Die volgende debat oor hemelvaart is van die NG Kerk se facebook-blad gekopieer.
******
NG Kerk
9 Mei om 03:58 NM
Met Hemelvaart vier ons Christus as ewige alomteenwoordige Here. Christus hou die hier en nou in sy een hand en die ewigheid in sy ander een vas. Ons vier dit met blydskap dat God ’n brug tussen die hiernoumaals en die hiernamaals gebou het. Alles wat ons hier en nou doen is ook deel van die toekoms. Hoe lyk jou volgende woorde en optrede binne hierdie ewigheid?
Kommentaar
Albert Cruywagen
Christene se volgende woorde en optrede het waarde slegs vir die hierNOUmaals. God het reeds alles vir die hierNAmaals gedoen.
9 Mei om 04:10 NM
Anton Bester
My volgende woorde en optrede lyk nes my voriges …
9 Mei om 04:14 NM
Wynand Louw
Christus was die Ewige en Alomteenwoordige Here van ewigheid af, lank voor sy hemelvaart. Die hemelvaart het bitter min met sy ewigheid en alomteenwoordigheid te doen.
Met Christus se Hemelvaart vier ons, volgens ons Gereformeerde belydenis, (1)dat Christus as mens vir ons voorspraak by die Vader is, (2) dat hy as mens, met ’n fisiese maar verheerlikde menslike liggaam in die hemel die bewys is dat ons ook eendag as mense met menslike natuur in die hemel sal wees, en (3) dat hy ons die Heilige Gees stuur, en so met ons is tot aan die einde. (Vraag en antwoord 49 van die HK.)
Wat belangrik is om na te let is dat die HK bevestig dat Christus na sy menslike natuur NIE alomteenwoordig is nie, maar beperk is in die lokaliteit van die geskape hemel, ’n plek wat buite die materiele heelal, in ’n “ander dimensie” bestaan. (Onthou God het in die begin “die hemel en die aarde geskape”?) HK sê dan duidelik en onomwonde: “Wat sy menslike natuur betref, is Hy nie meer op aarde nie.” Dit bevestig dat ons verrese Here se liggaam ’n voorwerp is wat “op ’n plek” is.
Enigiemand wat hierdie ruimtelike beperkdtheid van ons Opgestane en Opgevaarde Heiland se verrese, menslike liggaam ontken, verwerp die Gereformeerde belydenis oor die “opstanding van die vlees”.
Heidelbergse Kategismus, Sondag 18:
Vraag 46: Wat verstaan jy onder: wat opgevaar het na die hemel?
Antwoord: Christus is voor die oë van sy dissipels van die aarde af na die hemel opgeneem (a) en Hy is vir ons daar ten goede (b) totdat Hy terugkom om reg te spreek oor die lewendes en die wat alreeds gesterf het (c).
(a)Hand 1:9; Mark 16:19; Luk 24:51: (b) Heb 9:24; 4:14; Rom 8:34; Kol 3:1. (c) Hand 1:11; Matt 24:30.
Vraag 47: Is Christus dan nie by ons tot die einde van die wêreld soos Hy ons beloof het nie (a)?
Antwoord: Christus is ware mens en ware God. Wat sy menslike natuur betref, is Hy nie meer op aarde nie (b), maar wat sy Godheid, majesteit, genade en Gees betref, gaan Hy nooit meer van ons af weg nie (c).
(a)Matt 28:20. (b) Heb 8:4; Matt 26:11; Joh 16:28; 17:11; Hand 3:21. (c) Joh 14:18; Matt 28:20.
Vraag 48: Maar as die mensheid nie oral is waar die Godheid is nie, word die twee nature in Christus dan nie van mekaar geskei nie?
Antwoord: Nee, glad nie. Die Godheid kan immers deur niks ingeperk word nie en is orals teenwoordig (a). Hieruit moet volg dat die Godheid wel buite sy aangenome mensheid (b) is, maar tog ook daarin is en persoonlik daarmee verenig bly.
(a)Jer 23:24; Hand 7:49. (b) Kol 2:9; Joh 3:13; 11:15; Matt 28:6.
Vraag 49: Watter nut het die hemelvaart van Christus vir ons?
Antwoord: Ten eerste dat Hy in die hemel ons Voorspraak by die Vader is (a). Ten tweede dat ons ons menslike natuur in die hemel as ’n betroubare waarborg het dat Hy, as die Hoof; ook ons, sy lede, na Hom toe sal neem (b). Ten derde dat Hy sy Gees as waarborg na ons toe stuur (c) deur wie se krag ons soek na wat daar bo is, waar Christus is en aan die regterhand van God sit, en nie na wat op die aarde is nie (d).
(a)1 Joh 2:1; Rom 8:34. (b) Joh 14:2; 17:24; 20:17 2:6. (c) Joh 14:16; 16:7; Hand 2:33; 2 Kor 1:22; 5:5 (d) Kol 3:1.
9 Mei om 06:32 NM
Cobus Van Wyngaard
Ai Wynand, soek jy net rede om te verskil? Ek bedoel, as hemelvaart dan niks met die ewige alomteenwoordigheid van Christus te doen het nie, waarom sluit Matteus sy evangelie af met “En onthou: Ek is by julle al die dae tot die voleinding van die wêreld.”? En waarom sal die Heidelbergse Kategismus herinner dat “wat sy Godheid, majesteit, genade en Gees betref, gaan Hy nooit meer van ons af weg nie”?
9 Mei om 07:50 NM
Wynand Louw
Cobus, lees asb wat die Heidelbergse Katigismus wat ek in my pos in geplak het sê. Jou antwoord is volledig daarin. Ek soek nie net rede om te verskil nie. Pieter Fourie het onlangs ’n artikel in Kerkbode geskryf wat die bestaan van die hemel as “plek” ontken, en dus by implikasie Christus se liggaamlike opstanding ontken. Die Heidelbergse Kategismus, soos ek hierbo wys, bevestig beide: Die hemel is ’n plek (buite tyd en ruimte, in die geskape ewigheid) waar Christus se liggaam as tasbare voorwerp nou is. (En die “regterhand van God” dui op ’n verhouding.) Wat glo jy Cobus? Glo jy dat wat die Heidelbergse Katigismus hier beweer ooreenstem met die Woord van God? Daar is baie predikante wat legitimasie eed bedrog pleeg.
9 Mei om 10:33 NM
Johann Heinrich Ernst
Ek meen Wynand Louw het vervolmaak wat dogmenhistorici belydenisabsolutisme noem. John H Leith het hieroor geskryf: “The attempt to assert intentionally or unintentionally the absolute authority of creeds is predicated upon particular views of truth, of man, and of community. The creedal absolutist is likely to believe that propositional statements are fully adequate vehicles for truth. He must also believe that men, at least some men, are both good enough and wise enough, at least in certain situations, to know the truth in a final and definitive way. He is also likely to believe that community can exist only on the basis of full agreement as to truth propositionally stated. Over against the creedal absolutist, there is a considerable body of Christians who insist that, however useful and indispensable propositional statements may be as the embodiment of truth, the ultimate and final embodiment of the wisdom of God is the Person of Jesus Christ. Man’s apprehension of the Word of God is never ultimate and final, for every man’s theology is limited by his finiteness and his sin. Finally, the Christian community existed prior to the formulation of Christian faith in exact and precise creeds. None of this menans that creeds are not indispensable pointers to the wisdom of God and necessary boundaries for Christian living, but it does reject every effort to absolutize a human achievement as idoltary and as, in the end, destructive of community.” Miskien sê die laaste drie woorde “destructive of community” alles. Kyk ’n bietjie hoe lyk belydenisabsolutiste se eie verhoudingslewe. Ter wille van hulle eie vermeende waarheid, vernietig hulle verhoudinge tussen hulle en ander.
9 Mei om 10:48 NM
Anton Bester
Wynand waar val jy uit ou?
9 Mei om 10:51 NM
Anton Bester
Johann, dankie daarvoor
9 Mei om 10:52 NM
Anton Bester
Wynand, ek wil eintlik nie eers in gesprek tree met jou nie, want jy is besig om nou dinge wat laaaaankal deurgetrap en getoets is in die teologiese raamwerk van die NG Kerk weer oop te krap en met woorde wat ek nie weet of jy dit self eers verstaan nie “geskape ewigheid bv” te probeer legitimeer. Ek wonder hoe verstaan jy “liggaamlik”. En dis massiewe veralgemening om sommer te se predikante wat nie met jou interpretasie saamstem nie, is met legitimasie-bedrog besig … Arrogant in my opinie
9 Mei om 11:03 NM
NG Kerk
Reg oor die land het NG gemeentes vanaand Hemelvaart gevier, onthou, en daaruit probeer sinmaak van hulle lewe voor God. Dalk moet ons onthou dat lidmate wat saam brood breek, saam lag en huil, weekliks regkry om saam te aanbid sonder dat hulle nodig het om mekaar te geloof onder kruisverhoor te neem. Ons gaan nie ’n konstante verdagmakery op hierdie bladsy duld nie.
9 Mei om 11:12 NM
Wynand Louw
Johann, ons kontrak, nee ons verbond, met mekaar om die NG Kerk as organisasie tot stand te bring is die belyddenisskrifte. Dit gaan dus hier nie oor konfessionalisme nie (ek verwerp konfessionalisme, net soos jy dit met reg doen) maar oor ons kontrak met mekaar. Ons kan nie eenheid in die kerk hê as sommiges van ons nie ons kontrak met mekaar eer nie. En onthou dat as die “belydenisskrifte ooreenstem met die Woord van God” daar geen konflik tussen die belydenisskrifte en die Evangelie kan wees nie. Dus, as jy glo dat dit wel “ooreenkom met die Woord van God” soos jy verklaar het, is verdediging van die belydenisskrifte gelykstaande aan verkondiging van die evangelie. Ek wil net hier noem dat ek die Moderamen se herderlike brief oor die opstanding van die vlees ’n paar weke gelde baie waardeer het.
9 Mei om 11:22 NM
Anton Bester
NG Kerk, noem die mense op die naam dat mens ten minste weet wie nou hier oor vingers getik word. En as my naam dan deel vd ouens is wat sg met geloofskruisverhoor besig is, sal ek daarvoor jammer se. Dis sleg dat ons ook nie weet wie modereer hier nie, want wie is NG Kerk dan nou wat hier praat? Ek is egter nie skaam om Wynand aan te vat, selfs van buite die kerk oor die wilde veralgmening in sy laaste sin. Verder deel ek Johann se heel eerste sin in sy reply aan Wynand.
9 Mei om 11:25 NM
Cobus Van Wyngaard
Wynand, ek hoop van harte “kontrak” is hier metafories bedoel. Selfs as dit is, is dit ’n uiters slegte metafoor vir die verhouding in ’n geloofsgemeenskap. Ek vrees egter dat jy dit letterlik bedoel, en dat jy regsbeginsels wil toepas om verhoudinge hier te bestuur. Dit is so out of touch met hoe lidmate onderling met mekaar as kerk saamleef as wat jy kan kry!
9 Mei om 11:26 NM
Anton Bester
Wynand, ewe skielik is ek net weer bly dat ek nie meer onder daai swaard leef wat jy nou uithaal nie. Daar is geen maar geen manier wat ek ooit eers binne die bediening die belydenisskrifte gelyk sou stel aan die evangelie (Bybel) nie. Ek weet teologies ook nie waar kom mens daaraan om die belydenisskrifte te “verdedig” nie. Oor die belydenisskrifte as “verbond” tussen gelowiges??? Iewers het ek paar klasse misgeloop. En die NG Kerk as “organisasie”??? Nee, hier leer ek laataand klompie dinge wat ek nooit geweet het nie. As hierdie dinge dan die grondbeginsels van my legitimasie-eed was, is jy reg Wynand, dan het grooooot groooot sonde gedoen en is dit dalk goed dat ek maar die hele kerkverband, ek bedoel organisasie, verlaat het.
9 Mei om 11:37 NM
Wynand Louw
Cobus, oor die kerkorde: Dit is metafories. Dit is ook BAIE meer as metafories, dit is moreel. Dit plaas mense wat die legitimasie verklaring afgele het onder streng morele verpligting. As jy ’n gelegitimeerde in die NG Kerk is maar nie in die opstanding glo soos in die HK uiteengesit word nie staan jy onder die morele verpligting van jou legitimasie verklaring om te bedank. Laastens is dit ook ’n geregtelike kontrak wat deur die Suid Afrikaanse reg aanvaar word as bindend. Daar is baie sterk regspresedent daarvoor. Die Here behoed ons dat die hof ons geloofsverhoudings moet bestuur Ongelukkig het dit al dikwels in die verlede gebeur.
9 Mei om 11:38 NM
Cobus Van Wyngaard
Wynand, ek weet nie wat het dominees aan jou gedoen nie, maar dit moes baie rof gewees het, want jy is duidelik baie kwaad! Ek is jammer as die kerk jou seergemaak het. Ek hoop darem dat vanaand se erediens vir jou ’n plek was waar jy hoop kon vind. Ek wil tog maar vanuit ’n pastorale hart sê dat partymaal is dit beter vir ons eie geloofslewens om oor te begin in ’n ander kerk. Moet tog nie dat jou baklei met die kerk jou lewe so oorneem dat geloof, hoop en liefde onmoontlik word nie. Dis regtig nie die moeitewerd nie! Ek hoop jy het ’n lekker nagrus. En probeer tog maar om minder te baklei, ek dink daar is ’n kans dat mense dan eerder sal luister.
9 Mei om 11:48 NM
Johann Heinrich Ernst
Wynand, ons leef uit die verbintenis (verbond) wat God in Christus Jesus en deur sy Gees met ons aangegaan het. Die Gereformmerde kerke het tydens die reformasie tot stand gekom nog voordat die drie hoofsaaklik Nederlandse belydenisskrifte daargestel is. Ons “kontrakverpligting” is eerstens teenoor “die drie-enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, God Drie-enig, wat deur sy Woord en Gees sy kerk versamel, beskerm en versorg van die begin van die wêreld af tot die einde toe.” [Terloops, dit is Belhar paragraaf 1, wat anders as die 3 formuliere van eenheid die ontstaan van die kerk met die drie-enige God in verband bring (Trinitaries), en nie net met die Persoon en werk van Jesus Christus nie (Christologies). Daar is lidmate wat mos sê dat Belhar niks toevoeg tot die bestaande belydenisskrifte nie, maar dit blyk nie hier waar tewees nie. Belhar is hier meer Bybels! Daar is dus “konflik” tussen die 3 formuliere en Belhar op hierdie punt, waarvan Belhar die meer Bybelse blyk te wees. Maar Wynand Louw verwerp Belhar en kies die minder Bybelse!] Ons “kontrak met mekaar” is dus belangriker as God se Woord en sy kontrak met ons, of hoe werk dit nou? Sover ek dit het, glo ons in God, nie in die belydenisskrifte nie. Dit is ook nie korrek om te beweer dat die verdediging van die belydenisskrifte gelykstaande aan die verkondiging van die evangelie is nie. Die belydenisskrifte is in alle opsigte mensewerk en aan ons gebrokenheid onderworpe. “Die woord van die Here is volmaak: dit gee lewe.” (Psalm 19:8). Ek dink ons probleem met mense soos Wynand is hier deur homself net verder blootgelê. Hulle vernietig nie net gemeenskap en verhoudinge nie. Hulle maak ook dood. 2 Kor 3:5: “Uit onsself is ons nie in staat om iets te bedink asof dit uit onsself kom nie. Ons bekwaamheid kom van God, wat ons bekwaam gemaak het om bedienaars van ’n nuwe verbond (nie die kerk – JE) te wees, NIE VAN DIE LETTER NIE, MAAR VAN DIE GEES. DIE LETTER MAAK DOOD, DIE GEES MAAK LEWEND.”
10 Mei om 08:58 VM
Johann Heinrich Ernst
Wynand, die Moderamen het nie van die “opstanding van die vlees” gepraat nie, maar van ’n liggaamlike opstanding. Lees 2 Kor 5 vers 16. Daar is ’n wesenlike verskil tussen ’n vleeslike opstanding en die opstanding van die vlees. Jy is skynbaar nog, strydig met die Bybel self, by eersgenoemde. Nie eers die belydenisskrifte noem dit so nie.
10 Mei om 09:04 VM
Wynand Louw
Johann, watter waarde heg jy dan aan jou verklaring dat jy glo dat die belydenissrifte “ooreenstem met die woord van God”? Wat jy hier sê weerspreek jou legitimasie verklaring direk! Maar verwys tog asb na my pos hierbo oor wat ek dink van konfessionalisme. Oor jou tweede pos: “Carnis Ressurectionum” direk in Afrikaans vertaal beteken “opstanding van die vleis” of “Opstanding van die lyf”. Kom ons vertaal dit maar met “Opstanding van die vleislyf”. Jou onderskeid tussen vleis en lyf is bloot sofisme. Beide dui op ’n tasbare voorwerp wat nie alomteenwoordig is nie, soos die HK dit duidelik bevestig. Vergelyk maar Paulus se “geestelike LIGGAAM”, ’n direkte, onomwonde stelling wat die tasbare aard van die opstandings liggaam bevestig teenoor die Gnostisisme van daardie tyd wat die opstanding tot ’n bloot geestelike saak wou verdraai. (Soos Julian Muller en ander dwaalleraars vandag.)
10 Mei om 12:53 NM
Wynand Louw
Oor 2 Kor 5:16: Ek stel voor jy lees wat Calvyn sê oor die “vlees”, bedoelende die sondige natuur. Onthou dat een woord verskillende betekenisse kan hê: In die Apsotolicum beteken dit dieselfde as “liggaam”. In hierdie teks verwys dit na die totaliteit van die gevalle menslike natuur.
10 Mei om 01:10 NM
Johann Heinrich Ernst
Wynand, jy krap op ’n plek waar dit nie juk nie. Jou getokkel op die snaar van die legitimasieverklaring klink vir my meer na iemand wat ’n stok soek om ’n hond (woord wat in Openbaring 22 vir dwalleraar gebruik word) mee te slaan. Want dit het die konfessies nou vir jou geword. Ooreenstemming beteken eenheid van insig, in harmonie wees. Maar iemand soos jy wat in alle opsigte “letterlik” met die Bybel omgaan, sal ook “letterlik” met die belydenisskrifte omgaan. Dit is nie wat “quia” is nie. Gaan lees eers meer oor die qui en quatenus-stryd in die Nederlandse Hervormde Kerk (waarvan ons nie direk afstam nie). Miskien kan jy vir jouself ’n meer sinvolle standpunt vind oor die NG Kerk se legitimasieverklaring (wat ’n ampsbelofte is, nie ’n kontrak nie) nadat jy D Molenaar, P H de Groot, Da Costa, Hendrik de Cock en H P Scholte se bydraes van destyds (1834) gelees het. Want jy gee ’n interpretasie en wil sommer aankla sonder om presies te weet waar die bel hang. Die woord “carnis ressurectionum” kom uit die Latynse weergawe van die apostolicum. Lees eers net die Grieks daarvan, waar die woord “sarks” gebruik word. Sien ook HK Sondag 22 wat in die Antwoord nie die woord “vlees” gebruik nie, maar van die “liggaam” praat. Verder is “carnis” in die genetief van besit, wat ’n bepaalde betekenis daaraan gee, naamlik dat dit die opstanding van [hierdie aarde en verganglike] vlees is. Daar is ou tekste wat die woord “hierdie” juis hier invoeg. Dit het met sofisme (of die gnostisisme of new age of paneteisme of emergent wees?) absoluut niks te doen nie. Kry eers jou taalkundige en eksegese reg, voordat jy ander van drogrede beskuldig. Jou verwysing na die “tasbare aard van die opstandingsliggaam” kom net ooreen met bepaalde gedeeltes in die Bybel waar Jesus hom so na sy opstanding geopenbaar het. Daar is gedeeltes wat op die teendeel dui, sonder om van Jesus ’n gees of ’n spook te maak. ’n Mens loer nie deur ’n sleutelgat en maak dan of jy die hele kamer gesien het nie.
10 Mei om 03:16 NM
Henrietta Klaasing
John Wesley Redfield said of himself, “God has made me a rough man and given me a rough gospel for rough hearts.” He preached holiness forcibly every where he went. This sometimes aroused great opposition, but it also brought great results. Dead churches were revived, new ones were built and the sick were often healed. Mr. Redfield’s doctrine and anointing were not borrowed from books, but born in prayer.
10 Mei om 03:23 NM
Johann Heinrich Ernst
Oor 2 Kor 5 vers 16 stel ek voor jy lees die Griekse teks self: “Sodat ons van nou af niemand meer na die vlees ken nie; en as ons Christus na die vlees geken het, ken ons egter nou nie langer so nie.” Hoe kan “vlees” hier sondige natuur beteken, as Jesus volgens Bybel en belydenis (sien NGB Artikel 18 “werklik ’n egte menslike natuur met al sy swakhede, MAAR SONDER SONDE” aangeneem het. As Wynand Louw ons legitimasieverklaring afgelê, was hy nou hieroor aangekla en skuldig bevind aan dwaalleer! Want hy in nie hierop “quia” nie. Maar tot so ’n vlak wil ons nie daal nie.
10 Mei om 03:24 NM
NG Kerk
Henrietta, hier probeer ons met mekaar praat. As ons egter eers begin om bloot paragrawe van websites af te copy en paste, dan is dit nie meer ’n gesprek nie. Moet dit asseblief nie weer doen nie. As jy iets wil sê, sê dit. As jy aanhalings op facebook wil sit, neem dit asseblief na jou eie profiel toe.
10 Mei om 03:28 NM
Henrietta Klaasing
NG Kerk, dit lyk vir Cobus van Wyngaard of Wynand Louw “baie kwaad” is en hy praat oor Wynand se “baklei met die kerk”. Met die aanhaling wil ek net wys dat daar in die loop van die Christelike geskiedenis meer mense is wat “rough” voorgekom het, en dat God hul “roughness” gebruik het om mense tot bekering te bring. Volgens my het die aanhaling sin in hierdie gesprek. Ek glo dat daar talle “stille lesers” is wat in stilte waarneem wat gesê word.
10 Mei om 05:21 NM
Henrietta Klaasing
Waarom is leerstellings en belydenisse belangrik?
*Dit sorg dat daar eenheid is onder ’n “kerkfamilie” soos die Gereformeerde denominasies;
*Dit beskerm ’n “kerk”/denominasie van dwalinge ;
*Dit gee rigting aan oor bepaalde kwessies.
In die “ou dae” het die formulier vir die bevestiging van ouderlinge onder andere die frase bevat “om te waak oor die leer en die lewe’’ van lidmate ( en sover ek kan onthou , ook die leraar) – hoe kan ’n mens “waak” oor iets wat mens nie ken nie?
Op die webblad van die NG Kerk is daar onder “belydenis” die hoofopskrif “BELYDENISGRONDSLAG”, m.a.w. daardeur word gesê dat hierdie denominasie “gebou” is op die “fondamente” van die “Drie Fromuliere” wat daar aangegee word. Dit is nog ’n rede waarom dit belangrik is.
’n Ander rede is dat die NG Kerk nog altyd bekend gestaan het as ’n belydeniskerk, wat haar identiteit verstaan in die lig van en in verhouding met die historiese Christelike geloof.
Maar die belangrikste rede is omdat dit deur lidmate by verskeie geleenthede (verkiesing van die ampte, doop, belydenis-aflegging, legitimasie) in kerkgeboue plegtig belowe word – nee “GELOWE” word, want Christene bely “voor God en sy gemeente” dat hulle hul sal hou “by die leer van die kerk”. In ons gemeente teken elke jong mens by belydenis-aflegging ’n verklaring van hul geloof by ’n mooi, plegtige geleentheid.
Indien die belydenisskrifte nie meer belangrik geag word nie, wat is die sin dan om voor ’n kansel te staan en plegtige verklarings af te lê?
In ’n gewone hof lê mense ook ’n eed af wanneer hulle moet getuig. Wanneer hierdie eed gebreek word, word daar van meineed gepraat, en is dit ’n baie ernstige oortreding – ek wonder wat sal mens dit noem wanneer ’n GELOFTE verbreek word?
11 Mei om 10:35 VM
Gerhard Bothma
Die skrywers van die tekste wat in ons Bybel saamgebundel is en deur die destydse kerk gekanonoiseer is en die opstellers van die belydenisskrifte se wereldbeeld het baie meer met mekaar s’n oorvleuel as wat dit met die van die uitdyende heelal – waarvan ons bewus is – doen. Ons gaan aanhou stry indien ons by die vroee fases in n hermeneutiese proses vashaak. Waarheen neem die tekste en die belydenisse ons? Watter – mag ek maar sê – “hemele” maak dit vir ons oop tot ons verstaan en beleef van die lewende God se teenwoordigheid in ons eie konteks(te)?
11 Mei om 10:55 VM
Henrietta Klaasing
Watter “hemele” maak dit vir my oop, Gerhard? Om net baie vinnig ’n paar op te noem:
*Die feit dat die belydenisse “die toets van die tyd” deurstaan het, onder gereformeerde gelowiges deur die eeue en in soveel ander lande en taalgroepe, laat my glo dat dit deur God so gewil is. Van hierdie gelowiges het hul lewens opgeoffer vir hierdie leer, soos ons voorouers wat uit hul stamlande moes vlug juis oor dit waarin hulle geglo het.
*Met bogenoemde in gedagte, laat dit my “veilig” voel:
# want ek weet dat wat in dié geskrifte staan, gebaseer is op God se Woord;
# omdat ek weet dat daar ’n “gesonde leer” is waarby gelowiges moet hou (1 Timoteus 1:3b, Titus 1:9 en 2:1)
# om te weet dat as ek só leef, leef ek in ooreenstemming met hoe God dit wil;
# ook om te weet dat God vir ons voorsien het op ons “weg” deur die geloofswêreld. Dit is iets soos ek gevoel het toe my kinders deur die nou straatjies in hul woongebied in Londen (waar karre bankvas in strate geparkeer is) veilig bestuur het, omdat almal hulle by die “reëls” hou. (Nie soos op die paaie hier by ons waar elkeen sy eie padreëls maak soos hy wil nie en onskuldige mense slagoffers word nie).
*Dit laat my voel ek is deel van ’n baie groot “geloofsfamilie” – nie net wêreldwyd nie, maar ook deur die eeue. Dit moedig my aan en inspireer my, soos wat dit vir my voel wanneer ek in Hebr 12 v 1 lees van die “skare geloofsgetuies – terwyl ek nog deel is van die Strydende Kerk (hier op aarde) is ek bewus van die Triomferende Kerk ( hulle wat alreeds by die Here is) en dit help my om gelowig vol te hou.
11 Mei om 02:29 NM
Juta Richter
Gerhard hier moet ek van jou verskil. Die tekste wat in ons Bybel “saamgebundel” is word deur die gereformeerde siening aanvaar as ‘tydgerig’ en nie ‘tydgebonde’ nie, nie waar nie?. Dus die Bybeltekste en die belydenisskrifte wat daarop gebasseer is hou vandag vir ons presies dieselfde waarde in as vir die vroeëre groep lesers aan wie dit gerig was, maw dis gerig op die konteks van lesers van alle tye.
Karl Barth het gesê : “Paul spoke as a son of his own time for his own contemporaries. But there is a much more important truth than this: Paul speaks as a prophet and apostle of the Kingdom of God to all men of all times.”
11 Mei om 03:53 NM
Wynand Louw
Johan, ek was vir twee dae van dei internet weg. Oor die meeste van jou pos hoef ek niks te sê nie. Jy beweer egter dat die legitimasie verklaring nie ’n kontrak is nie. Gaan kyk bietjie na jou kontrak met jou plaaslike gemeente: Jou legitimasie verklaring is deel daarvan.
13 Mei om 05:53 NM
Wynand Louw
13 Mei om 05:53 NM
Wynand Louw
Johann, wat 2 Kor 5:16 beteken is: Ons het Christus slegs vanuit ONS sondige natuur geken. (Daarom het ons nie in hom geglo nie.) Nou ken ons hom na die Gees: Die Gees van God het Homself aan ons openbaar. Ons weet nou wie Hy is op grond van die Goddeike openbaring. Dit is presies wat Jesus vir Petrus gesê het: Vlees en bloed het dit nie aan jou openbaar nie maar my Vader in die hemel. Johann, die teks verwys na ons, die onderwerp van die sin, se vlees, nie Christus, die voorwerp van die sin, se vlees nie!!!
13 Mei om 06:02 NM
Wynand Louw
Grote griet en goeie genugtig!
13 Mei om 06:04 NM
Wynand Louw
Johannes Calvyn oor die betekenis van die woord “vlees” in die Nuwe Testament. Dit is ’n verwysing na die sondige natuur van die mens. Dit is ook die betekenis van die woord in 2 Kor 5:16.
1. The nature of man, in both parts of his soul – viz. intellect and will – cannot be better ascertained than by attending to the epithets applied to him in Scripture. If he is fully depicted (and it may easily be proved that he is) by the words of our Saviour, “that which is born of the flesh is flesh,” (John 3:6), he must be a very miserable creature. For, as an apostle declares, “to be carnally minded is death,” (Rom. 8:8), “It is enmity against God, and is not subject to the law of God, neither indeed can be.” Is it true that the flesh is so perverse, that it is perpetually striving with all its might against God? that it cannot accord with the righteousness of the divine law? that, in short, it can beget nothing but the materials of death? Grant that there is nothing in human nature but flesh, and then extract something good out of it if you can. But it will be said, that the word flesh applies only to the sensual, and not to the higher part of the soul. This, however, is completely refuted by the words both of Christ and his apostle. The statement of our Lord is, that a man must be born again, because he is flesh. He requires not to be born again, with reference to the body. But a mind is not born again merely by having some portion of it reformed. It must be totally renewed. This is confirmed by the antithesis used in both passages. In the contrast between the Spirit and the flesh, there is nothing left of an intermediate nature. In this way, everything in man, which is not spiritual, falls under the denomination of carnal. But we have nothing of the Spirit except through regeneration. Everything, therefore, which we have from nature is flesh. Any possible doubt which might exist on the subject is removed by the words of Paul (Eph. 4:23), where, after a description of the old man, who, he says, “is corrupt according to the deceitful lusts,” he bids us “be renewed in the spirit” of our mind. You see that he places unlawful and depraved desires not in the sensual part merely, but in the mind itself, and therefore requires that it should be renewed. Indeed, he had a little before drawn a picture of human nature, which shows that there is no part in which it is not perverted and corrupted. For when he says that the “Gentiles walk in the vanity of their mind, having the understanding darkened being alienated from the life of God through the ignorance that is in them, because of the blindness of their heart,” (Eph. 4:17, 18), there can be no doubt that his words apply to all whom the Lord has not yet formed anew both to wisdom and righteousness. This is rendered more clear by the comparison which immediately follows, and by which he reminds believers that they “have not so learned Christ” these words implying that the grace of Christ is the only remedy for that blindness and its evil consequences. Thus, too, had Isaiah prophesied of the kingdom of Christ, when the Lord promised to the Church, that though darkness should “cover the earth, and gross darkness the people,” yet that he should “arise” upon it, and “his glory” should be seen upon it (Isaiah 40:2). When it is thus declared that divine light is to arise on the Church alone, all without the Church is left in blindness and darkness. I will not enumerate all that occurs throughout Scripture, and particularly in the Psalms and Prophetical writings, as to the vanity of man. There is much in what David says, “Surely men of low degree are vanity, and men of high degree are a lie: to be laid in the balance, they are altogether lighter than vanity,” (Ps. 62:10). The human mind receives a humbling blow when all the thoughts which proceed from it are derided as foolish, frivolous, perverse, and insane.
13 Mei om 06:21 NM
Johann Heinrich Ernst
Wynand, ’n klousule in ’n kontrak is opsigself nog nie ’n kontrak nie. Dit is die dienskontrak in geheel. Maar dit is nie die punt nie. Die legitimasieverklaring is ’n ampseed. Verbintenis aan die belydenisskrifte is ’n belofte. En die opstandingsliggaam is volgens die Bybel en/of die Belydenis nie ’n “vleeslike” liggaam nie, nóg letterlik nóg wat die “natuurlike” (fisieke) betref. I Kor 15 vers 50: “Vlees en bloed kan die koninkryk van God nie beërwe nie.”
13 Mei om 10:56 NM
Wynand Louw
Johann, lees maar die 2e deel van die vers ook, as jy wil weet wat Paulus bedoel: “ook beërwe die verganklikheid nie die onverganklikheid nie.” Die Bybel is baie duidelik oor Jesus en dus ons opstandingsliggaam: Dit is ’n “liggaam”, dus ’n voorwerp. Dit is nie onderworpe aan ons tyd en ruimte nie, maar dit kan ook in ons tyd en ruimte funksioneer. Dit is tasbaar, en dus solied in ons tyd en ruimte. Dit is onverganklik. Dit is onsterflik. Dit is nie alomteenwoordig soos Jesus se Goddelike natuur nie maar is die locus van Jesus se menslike natuur. Dit is op die oomblik nie by ons op die aarde nie maar op ’n ander “plek”: in die hemel. Om hierdie verskille tuis te bring gebruik Paulus verskeie woorde soos “geestelike liggaam” ens. en stel dit in kontras met die “natuurlike liggaam” en “vlees en bloed” soos ons dit vandag ken. Die Heidelbergse Kategismus beskryf dit ook baie duidelik so in die stuk wat ek hierbo ingeplak het. Ek begin as gevolg van jou debatvoering tot die gevolgtrekking kom dat jy moontik nie dit wat die HK duidelik leer hieroor aanvaar nie. Dit is jammer as dit so is.
Vrydag om 12:00 VM