaassing ens. hier sê, gaan praat met jou predikant daaroor. Wie weet word jy nog aangenaam verras. Indien nie, dan het jy ten minste jou gewete skoon. Verder: Indien jou predikant nie kan saamstem met die basiese geloofswaarhede soos o.a. Wynand dit hier gestel het nie, mag jy miskien die moed hê om hom anders te probeer oortuig.

’n Kind van die Here het ’n geestelik tuiste nodig. Indien moontlik, skakel gerus in by jou plaaslike gemeente. Dat daar ander is wat die evangelie korrupteer, beteken nie dat jou predikant of gemeente dit ook gedoen het nie.

Ek moet egter byvoeg dat dit hartseer is dat, uit al die duisende predikante in die nG Kerk, daar slegs enkeles is wat die moed aan die dag lê om in die openbaar die suiwerheid van die evangelie te verdedig en om dié wat dit afkraak, aan te vat. Dit kos moed, maar almal het dit nie – of stem reeds saam met die dwalendes.

Ek sou ook vreeslik graag met jou daaroor wil gesels.

 

Anna

2012-02-25

Sanrie as mede Christen en Oos Kapenaar, het ek begrip vir jou.

Op hierdie Forum word menswaardigheid bespreek – ek hoop God se eer en Sy Heiligheid gaan ook aan die beurt kom.

Vir my is Jesus ’n uitgeworpene van Sy kerk & word Hy tot leuenaar gemaak. Die NGK het evangeliesvreemd geword veral hier op die Forum – om van Kerkbode Facebook nie eers te praat nie.

Dan kan ( wil) die leiers nie verstaan hoekom 20 000 lidmate binne ’n jaar die kerk verlaat het nie!

Sien my brief daar “onder die york brakke “

Onthou die wysheid van die wêreld is dwaasheid by God.

Sterkte vir jou.

Gaan lees meer by www.glodiebybel.co.za

 

Sanrie Maree

2012-02-25

Ek skryf hier uit die Baai in Port Elizabeth. My lewe lank het ek my kerk se predikante geglo en vertrou. Altyd gedink die mense wat kla is besig met verdagmakery en is onbillik. Toe lees ek Opgestaan – die boek deur die geskorste student van Tukkies. Dr Gerhard Bothma se ondersteuning van Prof Julian Muller word ook daarin bespreek. Dis nou al ’n paar maande wat ek nie meer na my geliefde NG Kerk gaan nie. Ek is siek van ontsteltenis en wil nie eens meer met my predikant daaroor praat nie.

My kerk is dood, want hulle leiers het my Jesus doodgemaak, al lewe hy vir my. Ek luister nou sondae na die diens oor die radio en bid saammet my vriendinne.

Die slim mense het te slim vir ons gewone Christene geword.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-25

Wynand, ek glo nie dit was vir jou maklik om hierdie laaste plasing te maak nie. Soms is ” tough love” nodig, soos wanneer die ouers van ’n dwelmverslaafde die polisie moet bel om hul geliefde kind op heterdaad te betrap. Ek glo dit is wat van ons gevra word in Eff 4 van vers 13 tot 16: ” speaking the truth in love” (v 15, Spirit filled Life Bible).

 

Wynand

2012-02-25

En soos ek gesê het, ek is 100% vir diversiteit binne die grense van die Chrsitelike godsdiens. Die feit dat jy maak asof ek dit nie gesê het nie is vir my ’n belediging.

Maar daar is diversiteit wat mense BUITE die grense van die Christelike godsdiens plaas, en die BG kerkorde vereis dat sulke mense buite die kerk geplaas word.

Gerhard, totdat die NG Kerk die belydenisskrifte op kerkregtelike manier verander het word almal wat in die NG kerk wil wees (Dit is vrywillig) gebind deur die belydenisskrifte.

Jy is intelligent genoeg om dit te weet en te verstaan, tog dring jy aan daarop om dit te ontken en te weerspreek.

Gerhard, ek se dit met ootmoed en broederlik, in liefde: Die manier waarop die emergents die NG Kerk probeer kaap terwyl hulle voor hulle siele weet dat hulle die belydenisskrifte verwerp – ek noem by name Ben du Toit, Julian Muller, Albert Cruywagen en ander – is oneerlik, bedrieglik en boos. Dit getuig van zero integriteit.

Hulle weet hulle verwerp die belydenisskrifte. Hulle weet dat hulle volgens die kerkorde nie lid mag wees van die kerk as vrywillige organisasie nie.

Waarom bly hulle aan? Dit is bedrog. Dit walg my, en dit behoort enige ordentlike mens met ’n gewete te walg.

Abel Pienaar se ashram is oop vir hulle. Waarom doen hulle nie die eerbare ding nie?

 

Wynand

2012-02-25

Gerhard

As jy my respons op Johann se pos verstaan het sou jy besef ek verstaan presies wat hy bedoel. Dit is ’n drogargument wat ek duidelik aan die kaak gestel het.

En ek vra weer, moet asb nie met my praat soos met ’n kind nie. Jy doen dit al weer.

 

Wynand

2012-02-25

Gerhard

Rob Bell en ander emergents verwerp die volgende Bybelse beginsels wat deur Islam bevestig word:

1) Teistiese Godsbeskouing

2) Goddelike openbaring van heilige skrifte

3) Absolute waarheid

4) Goddelike skepping (vs goddelike evolusie)

5) Die bestaan van die duiwel en demone

6) Jesus se maagdelike geboorte

7) Jesus se sondelose lewe.

8) Jesus se wonderwerke

9) Jesus se liggaamlike hemelvaart.

10) Jesus se liggaamlike wederkoms

11) Die finale oordeel deur God

12) Die ewige hel vir ongelowiges.

Islam is dus nader aan die Christelike godsdiens as Rob Bell en ander emergent gurus se emergent teologie.

Moet ons dus by die Ayatolla Khamenei luister wat God deur hom vir ons wil sê?

 

gerhard bothma

2012-02-25

Wynand, dis jammer dat jy voel daar word met jou soos n kind gepraat. Dis beslis nie die bedoeling nie en ook nie wat ek doen nie.

Miskien moet jy maar ophou skree en raas en blaas? Dalk hoor jy ons dan ook anders?

 

gerhard bothma

2012-02-25

Wynand, snap jy steeds nie wat Johann se nie? Gelukkig het Henrietta nou ingesien dat diversiteit n feit is en dat almal nie met mekaar gaan saamstem nie.

Wat menswaardigheid aanbetref beteken dit dat ons alle mense – Rob Bell, Brian McLaren ens moet aanvaar en hoor. Ons moet luister na wat God eur hulle vir ons probeer se.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-25

Nou ja, daar stem ons ten minste oor IETS saam, Albert. Wat hier gevra word, is juis ruimte. Van die begin af is hier gekla oor die engte wat afgebaken is en dat bydraes wat nie daarbinne pas nie, verwyder word.

 

Wynand

2012-02-24

Albert, verduidelik vir my hoe iemand wat glo hy is self god (panenteïs) ’n Christen is? Verduidelik vir my hoe ’n nie-teïs ’n Christen is? ’n Christen is iemand wat sy eie verdorwenheid erken, aanvaar dat dit God behaag het om dat Sy Seun verbrysel is vir sy sonde, en hom slegs in geloof op God se genade werp vir sy verlossing. Rob Bell, Len Sweet, Brian McLaren en ander wat deur ons leiers hoog aangeskryf word verwerp die een sentrale punt van Christen wees.

Ons is nie almal Christene nie, Albert.

 

Wynand

2012-02-24

Gerhard, lees weer my plasing, en sommer Henrietta s’n ook, dan sal jy sien ons verstaan presies wat Johann bedoel het met syne.

Ons is nie kinders nie, Gerhard. Hou asb op om met ons soos met kinders te praat.

 

Albert Cruywagen

2012-02-24

Hier word darem lelike onmenswaardige en ongodwaardige dinge gesê op hierdie forum. Menswaardigheid behels mos om in te sluit en nie uit te sluit nie. Ons is mos almal Christene. Kom ons aanavar mekaar en maak ruimte vir ander denke as jou eie (wat maar slegs jou interpretasie is) nuwe denke wat dikwels ’n vars briesie is in ’n tegniese godsdiensdenkwêreld.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-24

Johann selfs die mees enerse identiese tweeling is nie eers 100% presies dieselfde in elke liewe opsig nie (uiterlike voorkoms, voor- en afkeure, smaak, ens ens). Selfs al is hulle 99.99999% eners, is hulle nog nie soos Noord-Koreaanse soldaatjies wat ieder en elke beweging presies in gelid maak nie. Mense is ook nie eenderse marionette wat presies dieselfde danspassies uitvoer aan die hande van ’n poppemeester nie. Dit is juis die wonder van God as Skepper van mense: elke mens is ’n uniek-geskapene .

Dink net hoe ’n geveg dit sal afgee as alle mans op dieselfde meisie moes verliefraak? So kan mens baie voorbeelde gee van die sin van verskeidenheid onder mense.

Ek wonder net waarom jy so fanatiek oorkom in jou eis vir 100% interpretasie van watookal en waarom wil jy dan hê dat mense almal 100% moet saamstem oor iets soos die belydenisskrifte? Is daar ander homo sapiens sapiens-e of whatever met wie JY 100% saamstem in alle opsigte, of is dit maar net jou canis lupus familiaris wat jou na-blaf?

 

gerhard

2012-02-24

Ai, Wynand, lees weer Johann se plasing. Probeer hoor wat hy sé.

En, ja, dankie Surina, Wynand-hulle rek die genade wat teenoor hulle betoon word baie ver.

Ons wil eintlik oor menswaardigheid gesels. Hulle aanhoudende terugkruip in hulle beskouinge rondom ‘waarheid’ laat my al hoe meer aan my vraag n btjie ondertoe dink.

 

Wynand

2012-02-24

Jammer Surina

Ek het dit nog nooit voorheen gedoen nie en die effek was veel groter as verwag!

Die gesprek oor menswaardigheid is beslis aan die gang. Sien my pos heel verder af oor menswaardigheid en die bedreiging wat emergent teologie vir persoonlike vry heid en dus menswaardigheid inhou (via statisme – verabsolutering van die staat) . Sien ook Somerset Morkel se pos hieronder waar hy, myns insiens ’n geldige lyn trek tussen dwaalleer in die kerk en menswaardigheid.

Die basislyn is dit: Alle meswaardigheid begin in die persoon van God.

–Die mens is na beeld van God geskape. Dit beteken die mens is goed en perfek geskape met vrye wil, om in ’n liefdesverhouding met God te wes.

–Hierdie perfekte situasie is onherkenbaar geskaad deur die sondeval. Die gevolg is die totale verdorwenheid van die mens. Dit is slegs deur God se algemene genade dat die mensdom homself nie ernietig het nie.

–Omdat die mens totaal verdorwe is deur die sondeval, het die mens ’n verlosser nodig. Die mens moet bonatuurlik deur die skepper regenereer word.

–Dit beteken dat die mens se uiteindelike potensiaal as regenereende, nuut geskape wese oneindig meer is as wat ons nou kan sien en ervaar.

–Johannes 3:16 leer ons dat die waarde van ’n mens God se Seun is. Elke mens in die wêreld se waarde word deur God geag as gelyk aan sy Seun, daarom het Hy met Sy Seun betaal vir jou sonde.

Die emergent kerk se leer staan 180 grade, onveringbaar teenoor die Christelike leer:

–Emergent leer dat die mens deel is van God. (panenteisme)

–Daar was geen sondeval nie. Die mens se toestand vandag is dus nie ABNORMAAL soos die Bybel leer nie, maar NORMAAL.

–Dit beteken die mens het geen verlosser nodig nie, en nie geregenereer hoef te word nie.

–Die mens se waarde is dus nie, in God se oë, geluk aan die van Sy Seun nie. Baie emergents leer dat Gad nie by magte was om Jesus van die kruis te red nie.

–Die mens se potensiaal is dus nie soveel meer as wat dit nou is nie, omdat die boosheid in ons die normale toestand van die mens is.

–Die mens is maar net ’n evolusionere progressie vanaf eensellige organismes, en niks spesiaal nie behalwe dat dit toevallig meer evolueer het as kokkerotte. Kokkerotte sal ook eendag moontlik, deur evolusie op die vlak van die mens kan kom.

Panenteisme en emergent teologie verteenwoordig dus ’n radikale devaluasie van die waarde van die mensdom in vergelyking met die Christelike leer.

Ironies genoeg verteenwoordig die emergent leer en panenteïsme ook ’n radikale devaluasie van God.

Lees maar my artikel by hierdie skakel. Die emergent god is ’n patetiese klein godjie wat hulle in die agtersak hou en net uithaal as dit nodig is. Wat nie baie is nie want hulle beskou hulle self as god.

 

Surina

2012-02-24

In geval ons nog oor menswaardigheid gesels.

Sommie jy sê “menswaardigheid kan net in bybelse perspektief beoordeel word, en nie deur sg. ‘moderne denke’ en perspektiewe nie – veral deur die kerk en sy mense.” – maar nou wil ek jou vra of dit hoegenaamd moontlik is om binne ’n pluralistiese samelewing ’n monolitiese

konsep van menswaardigheid te handhaaf? Christene kan tog nie van alle mense verwag om hulle siening oor die aard van menswaardigheid te deel nie. Of hoe?

 

Surina

2012-02-24

Ag dankie Wynand. Wil jy nie maar voortaan alles in ’n 100 punt skrif skryf nie dan hoef ek nie my leesbril te gebruik nie.

Is die gesprek oor menswaardigheid nog op die tafel of praat ons nou oor belydenisskrifte en dies meer?

 

Wynand

2012-02-24

Johann, met alle eerbied en respek, en wetend dat jy dit moontlik nie so bedoel het nie: Jy kom geweldig sarkasties oor. En sarkasme dra nie by tot die gesprek nie.

Don Carson skryf in sy boek “Becoming Conversant with the emerging Church” oor die vals denkpatroon wat jy hier volg: “As almal nie die Bybel 100% dieselfde interpreteer nie kan daar geen eenstemmigheid wees nie.” En die variasies van die drogargumente wat volg. Carson praat oor epistemologie, maar die beginsel is dieselfde.

Niemand het beweer daar moet 100% eenstemmigheid wees nie. Maar wat ons wel beweer is dat daar sekere interpretasies van die belydenisskrifte is wat regverdigbaar is, en daar is ander wat nie regverdigbaar is nie. Ek het self ’n redelike groot toleransie vir die grys area.

Maar as jy soos Steve Chalke beweer Jesus se soendood aan die kruis is kosmiese kindermishandeling is jy nie in dei grys area nie!

Ek hoop regtig jy sal kan insien hoe belaglik jou brief regtig is.

Don Carson:

1. Many postmoderns channel the discussion into a manipulative antithesis. The antithesis is this: Either we human beings can know something absolutely, perfectly, exhaustively—one might say omnisciently—or we human beings can at best glimpse some small perspective on something or other without any mechanism for discovering whether our perspective is an important part of the whole, a distorted view of the whole, or a skewed view of the whole, and so forth—precisely because we have no way of knowing what the whole is. The antithesis is designed to drive everyone to a postmodern approach to truth. Since it can easily be shown that no human being or group of human beings ever gains a perfect and exhaustive knowledge of anything, then the antithesis declares that only one alternative remains: Our knowledge is not only partial, but we have no means of test ing to see how close what we think we know actually corresponds with the whole, with reality. The antithesis demands that we be committed per-spectivalists— i.e., those who say that human “knowledge” is never more than the perspective of some finite individual or group, without any means of grasping any perspective’s relative importance, since none of us can compare our perspective with ultimate reality. After all, other human beings look at the same thing from another perspective: Who is to say which perspective is closer to the reality of the whole, if no one has access to a vision of the whole?

In short, if the antithesis is correct and that is all there is to be said, we are driven toward postmodern epistemology. This antithesis is rarely argued in the literature, but it is almost everywhere assumed by postmodern writers. Yet buried within it are some unacknowledged problems that are crying out to be addressed. The most important of these is that it sets up a standard that is impossibly strict. In effect, the antithesis demands that we be God, with all of God’s omniscience, or else be forever condemned to knowing nothing objective for sure. If the sole possible standard for knowing anything objective with certainty is being omniscient, then of course the antithesis works: we human beings are not omniscient.

But may there not be legitimate ways of talking about finite beings actually knowing something objective? In other words, as measured by the standard of omniscience, certainly all human knowing is perspectival. Yet does it follow that the intrinsic limitations of being finite rule out any possibility of knowing something truly? Can one move from admitted perspec-tivalism to true knowledge of what is objective?

I shall shortly probe these questions a little further. For the moment, it is enough to recognize that scholars who think of themselves as belonging in some sense to the postmodern camp tend, at this point, to divide into two camps (though the line between the two camps is not always a very clear one). On the one side are those who take the antithesis very seriously and conclude that we human beings cannot have objective knowledge about anything. All we can ever sensibly mean by “truth” is what is “true” for some individual or group. Let us call this position hard or strong postmodernism. On the other side are those who admit that although human knowledge is necessarily perspectival (after all, that is part of what makes them post-modern), we human beings can in measure approach the truth in some objective sense. How they reach this conclusion we shall think about in a moment. Let us call this position soft or weak postmodernism.

In short, hard postmodernism leans on the antithesis I have just described and concludes that all human knowing cannot be knowledge of what is objectively true, because it never has a sure, omniscient vantage point. Soft postmodernism leans on the antithesis in order to affirm that all human knowledge is necessarily perspectival (after all, we cannot escape our finitude), but probes a little farther to suggest ways in which human beings can know some true things, even if nothing exhaustively. It is the use of this antithesis in the hands of the hard postmodernists that is terribly manipulative

 

Johann Basson

2012-02-24

100% EENSTEMMIGHEID

Ek, Homo sapiens sapiens, soek wetenskaplike bewyse dat daar twee of meer mense is wat onafhanklik van mekaar die Bybel presies 100% interpreteer.

Ek soek wetenskaplike bewyse dat daar twee of meer mense is wat onafhanklik van mekaar die Drie Formuliere van Enigheid presies 100% dieselfde interpreteer.

Ek soek wetenskaplike bewyse dat daar twee of meer mense is wat onafhanklik van mekaar die Bybel én die Drie Formuliere van Enigheid presies 100% dieselfde interpreteer.

Ek soek wetenskaplike bewyse dat daar twee of meer mense is wat onafhanklik van mekaar die Bybel én die Drie Formuliere van Enigheid én die Belydenis van Belhar presies 100% dieselfde interpreteer.

Hoe sou Jesus ben Josef van Nasaret die Bybel én die Drie Formuliere van Enigheid vandag geïnterpreteer het?

Ek soek wetenskaplike bewyse dat alle gemeentelede in enige godsdiensgroepering onafhanklik van mekaar die Bybel én die betrokke godsdiensgroepering se belydenisskrifte presies 100% dieselfde interpreteer.

Op 23 Februarie 2012 besoek ek die webwerf van Wikipedia [ http://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism ] en lees die volgende:

“Einstein had previously explored this belief that man could not understand the nature of God in an interview published in 1930 in G. S. Viereck’s book Glimpses of the Great explaining:

‘I’m not an atheist. I don’t think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws. Our limited minds grasp the mysterious force that moves the constellations.’ “

Ek soek wetenskaplike bewyse dat daar maar één mens is wat al die wysheid in pag het. Elkeen moet glo wat hy (of sy) goed vind om in te glo gebaseer op innerlike oortuiging. Nou voort met die onderwerp van menswaardigheid.

“Woef-woef-woef” stem my drie Yorkies saam.

 

Wynand

2012-02-24

Anna

By ons is die uittog by die dosyne. ten minste 60% van die Baptiste op ons dorp is Afrikaans (= oud NG)

 

Anna

2012-02-24

Somerset jy het die gevoel van my as ’n gewone lidmaat baie raak opgesom en kan net sterk daarop Amen sê. Ek het my bedanking as lidmaat van die NGK ingedien juis uit frustrasie oor die lam houding van ons kerkleiers “Die Moedermaatskappy” wat nie duidelik wil standpunt inneem nie. Ek het maar geen vertroue vir die huidige of toekoms in ons huidige kerkleierskap nie.

Deur die geskiedenis het dwaling begin by die kerkleiers en nie by lidmate nie. Neem om hemelsnaam standpunt in en sê dan ek staan by die Quatenus standpunt! Waarom hou hul nie by die moed van hul oortuiging nie? Tereg soos Sommie sê moenie dit probeer afmaak met “‘n koppie koffie afspraak nie”.Die` taktiek is “oppie koffie.”

Lidmate lees fyn tussen die reëls en kan vir hulself dink.

Daar is ’n honger na Eenheid in Christus. Maar tans word op twee stoele gesit en dis die hart van die probleem. Die gemeente het nou ’n evangeliese ds en as hy beroep word, kom ’n volgende wat die Skeppingsverhaal by die venster uitgooi en die Woord as ’n mite en versameling fabels afmaak. Die goeie dominees is net so skuldig deur swyend hul goedkeuring te gee en indirek hulself te ondermyn.

Ek is ’n behoudende lidmaat – ’n fundamentalis omdat ek glo in God Drieënig en Sy onfeilbare Woord en Jesus as my persoonlike Verlosser en Saligmaker aangeneem het.

Wees verseker dat ek my nie glad met die liberale standpunt van die NGK oor die duiwel & saamwoon kan vereenselwig nie en so my Verlosser se Dure offer as leuen afmaak nie.

Dit was interessant en lagwekkend om tydens ’n besoek aan Bloemfontein by Baptiste gemeente voormalige NG lidmate raak te loop.

Die uittog is weliswaar nie by die dosyne nie, maar by elke gemeente ’n paar.In totaal landswyd – (hoeveel gemeentes is daar ?)is dit 20000 ?

Baie lidmate dien nie hul bedanking amptelik in en praat met die ds en hoofouderling daaroor nie – dit gebeur so soetjies.

Verder is daar ’n onbekende aantal predikante wat met gedeelte of hele gemeente en al uit die NGK is en goed fungeer.

Miskien is dit nou tyd om met hul in gesprek te tree.

Dit kan ’n interessante navorsing en studie onderwerp wees vir nagraadse studente.

Dit is net billik om aanspraak te maak op die absolute waarheid aldus Wynand.

 

SomersetMorkel

2012-02-24

Die menswaardigheid van elke kind van die Here wat staan vir die ware geloof ‘soos oorgelewer deur die heiliges van ouds’ is op die spel, want as mens se geloof aangetas word, word jou identiteit in Christus Jesus daarmee gekompromiteer. Menswaardigheid is nie net beperk tot die fisieke wereld nie, dit het ook sterk geestelike implikasies, want jou geestelike lewe bepaal jou lewensuitkyk en impakteer dus direk om jou lewenswyse en jou lewensbeskouing.. Daarom is die feit of jou kerkleiers dwaal of nie, van kardinale belang vir elke ware Christen. Dwaling kan nie geduld word nie. Die kerkleiding is verantwoording aan sy lidmate verskuldig – ook die wat besorgd is oor Skrif-verduistering, en nie dink soos die kerkleiding dink nie – hulle menswaardigheid in Christus Jesus gee hulle die platform om met die kerkleiding om te gaan en vrae te vra – vrae wat beantwoord MOET word as die kerkleiding eerlik wil wees, en nie afgemaak moet word as ‘Kom ons praat oor ’n koppie koffie daaroor’ nie. Dis ontduiking van verantwoordelikheid, want leiers moet in die openbaar duidelik wees oor hulle standpunte – anders is hulle misleiers, nie leiers nie. Die Here haat louheid, dit weet ons. Uit hierdie debat is dit duidelik dat daar minstens ’n sterk mate van twyfel kan wees oor die rigting wat kerkleiers soos Prof Nelus Niemand inslaan, veral wat die lering van die ‘Emergent Church’ betref – wat ’n versekere dwaling weg van die Skrif af is. Die punt is dat ek nie meer twyfel in my hart het dat die NGKerk onder die huidige leierskap op ’n dwaalweg is nie. Dit word net bevestig deur die mantelswaaiery en ontduiking van duidelike, eerlike, onomwonde standpunte. Die geestelike integriteit van die kerkleiding is op die spel. Wat my as gewone lidmaat betref, het dit net mooi zero betekenis dat enige ampsdraer hom op sy ampseed of legitimmasie-eed kan beroep, want wat sedertdien met die toepassing van daardie beginsels gebeur het oor heelwat verloop van jare, is van meer belang vir my. (Ek sou bv eerder dat leraars elke jaar daardie eed moet hernu, veral as mens sien waarheen bv mense soos Julian Muller, Abel Pienaar, Ben du Toit ens. al geskuif het, weg van die beginsels van die legitimasie-eed af). Leonard Sweet, wat die term ‘Emergent Church’ eerste gebruik het, het hom intussen daarvan gedistansieer in geen onduidelike terme nie. Sover ek weet is hy nie meer deel van daardie groepering nie: Sy openbare afskeidswoorde was “Count me out” – omdat hy bewus geword het daarvan dat dit ’n dwalende beweging is wat nie meer die ortodokse geloof wat van Chrstus en die Apostels uitgegaan het, verteenwoordig nie.. Waarom wil ons kerkleiding nie hulle uitspreek hieroor nie? Sal die kerkeliding nie asb ons menswaardigheid erken en ons asb duidelik op ons vrae antwoord nie?

 

Wynand

2012-02-24

Henrietta

Mense beweer dat dit arrogant is om aanspraak te maak op absolute waarheid. Die wat so met die belydenisskrifte omgaan soos Gerhard hier skynbaar versoek (Ek kan nie aanspraak maak dat MY uitleg korrek is nie) beweer dus HULLE is juis die nederiges.

Hierdie is egter vals redenasie, omdat God die waarheid kenbaar en duidelik aan ons openbaar het. Om dus te beweer dat die waarheid onkenbaar is soos die postmortemiste doen, kom jy in wese in opstand teen God en sy openbaring.

Lees hierdie artikel oor waarom John Piper sê relativisme is immorreel!

http://hierstaanek.com/2012/01/17/john-piper-die-immoraliteit-van-relativisme-en-dus-die-emergent-kerk/

 

Wynand

2012-02-24

Gerhard

Jy sê: “Nee, omdat ek een van hoeveel miljoene is wat met die waarheid omgaan en ek nie mý verstaan daarvan en mý (of my groep se) opinies tot die enigste geldige interpretasie daarvan wil verhef nie.”

Dit is die teksboek definisie van relativisering van die waarheid. As jy in absolute waarheid geglo het soos die belydenisskrifte van jou verwag het sou jy nie so ’n stelling KON maak nie.

Jy weerspreek jouself dus gruwelik.

Ek sê maar net.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-24

Wynand jy sê: “Os (sic)kerk het vier honderd jaar lank uiters eerlik met die belydenisskrifte omgegaan en nooit tot hierdie gevolgtrekking van jou gekom nie” – – wat so ontstellend is, is dat die familie van gereformeerde kerke in ALLE lande en deur HONDERDE jare só met die belydenisskrifte omgegaan het en nog steeds omgaan.

Is ’n sekere groep in die NG Kerk dan nie arrogant om andersdenkend te wees nie?

 

gerhard bothma

2012-02-24

Wynand en Gideon,

Ek het my legitimasie-eed onderteken en ek staan by my belydenis. Ek “relativiseer” (jou woord) nie die waarheid nie. Ek het volkome begrip vir ander wat dit ooreenkomstig die “quatenus”-standpunt doen of gedoen het. Waarom? Omdat ék die waarheid relativeer? Nee, omdat ek een van hoeveel miljoene is wat met die waarheid omgaan en ek nie mý verstaan daarvan en mý (of my groep se) opinies tot die enigste geldige interpretasie daarvan wil verhef nie.

Julle is welkom om verder by my persoonlike eposadres hieroor te korrespondeer. Op hierdie forum gaan dit oor menswaardigheid en ek wil nie die ruimte wat ons hiervoor gegun word misbruik nie.

 

Wynand

2012-02-24

Gideon, jy is heeltemal korrek, soos dit vir my lyk.

Die legitimasie eed verklaar: 1. dat ek glo dat die leer soos vervat in die drie algemene belydenisskrifte en die drie Formuliere van Eenheid – naamlik die Nederlandse Geloofsbelydenis (Confessio Belgica), die Heidelbergse Kategismus en die Dordtse Leerrels, ooreenkom met die Woord van God;

Die dienskontrak van leraars in die NG Kerk vereis dus die Quia- standpunt.

Die belydenisskrifte se uitgangspunt is absolute waarheid. Dit is onmoontlik om te verklaar “ek aanvaar die belydenisskrifte omdat dit ooreenstem met die Skrif” as waarheid relatief is. As waarheid relatief is is daar geen manier om te onderskei tussen “ooreenkom met” en “nie ooreenkom met” Daar is geen manier om waarheid van die leuen te onderskei nie.

Gerhard verklaar in sy antwoord aan Henrietta: “Enigeen wat eerlik met die Skrif en die belydenisskrifte omgaan kan nie anders as om te erken dat daar nie enkelvoudige een-grootte-pas-almal standaardantwoorde is nie.”

Gerhard, jy verwerp die Quia-standpunt met hierdie verklaring omdat jy waarheid relativiseer. Os kerk het vier honderd jaar lank uiters eerlik met die belydenisskrifte omgegaan en nooit tot hierdie gevolgtrekking van jou gekom nie. Dit is maar in die laaste paar dekades wat postmodernisme beweer dat waarheid nie absoluut is nie.

Ek stel dus aan jou dat jy as gevolg van jou relativisering van die waarheid jou dienskontrak met die NG Kerk verbreek.

(Hierdie is nie ’n persoonlike aanval nie maar ’n oproep tot gesprek)

 

Gideon Aggenbag

2012-02-23

Gerhard, verstaan ek jou reg? Jy staan jy nie meer by die “quia”-standpunt van jou legitimasie-eed nie?

 

Wynand

2012-02-23

Surina

Ek het ’n broederlike gesprek wat aan al jou vereistes voldoen met prof Niemandt probeer voer, hy het my weggestuur soos ’n kind met ’n kortaf “Ek staan by my legitimasie eed”

Sien ons eposse op hierstaanek.com

Prof Niemandt ondersteun mense soos Rob Bell, Brian McLaren en Leonard Sweet in die openbaar en in sy boek.

Hierdie is Godsloënaars en Godslasteraars wat die Evangelie soos in die Bybel openbaar en deur ons belydenisskrifte uitgelê blatant verwerp. Rob Bell sê byvoorbeeld dat dit ’n walglike gedagte is dat Jesus ons van God se woede teen sonde moes red. (Love Wins)

Stem Prof Niemandt daarmee saam? As Hy daarmee saamstem is hy nie ’n Christen nie, omdat dit die kernboodskap van die evangelie verwerp.

Ek wil graag hê Prof Niemandt moet hom in die openbaar van Rob Bell distansieer, maar hy weier om dit te doen. Hy weier om te sê wat hy glo!

Rapport beweer daar gaan hierdie jaar 20 000 mense die NG KErk verlaat. Ek belowe jou hierdie is een van die belangrikste redes.

En jy is reg, ek is nie net kwaad nie, ek is woedend! Jesus sê dwaalleraars is wolwe in skaapsklere wat die mense wat ons liefhet verskeur! Sal jy nie woedend wees as booswigte in jou huis inkom om jou familie te verskeur nie? Sal jy nie met alles wat jy het inklim en baklei as jou geliefdes se geloof vernietig word deur dwaalleer nie?

Surina, laat my dus asseblief toe om jou in liefde tereg te wys.

Glo jy Jesus het gesterf om jou van die hel te red en jou verhouding met God te herstel? Glo jy mense wat Jesus se vrye genade verwerp gaan hel toe?

As jy dit glo, hoe durf jy dan dwaalleer bemagtig deur net toe te kyk hoe dit jou kerk vernietig? Waarom veg jy dan nie saam met my nie?

As jy dit nie glo nie, kom asb tot bekering voor jy die Bybel gebruik om dwaalleer te bemagtig!

Mag jy God se Heiligheid, Jesus se Genade en die Gees se Vrede ervaar!

 

SomersetMorkel

2012-02-23

1. Menswaardigheid kan net in bybelse perspektief beoordeel word, en nie deur sg. ‘moderne denke’ en perspektiewe nie – veral deur die kerk en sy mense. God se Wet in die Ou Testament (Torah) het Sy mense geleer om nie lewens te neem nie (behalwe in Sy direkte opdrag – omdat Hy die harte ken en weet wanneer die onmoontlik is vir mense en volkere om hulle te bekeer, omdat hulle so verdemoniseer en oorgegee is aan die duiwel dat daar geen hoop meer is nie). Maar nêrens in de Skrif word die lewe van een mens bo die ander gestel in eie aksie nie – m.a.w. die mens kan nie self besluit wie is meer werd as mens as ’n ander nie. En indien ’n mens ’n ander doodmaak, kan sy menswaardigheid nie hoër geag word as God se Wet wat die waarde van ’n mens se lewe van die begin af vasgestel het as ‘in Ons (Elohim se) beeld, en Ons gelykenis”). Nadat die sondeval plaasgevind het. is hierdie beeld verduister en het die mens in rebellie teen God gegaan. Kain vermoor vir Abel, maar vind genade in God se oë. Hier word God se genade direk vertoon aan iemand wat die dood verdien. Maar algaande vertrap die mens hierdie genade en gaan dieper in rebellie in, tot dit so erg is dat God die doodstraf oor almal op die aarde uitspreek, behalwe die wat Hom getrou gedien het, 8 in getal. Die ark word ’n tipe van Christus, deur wie ons verhef word bo die dood en die oordeel, en so gered word, deur in Hom te wees. In Christus is die mens werklik ten volle menswaardig omdat hy as sodanig God se kind is. Die res gaan verlore, want hulle is onder God se oordeel omdat hulle nie in Christus Jesus is nie. Hulle sonde word hulle dus toegereken en hulle gaan die verdoemenis in. Hulle menswaardigheid in die samelewing dwarsdeur hulle lewe help hulle dus geen duit nie omdat selfs hulle goeie lewens hulle nie kan red nie, en hulle “beste en edelste werke voor God soos ’n wegwerplike kleed” is (Skrif).

2. Menswaardigheid moet in perspektief met menseregte bekyk word, en wat die definisie daarvan is. Die ‘kultuur’ van menseregte wat deesdae deur “all and sundry” onderskryf word – ook deur die kerk – plaas in baie opsigte die mens sentraal, en verloor die perspektief op God se regte as God en as Heerser oor die mensdom, wat grootliks in rebellie teen Hom lewe (ook binne die kerk). God se reg as God om aanbid te word, word verduister deur die mens se reg om te maak soos hy wil, solank hy dit binne menslik-aanvaarbare terme doen. Die feit dat perspektief verlore gaan, word bv gedemonstreer in die feit dat die doodstraf as ‘onmenslik’ afgemaak word, terwyl dit deur die eeue Gods se instrument was waardeur die staat as onderdaan van God (as onderdaan: wetend of nie-wetend, kennelik, of ontkennend) die reg van God om te straf met die dood, oorgeneem en genullifiseer het – en derhalwe aan God ongehoorsaam geword het. Dit word gedoen in die naam van menswaardigheid – binne die moderne kultuur van menseregte. Wanneer van God se standaarde en waardes in Sy woord wegbeweeg word, vervaag eers die periferie, nl. Diegene wat nie so duidelik in die gemeenskap gesien kan word nie en wat gewoon uiters kwesbaar is en hulself nie kan verdedig nie: die kind voor geboorte, en die ou mens en die swakke. Aborsie word dus wettig, en uiteindelik ‘genadedood’ of eutenasie ook. Die menswaardigheid van hierdie mense word goedkoop en ‘expendable’ terwyl die regte van die geweldenaar en moordenaar verhef word tot so ’n mate dat sy lewe (ongeag sy dade) verhef word tot onaantasbaar – sy lewe mag nie geneem word nie. Die fetus-baba en die ou mens en die swakke wel. Dit word ’n bloedige slagveld wat die getalle van al die oorloë van die verlede laat lyk na statisties-verkleinde gemiddeldes. (In die lig hiervan: waarom bv. nog kwaad wees vir Hitler se 6 miljoen in die gaskamers?) So word die grense verskuif totdat die mens in sy ‘progressiewe’ aard, verder en verder wegbeweeg van God se wil, en sy eie god word – in die naam van menswaardigheid. Hy word nie net sy eie god wat besluit oor die lewens van mense wat volgens hom nie ‘waardig’ is om te lewe nie – hy word ’n instrument van Satan en sy hordes om miljoene mense elke jaar te vermoor, in die naam van erge misleiding, nl. menslike gemak en ‘vooruitgang’. Die kerk wat hom nie hierteen uitspreek en aktief in die stryd daarteen raak nie, versaak sy goddellike plig en kan maklik in die naam van die post-moderne ‘kultuur’ van ‘demokratiese’ menseregte en menswaardigheid, ’n anti-Christus kerk word..

 

Surina Landsberg

2012-02-23

Sien dit as ’n teregwysing Wynand en nie as ’n aanval op jou as persoon nie.

Wie die kennis het, kan spaarsaam met sy woorde wees; ʼn mens met insig bly kalm (Spreuke 17:27). ʼn Humeurige mens soek skoor; ʼn verdraagsame mens maak rusies uit die wêreld (Spreuke 15:18). Miskien kom Jakobus 1:19 – 20 nog met die beste raad na vore: elke mens moet maar te gewillig wees om te luister, nie te gou praat nie en nie te gou kwaad word nie. ʼn Mens wat kwaad word, doen nie wat voor God reg is nie. En Wynand jy kom oor asof jy konstant kwaad is.

Galasiërs 6:1 sê ook dat ons ons broers in ʼn gees van sagmoedigheid moet reghelp. Spreuke 15:1 sê dieselfde: ʼn Sagte antwoord laat woede bedaar; ʼn krenkende woord laat woede ontvlam. Probeer altyd eers ʼn sagte woord. Die doel is om die teregwysing so sag as moontlik te maak. ʼn Arm om die skouer is beter as ʼn hou op die maag.

 

Wynand

2012-02-23

Surina

In liefde en met respek.

In plaas van my te beskuldig van buffelagtigheid, bewys liewer vir my met logiese redenasie uit die Bybel en belydenissrifte waarom ek verkeerd is.

Ad Hominem is die laagste vorm van redevoering, en die laaste uitweg van iemand wat nie antwoorde het nie.

Gerhard, en elke ander NG Leraar wat hier lees, weet dit:

As jy nie die Drie Formuliere onderskryf OMDAT DIT MET DIE SKRIF OOREENSTEM NIE, en nie uit die NG Kerk bedank nie is jy onder vals voorwendsels in diens van die kerk, en in kontrakbreuk met jou werkgewer (verwys die kerkorde).

Gerhard, bewys vir my uit die kerkorde, die belydenisskrifte en die Bybel dat ek verkeerd is

OF ERKEN JY HET NIE ANTWOORDE NIE EN BLY DAN STIL.

Prof. Niemandt, u stilswye maak u ongelooflik verdag. Ek weet u lees hier en ek weet u het my ope brief op Facebook gelees.

Antwoord asseblief my vrae.

 

gerhard bothma

2012-02-23

Henrietta, jou verwysing na die quia en quatenus-benadering tot die problematiek rondom Skrifbeskouing en -hantering en die belydenisskrifte is een van die faktore wat gesprek hieroor beïnvloed.

Maar waarom nou skryf “‘ Liberale predikant kan dan skuil agter iets soos …”? Waarom nie skryf: “n Magsugtige predikant kan dan skuil …” en dit met die ander oortuiging in verband bring nie. Sien jy hoe subjektief n mens hierin is. Gaan lees gerus weer na oor wáárom die quatenus-standpunt ontwikkel het. Enigeen wat eerlik met die Skrif en die belydenisskrifte omgaan kan nie anders as om te erken dat daar nie enkelvoudige een-grootte-pas-almal standaardantwoorde is nie.

Maar ons is nou hier met gesprek oor menswaardigheid besig. In die lig van Johann se onlangse vraag kom jou benadering nie op menswaardig, gelyk en vry nie, maar eerder daarop dat “some people are more equal than others” ala Animal Farm-styl. Die “ons” is altyd reg en die goeie mense en die “hulle” is altyd verkeerd en die slegte mense wat as sodanig “ontmasker” en tot bekering opgeroep moet word.

Is een van die probleme wat hierdie gesprek oopvlek nie dalk juis dat sommige mense hulleself as meer(mens)waardig as ander beskou nie?

 

Surina Landsberg

2012-02-23

Wynand ek het so gehoop dat jy oor die Desembervakansie tot bedaring sou kom maar lyk my jy is nou eens so erg. Met jou voortvarende en buffelagtige aanslag, soos Jan tereg opgemerk het, sal jy niemand bereik nie.

Groete

Surina L.

 

gerhard bothma

2012-02-23

Jammer, Wynand, maar dis moeilik om tot enige ander gevolgtrekking te kom as dat jy hier met n persoonlike vete besig is. En hierdie forum is werklik nie die plek daarvoor nie.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-23

Wanneer predikante verklaar dat hulle die die legitimasie-eed onderteken het en steeds daarby staan, beteken dit nie eintlik veel nie. Daar is twee standpunte ter sprake: die sogenaamde “quia” teenoor die “quatenus” standpunt.

Die “quia”- standpunt is wanneer die belydenisskrifte van die kerk SONDER VOORBEHOUD onderteken word. Dit staan teenoor die liberale “quatenus”- standpunt wat beteken dit word onderteken IN SO VERRE DIT OOREENSTEM met die Woord van God.

Die implikasie van die “quantenus”- standpunt is dan dat dit ten nouste saamhang met ’n predikant se Skrifbeskouing , Skrifgebruik en toepassing van Skrifbeginsels. ’n Liberale predikant kan dan skuil agter iets soos “dis soos ek die Skrif verstaan”. Dan kan iemand vir wie die Bybel “woorde oor God” is, die belydenisskrifte ook sonder gewetensbesware onderteken, want dit is “soos ek dit verstaan”.

 

Vlakvark Johann en sy drie Yorkies

2012-02-23

DIE “DEMOKRATIESE” WAARDE: MENSWAARDIGHEID

Artikel 7 van die Grondwet van die Republiek van Suid-Afrika bepaal dat die Handves van Regte verskans die regte van ALLE MENSE in ons land en bevestig die demokratiese waardes van menswaardigheid, gelykheid en vryheid.

My drie Yorkies kon hulle eie oge nie glo toe hulle in die Februarie 2012 uitgawe van die National Geographic lees van die grootskaalse stropery van renosterhorings selfs vanuit Europese museums! Wat gaan volgende wees – Yorkiesterte? Nou bestudeer hulle met oorgawe die Grondwet van die Republek van Suid-Afrika in hul strewe om te vas te stel of die Grondwet ook bepaal dat die Handves van Regte ook die regte van ALLE DIERE IN ONS LAND bevestig, gebaseer op die demokratiese waardes van dierwaardigheid, gelykheid en vryheid!

My drie Yorkies vra my en die Forum-lesers die volgende vrae:

Welke van die bogenoemde drie waardes a) menswaardigheid, b) gelykheid, of c) vryheid is die belangrikste “demokratiese waarde” en waarom?

Hoe, indien wel, verskil die “demokratiese” waarde van menswaardigheid in die Handves van Regte met die “Christelike siening” van menswaardigheid (wat “Christelike siening” ookal mag beteken)?

 

Wynand

2012-02-23

Met respek, Gerhard

Ek het in my korrespondensie met Prof. Niemandt, hier en op Facebook keer op keer verduidelik waarom ’n blote “Ek staan by my legitimasie eed” nie genoeg is nie. Daar is al te veel presedente geskep.

Die gewone lidmate van die NG kerk is nie kinders nie, ons verdien meer respek as die ekwivalent van “Gaan speel buite, en moenie die grootmense pla nie!”

John Piper het gesê: “Imprecision and vagueness have been used for thousands of years by those who want to abandon meanings and retain words.”

Vrede.

 

gerhard bothma

2012-02-23

Wel, Wynand, hy het jou geantwoord soos volg:

On 2011/11/04 11:26 AM, Nelus Niemandt wrote:

Geagte broer Louw

Ek het u epos ontvang en reageer as volg daarop:

3. Ek raai u aan om die advies van die Aktuarius van die Algemene Sinode (dr Johan Ernst – jhernst@tiscali.co.za) te bekom oor die korrekte prosedure wanneer daar verskil word van besluite van die Algemene Sinode en die kerkregtelike weg wat gevolg kan word.

4. M.b.t. die groot aantal vrae wat u persoonlik aan my rig is die eenvoudige antwoord dat ek die legitimasie-eed onderteken het van leraars in die NG Kerk en steeds daarby staan.

5. My keuse is om te fokus op die verkondiging van die heil in Jesus Christus – soos wat ek in die onderhoud wat u aanhaal gestel het.

Vrede

Prof. Nelus Niemandt

Hy stel dit onomwonde dat hy die legitimasie-eed van leraars in die NG Kerk onderteken het en steeds daarby staan.

Hoeveel meer en hoeveel keer moet hy (dit) nog doen voor jy tevrede gaan wees?

Deel van menswaardige hantering van ander is om hulle bona fides te aanvaar. Is dit billik dat jy van ons verwag om jou as bona fide te aanvaar as jy hóm nie as sodanig aanvaar nie?

 

Wynand

2012-02-22

Ek het reeds.

http://hierstaanek.com/2012/01/04/korrespondensie-met-prof-nelus-niemandt/

Hy het geweier om my te antwoord.

 

gerhard bothma

2012-02-22

Rig gerus korrespondensie in hierdie verband aan nelus.niemandt@up.ac.za.

Soos wat ek prof Nelus ken sal hy nie ’n probleem hê om sy geloof openlik teenoor julle uit te spreek nie. Hy doen dit immers gereeld. En hy sou mos nie soveel ywer vir die evangelie gehad het indien sy geloof hom nie daartoe gedring het nie, of hoe?

 

James

2012-02-22

Ek wil onderskei tussen ’n sekulêre en Christelike siening van menswaardigheid want ek ervaar dat daar ’n oneindige groot verskil tussen die twee sienings bestaan.

Die sekulêre siening word hoofsaaklik geskoei op die prestasies van die mens. My finansiële welvaartsvlak, my intellektuele vermoeëns, die aard van my beroep en selfs die bevolkingstipe waartoe ek behoort, is alles faktore wat daartoe bydra dat ek in die sosiologiese sfeer van ’n hoër of laer klas aangeslaan word en word daar dienooreenkomstig teenoor my opgetree.

Behorende tot hierdie siening is onder andere diegene wat die evolusionistiese siening aanhang van “survival of the fittest” en het hulle gewoonlik nie ’n probleem om standpunte te ondersteun wat ten gunste van byvoorbeeld genadedood, volksmoord, menseslagting ens is nie.

Hierdie verstaan van “menswaardigheid” lei ook daartoe dat ons onderling diskrimineer en aan onsself regte toeeien selfs tot die benadeling van ander omdat hulle as minder menswaardig geag word.

Daarteenoor staan die Christelike lewensbeskouing dat die mens na die beeld van God geskape is en as die kroon van Sy Skepping aangestel is om oor die hele skepping te heers. Op grond van God se Skeppingsorde, beklee die mens die hoogste posisie van die ganse skepping en is ons almal voor Hom gelyk soos die Bybel ook sê. Op grond dus van my menswees, verdien ek om met die nodige basiese respek en waardigheid behandel te word soos elke ander medemens; ongeag my sosiale status.

Binne die Christelike siening van menswaardigheid gaan dit dus nie om “wie” ek is nie, maar om “wat” ek is; iemand wat na die beeld van God geskape is, ongeag my eienskappe of prestasies.

Omdat ons almal gelyk is voor God verdien ons almal dieselfde menswaardige behandeling en skryf die Woord van God voor dat ons ons naaste moet liefhê soos onsself. Dit is ook in hierdie konteks dat ons God se liefde vir die hele wêreld duidelik kan sien en verstaan.

Maar daar is ’n belangrike onderskeid tussen waardigheid wat ek op grond van my menswees verdien en die waardigheid wat my handelinge, wêreldbeskouings, uitsprake en morele waardes verdien. Hier gaan dit oor “wie” ek is.

En ek dink Jesus het met Sy hantering van die sondaars wat Hy met liefde hanteer het maar weggestuur het met die boodskap om nie meer te gaan sondig nie en die Fariseërs wat die Skrifte geken het maar verdraai het en ’n skynheilige lewe gelei het en hulle afgemaak het as addergeslag, duidelik aan ons kom toon wat die verskil is.

Die Woord is daarvan vol dat ons volgens ons dade geoordeel gaan word; dat ons dade die vrugte is wat getuig van ons opregtheid met God; dat ons nie moet sit in die kring van die spotters nie ens.

Daar is dus duidelik ruimte vir diskriminasie teen die werke van die duisternis, teen sienings wat lynreg teenoor die Woord van God staan en kry ek nêrens in die Bybel enige aanmoediging of opdrag dat daar geluister moet word na sienings wat teenstrydig is met God se opdragte en voorskrifte met die oog daarop om vreemde idees te akkommodeer nie.

Omdat die NG Kerk as deel van die Gereformeerde familie deur al die jare gestaan het op die beginsel van sola scriptura is dit belangrik dat die Kerkleiers wel sal verklaar wat hulle sienings is aangesien hul sienings die rigting aantoon van waarheen die Kerk oppad is.

As lidmate wat deur al die jare in die NG Kerk opgegroei en opgelei is in die wesenlike aspekte van ’n Christelike lewenswandel en die Here ontmoet het binne die NG Kerk en in ’n verhouding met die Here staan wat ons vir niks ter wêreld sal verruil nie, het ons die reg om te versoek dat elke leier sy posisie en siening duidelik aan ons sal uitspel, want uit al die opmerkings en uitlatings van Teoloë is dit duidelik dat daar ’n ander kerk besig is om onder die naam van die NG Kerk, Suid-Afrika binne te dring.

Deur ons lidmaatskap, belydenisaflegging en verdere betrokkenheid (ook finansieel) het die oorgrote meerderheid van NG Kerk lidmate eienaarskap van die kerk geneem en moet daar soos deur die Gemeente van Berea in Handelinge 17:11 toegepas is, noukeurig nagegaan word of dit wat vandag en in die toekoms van ons kansels af verkondig gaan word, die Waarheid is ooreenkomstig die Skrifte.

Psa_11:3 waarsku: As die fondamente omgegooi word, wat kan die regverdige doen?

As lidmaat van die NG Kerk in ’n tyd waar verwarrende uitsprake deur Teoloë gemaak word wat nie strook met dit waarvoor die NG Kerk deur al die jare gestaan het nie, wil ek die pleidooi lewer:

SAL DIE WARE TEOLOë VAN DIE REFORMASIE OPSTAAN ASSEBLIEF!!!

 

Henrietta Klaasing

2012-02-22

Gerrie ek hak graag by jou aan en herhaal wat ek op die 2de Februarie hier gepos het oor menswaardigheid teenoor kinders volgens wêreldse standaarde, omdat dit basies ooreenstem met wat jy sê:

*Behavioriste: Kinders word menswaardig behandel deur hulle soos diere te kondisioneer tot goeie gedrag;

*Kommuniste: dis OK om kinders te indoktrineer en te breinspoel;

*Moslems: dis aanvaarbaar (menswaardig? ) om kinders soos die vrouens nie saam met die mans te laat eet nie maar in die kombuis te wag om later die oorskiet van die mans te eet.

 

Gerrie

2012-02-22

menswaardigheid, word ge bou deur waarde wat elke persoon aan hom self, sy gesin, bevolkings groep, ens. toeken opgrond van sy opvoeding, onderig, kultuur,ekonomise stand, ens. volgens hierdie waardus meet hy hom self en bepaal hy sy menswaardigheid. Verskilende Godsdiens, ens, groepe het verskilende waardus. Dus wat my menswaardigheid sal op bou of anders om, sal nie van toepassing wees op almal en kan nie veralgemeen word nie. Bv. in die ROMEINSE KATOLIKE tyd was gepoog om almal saam te voeg en het tot gevolg ge haat dat nie’ christelike ordus in die katolieke kerk in gebring is en groot groepe die kerk en selfs die land verlaat het. Menswaardighuid word telkens ’n probleem wanneer mag ge sentreer word soos nuwe wereld orde, kerk eenheid, ens. omdat mense dinge moet toe gee of afstaan wat vir hul belanrik is en kan nie chritelik wees nie. Ons moet bly by wat ons in die woord geleer word (lees openbaring brief aan laste twee gementes van die sewe gementes) waak dat die kerk nie nou in die laste gemente LOU word nie Hy sal jul uit Sy modd spieg. Dankie

 

Henrietta Klaasing

2012-02-22

Gerhard, ek kan met elke woord van Jan saamstem. Ek kan sien dit kom uit sy hart uit!! Dit is asof die leiers van ons kerk horende doof is. Waarnatoe kan ons gaan, as ons voel ons word nie gehoor nie? Hierdie is tog ook ’n NG spreekbuis, of hoe?

Soos Jan sê: debatte hieroor word die afgelope dekade oral gevoer, in elektroniese ruimtes soos op Kerkbode Aanlyn, die Gespreksforum (ou Diversiteitsforum) en die Kerkbode se Facebook-muur. Selfs in die sekulêre media. Omdat daar selde aandag gegee word, wend besordes hulle tot die skryf van boeke, dink maar aan Adrio König se “Die evangelie is op die spel”, Pieter Pelser se “NG Kerk reformeer of disintegreer”, Ferdie Mulder se “Opgestaan”, Besorgde Lidmate en Leraars se “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk”, dis maar enkele titels . ’n Hele reeks DVDs is gemaak : “Nuwe strominge in die teologie”, deur Sarel van der Merwe.

’n Baie sterk verklaring het in 2007 uit eie geledere gekom toe ’n aantal emeriti van die Universiteit van Pretoria hul besorgdheid oor liberale strominge van die in die vorm van ’n geloofstandpunt uitgespreek het (lees hier: http://www.teo.co.za/wmview.php?ArtID=617 )

Deur die jare het dit van kwaad na erger gegaan, soos ’n dodelike kanker wat deur die NG Kerk as liggaam versprei.

Om ’n Engelse spreekwoord losweg te vertaal: Waarom die boodskapper skiet, as mens nie van die boodskap hou nie?

 

Jan Louw

2012-02-22

Ek dink ons kerkleiers moet ernstig kennis neem van Wynand se vraag aan Nelus. Ek is vir baie jare ’n leraar in die NG Kerk, maar ek begin skaam te kry vir my kerk voor ’n nuwe geslag denkende Christene. Ek is bv verslae oor die Algemene Sinode se besluit oor die duiwel wat as volg lui: “Daar is ruimte vir lidmate wat aan die werklike en persoonlike aard van die duiwel en demone glo, en daar is ruimte vir lidmate wat die Bybelse spreke oor die bose en duiwels anders interpreteer.”

Kom ons praat reguit met mekaar. Hierdie besluit wil ruimte maak in die NG Kerk vir mense wat nie in die duiwel glo nie. Ben du Toit en James Kirkpatrick het pertinent voor die hele Sinode gesê hulle glo nie in die duiwel nie en die Sinode het met die besluit vir hulle en ander wat soos hulle glo ruimte gemaak. Wat die saak vererger is dat Ben en James onderskeidelik skriba en voorsitter van ATLAS is, wat die verslag opgestel het. Twee leraars wat nie in die duiwel glo nie skryf dus ’n verslag oor bevryding van die duiwel!

Die Sinode van Wes- en Suid-Kaap het die identiese besluit geneem. Braam Hanekom het die besluit van sy Sinode in die Kerkbode goedgepraat deur te sê mens moet nie “fundamentalisties” na die Sinode se besluite kyk nie. Toe die Algemene Sinode ook so besluit, het Nelus die besluit oor die radio goedgepraat en gesê: “Een van die dinge wat die sinode gesê het is dat ons ook verstaan dat daar mense is wat uit die goeie eksegese in teologie en diep nadenke oor die Bybel sê maar die duiwel is nie op so ’n manier ’n persoon of wese wat op so ’n manier teen God kan staan nie. God is groter en sterker as dit. Daar is ander mense wat sê nee, hulle is oortuig dat die duiwel so ’n persoonlike wese is, iemand wat ’n bepaalde persoonlike karakter het. Nou, nadat dit erken is, is daar nou nie eintlik ’n keuse daaroor gemaak nie.”

Ons leierskap en dit geld ook van ons Teologiese Fakulteite, het die kerk nou in die skandelike situasie gedompel dat dit weinig betekenis het, om jou op jou legitimasie eed te beroep. Julian Muller sê lankal dat hy die Apostoliese Geloofsbelydenis in die kerk opsê en hy meen dit is voldoende, maar ons weet almal dat hy ’n panenteïs is.

Wynand het dus ’n reg om van die moderator te vra wat hy regtig glo. Ons het ’n punt bereik dat die integriteit van ons broederskap in die kerk en van die NG Kerk in die samelewing op die spel gekom het. Dit is ’n pynlike werklikheid, wat duidelik sigbaar is op ons sosiale netwerke. Daar is ’n groeiende onvergenoegdheid met die leierskap se strewe na inklusiwiteit en diversiteit.

 

Wynand

2012-02-21

-Waarom weier hy om sy geloof in die openbaar te bely?

– Waarom praat jy vir hom , ek weet hy lees die forum, hy kan vir homself praat

– Sien asb my pos oor die bedreiging wat die emergent dwaling vir menswaardigheid inhou.

Ek bid met my hele hart dat prof Niemandt die gereformeerde geloof aanhang. Die probleem is net daar is te veel omstandigheids getuienis. Islam is nader aan die              as emergent. Kan n mullah moderator wees van ons kerk?

Prof Niemandt, help ons hier uit, ek weet u lees die forum!

 

gerhard bothma

2012-02-21

As hulle deur kerklike liggame ondersoek en onskuldig bevind is, wie is jy, julle, ek of enigiemand anders dan om hulle skuldig te bevind?

Hulle bely dan ook ten minste Sondae in die kerk hulle geloof. Is dit nie vir julle genoeg nie?

En, help my asseblief, hoe het julle probleme met prof Niemandt met ons gesprek oor menswaardigheid te make?

 

Henrietta Klaasing

2012-02-21

Prof Johan Janse van Rensburg het ’n indringende studie gedoen van die EC en in sy boek “Jesus is die Een – – Verloor ons nie die evangelie in die Emergent Church nie?” verwys hy op ’n hele paar plekke na Prof Nelus Niemand en haal hy ook aan uit Prof Niemand se boek “Nuwe drome vir nuwe werklikhede” en skryf hy dat die prof soos ’n hele paar kerkleiers in SA “ingekoop het op die idees van die EC”.

 

Gideon Aggenbag

2012-02-21

Gerhard, jy sê: “As hy nie ’n openbare belydenis gehad het wat in ooreenstemming met die Drie Formuliere van Eenheid was nie, sou hy mos nie predikant, professor en moderator kon wees nie?”

Wynand het mos mooi verduidelik: beide drr. Ben du Toit en Julian Muller het al in die openbaar gereformeerde leerstellings verwerp. Hulle het dus van oortuigings verander soos in die legitimasie-eed vervat is. Maar hulle is nog steeds in diens van die NG Kerk. Hoe sou jy dan oordeel terwyl hulle nog steeds in diens is? Of is die stelling van feite verdagmakery?

In hierdie konteks slaan prof. Nelus Niemandt die emergentleiers hoog aan. Waarom? Hulle verwerp die belydenisskrifte en maak van God ’n panenteïstiese god. Dít is waarmee prof. Nelus homself verdag gemaak het. Hoe kan hy hulle dan so hoog aanbeveel as hy met hulle verskil? En dít is waarom dit noodsaaklik geword het dat prof. Niemandt homself duidelik van hulle oortuigings distansiëer – wat op hierdie stadium onwaarskynlik is. Waarom sou enige gelowige hoegenaamd weier om te verklaar wat hy glo?

 

Anna

2012-02-21

Dit lyk my as ek die gesprek hier reg verstaan, dat Prof Niemandt nie wil sê waar hy staan nie en dat dit opsigself as ’n antwoord vertolk kan word.

Mens hoef mos nie skaam te wees om te bely wat jy glo nie. En ja, dan wonder ek net of dit menswaardig is om sommer ’n deelnemer van die debat – Wynand name te noem. Dis sy volste reg as NG Lidmaat om sy mening hier te lug.

 

Wynand

2012-02-21

Gerhard

Mense se geloof verander.

Julian Muller en Dr Ben du Toit het beide beweer hulle is getrou aan hulle legitimasieverklarings. Beide is nog in top poste van die NG Kerk.

Beide verwerp die Bybel en die Belydenisskrifte blatant in hulle openbare uitsprake.

Hoe verklaar jy dit? Dit bewys jou redenasie hieronder heeltemal verkeerd!

Kan enigeen dus sonder meer aanneem dat Prof Niemandt nie dieselfde doen nie? Ek bedoel, in die lig daarvan dat hy afvalliges en dwaalleraars in die openbaar ondersteun?

Waarom weier hy om te verklaar wat hy glo? Dit sal hom nie eers ’n minuut neem nie en sal onmiddelik die gesprek beëindig!

 

Wynand

2012-02-21

Hallo Jan

Ek kan verstaan dat jy so voel – die geldskieters in die tempel het seker ook so gevoel toe Jesus hulle tafels omgeskop het. 🙂

Ek is direk en op die man af – soos ’n buffel – omdat die saak van die grootste belang is. Die Evangeliese aard van die NG Kerk is op die spel. Indien die NG Kerk besluit om die dwaalweg te volg sal dit onberekenbare en ewige gevolge hê vir die meer as 1 000 000 lidmate op die boeke van die kerk. Dit sal Suid Afrika onherroeplik verander, want die NG kerk is nog die grootste Evangeliese denominasie in die land. (Ek praat nie van die swart sinkretistiese kerke nie)

Indien die NG Kerk haar van die waarheid van die Evangelie los sny, soos nou besig is om te gebeur, sal sy eenvoudig ophou om deel van die Liggaam van Christus te wees.

Jan, ek nooi graag jou uit om op my weblog te gaan kyk by hierstaanek.com.

En dan vra ek jou, tree met my in gesprek. Debatteer met my. Vertel my wat jy glo.

Die rede hoekom ek so “aggressief” hier optree is omdat sekere teoloë (bv dr Ben du Toit) die belydenisskrifte van ons kerk in die openbaar verwerp. Dr du Toit het in die BEELD gesê dat hy die bestaan van die duiwel verwerp. Dit is skreiende Godslastering omdat dit impliseer dat Jesus mal was of gelieg het toe hy gesê het dat die duiwel bestaan, en dat hy in die woestyn met die duiwel in gesprek was.

En dit ten spyte van die feit dat hy beweer dat hy sy legitimasie eed gestand doen.

Prof. Niemandt spreek homself baie sterk ten gunste van die emergent kerk beweging uit. Daar is verskeie teoloë wat beweer, met reg, en ek stem met hulle saam, dat die emergent beweging die evangelie verwerp.

Dit plaas prof Niemandt onder verdenking. Glo hy byvoorbeeld soos Leonard Sweet dat God nie teïsties is nie maar panenteïsties is? Met ander woorde dat ek en jy self God is? (Panenteisme is onverenigbaar met God se openbaring in die Bybel. Om jouself tot god te verklaar is die uiterste rebellie teen God) Glo prof Neimandt soos Steven Chalke (Wat deur Brian MacLaren opgehemel word) dat die kosmiese kindermishandeling sou wees as God Jesus sou straf vir die mensdom se sonde? Glo Prof Niemandt dalk soos Rob Bell dat daar nie ’n hel is nie, dat Jesus nie gekom het om ons van God se woede oor sonde te red nie, maar dat alle mense verlos gaan word?

Kan jy sien, Prof Niemandt spreek hom sterk uit ten gunste van mense wat die kern van die Evangelie, die kern van die Bybel en belydenisskrifte waarop ons kerk gekonstitueer is blatant verwerp!

En dan weier hy om te se of hy die basiese proposisies van die Christelike geloof aanvaar of nie!

Kan jy sien wat hier aangaan, Jan?

Jesus het gesê dwaalleraars is wolwe in skaapsklere wat die kudde verskeur.

Sal jy toekyk hoe jou gesin deur booswigte verskeur word en niks doen nie, of sal jy inklim met alles wat jy het om jou gesin te red?

In die lig van Jesus se optrede toe hy die tempel gereinig het, hoe dink jy sou Jesus opgetree het onder hierdie omstandighede?

Besoek my blog, sodat ons kan praat.

In Sy Liefde

Wynand Louw

 

gerhard bothma

2012-02-21

Wynand, jy antwoord eintlik self jou vraag en toon daardeur dat jy inkonsekwent is in jou verdagmakery van prof Niemandt.

As hy nie ’n openbare belydenis gehad het wat in ooreenstemming met die Drie Formuliere van Eenheid was nie, sou hy mos nie predikant, professor en moderator kon wees nie? Nie enigeen wat by sy aanstellings en verkiesing betrokke was het hom van iets anders verdink nie, waarom moet ek en ons ander wat hier lees? En waarom kan jy nie daarmee vrede maak dat dit jy is wat die probleem in hierdie verband het nie? Kom jy régtig nie jou sirkelgang agter nie?

Let byvoorbeeld op Jan se plasing en gaan dink weer na oor jou ingesteldheid.

 

Jan Le Roux

2012-02-21

Wie is hierdie Wynand perd wat soos ’n olifant in ’n porseleinwinkel te kere gaan. Ek dag die gesprek gaan oor menswaardigheid maar hy gedra hom soos ’n buffel. Wat is die ou se case? Hy het een of ander moerse obsessie met die emergent churches wat hy blykbaar nie kan hanteer nie.

Ek moet sê hy raak nogal afgesaag.

 

Wynand

2012-02-20

Gerhard

Wat Prof Niemandt betref: Die moderator van die NG Kerk is soos enige ander leraar in die kerk gebind deur sy dienskontrak met die kerk. Hierdie dienskontrak vereis ’n openbare beleidenis van die werknemer se geloof, en dat die geloof in ooreenstemming is met die Drie Formuliere van Eenheid.

Mense se geloof verander – dit is dus van self sprekend dat die werkgewer (Die NG Kerk en dus die 1 100 000 lidmate korporatief) die reg het dat werknemers van tyd tot tyd hierdie openbare geloofsbelydenis herhaal.

Prof Niemandt het sedert ek meer as 4 maande gelede in privaat gesprek met hom getree het konsekwent geweier om sy geloof te belei, en dus te voldoen aan sy diensvoorwaarde met die kerk.

Ek kan maar net spekuleer waarom hy weier, maar die voor die hand liggende antwoord is dalk hy dalk bang is omdat hy weet dat hy nie meer die belydenisskrifte ondersteun nie.

Dit maak hom uiters verdag. Indien hy nie die belydenisskrifte onderskryf nie en aanbly as werknemer van die kerk sou hy dus oneerlik in diens wees. Dit is bedrog.

Dit is waarom ek my versoek dat hy sy geloof belei so dringend herhaal.

ek hoop regtig my aantyging teen hom is onjuis, dit is die eerlike en ernstige gebed van my hart. Hy kan dit nou onmiddelik as onjuis bewys deur sy geloof te bely.

Wat Gert betref, as hy in die NG kerk wil wees moet hy die belydenisskrifte onderskryf. Dit gaan dus glad nie oor my teenoor hom nie. Dit gaan oor die belydenisskrifte teenoor wat hy glo.

Groete

Wynand

 

Wynand

2012-02-20

Gert, jy sê: “…want wie se waarheid is die enigste waarheid?”

Lees asb hier wat sê John Piper van relativisme.

hierstaanek.com/2012/01/17/john-piper-die-immoraliteit-van-relativisme-en-dus-die-emergent-kerk/

 

gerhard bothma

2012-02-20

Baie dankie vir jou bydrae, Gert. Inderdaad nog aspekte wat ons in ons nadenke oor menswaardigheid moet verreken.

Wynand, myns insiens is hier nou al regtig oor die kwessie rondom die aanvaarding aldan nie en die status van belydenisskrifte in ons kerk gesels. En ons wil regtig nie in diens van enige vorm van verdagmakery staan nie. Jou aantyging teen prof Nelus Niemandt is onjuis, ongegrond en onvanpas.

Jy verwys na ’n kloof tussen jou en Gert. Waarom van hom verwag om van sy oortuigings af te sien en na jou oor te stap, maar jy’s nie bereid om dit van jou kant te doen nie? Is dit nie hipokrities nie?

 

Wynand

2012-02-20

Gert

Jy sê: “Wynand se stryd lyk na dié van n onrehabiliteerbare verslaafde aan n eie ewige waarheid gevestig op mitologiese verhale en interpretasies uit tot 5 000(?) jaar gelede.”

Jy sien Gert, ons sal nie kan saamstem nie, omdat die verskille tussen ons ’n kloof is.

Die NG Kerk is gekonstitueer op belydenisskrifte.

–Indien jy die belydenisskrifte verwerp, kan jy nie lid van die NG Kerk wes nie

–Indien jy waarheid as relatief en nie as absoluut beskou nie verwerp jy die belydenisskrifte, omdat die belydenisskrifte absolute waarheid as uitgangspunt het. Dit is die rede waarom dit die formule volg van “Ons glo hierdie waarheid en verwerp hierdie leuen.” As waarheid relatief is kan daar geensins onderskei word tudden waarheid en leuen nie.

–As jy die Bybel as mitologiese verhale sien en nie as geskiedenis nie, verwerp jy die belydenisskrifte.

Dus Gert, enige persoon wat ’n leraar is in die NG KErk het ’n dienskontrak met die kkerk. ’n Belangrike deel van hierdie dienskontak is die legitimasie eed.

Indien ’n leraar die belydenisskrifte verwerp is hy geregtelik in kontrakbreuk met sy werkgewer, die NG Kerk. Hy kan nie langer in diens van dei NG Kerk wees nie.

Dominies verskoon hulleself deur te beweer dat die NG KErk nie meer die belydenisskrifte ondersteun nie. Dit is ’n leuen. Hulle verskoon hulle self deur te beweer dat die oorgrote persentasie lidmate nie meer die belydenisskrifte onedersteun nie. Dit is ook ’n leuen.

Indien ’n NG leraar nie die belydenisskrifte, insluitend die belydenisskrifte se impisiete definisie van die waarheid, aanvaar nie maar aanbly in diens van die NG Kerk, is hy ’n oneerlike leuenaar sonder integriteit.

Dit sluit Prof Nelus Niemand in, wat homself ongelooflik verdag maak deur te weier om sy geloof in die openbaar te verklaar.

 

Gert Brynard

2012-02-20

Ek was nou geruime tyd afwesig en is moontlik nog nie op hoogte van die verloop van sake op die nuwe forum nie. Wat my egter dadelik tref is eerstens Wynand se storie ivm. die duiwel.

Die aangeleentheid hou verband met my eie ondervinding oor die afgelope 2 jaar waaroor ek verskeie male hier geskryf het. (Uit my kerk – “as jy nie aan die bestaan van n persoonlike duiwel glo nie, het jy nie God in jou hart nie”) Vooraf moet ek egter ook sê dat alhoewel ek glad nie onderskryf waaroor Wynand et al betoog nie, ek tog, in n sekere sin, simpatie met hulle frustrasie het. Ek wil daarby uitkom deur te verwys na Gideon Aggenbag se betoog van 12 Januarie 2012 oor in hoe verre die klemverskuiwing van diversiteit na menswaardigheid, gedeeelde elemente bevat.

As diversiteit nie erken en tot bevredigende vreedsame vergelyk/aanvaarding en beoefening daarvan vanaf 2010 herlei kon word nie, beteken dit waarskynlik dat die menswaardigheid van die ‘ander’ onder verdenking is. As ons dan andersdenkendheid afwys, kom dit voor asof die verskil tog nie saak maak nie, want elkeen is tog geregtig op eie onafhanklie denke. Sou jy dit egter so hanteer dat jy as gevolg daarvan die boodskap oordra dat die ander dus nie in jou samelewing tuis hoort nie, het die twee mekaar ook “ontmoet”, maar nou is regstellende aksie moeiliker hanteerbaar deur die ontvanger van die boodskap.

Handhawing van Bybelse beginsels, letterlik gelees, mag nie steeds verantwoordbaar wees in hedendaagse konteks en in die lig van nuwe kennis van die ontstaan daarvan nie. Dit is mos gebaseer op insigte en interpretasies van verhale van eeue gelede. Die sentrale boodskap bly in wese steeds dieselfde.Verskille het meesal te doen met verskille in interpretasie en nie van die aanvaarding/geloof in n god nie. n Sondaar is ook deur God geskape en het nog steeds waarde vir God; ons mag hom egter konfronteer omdat ons van mening is dat hy die grense van algemeen aanvaarde morele waardes – grootliks gebaseer op die Boodskap – oortree. Wat gebed en vergewing van sondes betref, reken ek dat, as ons glo dat ons van ons sondes deur Christus vergewe is, ons nie hoef te vra daarvoor nie; net dankie te sê daarvoor/dat ons dit ervaar. Daar is dus nie n volgorde tersprake nie; net n voorwaarde.

Die vraag wat wel hieruit ontstaan is egter: As ons glo dat n Skeppergod alles wat bestaan, geskep het; ook die mense van alle gelowe, geld dieselfde dan nie globaal nie? (Die waarskynlike moontlikheid dat ‘Christus’ net ontstaan het om ons geloof uniek/eksklusief te maak, kan nie meer buite rekening gelaat word nie. As metafoor bekou, het ons geloof nie verander nie.

Bostaande poog om daarop te sinspeel dat die letterlike lees, doelgerigtheid en interpretasies van hoofsaaklik die Nuwe Testament, nie sondermeer as die enigste, heilige waarheid beskou kan word nie. Erken en herwaardeer die geboortegeskiedenis van jou geloof en dit mag jou siening van andersdenkenheid verander.

Wynand se stryd lyk na dié van n onrehabiliteerbare verslaafde aan n eie ewige waarheid gevestig op mitologiese verhale en interpretasies uit tot 5 000(?) jaar gelede. (Tas hierdie siening Wynand se menswaardigheid aan? Dan bevat die forum baie oortredings.) As dit gaan oor die sinodebesluit dat beide sienings oor die duiwel, in die NG Kerk akkommodeerbaar is, het ek ook n soortgelyke, ietwat omgekeerde probleem. As jy kom by bevryding, dan bevry die een groep ander medemense, van iets wat vir andersdenkende medemense nie bestaan nie; dit klink tenminste irrassioneel.

As ek nou my (4) predikante oor n koppie koffie vra hoe dié akkommodasie werk en wat is die grense, is hul reaksie: “Ons verkondig die evangelie soos die kerk vereis na aanleiding van die Woord en die belydenisse en dié wat nie daarmee gelukkig is nie/nie daarmee kan saamleef nie, moet dan self besluit oor hoe om die situasie verder te hanteer. Ons belet jou nie die kerk nie; ons is nog lief vir jou”

Dit is hoe andersdenkendes hier akkommodeer word. Is dit wat die sinode bedoel het?

Dit is die eerste antwoord na ek vir twee jaar al probeer het om enige reaksie – al is dit net tekens van deernis (compassion) uit kerkverband – te kry. Reëlings om andersdenkwendes aan beide kante in die gemeente saam te bring en gesprekke te voer is ook nie aangewys nie, want ek is die “enigste waarvan hulle bewus is” in die gemeente. Die sinode propageer “regstellende aksie” deur gemeentes maar die bestuurders van meeste gemeentes verkies om in gewaande onskuld rustig en onversteurd die status quo te handhaaf en nie slapende honde te steur nie.

Lyk nie vir my daar is redelike moontlikhede vir debat binne gemeentes nie. Ons behoort al te besef dat geskrewe debat nie n kans vir sukses tenopsigte van die eenheid in diversiteit het nie. Diesulkes wat dus voel dat hul menswaardigheid deur geloofsinsigte aangetas word, behoort seker nie simpatie te verwag nie, want nie een van die partye se siening is op absolute waarhede gevestig nie. Ek het eers tot hierdie gevoltrekking gekom na twee jaar se ‘lyding’ onder wat ek as ekwivalent aan skending van my menswaardigheid deur die kerk beskou het.

Skynbaar kan Gideon se vraag dan ook op twee maniere beantwoord word; as ‘geen gedeelde elemente, want diversiteit is n menslike gegewe’, of as, dat daar tenminste een gedeelde element is, want ’n “vals” beskuldiging tas jou menswaardigheid aan.’ Is daar dus regtig n antwoord?

Dit wil dus voorkom asof die enigste voor die handliggende oplossing is dat elkeen sy eie heil in sy insig – in wat hy glo – self uitwerk en beoefen tot sy eie heil en van die wat ook sulke insigte propageer en saam wil beoefen.(Dit klink amper na n verband met die sinode se: “..ontwikkel rituele in die gemeentes om gesprek te voer my dié wat seergekry het”, maar ook dit is n slapende hond.

Op godsdiensterrein is daar dus skynbaar nie aantasting van menswaardigheid deur “vals beskuldiging” nie, want wie se waarheid is die enigste waarheid?

Nou is daar net nog nuwe vrae om oor te skryf as jy enige opinie/antwoorde het. Ons leer altyd weer iets al is dit ook nie wat ons graag wil hoor nie.

 

Wynand

2012-02-19

Abraham Kuyper oor menswaardigheid:

“Calvinism was bound to find its utterance in the democratic interpretation of life; to proclaim the liberty of nations; and not to rest until both politically and socially every man, simply because he is man, should be recognized, respected and dealt with as a creature created after the Divine likeness”

 

Wynand

2012-02-19

Abrahm Kuyper ood die Emergent kerk (Reeds in 1898)

Protestantism alone wanders about in the wilderness without aim or direction, moving hither and thither, without making any progress. This accounts for the fact that among Protestant nations Pantheism, born from the new German Philosophy and owing its concrete evolution-form to Darwin, claims for itself more and more the supremacy in every sphere of human life, even in that of theology, and under all sorts of names tries to overthrow our Christian traditions, and is bent even upon exchanging the heritage of our fathers for a hopeless modern Buddhism. The leading thoughts that had their rise in the French Revolution at the close of the last, and in German philosophy in the course of the present century, form together a life-system which is diametrically opposed to that of our fathers. Their struggles were for the sake of the glory of God and a purified Christianity; the present movement wages war for the sake of the glory of man, being inspired not by the humble mind of Golgotha but by the pride of Hero-worship.

Kuyper het reeds in die tyd van die Anglo-Boere oorlog voorspel wat ons nou sien. Abel Chistus se Buddhisme in die naam van ’n vals Jesus en ’n vals Evangelie.

Dit is presies wat die Emergent Kerk verkondig: ’n Hopelose, moderne Buddhisme.

Prof Niemandt, u het u by die “Duitse Panteïste” geskaar in u boek “Nuwe Drome vir Nuwe Werklikhede.”

Wat glo u?

 

Wynand

2012-02-19

Uit Kuyper se boek:

There is no doubt then that Christianity is imperilled by great and serious dangers. Two life systems2) are wrestling with one another, in mortal combat. Modernism is bound to build a world of its own from the data of the natural man, and to construct man himself from the data of nature; while, on the other hand, all those who reverently bend the knee to Christ and worship Him as the Son of the living God, and God himself, are bent upon saving the “Christian Heritage.” This is the struggle in Europe, this is the struggle in America, and this also, is the struggle for principles in which my own country is engaged, and in which I myself have been spending all my energy for nearly forty years.

Postmodernisme is net modernisme at onseker is. Wat Kuyper hier sê geld dus 100% vir postmodernisme net soos vir modernisme.

Daar kan geen ware menswaardigheid wees as jou mensbeskouing gegrond is op enigiets anders as die feit dat die mens ’n skepsel van God is nie.

Kuyper se waarskuwing geld dus net so veel vir die emergent kerk wat postmodernisme onkrities aanhang as wat dit in 1898 gegeld het vir die liberale teoloë van sy tyd.

Die Emergent kerk beweging hou dus ’n geweldige bedreiging is vir die hele konsep van menswaardigheid. Hulle “missionale” leerstellings kom meer ooreen met die leerstellings van Karl Marx as met die van Jesus.

Dit is tyd dat die NG Kerk leierskap sê waar hulle staan.

 

Wynand

2012-02-18

Abraham Kuyper, die Emergent kerk en Menswaardigheid.

Ek wil graag almal hier aanpor om Kuyper se boek “Lectures on Calvinism” (1898) te lees.

Hy maak ’n paar punte in die boek wat die NG Kerk vandag vergeet het.

1) Hy wys daarop dat die Reformasie die Verligting meer as 100 jaar vooruitgeloop het en Modernisme nog langer. Modernisme en Calvinisme staan onverenigbaar teenoor mekaar. Dit is asof die NG kerk se teoloë van vandag die geskiedenis herskryf het en aanneem dat die gereformeerde teologie Modernisties is. Niks is verder van die waarheid nie. (Ek verwys nou spesifiek na die eerste hoofstuk van Nelus Niemandt se boek, “Nuwe Drome vir Nuwe Werklikhede”)

2) Hy wys daarop dat Calvinisme en dus die gereformeerde teologie en die Duitse liberale teologie en panteïsme (onthou dat panenteïsme toe nog nie so genoem is nie en dat dit ook onder die term “panteïsme” geval het) onverenigbaar en loodreg teen mekaar staan.

3) Hy toon uiters geloofwaardig uit die moderne geskiedenis (wat begin het met die Reformasie) dat Calvinisme die dryfveer was vir die demokratiese revolusies in Nederland, Engeland en Amerika. Die mens het volgens Calvinisme seker onvervreembare regte, wat voortvloei uit die Persoon van God. Hierdie regte sluit in die reg op politieke vryheid, geloofsvryheid, vryheid van assosiasie, vryheid van gewete, vryheid van spraak, die skeiding van kerk en staat ens.

4) Hy toon ook aan dat die revolusie wat deur die verligting gevoed is, die Franse revolusie, geen van hierdie gevolge gehad het nie omdat dit gegrond was op rebellie teen God, en nie net op rebellie teen politieke tirannie nie. Die uitkoms van hierdie rebellie was nie vryheid nie, maar die tirannie van die Verskrikking, Napoleon en die uiteindelike herstel van die monargie na Waterloo.

5) Alle persoonlike menslike vryhede staan teenoor die mag van die staat. Die staat is essensieel en verkry sy mag van God, maar sy mandaat is beperk. Kuyper verduidelik die skeiding tussen die soewereinheid van die staat, die soewereinheid van die kerk en die soewereinheid van die indiwidu baie duidelik. Geen van hierdie instansies kan op die soewereiniteit van die ander inbreuk maak nie omdat al drie hulle soewereiniteit van God ontvang het. Hierdie insig was aanvanklik uniek aan Calvinisme en het sy ontstaan in Calvinisme.

6) Kuyper toon baie duidelik aan dat die Modernisme / liberalisme en Duitse panteïsme (sic) lei tot verabsolutering van die staat: Hy noem dit die apoteose (vergoddeliking) van die staat. Uit ’n filosofies historiese oogpunt is hy natuurlik 100% korrek. Hegel was een van dei groot geeste van Modernisme. Marx het Hegel se filosofie van die dialektiese proses en historiese dialektiek direk oorgeneem. Hegel het ook ’n ongelooflike groot invloed gehad op die ontwikkeling van panenteïsme soos ons vandag sien.

7) Die verabsolutering van die Staat staan direk en onverenigbaar teen die konsep van persoonlike vryheid en dus menswaardigheid. Dit is in die 20ste eeu oor en oor bewys. Marx se filosofie het in die twintigste eeu direk gelei tot die bloedige moord van ten minste 100 000 000 mense.

8) Die vader van die emergent kerk is Jurgen Moltmann. Moltmann het sy seminale werk, “A Theology of Hope” geskryf in antwoord op die neo-Marxis Ernest Bloch. Hy het Bloch se ateïstiese filosofie amper net so oorgeneem, Whitehead se prosesteologie bygewerk en dit alles in Christelik – trinitariese idioom gegiet. Die resultaat was, soos van sy dissipels dit noem, “Neo-Hegeliaanse panenteïstiese universalisme”

9) Daar is dus ’n besonderse affiniteit tussen Marxisme en die Emergent kerk. Altwee is gegrond op Hegel se geskiedkundige dialektiek en die idee dat die geskiedenis op pad is na utopie hier op aarde. Beide glo dat dit deur die mens se aktiwiteit gaan plaasvind. Beide ontken die destruktiewe aard van die sondeval wat verantwoordelik is vir oorlog, misdaad, moord en armoede. Beide ontken dus die noodsaaklikheid vir regenerasie deur die Gees van God – die mens deur die wedergeboorte, en die kosmos deur die vernietiging aan die einde van die tyd en die herskepping as die Nuwe Hemel en Nuwe Aarde.

Die enigste verskil tussen Marxisme en die Emergent Kerk is dat Marxisme ateïsties is en die Emergent Kerk panenteïsties is. Die emergent kerk glo dat hierdie utopie bereik sal word wanneer die mensdom sy godheid besef. Verlossing vir die Emergent kerk is dus nie afhanklik van Christus se sterwe aan die kruis as substituut vir sondaars nie, maar lê in die mens se eie apoteose, of vergoddeliking. Uit hierdie “enlightenment” van die mens sal an die aardse utopie voortspruit.

Marxisme glo dat die mens se aard sal verander wanneer die omgewing verander, soos dit deur die verabsolutering van die staat afgedwing word.

Die Emergent kerk beskryf homself as “missionaal”. Hiermee bedoel hy nie “maak dissipels van al die nasies” nie maar ’n globale betrokkenheid by sosiale geregtigheid, opheffing ens. Emergent leiers het dikwels ’n uitgesproke renons in die gedagte dat mense van ander gelowe “bekeer” moet word.

Waar Marxisme so dramaties in die vorige eeu gefaal het, glo die emergent kerk skynbaar dat die mens se “enlightenment” die vermisde bestandeel was, en dat Marxisme plus Spiritualiteit sal slaag om utopie te bewerkstellig. (Hiermee bedoel hulle natuurlik glad nie wedergeboorte nie, maar enlightenment)

Ek wil u graag verwys na ’n preek wat deur ’n emergent dominie by die NG gemeente van Riebeeckpark gegee is wat hierdie filosofie baie duidelik illustreer. My kritiek van hierdie preek is hier te vind:

http://hierstaanek.com/2012/02/09/anatomie-van-n-emergent-preek/

Marxisme het nie gefaal omdat spiritualiteit nie verreken is nie. Dit het gefaal omdat die mens intrinsiek verdorwe is. Die staat word bestuur deur mense met mag. As mense se mag nie beperk word nie sal dit altyd lei tot boosheid. Dus sal enige verabsolutering van die staat lei tot die mees gruwelike vergryp van menseregte.

Die emergent / new age model sal dieselfde gevolg het as Marxisme, daar is geen ander moontlikheid nie.

My gevolgtrekking is dus dat die Emergent beweging ’n ernstige bedreiging inhou vir menswaardigheid.

Wynand Louw

NS. Ek wil graag almal aanmoedig om Thomas Paine se boek “Common Sense” saam met Abraham Kuyper se boek te lees. Dit is besikbaar by gutenberg.org

 

Lampies Cornelius

2012-02-17

Dankie Gerhard vir die toeligting.

“Die Algemene Sinode as meerdere vergadering is net soveel die kerk in vergadering as wat n plaaslike gemeente se kerkraad kerk in vergadering is.”

Broer Gerhard U sê dus dat soos die Algemene Sinode die besluite van Kerkrade kan negeer so kan kerkrade ook die besluite van die Algemene Sinode ignoreer?

 

Henrietta Klaasing

2012-02-17

Ek weet nie of die administrateur van die NG Kerk se Tuisblad hier lees nie, maar aan die einde van die berig oor die vervolg op Dana se Fanie-storie, staan hierdie paragraaf:

“Mens wonder oor die trane van die baie ander moeders van daardie tyd, wat nie “Afrikaanse vroue” was nie, as die Christen-regering se onmenswaardige wette die menswaardigheid van hulle kinders met geboorte(reg) weggeneem het. Dalk sou dit ’n beter rede gewees het om oor God te twyfel?”

Ek het dit al oor en oor gelees, en kan net nie verstaan wat dit presies beteken nie, waarna dit verwys nie, en/of hoe dit by die Dana-storie inpas nie.

 

Weer Johann en sy Yorkies

2012-02-17

WêRELDKOMPETISIE EN MENSWAARDIGHEID

“Ja, nee” sug my Yorkie Heidi, “Wie op dees den aarde sou jare gelede ooit kon gedroom het dat die eens magtige Europese Unie (EU) by die People’s Republic of China, die destydse Kommunistiese China agter die bamboesgordyn, in 2012 sou aanklop om beleggings om die EU te red uit sy skuldlas-penarie deur die koop van EU-effekte (‘bonds’) as synde ’n ‘goeie belegging’ met die vertroue dat die EU se ekonomie weer sal floreer!”

“Die onderhandelinge moet sekerlik vir die EU-leierskap ’n vernedering wees” voeg Yorkie Klara by.

“China het sy visie om die vervaardigingsfabriek van die wêreld te word met passie nagestreef. Maar China het ook sy buitelandse valuta-verdienstes gespaar terwyl die bevolkings van baie westerse lande ver bo hul inkomste gelewe het,” deel Yorkie Bussie ons mee.

“Ja” sê Yorkie Heidi, “Om verder sout in die wonde van die EU te vryf, Indië se bevolkinggetal gaan in die nabye toekoms die bevolkingsgetal van China verbysteek.”

“Eish” sug Klara op haar beurt, “En waar en hoe gaan die EU en ons liewe Suid-Afrika in hierdie sosio-ekonomiese prentjie met hierdie twee produksie-olifantbulle wat die gras plattrap, figureer? Daar gaan wenner- en verloorder-nasies wees. Gaan Suid-Afrika ’n wen- of verloornasie wees? Maar die groot vraag is: Wat gaan van menseregte en menswaardigheid in hierdie hoogs vloeibare internasionale wêreldkompetisie word?”

Daarop uiter ek die volgende halfvol-glas-water-gedagte: “Ek glo die deelnemers aan hierdie Forum Menswaardigheid sal spoedig met kreatiewe oplossings vir die bevordering van ’n kultuur vir die respek vir menswaardigheid in hierdie snelveranderende wêreldorde vorendag kom.”

“Kom Yorkies Bussie, Heidi en Klara” seg ek, “Kom ons gaan braai skaaptjoppies terwyl die Forum-deelnemers besig is met Projek Dink Wêreldkompetisie-Menswaardigheid.”

 

Cobus

2012-02-17

Hierdie is ’n hoender-eier vraagstuk: moet ons bevolkingsgroei beperk sodat mense ’n menswaardige bestaan kan hê, of moet mense ’n menswaardige bestaan hê sodat bevolkingsgroei beperk word?

Ek vermoed egter dis meer die tweede een. Wanneer lewensverwagting verhoog, dan val die geboortesyfer na ’n generasie of twee. Wanneer ’n familie egter onder die permanente vrees leef dat kinders gaan doodgaan voor hulle 12 is, dan bly die geboortesyfer relatief hoog (natuurlik hoogs oorvereenvoudig). As ons dus beperkinge wil instel sonder om aan die menswaardigheid van mense eers aandag te gee (dink China?), dan dink is daar ernstige etiese vrae daaroor.

Wat dan gebeur is dat die met mag besluit dat die armstes maar net moet “maak soos ons sê” en “minder kinders kry” want “ons weet die beste”. Maar wie maak ons die experts? Hoekom tel die perspektief van die armstes vir wie oorlewing afhanklik is van groot gesinne nie? (en nee, ek dink nie die storie van “hulle kry meer en meer kinders en kan dit nie bekostig nie” dra so baie gewig nie, vroue is instaat om ingeligte besluite te maak oor hoeveel kinders hulle wil hê, die vraag is of die omstandighede toelaat dat hulle beheer het oor hoeveel kinders hulle het, en of die omstandighede hulle werklik oortuig dat die op die langtermyn beter is om minder kinders te hê).

So kom ons begin oor. Kom ons sê eerder dat magte wat armoede instand hou verantwoordelik gehou moet word vir hulle bydrae tot bevolkingsgroei. Dat die magte wat die omstandighede wat aanleiding gee tot ’n hoë bevolkingsgroei verantwoordelik gehou moet word. Anders word dit weer maklik ’n “kom ons gee die skuld vir die armes wat die wêreld opmors” ding.

 

gerhard bothma

2012-02-16

Lampies,

Dit hou verband met hoe die kerklike prosesse fuksioneer. Die Algemene Sinode as meerdere vergadering is net soveel die kerk in vergadering as wat n plaaslike gemeente se kerkraad kerk in vergadering is. Ons presbiteriaal-sindale stelsel maar ruimte hiervoor en vind dit as n betekenisvolle manier om kerklike sake op ’n kerklike wyse te hanteer en besluite te neem.

Dit gaan nie oor “beter” nie.

 

gerhard bothma

2012-02-16

Johann, jy raak n besonder belangrike aspek rakende menswaardigheid aan. Een van die dinge wat mense dikwels vergeet wanneer dit menseregte aanbetref, is dat dit met bepaalde verantwoordelikhede en aanspreeklikhede gepaardgaan. Om self die benaming “mens” waardig te wees is myns insiens een van die eerste treë na n meer mede-menslike saambestaan.

Jy verwys na die nie verwekking van nog mense nie en/of n meer verantwoordelike bevolkingstoenamebestuur (?). Dis iets waaroor ons beslis hier kan gesels. Paulus het mos geskryf dat dit goed is om ongetroud te bly (1 Kor 7:8) en daarmee geïmpliseer dat die verwekking van kinders nie as n verpligting beskou hoef te word nie. Willem Bakkes het onlangs in Rapport geskryf dat daar dalk n pleit gerig moet word sodat meer mense homoseksualiteit moet oorweeg aangesien dit ook help om bevolkingsaanwas te beperk. Nog n aspek hierrondom, is die beïndiging van lewe onder bepaalde omstandighede (soos aktiewe ‘genadedood’). n Ruk gelede is baie hieroor gesprek gevoer, ook in kerklike kringe.

Let asseblief daarop dat ek nie hierdie 3 opsies as moontlikhede of voorstelle stel of bepleit nie, maar dit ter tafel bring vir bespreking onder jou opmerking oor bevolkingsgroei en menswaardigheid. Sal nie-heteroseksuele mense hulleself nie dalk as meer menswaardig beskou as die kerk so iets begin vra nie? Sal mense wat op n hoë ouderdom, ná ’n vervullende lewe nie meer waarde aan hulle lewens heg as hulle pyn bestuur en op ’n sekere stadium verkort word nie?

Hoe sal hierdie opsies menswaardigheid beïnvloed?

 

Lampies Cornelius

2012-02-15

Die demokratiese proses is die erken van die menswaardigheid van elke lid. As ’n groep mense dus, georden, deur die uitbring van ’n meerderheidstem ’n sekere voorkeur uitspreek dan sou dit ’n aantasting van hul menswaardigheid wees indien die wat met die toepassing toevertrou word hul keuse misken.

Tydens die pasafgelope Sinodesitting is daar blykbaar deur meer as 90% van die afgevaardigdes gestem dat die NG Kerk Belhar as ’n belydenis aanvaar. Tydens ’n demokratiese verloop voor die sitting het lidmate gestem dat hulle nie Belhar as belydenis wou hê nie.

Is die menswaardigheid van NG-lidmate vir die Sinode van enige waarde? Waarom beskou die Sinode hul insig “beter” as die van die lidmate?

 

Johann en sy 3 Yorkies

2012-02-15

MENSWAARDIGHEID, MENSWAARDIGHEID WIE?

Dit is 2011 n.C. Die koerantopskrifte lui: “Daar is na beraming nou meer as 7 biljoen of 7 duisend miljoen oftewel 7,000,000,000 mense op aarde.”

“God het hulle (die mense wat hy na sy beeld geskep het) geseën deur te sê: ‘Wees vrugbaar en vermeerder en vul die aarde. Onderwerp die aarde en heers oor … (Gen. 1:28).”

Wanneer ek die televisieprogramme oor die mensdom volg, dan vra ek myself die vraag af: “Elkeen van hierdie meer as 7,000,000,000 mense, waarvan ek een is, wil tog sekerlik ‘sinvol’ bestaan. Maar daar is miljoene der miljoene mense wat in uiterste ellende leef en boonop deur die medemens misbruik word. Welke reg het die mens om kinders te verwek wetende dat hy nie oor die middele beskik om hulle op ’n ‘menswaardige’ wyse groot te maak nie?”

En dan spook ek verder met die volgende vraag: “Wat is my en die wêreldgemeenskap se roeping en plig om ongebreidelde bevolkingsgroei te ontmoedig?”

Maar nou die grootste vraag: “Wat sou Jesus Christus se standpunt vandag op aarde gewees het oor ongebreidelde bevolkingsgroei en daarmee samehangend die aspek van menswaardigheid?”

Dit is 2025 n.C. Die koerantopskrifte lui: “Daar is na beraming nou meer as 9 biljoen of 9 duisend miljoen oftewel 9,000,000,000 mense op aarde. Agt biljoen mense is werkloos en leef in volslae armoede. Dwelmmisbruik vier hoogty. Alle natuurlike hulpbronne is uitgeput. Die Slag van Armegeddon van mens-teen-mens-teen-knaagdier-teen-kakkerlak om oorlewing het aangebreek.” Menswaardigheid, menswaardigheid wie?

“Wie gee regtig om?” vra my drie Yorkies.

 

gerhard bothma

2012-02-14

MENSWAARDIG omdat God ons met Homself versoen

Dankie vir jou bydrae, Piet.

En vir jou kommentaar op my bydraes. Wat jou eerste punt aanbetref, sal dit goed wees indien jy wéér die perikoop gaan lees. Jy verwys bloot na één Griekse woord (‘homself’) en doen jou beredenering nie juis daarmee ’n guns nie. Die Griekse teks is baie duidelik en die 1983-Afrikaanse Vertaling laat daaraan reg geskied: God hét Homself met die kosmos versoen en Hy reken mense hulle oortredinge nie toe nie.

Jy wil daarop wys dat daar nêrens in die Nuwe Testament staan “God het homself met mense versoen” nie, maar dis nie waar nie. Gaan lees gerus saam met die perikoop in 2 Korintiërs 5 ook byvoorbeeld Kolossense 1:20 (“… om deur Hom alles met Homself te versoen”) en veral Romeine 5:10 (“Aangesien ons, toe ons nog vyande was, deur die dood van sy Seun met God versoen is, staan dit soveel vaster dat ons, noudat ons versoen is, deur die lewe van sy Seun gered sal word”). Die vroeë Christene se verstaan dat God die inisiatief-nemende en handelende Een is en dat ons as mense – “wat die versoening ontvang het” (Rom 5:11) – dáárop reageer word dikwels beklemtoon.

Terloops, dis ook in lyn met hoe ons as gereformeerde christene in die teologie dink: God reageer en ons reageer op sý optrede en roepstem. As dit nie so was nie, was die Christendom net nóg ’n wêreldgodsdiens in ’n ander gedaante. Jou “skema” kom – nes die ander godsdienste – op die mens wat moet presteer (“ons moet gló”) neer. Die gereformeerde christendom sê nee, dis God wat Homself oor ons ontferm (Ps 116:5; 2 Kor 1:3; 4:1) en Homself met ons versoen (sien ook 1 Joh 2:2; 4:10). Paulus skryf: “God bewys sy liefde vir ons juis hierin dat Christus vir ons gesterf het toe ons nog sondaars was” (Rom 5:8). Waar word dit sterker verwoord as in Titus 3:5: “Hy het ons verlos, nie op grond van iets wat ons vir ons vryspraak gedoen het nie, maar op grond van sy eie ontferming. Dit het Hy gedoen deur die wedergeboorte wat die sonde afwas, en deur die Heilige Gees wat nuwe lewe gee”?

Myns insiens kan ons hieruit aflei dat álle mense deur God as menswaardig beskou word. Ons – wat dit reeds glo – is bevoorreg om dit te weet. Waarom sal ons hierdie goeie nuus van ander weerhou? As ons onsself as “beter” as ander mense beskou of onsself in ’n meer bevoorregte posisie of “nader aan God” reken, dink ek, maak ons ’n fout. Jesus weerspreek só ’n houding in sy uitspraak: “Hy laat immers sy son opkom oor slegtes en goeies, en Hy laat reën oor dié wat reg doen en oor dié wat verkeerd doen” (Matt 5:45).

Dankie vir jou saamgesels en –dink.

 

Piet Otto

2012-02-14

Gerhard,nou net eers vd forum gehoor en deurgelees. Net enkele regstellings op jou inleidende artikel en verdere reaksies op jou bydraes: Eerstens jou inleidende artikel 14/01

1. Nerens in die NT lees ons “God het homself met mense versoen” nie. Dis ook nie wat in 2 Kor 5:18 staan nie (lees die teks:Grieks – “eautw”. Mense word met God versoen. Dit gebeur wanneer hulle tot geloof kom en ’n “nuwe skepping” word in Christus (v17 “keine kitisis”)Slegs sulke mense se oortredinge word hulle nie toegereken nie (V19)Die res leef onversoend voort in hulle sonde.Die verkondiging hiervan is waarmee bedienaars van die versoening hulle besig hou.

2. Dit is nie die verwerping of aanvaarding van diversiteit wat menswaardigheid aantas of bevestig nie. Dis sonde. Daarom stuur die Vader sy Seun sodat “die wat in Hom glo, nie verlore sal gaan nie (jou teks Joh 3:16) Almal is verlore in hulle sonde totdat hulle tot geloof kom.

3. Daar bestaan dus nie ’n direkte verband tussen versoening en menswaardigheid nie. Alle mense behoort menswaardig behandel te word – veral deur Christene: Die mens is immers ’n skepsel van God, en na sy Beeld gemaak. Maar mense wat menswaardig behandel word moet steeds met God versoen word, deur Christus.

4. Daar is ook nie ’n direkte verband tussen versoening en diversiteit nie. Alle mense, ongeag jou diverse “wat ookal” moet met God versoen “word”. Net gelowiges “is” versoen. Dit is dus nie moontlik dat ons ’n “gesonder beskouing jeens sonde” (jou 10/02) kan gee as wat God self in sy Seun aan die kruis gegee het nie. (Dit is ’n ou dwaling dat almal se sonde reeds vergewe is. As dit alles reeds vergewe is, is geloof oorbodig – jou sonde is vergewe ongeag of jy glo of nie. As gelowiges en Gereformeerdes bely ons steeds op voetspoor van die Skrif: Deur geloof alleen.

Ek vertrou dat die kommentaar wat reeds ontvang is die werkgroep sal noop om ’n radikale aanpassing te maak in sy verstaan en aanbieding van die ware probleem. Die huidige antwoord spreek vanself: behandel alle mense met menswaardigheid en die liefde van die Here, en bedien hulle met die evangelie van die versoening in die woorde van Jesus self: .. die koninkryk van God het naby gekom, bekeer julle en glo die evangelie (Mk 1:15)

 

gerhard bothma

2012-02-13

Gideon, ek het geen beswaar teen vrae vra nie. Ons sou graag jou opinie oor jou vrae wou hê.

Hier is al vroeër daarop gewys dat ons hier wil gesprek voer sodat ons teen die einde van Februarie iets kan formuleer wat dit hoe ons almal saam “menswaardigheid” vertsaan verwoord. Dis maklik om in ’n “ek-sê-jy-sê” te verval, maar dis nie ons doel nie. Dis nie n debat of ’n wie-kan-die-meeste-tekste-uit-die-Bybel-aanhaal-kompetisie nie, maar n gespreksforum.

As jy aan jouself dink as n méns, wat dink jy? Hoe voel jy? Hoe dink jy dink en voel God oor jou?

 

Stefaan de Jager

2012-02-13

Ek wil by Gideon Aggenbach aansluit. Mens word vergewe omdat jy jou sonde bely het en nie omdat jy ontdek het dat jou sonde vergewe is nie. As lg waar moes wees, sou God darem `n hartelose God wees wat gruwelike sondaars nie laat besef dat Hy hulle sonde vergewe het nie. Dan kan ek maar aanhou sonde doen, want God het my nog nie laat besef dat Hy my my sonder vergewe het nie. Die teendeel is eerder waar. Die Satan hou jou blind vir jou sonde sodat jy dit nie moet bely nie.

 

Stefaan de Jager

2012-02-13

Paulus skryf dat as iemand `n ander evangelie bring as wat “ons aan julle verkondig het”, laat hom dan `n vervloeking wees. Volgens humanistiese siening van menswaardigheid, is Paulus dus besig om hierdie mense se menswaardigheid aan te tas. Ons weet dat die eer van God groter is as die vergoddeliking van menswaardigheid.

 

Gideon Aggenbag

2012-02-12

Gerhard, ek verstaan nie jou beswaar teen vrae vra nie. Dit is deel van ’n gesonde debat. As ons oor menswaardigheid wil gesels en ek vra jou watter betekenis-inhoud jy daaraan gee in die konteks van geloofsake, waarom is dit onaanvaarbaar?

Die taakspan het hierdie forum sy naam gegee. Ek het hulle eerlike vrae gevra omdat ek wil weet watter inhoud hulle daaraan gee. As iemand oor rykdom wil debatteer, is dit sekerlik nodig dat die ander een vra watter betekenis hy aan “rykdom” heg – finansiële, emosionele of geestelike rykdom?

Wynand het baie duidelik gesê hoe hy menswaardigheid verstaan. Sou die taakspan hulle verstaan daarvan kon verduidelik – en meer spesifiek ook n.a.v. my vrae wat ek as voorbeelde gebruik het?

Sou dit te veel gevra

 

gerhard bothma

2012-02-12

Wynand, soos ek alreeds gesê het: jy rig jou vrae aan die verkeerde adres.

Gideon: jy stel ’n aantal vrae asof hierdie ’n vraag-en-antwoord-blad is. Indien iemand daarop reageer is hulle welkom. Hoe sou jý op sulke vrae antwoord? Dit is die tipe dinge waaroor ons hier gesprek wil voer, so, weereens, dankie vir jou bydrae.

Henrietta: Niemand verplig jou om hier deel te neem nie. Jy is egter welkom om saam te gesels. Lees gerus deur die doelwitte van die forum, asook deur ander stukke en die argiewe en maak dan n bydrae.

 

Gideon Aggenbag

2012-02-12

Mens wonder in hoe verre die klemverskuiwing van “diversiteit” na “menswaardigheid” gedeelde elemente bevat.

Toe ons oor diversiteit gedebatteer het, het dit dikwels voorgekom asof (in terme van diverse geloofsvraagstukke) daar gepleit word vir die aanvaarding van diverse/alternatiewe oortuigings binne die geloofsgemeenskap. Die argiewe sal toon dat die destydse webmeester dan ook gesamentlike (intergeloofs-) aanbidding voorgestaan het. Dr. Andre Bartlet het ook (volgens mediaberigte en veronderstellend namens die NG Kerk) die verrigtinge bygewoon waar daar met die voorvadergeeste gekommunikeer is en waardeur die kaders “huistoe gebring” is.

Ek het geen probleem met respek vir diversiteit, menswaardigheid en medemenslikheid in die loop van ons alledaagse lewenspraktyk nie. Wanneer dit egter by geloofsvraagstukke kom, moet ons onsself afvra hoe ons diversiteit en menswaardigheid verstaan en hanteer. Natuurlik moet Bybelse beginsels as vanselfsprekend gehandhaaf word.

Die vraag is egter wat word bedoel met / wat beteken ’n term wanneer ons dit gebruik. Wanneer ons menswaardigheid gebruik in die konteks van geloofsoortuigings, word daarmee bedoel dat ons nie die “ander” geloof mag afwys nie? In hoe verre tas ek die medemens se menswaardigheid aan as ek moet getuig: “Jesus is die enigste Saligmaker, Verlosser en Koning”? of as ek moet sê “Daar is geen ander God nie”? Tas ek my medemens se menswaardigheid aan wanneer ek hom (volgens 2Tim4:2) moet “weerlê, bestraf, vermaan”? As iemand sê dat die Bybel nie God se onfeilbare en geïnspireerde Woord is nie, tas ek sy menswaardigheid aan (of hy myne)? In hoe verre kom menswaardigheid in gedrang wanneer die suiwerheid van die evangelie op die spel is en Bybelse waarhede en beginsels verdedig moet word? Sou dit ’n sondaar se menswaardigheid aantas wanneer hy/sy binne die geloofsgemeenskap (kerk) gekonfronteer moet word oor ’n volgehoue sonde of lewenstyl? Is die toepassing van kerklike tug ’n aantasting van so ’n sondaar se menswaardigheid? Sou so ’n sonde (of selfs ’n onBybelse standpunt) as toelaatbare diversiteit verreken kan word?

Sou dit moontlik wees dat die taakspan ’n aanduiding kan gee watter betekenis-inhoud menswaardigheid vir hulle inhou wanneer dit kom by die verkondiging van die evangelie? Soos reeds gesê, het ek geen probleem daarmee buite-om geloofsake / Bybelse beginsels nie.

 

Gideon Aggenbag

2012-02-12

Gerhard, jy het ’n stelling gemaak (2/2) wat vir my problematies is: “Ons word ook nie vergewe ómdat ons ons sonde bely nie, maar bely ons sonde ómdat ons ontdek dat ons vergewe is.” Ek verstaan jou dat dat sondes wat nie bely word nie, vergewe word en agterna eers bely word. Dit is nie soos ek die Bybel verstaan nie. 1Joh.1:9 “As ons ons sondes bely, Hy is getrou en regverdig om ons die sondes te vergewe en ons van alle ongeregtigheid te reinig.” Gods Woord stel dus ’n voorwaarde dat sondes bely word en dán vergewe word. Omdat ek dan weet/“ontdek” dat ek vergewe is, loof en prys ek die Here daarvoor. Rom.10:10 sê ook: “want met die hart glo ons tot geregtigheid en met die mond bely ons tot redding.”

Sou jy sê dat hier ’n glips ingesluip het?

 

Wynand

2012-02-12

Henrietta, soos ek hieronder sê: Alle wenswaardigheid begin in die persoon van God. Daar kan geen menswaardigheid wees in die teenwoordigheid van godslastering nie.

Gerhard weier om te sê waarom die Sinode se besluit Bybels regverdigbaar is. Hy staan slegs op die feit dat die sinode so besluit het. Dus plaas hy (totdat hy verduidelik het waarom die sinodebesluit nie onBybels is nie) die sinodebesluit bo God se openbaring.

Dit stel die kerk bo die God van die kerk, en is laster teen God.

Kan daar in so ’n omgewing van rebellie teen God enige sprake van menswaardigheid wees?

Ek vra maar, en wag geduldig vir sy verduideliking waarom die sinodebesluit Bybels is.

Gerhard, as jy uit die Bybel en die belydenisskrifte op logies beredeneerde manier kan verduidelik waarom die sinodebesluit reg is en ek verkeerd is sal ek al my aantygings terugtrek en in die openbaar die kerk om verskoning vra. Ek wag steeds vir jou verduideliking. (En idt sluit sommer diemoderamenlede wat ek weet hierdie gesprek volg in)

 

Henrietta Klaasing

2012-02-12

Hierdie forum laat my dink aan ’n speletjie wat my oorlede oupa met ons gespeel het: hy het goed laat verdwyn en dan weer laat verskyn…. of verbeel ek my?

Ook sien ek dat ons weer soos balorige aweregse skape in die eng drukgang van ’n sogenaamde “menswaardigheid” gepor word – terwyl die onmenswaardige en partydigheid van sodanige hantering skynbaar ongemerk verbygaan.

 

Wynand

2012-02-12

Gerhard

Jy weier om te verduidelik waarom die Sinode besluit Bybels is, dus moet ek aanneem jy stem saam dat dit onBybels is. Hierdie aanname moet ongelukkig staan totdat jy logies uit die Bybel bewys dat die besluit nie die Bybel weerspreek nie.

Tog beweer jy dat die Sinode se besluit geldig is omdat dit “deur die meerderheid en die Heilige Gees” besluit is.

Die enigste gevolgtrekking is dat jy Sola Scriptura verwerp, omdat jy die sinode bo die Skrif stel.

Is ek reg?

 

gerhard bothma

2012-02-12

Nee, Wynand, dit beteken dat die kerk in haar soeke by n ander plek as jy uitgekom het en dat jy dit nie wil aanvaar nie. Dit beteken dat jy jouself nie wil insluit by dit wat die sinode – soos van ouds – as “ons en die Heilige Gees het besluit” beskou nie.

Sover ek weet het ek al jou vrae geantwoord. Jy is waarskynlik net nie daarmee tevrede nie. Maar jy het my epos-adres, so, jy’s welkom om my daar te kontak.

 

Wynand

2012-02-11

Dit beteken maar net die kerk het geen antwoord nie, Gerhard.

Dit is regtig ongelooflik tragies.

En jy is my nog ’n antwoord skuldig op die vrae wat ek jou laasjaar via epos gevra het.

Groete

 

gerhard bothma

2012-02-11

Wynand,

Hierdie is ’n gespreksforum oor menswaardigheid.

Dit is nie ’n algemene adresblad vir die NG Kerk nie.

Dit is ook nie ’n propagandablad in jou diens nie.

Jy is welkom om aan ons gesprek deel te neem, maar irrelevante plasings sal voortaan verwyder word.

 

gerhard bothma

2012-02-11

Wynand,

Weereens: ons kerk is n groot, diverse en dinamiese organisme. Ons glo dat ons ons onsself deur die Gees en die Woord laat lei. Daarom bestudeer ons die Woord, die lewe, die kontekste waarin ons onsself bevind biddend.

Soms kom n kerk by standpunte uit waarvan mense nie hou nie. Soms kom ons by n punt uit waarvan ons sélf nie hou nie. Dan het ons n keuse: laat ons toe dat God ons bekeer of sit ons onsself teen en regverdig ons onsself (met tekste uit die Skrif, argumente en so meer).

As kerk – glo ek – is ons getrou aan God en aan sy wil. Dis vir my jammer dat jy nie ons bona fides aanvaar nie en jouself teenoor ons op n morele hoëgrond plaas.

Waarom het ek nie jou plasings verwyder nie, maar reageer ek? Ek kan nie namens die NG Kerk of die moderamen praat nie. Wanneer iemand vanuit daardie kring reageer sal jy hopelik tevrede gestel word. Omdat – en ek glo God Self het dit gedoen – ek van diversiteit onder christene (en ook binne) ons kerk oortuig geraak het en na n standpunt om dit te bestuur eerder as te probeer ontken of te beveg bekeer is (en ek glo dit ook deur God Self), wil ek jou en alle mense met menswaardigheid hanteer. Wanneer jy neerhalend, arrogant en opgeblase venynige aanvalle op die kerk, myself of enigiemand ander loods hanteer jy ons nie op menswaardige wyse nie.

Jy wil hê dat die NG Kerk – wat biddende. luisterend, leerbaar en met openheid – na God se wil soek haarself na jou standpunt toe bekeer. Wil jy dit nie maar oorweeg om hand in eie boesem te druk en jouself af te vra of jý dalk n ander strategie moet volg nie?

En weereens: ek wil jou graag hoor, maar jy maak jou plasings by die verkeerde adres. Hierdie is n forum waarop ons gesprek voer oor menswaardigheid. Die response waarna jy vra moet jy via ander kanale vind.

 

Wynand

2012-02-11

Gerhard

Wat die doel van hierdie forum betref.

Alle menswaardigheid begin in die Persoon, Wese en Aard van God.

Die besluit van die sinode om dwaalleer toe te laat, is ’n besluit om die waarheid te relatiwiseer. En soos Piper sê, relatiwisme is ’n aanval op die karakter van God. Dit is godslastering.

Die sinode se besluit om dwaalleer toe te laat is dus, as aanval op God se persoon, ’n direkte aanval op die menswaardigheid van elke mens wat nog ooit geleef het.

Hoe kan jy praat van menswaatdigheid as jy God laster?

Lees hierdie artikel, oor waarom relatiwisme Godslasstering is:

http://hierstaanek.com/2012/01/17/john-piper-die-immoraliteit-van-relativisme-en-dus-die-emergent-kerk/

 

Wynand

2012-02-11

Gerhard, hier is die “antwoord wat jy gepos het op my blog:

Ek kan verstaan dat jy vanuit jou paradigma ’n probleem met die besluit het, Wynand.

Jy is egter verkeerd in jou konklusie. En jou verdagmakery van die NG Kerk is ongegrond.

En hier is my respons:

Hallo Gerhard

Ek waardeer jou inset.

Dit is belangrik dat ons praat van paradigmas.

Die paradigma van die Bybel en die belydenisskrifte is dat daar so iets soos Absolute Waarheid is. Kyk maar na die Nederlandse Geloofsbelydenis en die Dortse leerreels. Die formaat is deurgaans: “Ons glo die volgende Waarheid, en ons verwerp die volgende Leuen.” As daar die absolute waarheid is nie is daar nie onderskeid tussen waarheid en leuen nie.

Jy het met jou legitimasie eed belowe om hierdie paradigma van die Bybel en die belydenisskrifte te verkondig en te beskerm.

Jy kan dus nie nou, soos ’n wafferse postmodernis, beweer dat wat vir my paradigma geld nie vir joune geld nie. Soos ek sê, jy het jou met jou legitimasie eed verbind tot die paradigma van Absolute Waarheid. (Lees maar my artikel oor John Piper se opinie oor relatiwisme.)

As kind het ek so geredeneer: “Jy is verkeerd!” en as ek dan gevra word waarom, het ek geantwoord, “Sommer, want jy is!”

Gerhard, ons is volwassenes. Die ewigheid van derduisende mense is op die spel. Jy kan nie maar beweer “Jy is verkeerd” sonder om te substansieer nie. Dus daag ek jou uit om die volgende te doen.

–Beskryf jou paradigma, en hoe dit van myne, soos ek dit hierbo verduidelik het verskil.

–Verduideik dan hoekom jou paradigma met die Bybel en die belydenisskrifte verenigbaar sou wees.

–Verduidelik dan hoekom jy sê ek is verkeerd. Ons is volwassenes, nie kinders nie.

Daar is net een keuse: Bewys ek is verkeerd of ondersteun die beswaar teen die sinode se besluit.

O, ja, ek dink vanoggend daar is ’n alternatief: As jy nie een van die bogenoemde kan doen nie is die enigste eerbare uitweg dat jy uit jou amp in die NG kerk bedank.

 

gerhard bothma

2012-02-11

Wynand,

Ek het jou stukkie gelees en op jou/julle webwerf daarop gereageer.

Lees gerus weer deur die doeleindes van hierdie forum. Dan sal jy verstaan waarom jy by die verkeerde adres aanklop vir antoorde op jou vrae.

Dit sal ook waardeer word indien jy nie hierdie forum verder sal probeer misbruik om jou verdagmakery van die kerk hier voort te sit nie.

 

Wynand

2012-02-10

Gerhard

Hierdie is die enigste openbare forum van die NG Kerk waar ek dit kan pos. Ek volg wel die “regte” kanale ook.

Ek wag vir jou antwoord – Bewys my verkeerd of ondersteun ’n gravamen (Of beter nog, stel jou eie op.)

Daar is nie ’n derde uitweg nie.

Groete

Wynand

 

gerhard bothma

2012-02-10

Wynand,

Ek reageer nou eers omdat ek vir drie dae uitstedig en sonder enige internetverbinding was.

En ek het nog steeds nie jou stuk gelees nie, maar sal dit doen wanneer ek ’n tydjie kry.

Stuur gerus jou vraag via die regte kanale na die moderamen. Hierdie is ’n gesprekforum oor menswaardigheid en nie ’n “posbus” vir die NG Kerk nie.

Dieselfde geld vir die skrywer van “Die NG Kerk en die veranderde wêreld”

 

Die NG Kerk en die veranderde wêreld.

2012-02-10

Ek sal baie graag ’n duidelike en reguit antwoord by die NG Kerk wil hê oor die maagdelike geboorte, Godheid van Jesus, die opstanding, vergifnis en redding deur Christus alleen en die wederkoms.

My vraag. Is bogenoemde oor Jesus Christus kardinale hoekstene van die NG Kerk dat almal in die NG Kerk , van die moderator, teoloë, predikante en gemeentelede nie net hierdie openlik onderskryf maar oor uitleef, bely en ’n diepe vaste geloof oor het.

 

Wynand

2012-02-09

Ek wil net noem dat ek weet presies hoeveel mense die skakel gevolg het na die artikel binne die eerste paar uur na my pos hieronder, die statistieke is op my webwerf. Mense kan dus nie beweer dat niemand my artikel gelees het nie. Dit maak die gebrek aan enige antwoord nog meer skreiend.

 

Wynand

2012-02-09

Waarom is daar nog geen antwoord op my vraag oor die geldigheid van die sinode se besluit oor die toelating van dwaalleer in die kerk nie?

Verstaan my duidelik: ENIGE ampsdraer van die Kerk wat nie op rasionele manier uit die kerkorde, die belydenisskrife en die Bybel kan bewys dat ek verkeerd is nie en dan nie alles in sy vermoë doen om die saak reg te stel nie verbreek sy legitimasie eed om alles in sy vermoë te doen om dwaalleer uit die kerk te weer.

Gerhard, ek begin sommer by jou, omdat ek weet jy het my artikel gelees:

Doen een van die volgende:

1) Bewys ek is verkeerd

of

2) Verklaar hier jou ondersteuning vir ’n gravamen teen die betrokke besluit van die sinode.

As jy nie 1) kan doen nie maar weier om 2) te doen verbreek jy jou legitimasie eed.

Jou integriteit is op die spel.

PLEGTIGE LEGITIMASIE-VERKLARING VAN DIE NEDERDUITSE GEREFORMEERDE KERK

Ek, die ondergetekende, …. oortuig van my roeping deur die Here en toegelaat tot die openbare bediening van die Woord in die Nederduitse Gereformeerde Kerk, verklaar hiermee voor die Here

1. dat ek glo dat die leer soos vervat in die drie algemene belydenisskrifte en die drie Formuliere van Eenheid – naamlik die Nederlandse Geloofsbelydenis (Confessio Belgica), die Heidelbergse Kategismus en die Dordtse Leerrels, ooreenkom met die Woord van God;

2. dat ek hierdie leer getrou sal verkondig en uitleef;

3. dat ek alle dwalinge wat met hierdie leer in stryd is, sal weerlê en alles in my vermoë sal doen om dit uit die Kerk te weer;

 

Wynand

2012-02-07

Ope vraag aan die lede van die NG Kerk se moderamen.

Ek het ’n artikel gepos by die onderstaande adres oor waarom ek glo die Algemene Sinode van 2011 se besluit oor die toelating van dwaalleer (oor die duiwel) in die kerk ongeldig is.

http://hierstaanek.com/2012/01/01/die-algemene-sinode-van-2011-se-besluit-oor-die-duiwel-is-ongeldig/

Ek sal dit waardeer indien u kommentaar kan lewer op my artikel. Indien u op logies beredeneerde manier uit die kerkorde, die belydenisskrifte en die Bybel kan bewys dat ek verkeerd is, sal ek my aantygings terugtrek.

Indien u dit nie kan doen nie lê daar op u as leiers van ons kerk ’n verpligting om die saak te help regstel.

By voorbaat dank.

Wynand Louw

 

Henrietta Klaasing

2012-02-06

Sjoe Somerset, baie om oor na te dink in jou plasing. Ek het ook nagedink oor menswaardigheid teenoor kinders volgens wêreldse standaarde:

*Behavioriste: Kinders word menswaardig behandel deur hulle soos diere te kondisioneer tot goeie gedrag;

*Kommuniste: dis OK om kinders te indoktrineer en te breinspoel;

*Moslems: dis aanvaarbaar (menswaardig? ) om kinders soos die vrouens nie saam met die mans te laat eet nie maar in die kombuis te wag om later die oorskiet van die mans te eet.

 

gerhard bothma

2012-02-05

Baie dankie vir julle bydraes dusver.

 

Somerset Morkel

2012-02-05

Menswaardigheid moet deur die gelowige Christen in die heel eerste plek gedefinieer word vanuit die Bybel. Dit noop ons om vrae te stel oor ons uitkyk op moderne praktykem.b.t. menswaardigheid. Die mens as Skepping kan nie bo God as Skepper se sienswyses en Sy wil gestel word nie, al moet so ’n mens sterf. Van die begin af (soos Jesus dit ook gestel het)is dit duidelik dat God die mens geskape het na Sy beeld en Sy gelykenis (in meervoud, Elohim). God het lewe gegee. Hy alleen mag dit neem. Darom die doodstraf wat mettertyd ingestel word omdat die mens al meer verdorwe word. God oefen dan ook die doodstraf uit deur die wereldwye vloed, maar Hy betoon genade aan die wat aan Hom getrou gebly het. God kon dus ook dieselfde doen met volke en nasies (en Sy eie volk) as hulle totaal verdorwe (‘depraved’) word. Die Bybel profeteer dan dat die laaste dae/tye sal wees “soos in die dae van Noag..” (die aarde was vol geweld). Vandag word babatjies in miljoene vermoor deur aborsie wereldwyd. Die VSA alleen se amptelike syfers staan tans op 50 miljoen – ’n bloedbad. Sjina s’n min of meer dieselfde. Dit is geweld wat teen God se skepping gemaak word en gepleeg word op ’n skala wat ons voorheen in geen oorlog geken het nie: Op die altaar van die mens se gemaksug en hedonistiese plesier, met die ontduiking van die verantwoordelikheid wat daarmee saamgaan. Die vraag is derhalwe wat is ONS gesigspunt oor die menswaardigheid van ’n ongebore baba? Het die baarmoeder nou ’n dodesel geword? Is elkeen wat aborsie bedryf en meemaak, ’n geweldadige moordenaar?

 

Henrietta Klaasing

2012-02-04

Ek stem saam met Philip en Stefaan. Na watter van die derduisende wêreldse opinies buite die Bybel sal ’n mens luister?

 

Philip du Toit

2012-02-04

Gerhard, ek sou sê wanneer mens waardes probeer vasstel vanuit die samelewingsdruk, politiek, en ander menslike agenda’s gaan dit altyd subjektief bly.

 

Stefaan de Jager

2012-02-04

Vir die gelowiges is die enigste objektiewe bron waar ons menswaardigheid kan meet, die Bybel. Dis nou te sê in soverre mense nog die Bybel as Woord van God aanvaar.

 

gerhard bothma

2012-02-04

Dit is wat ons graag hier wil doen, Philip. Ons het woordeboekdefinisies en voorlopige formuleringe tot ons beskikking, maar ons wil graag soveel moontlik “uit die hart uit”- en eietydse bydraes hier kry. Aan die einde van Februarie sal ons dan ’n werksdefinisie formuleer en in ons argief plaas.

Wat sou jy sê is ’n objektiewe stel waardes waaraan ons menswaardigheid kan meet?

 

Philip

2012-02-03

Hoe definiëer ons menswaardigheid? Met ander woorde, waar verkry ons die objektiewe stel waardes waaraan ons menswaardigheid meet?

 

gerhard bothma

2012-02-02

Watter plek ’n harmatiologie (leer oor die sonde) in die vorming van n antropologie inneem is n baie interessante invalshoek. Hoe lyk “menswaardigheid” deur die lens van ’n gereformeerde beskouing van die sonde?

Julle raak die saak op die oppervlak aan en betrek enkele tekste. Waarom nie die tekste daaroor dat ons sonde vergewe word/is nie (bv 2 Kor 5:17-20)?

Maarten Luther het die mens as “simul iustus et peccator” verklaar – gelyktydig sondaar én geregverdigde. Ons word ook nie vergewe ómdat ons ons sonde bely nie, maar bely ons sonde ómdat ons ontdek dat ons vergewe is.

As ons ’n gesonder beskouing jeens sonde kan ontwikkel, glo ek kan dit vir ons vars weë in ons denke oor wie die mens is en wat menswaardigheid is.

Dat ons van n pessimistiese mensbeeld af moet wegkom is n groot uitdaging, maar n moet.

 

Stefaan de Jager

2012-02-01

Henrietta, sonde tas ons menswaardigheid aan en maak ons onwaardig. Dit verneder ons om die soort mens te wees wat God nie vir ons in gedagte gehad het nie.

 

Henrietta Klaasing

2012-02-01

Johann en sy Yorkies se sondebeskouing

Johann, in julle filosofering het jy en/of daai honne van jou ’n paar denkfoutjies gemaak, soos ek dit sien. Julle gesels wel so om die belydenisskrifte (wat op die Bybel gebaseer is) en noem ’n paar Bybelse gedagtes maar julle is heeltemal op die verkeerde pad, veral wat sondebeskouing betref. Verskillende woorde en omskrywings in die Bybel vir sonde is onder meer ongehoorsaamheid, oortreding, ongeregtigheid, wetteloosheid, goddeloosheid, skuld en vyandskap teen God .

Ek dink die rede waarom Dawid ’n man na God se hart was ten spyte van al sy oortredings, is omdat hy reg gedink het oor Bybelse waarhede. Terwyl jy en daai honne nou so praat van menswaardigheid : Dawid in sy sondigheid waarvoor ons hom die beste onthou, het nie juis gedink aan menswaardigheid van al die betrokkenes in die hele volle langdurige episode rondom Batseba en die uiteindelike dood van (moord op) haar man Uria nie. Hy het ’n klomp mense te na gekom (ook hulle wat willens en wetens die koning se moordplan moes uitvoer). Nadat Nathan met sy slim verhaal Dawid se sonde ontbloot het, skrywe hy Ps 51 sy sogenaamde boete-psalm waarin hy sy sonde bely en God om vergifnis vra. In vers 6 sê hy: “Teen U ALLEEN het ek gesondig” – – teen God alleen, Dawid? Het jy dan vergeet van die mense? Nee, Dawid het waarlik verstaan hoe Bybelse beginsels werk.

Sonde het nie in die eerste plek te doen met iets wat mens aan ander mense doen nie, maar dit gaan in die eerste plek om ’n individu se verhouding met en sy optrede teenoor God . Eers wanneer ’n mens met God “regmaak”, met berou en met belydenis van sonde , soos Dawid, sal ’n mens deur die Heilige Gees gedring word om met mense te gaan regmaak wat ook al verkeerd gedoen is.

As jy en jou honde julle hoop op sonde-pilletjies en -DNS stel gaan jy ’n eendag ’n slegte verrassing kry.

 

Johann en sy woewies

2012-02-01

DIE GENEIGDHEID TOT DIE SONDIGE

Ek en my 3 Yorkies filosofeer as volg:

Gestel dat ’n mens leweslank sy Skepper honderd persent ten volle lief gehad het en sy naaste soos homself, dan behoort sodanige mens mos in die hemel te kan kom alleenlik op grond van sy sondevrye denke en dade?

Nou stel die Heidelbergse Kategismus dat die verdorwe aard van die mens kom “uit die val en die ongehoorsaamheid van ons eerste voorouers, Adam en Eva, in die paradys waar ons natuur so bederwe is dat ons almal in sondes ontvang en gebore word.”

DNS is blykbaar daardie stelsel van instruksies wat verantwoordelik is vir die funksies van die mens se liggaam. Wat presies in “ons natuur” het met die “val en ongehoorsaamheid van ons eerste voorouers” in die paradys bedorwe geraak? Wat presies skep en onderhou daardie “geneigdheid in die mens tot die sondige”? Wat presies verseker dat hierdie bedorwe natuur oorgedra word van geslag tot geslag? En wat is die proses waardeur die geneigdheid tot die sondige geaktiveer word tot die sondige woord of daad? En hoe figureer enige “bose magte in die lug” in hierdie prentjie?

Het hierdie “wat” neerslag gevind in die mens se DNS, welke “wat” nog ontdek moet word?

“Eish”, sug Yorkie Heidi hoopvol en voeg by “Miskien eendag, miskien net eendag, word ’n pilletjie uitgevind wat sal maak dat die probleem van die mens “se geneigdheid tot die sondige” opgelos word en die mens sy medemens deurgaans menswaardig sal hanteer. Wie sal wanneer weet?”

 

gerhard bothma

2012-01-27

Met die dat die koninkryk van God dikwels in die Bybel geskets word as daar waar geregtigheid geskied, kan ons seker tot die gevolgtrekking kom dat die mens binne die raamwerk van die koninkryk waarlik mens kan wees. Menswaardigheid en koninkryk funksioneer dus in verband met mekaar.

Wanneer ons smag na die koninkryk van God, kan ons net sowel bid: “Laat alle mense met menswaardigheid behandel word.” Of hoe?

 

Liza-Nel

2012-01-27

KONINKRYK-EKONOMIE: Bussie, Heidi en Klara sê vir julle baas die mens kan nie net van worsbroodjies alleen lewe nie (en dis buitendien sleg vir honne)… (Matt 4:4).

En wat sal dit jou buitendien baat as jy die grootste dam bou en elke dag der duisende visse vang vir uitvoer en welvaartskepping, “maar jy ly skade aan jou diepste menswees? Jy sal met niks ter wêreld daarvoor kan vergoed nie” (Matt 16:26).

Soek dus eers Sy koninkryk en Sy Wil en alles sal vir jou bygevoeg word (Matt 28:19). As ons volgens God se Koninkryk-beginsels lewe sal ons net so baie vis soos Petrus vang (Luk 5. Genoeg om sommer ook van verniet weg te gee.

God se Koninkryk het ’n gesonde en voorspoedige ekonomie tot gevolg.

Lekker eet julle drietjies en los tog vir die oubaas ook so ’n paar krummeltjies gehoor.

NS

 

Johann, Bussie, Heidi en Klara

2012-01-26

MENSWAARDIGE BROODWINNERS

Meeste van ons, inbegrepe my 3 Yorkies, is vertroud met die Chinese gesegde wat lui: “Gee ’n man ’n vis en jy het hom vir ’n dag lank gevoed. Leer hom hoe om te hengel en hy het kos vir ’n leeftyd.” Maar hierdie gesegde is maar ’n halwe waarheid.

Dit help nie ’n werklose verarmde word geleer hoe om ’n vaardigheid te beoefen nie, maar hy kan sy vaardigheid nie as ’n diens-produk verkoop kry nie.

Waarskynlik die meeste van ons is nie vertroud met die 21ste millenium gesegde wat lui: “Gee ’n man ’n vis en jy het hom vir ’n dag lank gevoed. Leer hom hoe om te hengel en hy het verwagtinge vir ’n leeftyd. Maar leer hom om ook die dam te vergroot om bykomende visse vir uitvoer en welvaartskepping te hengel, en jy het hom bemagtig om ’n volhoubare menswaardige broodwinner vir sy gesin in ’n hoogs mededingende wêreld te wees.”

Geen Suid-Afrikaanse kind wat nie tersiëre opleiding ondergaan nie, behoort die skoolbanke te verlaat sonder enige markbenodigde vaardighede om as waardige, gewaardeerde en eerbare broodwinner vir sy gesin te kan sorg nie. Suid-Afrikaners het werk om te doen! Ons moet buitelandse valuta verdien vir welvaartskepping en menswaardigheidskepping. Dit help nie Yorkie Heidi verkoop in die oggend haar tuisgemaakte worsbroodjie aan Yorkie Klara en dieselfde aand verkoop Klara haar tuisgemaakte vleistoebroodjie aan Heidi nie. Hulle sal albei toenemend verarm. Hulle moet fokus om hul broodjies aan die buitelandse toeriste te verkoop.

 

Henrietta Klaasing

2012-01-26

Die Yorkies (van York afkomstig?) sal hierdie seker ook verstaan:

Mat 5:2 And He (Jesus) opened his mouth, and taught them, saying,

Mat 5:3 Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven.

Mat 5:4 Blessed are they that mourn: for they shall be comforted.

Mat 5:5 Blessed are the meek: for they shall inherit the earth.

Mat 5:6 Blessed are they which do hunger and thirst after righteousness: for they shall be filled.

Mat 5:7 Blessed are the merciful: for they shall obtain mercy.

Mat 5:8 Blessed are the pure in heart: for they shall see God.

Mat 5:9 Blessed are the peacemakers: for they shall be called the children of God.

Mat 5:10 Blessed are they which are persecuted for righteousness’ sake: for theirs is the kingdom of heaven.

Mat 5:11 Blessed are ye, when men shall revile you, and persecute you, and shall say all manner of evil against you falsely, for My sake.

 

Henrietta Klaasing

2012-01-26

Die tweede tafel van die Wet van die Here, terwyl ons nou so Ingels praat (ter wille van die Yorkies??) – – LW “shalt” word hier gebruik nie “should” nie :

Exo 20:12 Honour thy father and thy mother: that thy days may be long upon the land which the LORD thy God giveth thee.

Exo 20:13 Thou shalt not kill.

Exo 20:14 Thou shalt not commit adultery.

Exo 20:15 Thou shalt not steal.

Exo 20:16 Thou shalt not bear false witness against thy neighbour.

Exo 20:17 Thou shalt not covet thy neighbour’s house, thou shalt not covet thy neighbour’s wife, nor his manservant, nor his maidservant, nor his ox, nor his ass, nor any thing that is thy neighbour’s.

 

Johann Basson en sy 3 Yorkies

2012-01-25

ELKE MENS SE VERPLIGTINGE TEENOOR DIE GEMEENSKAP

Die Universele Verklaring van Menseregte (http://www.un.org/en/documents/udhr/#atop) verklaar dat die erkenning van die inherente (mens)waardigheid tesame met die gelyke en onvervreembare regte van elke lid van die mensfamilie, die fondasie is vir vryheid, geregtigheid en vrede in die wêreld.

Hierdie Verklaring bevat 30 artikels. In 28 van hierdie artikels kan ons die bewoording begin met “Everyone has the right to …” Daarenteen plaas net Artikel 1 en Artikel 29(1) van die Verklaring verantwoordelikhede en verpligtinge op elke mens.

Artikel 1: “All human beings should act towards one another in a spirit of brotherhood.” “Should” en nie “shall” nie, word hier gebruik.

Artikel 29(1): “Everyone has duties to the community in which alone the free and full development of his personality is possible.”

Elke mens smag daarna om ’n gewaardeerde lid van ’n netwerk van mense te wees en om erkenning dat hy (en implisiet ook sy) ’n opbouende bydrae tot daardie netwerk van verhoudinge lewer.

In ’n toenemende mededingende wêreldorde en stryd om beperkte bronne en kopers, bestaan die risiko dat sommige mense hul medemens toenemend gaan misbruik in hul gierige strewe om materialisme, mag en om oorlewing. Vernederde benadeeldes met minderwaardigheidskomplekse, en nie die soeke na ’n demokratiese bestel nie, mag die toekomstige drywers wees van sosiale onrus.

My drie Yorkies wonder wat presies is daardie verpligtinge wat elke mens teenoor die mensgemeenskap het om sodoende sy eie persoonlikheid ten volle te kan ontwikkel [Artikel 29(1)]?

 

Henrietta Klaasing

2012-01-25

Baie interessante, wydlopende gesprek vanoggend op RSG se Praat Saam oor die filantropie-artikel in Beeld gister.

Ene Sarel van Bloemfontein het iets gesê wat by my vasgesteek het: “Help waar help regtig help” – ek hoor eggo’s van die bekende : moenie-vis-gee-leer-mense-visvang.

 

Stefaan de Jager

2012-01-24

Nogal gewonder hoekom dit so moeilik is om tot `n klinklare definisie van “menswaardigheid” te kom. Ek besef toe dat die Skrif nie hierdie woord ken nie. Sonde en genade maak alle mense gelyk. Daarom moet ons dalk eerder praat van mensgelykheid. Om alle mense gelykwaardig te behandel. Dis tog `n Skrifbeginsel nml dat ons die persoon van `n mens nie moet aansien nie. Ons moet dan eerder praat van amal gelykwaardig ipv menswaardig behandel. Dit strook met die liefdesgebod van ander (gelykwaardig) te behandel soos wat jy wil hê ander met jou moet maak. Dan is daar geen plek vir meerderwaardigheid teenoor ander of minderwaardigheid teenoor ander nie. Volgens die genade is ons gelykwaardig, al het jy ook met `n gevalle ongeredde mens te doen. Dis immers net genade dat ek anders is.

 

Henrietta Klaasing

2012-01-24

“Filantropie” peiling in Beeld vandag

’n Ondersoek is gedoen onder 150 000 mense in 153 lande oor liefdadigheid en filantropie – Die RSA is nr 108 uit die 153. (Kyk hier : http://www.beeld.com/In-Diepte/Nuus/Werp-brood-op-die-waters-20120123 )

Prof. David Everatt meen die studie is oppervlakkig en neem nie alle kontekstuele faktore in ag nie. Ek stem met hom saam.

Tydens ’n VIGS-projek waarby ek betrokke was het ons ondersoeke ons byvoorbeeld uitgebring by een huishouding waar 12 ander mense afhanklik was van ’n ouma en oupa se staatspensioen. Verder weet ek van ’n Model C skool wat stigmatisering van arm kinders probeer voorkom op ’n baie besondere manier: kerke maak beurte om elke dag toebroodjies vir hulpbehoewendes te maak. Vermoënde ouers maak soos gewoonlik ’n kospakkie vir hul kinders. 5 minute voor pouse, word AL die broodjies individueel in ’n bak op die tafel gesit, en kinders kom ry vir ry vorentoe en vat elkeen ’n broodjie. Die seën word deur een van die kinders gevra voor hul eet. Dié wat wil kan na die tyd kom vir ’n tweede broodjie. Is dit nie ook ’n uitdrukking van deernis nie? En is dié voorbeelde nie ook vorme van “filantropie” nie? Hoeveel “gewig” dra die donasie van die mens wat uit sy of haar oorvloed gee (lees Eerste Wêreld lande) , teenoor dit wat iemand uit sy/haar baie min of gebrek (lees Derde Wêreld lande) bydra? Is twee hande wat geen geld het nie maar gereeld dáár is om broodjies met liefde tot op die korsierande te smeer, nie ook ’n vorm van deernis, van “filantropie” nie?

Markus 12 vers 42 – 44: Daar het toe ’n arm weduwee gekom en twee muntstukkies ingegooi. Dit was baie min werd. Hy het sy dissipels nader geroep en vir hulle gesê: “Dit verseker Ek julle: Hierdie arm weduwee het meer ingegooi as al die ander mense wat iets in die offergawekis gegooi het. Hulle het almal uit hulle oorvloed iets ingegooi, maar sy het in haar gebrek alles ingegooi wat sy gehad het, alles waarvan sy moes lewe.”

 

gerhard bothma

2012-01-23

Baie dankie, Julle. En veral vir daardie lirieke, Liza-Nel – dis besonder treffend.

Mag ek dit maar met vriendskap vergelyk? Iemand het vertel: I went out to find a friend; and i found none. I then went out to be a friend and made many.

Dalk kan ons sê: ek verwag nie dat ek wyd met “dignity” ontvang en behandel gaan word nie, maar dís waaraan ek myself wy: om “dignity” te betoon.

Om ander volhoubaar menswaardig te behandel gaan meer van ons vra as wat ons miskien besef. Maar as ons uitgaan om ander menswaardig te hanteer gaan ons dit dalk net ook self beleef.

Hoe kan die waardes van die luisterseisoen (leerbaarheid, vertroue, deernis, openheid) ons hierin help?

 

Liza-Nel

2012-01-23

Bob Dylan se song “Dignity” en veral hierdie vers laat my aan die bekende 1 Korinthiers 13 dink – “al sou ek die tale van mense en engele spreek en ek het nie die liefde nie, dan het ek ’n klinkende metaal of ’n luidende simbaal geword” –

“I went down where the vultures feed

I would’ve got deeper, but there wasn’t any need

Heard the tongues of angels and the tongues of men

Wasn’t any difference to me”

Waar bloedvergieting, gulsigheid en onreg heers is liefde en menswaardigheid afwesig. Ek dink vlugtig aan ons eie situasie, hier en elders, waar ’n menselewe nie veel meer werd is as ’n selfoon nie. Waar niemand meer lus het om op straat oog kontak te maak met ’n verbyganger nie.

Hoe voed mens ’n so ’n homogene/”oop” samelewing op om menswaardig op te tree? Gaan ons hier aan die Suidpunt dit ooit regkry?

“So many roads, so much at stake

So many dead ends, I’m at the edge of the lake

Sometimes I wonder what it’s gonna take

To find dignity”

Miskien sal ’n perfekte bestel eers na die Wederkoms moontlik wees.

 

Henk Marais

2012-01-23

DANKIE LAMPIES!

… dat jy ons herinner het dat ons deel is van ’n groter Christelike familie wat wêreldwyd strek.

Met al die lawwe honne-praatjies het ’n belangrike stuk van Lampies Cornelius afgedruk geraak oor die onmenswaardige behandeling van Oosterse Christene en die stilte daaroor. Hierdie skakel na You Tube het in my inboks beland – dit gaan oor Sjinese Christene wat in die geheim bymekaarkom en het my baie diep geraak:

http://www.youtube.com/embed/rxX2_D11qBw

 

gerhard bothma

2012-01-22

Fanie, my aanvoeling is dat menseregte die doel het om menswaardigheid te bewerkstellig of te verseker. Is een van die kerk se “swakpunte” nie dalk dat ons sommige dinge verkondig maar dan nie deurvoer waartoe ons geroep word nie?

Ek vermoed dat baie mense in ’n posisie is waarin hulle só blootgestel en broos is dat hulle iemand nodig het om vir hulle in te tree. Die verskansing van menseregte is dan nie voldoende nie. Dan is daar iemand nodig om in te tree en te sorg dat hulle menswaardigheid gehandhaaf word.

kan ons Jesus in hierdie verband as ’n voorloper beskou? Hy het ingetree vir ons en ander. Hy het gedoen wat ons en ander nie kon nie. Is die belydenis dat God in Christus extra nos pro nobis (buite ons om vír ons) gehandel het nie vir ons ’n oproep om – soos God in Christus – vir mense te doen wat noodsaaklik is, maar wat hulle nie kan nie? Is die belydenis van God se ingrepe nie ’n “halwe evangelie” in die lig van vrees vir ’n “sosiale evangelie” nie?

Jy maak goeie punte met jou bydrae, ek vra hierdie vrae ter wille van die ontknoping van volgende vrae en ons gesprek.

 

Fanie van Emmenes

2012-01-22

Dankie Johan en die yorkies vir jou uitreksel oor menseregte. Menseregte en menswaardigheid verskil volgens my beskeie mening aansienlik. Eerstens is menseregte en die voldoening daaraan hoofsaaklik die taak van regerings. Mense maak aanspraak op menseregte bv. Behuising, gesondheid, arbeid en ’n lewensvatbare bestaan. Ek is van mening dat dit buite die skopus van die kerk val om hierdie dinge aan mense te voorsien.

Menswaardigheid en die behandeling van mense op ’n waardige wyse val binne die kerk en sy mense m.a.w. gelowiges se taak en opdrag. Die kerk kan nie die staat se werk oorneem en aan al die eise van menseregte soos omskryf in die Universele verklaring van menseregte, voldoen nie. die kerk kan egter van mense dissipels van Jesus Christus maak deur die ware verkodiging van die evangelie, en kan hulle leer om eerstens menswaardig te lewe en menswaardig teenoor alle mense op te tree.

Hoe tree ek menswaardig op teenoor diegene wat aanspraak maak op menseregte? Sekerlik om met deernis op te tree teenoor diegene wat die regte volgens die verklaring van menseregte moet ontbeer. Deur te poog om met liefde te getuig van die allesomvattende voorsienigheid van God in Christus Jesus,en om ’n beker koue water te gee waar nodig.

Wees maar versigtig vr ’n “social gospel”, wat net konsentreer op mense se aardse behoeftes en nalaat om die honger in hulle harte te stil.

Die punt wat ek wil beklemtoon is dat daar ’n wesenlike verskil is tussen menseregte en menswaardigheid. Alhoewel die een die ander nie heeltemaal uit skakel nie, moet ons bewus bly van die verskil.

 

gerhard bothma

2012-01-21

Versigtig, Stefaan …

‘n Mens gly maklik op daardie laaste sinnetjie, so, jy wil seker nie enige teoloë “insult” nie, nê?.

En hulle sê mos jy word wat jy eet.

(tong in die kies)

 

gerhard bothma

2012-01-21

Baie dankie, Johan. Waar het jy dit opgespoor?

Dis juis ons uitdaging: wat behoort ons rol hierin te wees en hoe gaan ons daaraan gehoor gee?

 

Johan et al Yorkies

2012-01-21

UNIVERSELE VERKLARING VAN MENSEREGTE

Artikel 22: “Everyone, as a member of society, has the right to social security and is entitled to realization, through national effort and international co-operation and in accordance with the organization and resources of each State, of the economic, social and cultural rights indispensable for his dignity and the free development of his personality.”

Artikel 23(1): “Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.” en

Artikel 23(3): “Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.”

Daar is nou meer as 7 duisend miljoen Homo sapiens sapiens op Moeder Aarde!

Graag verneem ek en my 3 Yorkies wat lesers se siening is oor hierdie artikels van die Universele Verklaring van Menseregte teen die agtergrond van die ongebreidelde bevolkingsaanwas, die reg op werk, wêreldkompetisie, werksgeleenthede, beskikbaarheid van bronne, self-aktualisering en menswaardigheid. Wat behoort die rol van die Kerk te wees?

 

Stefaan de Jager

2012-01-21

Gerhard

Hang natuurlik af watter soort teoloë sy in gedagte het. Daar is sg teoloë wie se breine ook meer nut sal hê in `n pan.

 

gerhard bothma

2012-01-21

Sheila Cussons het soos volg geskryf:

I don’t like biologists who talk about man

as if he were only a pan of brains,

and I like theologians even less who

seeing him shattered insult the remains.

Voorwaar iets om oor te herkou.

 

Lampies Cornelius

2012-01-20

Miskien is die grofste ontkenning van ’n persoon se menswaardigheid dat jy haar doodmaak net omdat sy nie met jou saamstem nie.

Ek vertrou dat die Taakspan vir Menswaardigheid nie te lank gaan debateer voordat aanbeveel word dat die NG Kerk sy meelewing uitspreek teenoor die Christene in Oosterse lande wat nog nie vermoor is nie. Dan tas ons mos nie die menswaardigheid van die moordenaars aan nie?

Kan ’n lidmaat haar steur aan die geraas van die werkgroepe, taakspanne, gonsgroepe, gebedsgroepe ens. van haar kerk as die kerk doodstil bly oor die wrede vermoor van vroue, mans en kinders net omdat hulle Christene is?

 

gerhard bothma

2012-01-19

Baie dankie vir julle bydraes dusver.

Vertel asseblief vir ons hoe jou eie reis om ander mense met groter waardigheid te hanteer. Enige ervarings en “lesse” wat jy met ons wil deel:

 

Stefaan de Jager

2012-01-19

Fanie, dit is soos jy sê. Die menswaardige behandeling van ander het met die liefdesgebod te doen. Waar die liefde ontbreek, raak ek maklik meerderwaardig teenoor ander en behandel hulle dan minderwaardig. Soos die Fariseër wat gebid het: “Ek dank u God dat ek nie soos hierdie tollenaar is nie.”

Ongelukkig word die begrip “menswaardigheid” dikwels gekaap om sonde te verskoon en goed te praat. As jy dan op die verkeerde optrede van mense wys, is jy die vark in die verhaal wat ander mense nie menswaardig behandel nie.

So lyk dit my gaan dit in die huidige debat oor homoseksualiteit nadat die lesbiese student op Stellenbosch nie gelegitimeer is nie. As jy dit durf wag om te sê dat homoseksualiteit sonde is, is jy besig om hierdie mense in hul menswaardigheid aan te tas. Ek haal aan wat dr Gerrit Brand in die jongste Kerkbode oor homosekseksualiteit skryf en menswaardigheid by die hare insleep: “Dit is belangrik dat die kerk by ’n punt kom om te besef daar is nie met gay¬wees en gay verhoudings ’n inherente probleem nie. Die menswaardigheidsfokus in die Belydenis van Belhar kan dalk met die gesprek help. Maar dit vra ook vir ’n meer verantwoordelike Skrifgebruik.”

Die begrip “menswaardigheid” mag nie as `n towerstokkie gebruik word om wat verkeerd is te regverdig nie. So asof die uitwys van homoseks as sonde `n aantasting van gays se menswaardigheid is. As dr Brand dan ook nog vra vir meer verantwoordelike Skrifgebruik, sê hy blykbaar daarmee dat waar homoseks as sonde uitgewys word, die Skrif nie verantwoordelik gebruik word nie. Bid jou dit aan!

Dalk bring dit ons by `n nuwe gebed wat gebid kan word wanneer jy nie die waarheid wil hoor nie: “ Ek dank U o God, dat ek nie soos die Fariseërs in die kerk is, wat my tollenaars sonde nie wil goedpraat nie.”

 

Fanie van Emmenes

2012-01-19

Die gesprek oor menswaardigheid tot dusver laat my onwillekeurig dink aan die gelykenis van die barmhartige Samaritaan. die wetgeleerde wou homself handhaaf en vra vir Jesus:”en wie is my naaste?”

Die gevolgtrekking is dat ek vir ander ’n naaste moet wees, m.a.w. ek moet barmhartigheid aan ander bewys.

Vir my is hier ’n korrelasie met menswaardigheid. Bewys aan ander liefde en barmhartigheid ongeag wie dit is. Reik uit na die swakkes en ellendiges van die

samelewing, ongeag of hulle Christene is of nie, bloot as mense wat deur God geskape is.

Dit is tog nie nodig om eers vas te stel wat of hoe ’n ander mens glo, voordat ek hom menswaardig,dit is met liefde, respek en agting, behandel nie.

Beskou elke mens wat oor jou pad kom as werd om as mens geag te word, as skepsel van God. Want so lief het God die wereld (mense)gehad….

 

Henk Marais

2012-01-19

Nou toe nou, dat die drie ougat brakke sowaar Bybelse waarhede soos Spreuke 6 vers 6 se “gaan na die mier/natuur en word wys” ken en dus ook dit wat Romeine 1 ons leer….

So, sit julle brakke, dat hierie ou oom vir julle honne-beskuitjies kan gee . Ek is bly om te sien julle ken die Bybel en ek sal julle nog beskuitjies gee as julle vir my kan sê wat DIE BYBEL oor menswaardigheid sê ( ek dink dis wat oom Stefaan ook wil weet aangesien hy sê die Bybel is die enigste norm).

 

Die Basson-familie

2012-01-18

MENS-waardig en mens-WAARDIG?

10 Januarie 2012, 07:00, en ek as soogdier spesie Homo sapiens sapiens en my 3 Yorkie-soogdiere ry virtueel van Laer Sabie in die Kruger Wildtuin na Krokodilbrug. Die koel oggendbries waai deur ons hare. En ons bewonder die pragtige soogdiere Ceratotherium simum, oftewel witrenosters, met hul koninklike neushorings teen die agtergrond van die welige groen plantegroei. Ware pre-historiese erfenisse! En ons vier se geestesbatterye voel vol gelaai, reg vir ’n mooi en voorspoedige nuwe jaar 2012.

11 Januarie 2012, 06:00 tuis, en ons vier begin die voorblaaie van die belangrikste Suid-Afrikaanse nuusblaaie op die Internet te lees. En sowaar, die nuus van die onlangse koelbloedige slagting van etlike witrenosters tussen Pretoriuskop-kamp en Krokodilbrug tref ons vier in die gesig tussen ons 8 oë! Dit was om van naar te word!

Toe vra my 3 soogdier Yorkies my: “Johann, wat moet gedoen word om die soogdier-spesie Homo sapiens sapiens tot nuwe denke oor mens-WAARDIGHEID te beweeg wat sal lei tot ’n regverdige, volhoubare en insluitende groei vir alle Suid-Afrikaners, sonder om hul nageslagte se reg op volhoubare ontwikkeling te benadeel? Hoe kan die soogdier Canis lupis familiaris enigsins daardie soogdiere Homo sapiens sapiens MENS-waardig en mens-WAARDIG ag wie haas geen respek vir Moeder Aarde en die natuurlewe toon nie?”

 

Stefaan de Jager

2012-01-18

Gerhard, soos jy tereg opmerk: “Hoe ons oor mense dink, bepaal hoe ons teenoor hulle optree.” Kom ek neem `n paar voorbeelde. As ek `n rassis is, gaan ek swartmense anders beskou en behandel as iemand wat nie een is nie. As ek `n humanis of `n menseregte aktivis is, gaan die begrip “menswaardigheid” grens aan goddelike verheerliking van die mens. As ek `n feminis is, gaan ek die waardigheid van mans nie baie hoog ag nie!

Gelowiges moet dus eers weet hoe God oor mense dink en hoe Hy teenoor hulle optree. Die Bybel is hierin die enigste norm. Antropologie wat `n ander vertrekpunt as die Woord het, word maar net `n dooie stukkie humanisme. Dan raak menseregte en menswaardigheid lelike afgode.

Ps 8 is voorwaar `n Psalm waarin die digter hom verwonder aan God wat soveel waarde aan die mens het. “Wat is die mens dat U aan hom dink?!” God heg waarde aan ons menswees en daarom is ons menswaardig en moet ons ander ook so behandel soos God hulle behandel.

Henk is heeltemaal reg in sy opmerking dat ons waardigheid as mense deur die sondeval vertroebel is. As my kind (wat in sonde ontvang en gebore is) verkeerd optree en ek praat met hom daaroor, tas ek tog nie sy menswaardigheid aan nie. Inteendeel, ek help hom om sy menswees soos God bedoel het, waardig te wees.

As mense anders leef as wat God vir hulle bedoel het, tas ons ewe min hul waardigheid aan deur `n waardeoordeel te vel dat dit verkeerd is, hetsy of dit nou onsedelikes of afgodsdienaars of egbrekers of mense wat homoseksualiteit beoefen of diewe of geldgeiriges of dronkaars of kwaadpraters of bedriërs is (1 Kor 6:9-10).

Wanneer ek van my sonde bewus word verloor ek genadiglik die greep op my hoogaangeslaande (mens)waardigheid. Dis nie baie vleiend as die apostel Paulus na homself as `n misgeboorte verwys nie. Maar God het hom verander en vergewe en toe aan hom sy eintlike waarde gegee as begenadigde. “Ja nog meer: ek beskou alles as waardeloos, want om Christus Jesus, my Here, te ken, oortref alles in waarde (Fil 3:8). Buite Christus lewe alle mense mensonwaardig, want dis nie die soort lewe wat Hy vir ons in gedagte gehad het nie.

 

Henk Marais

2012-01-18

Ja Gerhard, Ps 8 teken vir ons God se volmaakte plan, soos Hy dit gewil het vóór die sondeval . Rom 3:23 kom vertel ons wat gebeur het ná die sondeval – dit sê almal (en die woordeboek betekenis daarvan is iedereen, elke mens sonder uitsondering) het gesondig en dit ontbreek hulle aan die heerlikheid van God. Wanneer dit tot Paulus deurdring, kreun hy dit uit “Ek , ellendige mens – wie sal my verlos! ” (Rom 7:24)

 

gerhard bothma

2012-01-17

Baie dankie vir jou bydrae, Thomas.

Soos jy sê, dis nie ’n maklike terrein hierdie nie. Saamgesels is dus uiters noodsaaklik. Hoe ons oor mense dink bepaal hoe ons teenoor hulle optree. Dit bepaal ook wat ons van ander verwag, watter eise ons aan mekaar stel en tot watter mate ons vergewe en versoen.

Psalm 8 se verwoording van ’n “antropologie” draai die afgelope paar dae deur my gedagtes. Soveel wow!-elemente daarin.

 

Thomas

2012-01-17

Indien ek myself die vryheid mag veroorloof om aan dié gesprek – wat skynbaar ’n holisties-inklusiewe perspektief op die mens in die algemeen nahou – as Christen vanuit ’n Bybelse konteks te mag deelneem, dan sou ek wou begin by die ontleding van die begrip “menswaardig” wat bestaan uit: mens + waardig. Ek sou voorts wou vra na die betekenis van die begrip “waardig” en dit vertolk as “om sodanig MENS te wees dat jy WERD is om MENS genoem te kan word.” Onmiddellik, met dit gesê, impliseer dit ’n bepaalde mensbeeld/mensbeskouing aan die hand van kriteria soos wat dié mag opkom vanuit jou MODEL vir menswees, want die vraag is: In terme WAARVAN kan ek/jy aanspraak maak om MENS te wees? Ja, in ’n fisiologies-biologiese sin is ons almal wel mense, maar dit is nie wat ons primêr in gedagte het met die soeke na duidelikheid oor menswaardigheid nie. Die opvoeder voed juis op aan die hand van ’n bepaalde/spesifieke mensbeeld (Humanis, Liberalis, Pragmatis, Kommunis, Sosialis,ens.)Nasionale onderwyswetgewing verplig hom daartoe soos wat ons tot en met 1994 ’n Christelik-nasionale onderwysbedeling gehad het en nou ’n liberaal-sekulêre bedeling met ’n sterk sosialistiese inslag het.So bestaan daar dus talle verskillende mensbeelde of modelle van/vir menswees. ’n Gelowige Christen het immers ’n heeltemal andersoortige beeld van wat ’n mens behoort te wees as wat die Kommunisme het. Die mensbeeld wat die Christen nastreef is dié van Christus-as-Model, veral waar daar op die kruis ook van Hom gesê is: Ecce Homo, “Aanskou die mens”. Jesus is daarom die ideaalbeeld van Christelike menswaardigheid – om dus ’n MENS te wees, is om te wees soos wat Jesus in Sy MENSLIKE gestalte op aarde was. Wat nou egter gemaak met hulle wat buite die Christendom staan en ander geloofsoortuigings (soos bv. die Islam, voorvaderaanbidders, ens.) huldig. Die Bybel sê vir my dat ons almal na die Beeld van God geskape is en daarom Sy beelddraers is. Natuurlik vertoon nie alle sodanige geskape “beelddraers” die “ware beeld van God” nie, maar slegs dié wat deur redding deur Jesus Christus tot geloof in God gekom het. Wat van die res, weer eens? Die Bybel sê ook vir my baie duidelik om ander te behandel soos wat ekself behandel wil word. As kind van die lewende God wil ek baie graag so behandel word soos ’n kind van God, maar ek is dit ook aan almal verskuldig – ook hulle wat hulself nie tot God bekeer het nie – om hulle te behandel asof hulle kinders van God is, wetende dat hulle minstens skepsels van dieselfde God is wat my ook geskape het. In die geval van die bekende beginsel van “ongelykheid-in-gelykwaardigheid” verwys die “gelykwaaardigheid” juis na “menswaardigheid”. Dus, ons mag in vele opsigte van mekaar verskil (ras, velkleur, geslag, ouderdom, intelligensie, vaardighede, ens. ens.), maar ons is almal gelykwaardig (menswaardig) aan mekaar. Dit is nie ’n maklike terrein hierdie nie, maar laat ons gerus gedagtes met mekaar hieromtrent uitruil.

 

gerhard bothma

2012-01-17

Wel, hoe jy ook al voel, hierdie ‘treintjie’ loop. Of jy gaan ssaam loop en saam gaan dink en gesels, hang van jou af.

Ek’s bly dat die NG Kerk diversiteit erken en dit wil bestuur deur meer van menswaardigheid as n kernwaarde te maak.

Die gebrek wat ons hier aan woorde het beklemtoon juis dat ons voorheen nie genoeg aan hierdie belangrike fokus gedink en gedoen het nie.

 

Stefaan de Jager

2012-01-16

Henk, dalk moet ons hierdie ouens wat glo dat `n mens maar soos `n dier doodgaan, eerder dierwaardig behandel. Kry dan die munisipaliteit om hulle te kom skiet as hulle oud geword het, want `n dier kan mos nie menswaardig doodgaan nie!

 

Henk Marais

2012-01-16

Stefaans, hellou my ou, ek smaak van wat jy sê! Ek sal mos met heeltemal ’n ander oog na iemand voor my kyk, as ek hom of haar sien as ’n God-geskapene met ’n ewige bestemming soos die bybel sê, as wanneer ek glo iemand is van dierlike afkoms en gaan so dood soos ’n klip soos die ateiste glo.

Phwweet, hierdie forum-treintjie se spore is so nou die ding gaan omdons voordat hy by die stasie uit is . . .

 

Stefaan de Jager

2012-01-16

Hoe meer ek dink aan `n definisie vir menswaardigheid, hoe meer draai ek vas. Wat sou my vertrekpunt wees? Die humanis (lees postmodernis) gaan tog heeltemaal anders daarna kyk as die ou vir wie God en Sy Woord soewerein is. Dalk moet ons probeer kyk wat die waarde van die mens volgens die Bybelse model is? Die probleem is dat jy dan weer gaan hoor jy is te fundamentalisties in jou definisie. Dalk moet ons volstaan deur elke ou die kans te gee dat hy/sy oor menswaardigheid skryf net wat hulle wil, sonder dat hulle voor stok gekry word dat hulle onmenswaardig optree. Wat vir jou menswaardig is, is vir my dalk nie. En onthou, daar is volgens die postmoderniste mos geen absolute waarhede nie! Klink vir my nes die Nuwe RSA, almal maak nes hulle wil.

Op meer ernstige noot, ons gaan hier dieselfde probleem hê as toe ons probeer het om die grense van diversiteit vas te stel. Ons het nêrens gekom nie. Die verskil is net te groot tussen die een klomp vir wie die Bybel die Woord van God is en die ander vir wie die Bybel die woorde van mense oor God is.

 

gerhard bothma

2012-01-16

Baie dankie vir julle bydraes dusver.

Johann: dankie vir jou saamdink en saamgesels. Soos jy in die gedeelte hierbo sal sien, het ons met ’n “wegspringplek” vir gesprek begin. Die gedagte is dat ons saamgesels om ons verstaan rondom menswaardigheid te verdiep en te verbreed. Dit gaan nie soseer daaroor om ’n eenduidige formulering te bereik nie,

Henk, lees gerus weer deur ons doelwitte hierbo. Jy sal sien dat ons nie ’n “nuwe naam” gesoek het nie. Ons gesprek oor diversiteit en die bestuur daarvan het ons by ’n punt uitgebring dat menswaardigheid een van die groot uitdagings binne ’n plurale gemeenskap – soos wat jy dit noem – is.

Om die diversiteit van ons konteks te bestuur is ’n menswaardige behandeling van mense ’n onontbeerlike en darom beskou ons dit as ’n kernwaarde.

Teen die einde van Februarie sal ons hopelik uit die gesprek wat tot op daardie tydstip gevoer is nog fyner kan herformuleer.

Of daarin geslaag gaan word, is in ons hande. Ons saamdink en -gesels en ons dieper delf en luister na mekaar is belangrik.

 

Henk Marais

2012-01-16

IN ‘N PLURALE OMGEWING . . .

Jis,jis, jis!! Hoe lyk dit hier? Ek het laas hier deelgeneem totdat Oorle Charles my tot persona non grata verklaar het. Gelees, ja ek het so dan en wan hier gelees. Laasjaar gesien daar word naarstiglik gesoek na ’n ander naam vir hierdie plek. Het my nogal laat dink aan die ou Suid-Afrika , in Piet Promise se tyd, toe daar so gesoek is na ander woorde om ons anderlike naastes te beskrywe. Bantu, inboorlinge, naturelle, toe swart mense, dit wou nie werk nie toe probeer hulle “plurales” …. “A rose by any other name would smell as sweet”, het Shakespeare gesê, maar net om te bevestig dat die “geur” die etos van ’n ding hang nie van die naam van die ding af nie.

Ek dink die drie snobies brakke is reg, a definition of terms is waar ons met “daai ding” moet begin – of mens gaan slaag in hierdie plurale omgewing, moet nog gesien word . . .

 

Johann Basson en sy 3 Yorkies

2012-01-16

DEFINISIE VAN MENSWAARDIGHEID

Allereers ons vier se beste wense vir 2012 en mag ons mekaar opbouend verryk op intellektuele en geestelike vlak om goeie vrugte te kan dra.

Hiermee stel ek en my 3 Yorkshire terriers Bussie, Heidi en Klara voor dat deelnemers aan hierdie gespreksforum as vertrekpunt eers die definisie vir “menswaardigheid” eenduidig probeer formuleer.

Sterkte met die dinkwerk.

 

Stefaan de Jager

2012-01-15

Albert

Die humanis se uitgangspunt is dat alles uit en deur en tot die mens is. Dan kry ons te doen met `n “goddelike menswaardigheid” waar die mens `n god in homself geword het. Vir hierdie godjie mag niemand voorsê oor wat sonde is en wat nie, want sodoende tas jy sy goddelikheid en sy “waardigheid” aan. Die godjiemens besluit mos vir homself oor wat reg of verkeerd is.

Die belydenis van die gelowiges daarenteen, is dat alles uit en deur en tot God is. Hy is God wat besluit wat reg en verkeerd is. God het ons lief maar Hy haat sonde want Hy is liefde en Hy is heilig. Lg beteken dat Hy sonde haat. Dis immers hoekom Christus gekom het, om hierdie mag van die sonde te kom verbreek.

Gerhard skryf hieronder: “ Dit beteken dat God mense hulle oortredinge nie toereken nie (:19). Aan die wat hiervan bewus geraak het en dit glo, het Hy die boodskap van versoening toevertrou (:18).” Dit beteken mos dat die wat dit nie glo nie, verkies om buite die versoening met God te bly lewe. Dit is sonde en rebellie teen God. Dis soos wanneer jou kind teen jou in rebellie en opstand kom. Jy is lief vir jou kind maar jy haat dit wat jy weet hom gaan vernietig.

 

Albert Cruywagen

2012-01-15

Menswaardigheid is ’n waardevolle tema. Wat bedoel mense met die uitspraak: “God is lief vir alle mense (bedoelende sondaars, veral mense wat sekere “sondes” doen), maar Hy haat die sonde? Is so ’n uitspraak te rym met goddelike menswaardigheid?

 

gerhard bothma

2012-01-14

God is lig. In Hom is daar geen duisternis nie. Dít is die boodskap wat die briefskrywer Johannes (1 Joh 1:5-6) wou oordra. “Die Woord het mens geword en onder ons kom woon”, skryf die evangelis Johannes (Joh 1:14). Waarom? Omdat God mense liefhet (oa Joh 3:16). God het Homself met mense versoen – en Hy het dit deur Christus gedoen, skryf Paulus (2 Kor 5:18). Dit beteken dat God mense hulle oortredinge nie toereken nie (:19). Aan die wat hiervan bewus geraak het en dit glo, het Hy die boodskap van versoening toevertrou (:18). Ons wat dit glo word geroep, getaak en gestuur om bedienaars van versoening te wees (:20).

Alreeds hieruit blyk dit dat mense vir God waarde het. Dit is goed dat die NG Kerk by monde van die Algemene Sinode Menswaardigheid as ’n kernwaarde verklaar het. Ons is almal van die diversiteit onder die mensdom bewus. Ons sien en beleef dit elke dag. Wat maak ons met mense wat anders as ons is? Ons hanteer hulle met waardigheid. Ons laat hulle beleef hulle is menswaardig. Ons poog om hulle te laat verstaan en beleef dat God hulle as waardig ag. Waarom? Omdat dit volgens die Bybel – wat ons as God se Woord aanvaar – so ís. En sodat hulle ook saam met ons inspring om versoening te bedien.

Dis vir my ’n voorreg om deur God tot hierdie bediening geroep te wees en ek onderneem om myself as forumbestuurder hiervoor te beywer. Gesels saam. Maar meer nog: aanvaar die versoening wat God bewerk het (:20) en gooi jou gewig saam met ons in in hierdie grootse taak. Ontwikkel saam ’n leerbare gees. leer vertrou en wees betroubaar, ontwikkel en hê deernis en groei in jou openheid vir God én mense.