| Kyk ook: |
Hierdie gesprek het op facebook/kerkbode plaasgevind by facebook.com/kerkbode/posts/392305080798123 in Maart 2012.
Dit is ’n opvolgplasing op Moderator ontmasker “aanstootlike leuens” (11 Maart 2012).
Ons het respek vir dr. Ralph Barnard se erkenning in hierdie kommentare uit sy eie dat hy nooit die NG Kerk se legitimasie-eed afgelê het omrede hy nie alles in die belydenisskrifte kon onderskryf nie, maar ons is bevrees dat heelwat meer predikante vandag nie meer die belydenisskrifte of die Bybel in werklikheid onderskryf nie.
Wynand Louw -> Kerkbode
Die olifant in die voorkamer.
Ek was redelik besig vandag, en kom nou eers by die huis. Ek het dus nou eers die geleentheid gehad om Prof Niemandt se stuk aandagtig deur te lees. Ek beplan om ’n volledige repliek te publiseer, maar hiermee net een vinnige opmerking oor Prof Niemandt se beskrywing van die Emerging kerk.
Prof Niemandt skryf: “Ek dink kerke kan die beste verstaan word in die lig van hulle gewoontes en gebruike (wat die etos of karkater van die kerke uitmaak)”
Hy gaan dan voort om ’n reeks kenmerke van die Emerging kerke te lys, en sê dan waarmee hy saamstem en warvan hy verskil.
In sy lys van algemene kenmerke en dinge waarmee hy saamstem, is daar egter net dinge wat die kerke doen en hoe hulle dit doen. Dit sê min van wat hulle glo.
En dit is een van die groot probleme van die Emergent beweging: Ortodoksie word verruil vir ortopraksie. Wat jy glo is nie belangrik nie, net wat jy doen. Die vaders van die reformasie sou in hulle grafte omdraai as hulle die aangehaalde sin moes hoor.
Kerke word nie beste verstaan deur wat hulle doen nie. Hulle word beste verstaan uit wat hulle glo – hulle belydenisskrifte.
En dit is die olifant in die voorkamer van Prof Niemandt se artikel: Hy maak slegs vlugtig opmerkings oor wat hulle glo, en praat glad nie regtig oor die kwessies wat die gemiddelde ingeligde NG lidmaat probleme mee het nie.
Hy verwys na drie geloofsartikels van die Emergent kerk waar hy nie mee saam stem nie:
–Rob Bell se “sagte” siening van God se oordeel. Hierdie is die een ding wat almal van weet, want dit was hoofnuus in Christelike tydskrifte. Hy is dus half verplig om dit te noem. Hy laat egter na om te verduidelik dat Rob Bell die Bybelse teïstiese godsbeskouing verwerp ter wille van panenteïsme, en dat Rob Bell glo daar is nie ’n hel nie en alle mense word gered. Die Christelike geloof is dus maar net een van hoeveel geldige gelowe. Hierdie twee dwalings op sigself plaas Bell buite die grense van die Christelike geloof.
–Hy verwys ook na die doop en verbondsteologie. Ek is verheug dat prof Niemand hierdie belydenisse van die Gereformeerde tradisie ondersteun, maar nie een van hierdie twee leerstellings is sentraal aan die Christelike geloof nie. Baptiste sowel as dispensasionaliste is geredde Christene. John McArtur, een van my hedendaagse geloofshelde is beide: Baptis en Dispensasionalis. Charles Spurgeon, nog ’n held van my, was ook beide.
Ek sou graag wou hoor wat sê Prof Niemand oor wat die Emergent beweging glo oor die volgende dinge wat sentraal tot die geloof staan wat mense buite die Christelike geloof plaas:
Dit is werklik jammer dat Prof Niemandt skynbaar onwillig is om hierdie spesifieke dwalings van die emergent beweging aan te spreek. Hy is natuurlik reg as hy sê dat geen twee emergents saamstem nie. Daar is dus waarskynlik min van hulle wat elke liewe dwaling op die lysie hierbo glo. Maar die lysie in geheel gee ’n goeie oorsig oor die dwalings, baie word verkondig deur mense wat Dr Niemandt gereeld aanhaal, soos bv Brian McLaren. (En ja, iemand wat die hele lysie dwalings aanhang is verder van die Christelike godsdiens as Islam. Dit is ’n feit en ek daag enigiemand uit om dit te weerlê.)
Dus sit ons nou in ’n groter penarie as ooit tevore: Prof Niemand het amptelik geantwoord, maar ons weet steeds nie wat hy glo in verband met die bogenoemde dwalings van die emergent kerk nie.
Hy sê wel hy onderskryf die belydenisskrifte.
Dit is dus totaal onverstaanbaar vir my waarom hy dan nie die detail van die belydenisskrifte in die openbaar wil bely nie.
Die probleem is, Prof Julian Muller en ander het ’n presedent geskep van mense wat “die belydenisskrifte onderskryf” maar tog duidelik die Christelike geloof verwerp. (Hoe is ’n “post teïs” ’n Christen?)
Prof Niemandt sê dus bitter min in sy artikel van 4000 woorde oor dinge wat regtig saak maak. Ek kan maar net hoop hy spreek die lys dwallings hierbo aan. So nie sal die krisis in die NG Kerk verdiep.
Kommentare
Willie Smith
In ’n onderhoud met John MacArthur aangaande die Emerging Church sê hy: “This is not an intellectual movement. This is not a movement that has discovered evidence that overturns inspiration, evidence that overturns inerrancy or authority. This is a movement born of people who do not want to accept the clarity of Scripture,” says MacArthur.
This kind of thinking is very convenient, he explains. If God’s Word is not clear, then we’re not responsible to follow it.
“It allows them not to take a position on homosexuality, premarital sex, or anything, besides ‘Let’s light some candles and incense, think good thoughts about Jesus, and give to the poor,’” he observes.
But as MacArthur reminds readers in his book’s introduction, “To claim that the Bible is not sufficiently clear is to assault God’s own wisdom and integrity.”
Sadly, some Christian bookstores now devote entire sections to books promoting the Emerging Church movement. MacArthur explains there are several reasons for the movement’s explosive growth:
If they don’t believe anything, they can’t offend anybody. They’re not under any mandate to say anything in particular. They play on the bad experiences and disappointments of people raised in the church. They basically can define themselves by experiences that are familiar to the culture.”
Petrus Steyn
Ag, asseblief!! Jy wil nie ’n antwoord hê nie! Klaar besluit wat jy wil glo, so glo dit nou. Die Prof het jou breedvoerig geantwoord op al jou vrae. Nou kan jy niks sê daarop nie, nou vra jy maar nog so paar vra. Dan bly Wynand Louw in die nuus. As jy vrede het oor jou geloof, dis goed so, ontspan, leef jou lewe in vreugde en sterf in vrede.
Wynand Louw
Petrus, ek het nie een antwoord van hom gekry nie, die naaste was sy verwerping van “Rob Bell se sagte siening van God se oordeel en geregtigheid” as antwoord op my vraag oor die bestaan van die hel. Dit is egter baie vaag. Maar nou goed, kom ek gee hom die voordeel van die twyfel – hy het een van die 8 vrae beantwoord.
Marius de Jager
Wynand jy raak nou vervelig!
Hennie Mouton
Hoe op dees aarde Petrus kan dink dat Nelus al Wynand se vrae beantwoord het as Nelus wegtrek deur te sê dat hy nie Wynand se vrae gaan antwoord nie, weet ek nie. (Nelus het geskryf: “Ek antwoord graag hoekom ek nie op Louw se vrae antwoord nie”) Kan jy help Petrus?
Marius de Jager
Ek verstaan nie hoekom Prof vir Wynand hoef te antwoord nie, wie en wat is Wynand behalwe ’n kermende slegsêer in die groter prentjie.
Miskien kan iemand my verhelder deur die plek en belangrikheid van Wynand Louw te vertel .. eks ongelukkig oningelig
Renier Lourens
Wynand het beide sy stem en sy betroubaarheid verloor. Laat ek dit nou maar eerlik en reguit sê: Hy is besig om ’n gat van homself te maak. Soveel mense lag agter sy rug…
Stefaan de Jager
Renier, dit hang natuurlik af wie die mense is wat agter sy rug lag. Dit sal nie diegene wees wat die Here liefhet nie.
Marius de Jager
Renier, ek stem! opmerkings deur Wynad word geskiep as na kommentaar gekyk word, hy is ’n een snaar kitaar .. eentonig!
Ralph Barnard
Wynand, hoop nou dat jy begryp waarom ek nie jou Friend Request gister op FB ooit sal aanvaar nie. Wou jy my blad kom oorneem met dieselfde arrogansie wat jy teen Nelus en Ben openbaar? Onderskat jy my intelligensie? Aarde, is daar geen einde aan jou selfverheffing nie?
Ralph Barnard
Stefaan, ek huil oor mense soos Wynand. En ook daaroor dat jy as ds van die NGK nie die man reghelp nie. Waar lê jou lojaliteit? Ek het die eerlike weg gevolg deur nié die legitimasie eed af te lê nie omdat ek verskil het van die destydse kuratorium se strakke siening van belydenisskrifte. Al gehoor van kritiese solidariteit? Jy staan in die diens van die kerk en het jare finansieel voordeel getrek daaruit, maar is minder lojaal as ek wat nie daai voordele trek nie. Hoe werk dit?
Pierre Grigor
Renier jys reg, alhoewel ek dink dat Wynand nog nooit ’n stem of enige betroubaarheid gehad het nie. Hy’s iemand wat dink hy doen God ’n guns om Sy naam kamtig te verdedig; dis maar ’n klein godjie as hy dink dat hy vir hom moet veg.
En so, al vegtende vir god, is Jesus ook doodgemaak. Terwyl Wynand en kie so veg vir hul god, word die waarheid in hul lewens doodgemaak.
Stefaan ek stem saam met Ralph. As jy die eerbare pad wil stap, is dit vir jou beter om as NG dominee te bedank, want duidelik is jy nie meer in sinchronisering met die vloei van die kerk nie. Jy’s nou by ’n plek waar dit oneties raak om as NG dominee aan te bly.
Thabu Pienaar
Ag Wynand, kry nou end asb. Jou styl lyk nie goed nie. Jy’s welkom om debat te voer, maar die MANIER moet tog sekerlik getuig van respek, liefde vir jou vyand, ruimte dat jy verkeerd kan wees, ruimte dat daar misverstand tussen jou en die gespreksgenoot kan wees, ruimte dat die waarheid darem heelwat meer kompleks is as ’n gesprek op internet….oooo, en (behoede ons), moet getuig van Christelike ordentlikheid en andersheid! En laastens, dit sal goed wees om te onthou dat dit God en God alleen is wat uiteindelik mense sal oordeel. Ons mag dalk net verbaas wees om eendag te sien dat God baie eerder wou insluit as uitsluit; dat God toe uiteindelik toe meer genade gehad het as wat ons gedink het (soms wou gehad het :-0). As die diepte van jou eie gebrokenheid jou eers ordentlik beet gepak het, raak ’n mens baie versigtiger om te vinning ander se oortuigings te oordeel. Het jy al met prof Niemand gesit en gesels en sy hart in ’n persoonlike gesprek gehoor? Tot dan, wees eerder ligter in jou woorde en oordeel! Die strewe na leerwaarheid mag sekerlik nie hoër status hê as ons gesindheid en liefde teenoor die ander nie!
Wynand Louw
Ad Hominems beteken daar is nie antwoorde nie. Ralph, jammer, ek het jou nie ’n friend request gestuur nie. Dit was dalk ’n pocket call. Thabu, sien asb my persoonlike korrespondensie met Prof Niemandt.
Thabu Pienaar
Nee Wynand, jy verwys almal heel tyd na jou blog, of jou dit of jou dat, maar die punt is hier!! hier waar almal jou opmerkings lees, HIER moet dit getuig van ’n Christelike karakter! Dalk is ek oud modies, maar ek sal iemand nog sleg sê in ’n persoonlike gesprek, maar ek’s geleer om baie “sagter” te wees in die openbaar, en meer nog op papier
Hennie Mouton
Ralph, geluk met jou eerlikheid deur destyds nie die legitimasie-eed af te gelê het nie. Oor jou spesifieke probleme kan ek maar net oor wonder, tensy jy ons wil inlig? Indien daar meer predikante is wat nou voel soos jy toe gevoel het, bevestig jy eintlik dat Wynand reg is om vrae te vra oor hoeveel predikante in werklikheid hou by hul legitimasie-eed. Die eintlike vraag is hoe die nuutste verklaring van die NG Kerk oor die huidige belydenisskrifte lyk, en hoeveel predikante daarmee saamgaan sonder om die woorde in die verklaring ander en vreemde betekenisse te gee.
Thabu Pienaar
Stefaan, ek dink nie jy kan sê dat “sulke mense is ie mense wat die Here liefhet nie”. Jy kan nie so ’n oordeel fel nie.
Ralph Barnard
Wel Wynand, jy beter die sekuriteit van jou rekenaar of jou FBsettings opknap. Want die Friend Request het in jou naam met jou snaakse profile gesiggie by my uitgekom.
Hennie, die antwoord is eenvoudig: Ek kon nie saamgaan met die uitverkiesingsleer soos in die Dortdse Leerreëls uiteengesit nie/ Daarom het ek in BD1 reeds my voogdosent gaan spreek en hom ingelig dat ek nie voornemens is om ’n bediening in die NGK te volg nie, maar graag my studies by Tuks wou voltooi. Met die uitsondering van 1 dosent by Pratiese Teologie is daar nooit teen my gediskrimineer op enige vlak nie. Dié betrokke dosent is deur die klasleiers aangevat. Dit is die tradisie van verdraagsaamheid by Tuks nog deur al die dekades.
Wynand Louw
Ralph, ek is verdwaas. Ek het seker op iets geklik wat ek nie moes nie.
Ralph Barnard
Natuurlik PraKtiese Teologie. En sien, Wynand, dit is nie altyd nodikg om name rond te gooi nie.
Wynand Louw
Ralph, ek het groot waardering vir jou integriteit, soos jy dit hier bo beskryf.
Hennie Mouton
Goed Ralph, maar dan onderskryf jy mos nie die belydenisskrifte volgens die quia-beginsel nie, wat sover ek weet nog die NG Kerk se standpunt is. (Dit staan nou weer so in die Oostelike Sinode se nuutste familiereëls.) En stem jy saam dat baie ander NG-predikante al hier en elders ook maar gewys het dat hulle ook sekere sake in die belydenisskrifte nie glo nie (dalk ander sake as jy)? En dan is Wynand mos nie verkeerd om ’n rooi vlag hieroor op te steek nie, naamlik dat sulke “nie-quia” predikante wat wel die legitimasie-eed afgelê het, hul kontrak verbreek het — nou of al lankal?
Ralph Barnard
Hennie, die belydenisskrifte het gereageer op bepaalde situasies toe hulle geskryf is. En meesal sinvol daarop gereageer volgens die kennis en insigte tot die opstellers se beskikking, moet ek byvoeg.
My oortuiging destyds – soos vandag nog – is dat ons die belydenisskrifte met ’n hermeneutiese bril moet lees. Dit was nie destyds vir die kuratorium aanvaarbaar nie. Daarom het ek my bepaalde weg gevolg.
Maar wat nou gemaak as jy op daardie stadium geglo het dat alles in die bepaalde geskrifte werklik ook jou persoonlike belydenis verwoord, jy’t dit onderteken, bedien ’n gemeente met vreugde en vrug – maar jou denke groei en jy ontwikkel nuwe perspektiewe?
Moet jy nou die kerk verlaat, ’n klomp mense saamsleep met jou en ’n gemeente laat skeur waar mense lief geword het vir mekaar?
Ek dink nie dis nodig nie. Elkeen se pad met God is uniek. En sentraal in die evangelie staan nie dogma nie, maar die geniet en uitdeel van God se liefde.
Stefaan de Jager
Ralph, solank die uitdeel van God se liefde net nie sonder dogma is nie, anders word ek die norm van wat geniet en uitdeel is.
Hennie Mouton
Ralph, dan moet so ’n predikant tenminste eerlik genoeg wees om te erken dat hy nie meer met alles in die belydenisskrifte saamstem nie, en veral nie maak asof mense wat met sy “nuwe” perspektiewe nie saamstem nie, nou leuens vertel as hulle sê hy onderskryf nie meer die belydenisskrifte nie.
Renier Lourens
Ek wil by Ralph aansluit: dogma het sekerlik ’n plek, maar daardie plek is ondergeskik aan die liefde. Dit het Jesus tog duidelik deur Sy lewe en woorde kom wys. Die reg leef en uitdeel en geniet van God se liefde is veel belangriker as reg verstaan en dogmaties reg glo- tydens apartheid is ons geleer om dogmaties reg te glo, maar aan ons lewens het dit niks verander nie. Ek leer iemand immers eers werklik ken wanneer ek met daardie een in ’n verhouding staan. En dis ook ’n lewenslange proses waar binne ek almeer ken, almeer geken word en verander na mate die verhouding voortduur. Ek dink ons noem dit heiligmaking. So, al is die dogma dalk belangrik om my te help om die verhouding en die woorde van die Een met wie ek in verhouding is, beter te verstaan, is dit allermins so belangrik soos wat dit voorgehou word. My verhouding met God word slegs deur Sy liefde geïnisieer en instand gehou, en nie deur my onderskrywing van enige dogma nie. Dogma’s kan verander en aangepas word, dis nie in yster gegiet nie, maar die Liefde… Nooit!
Ralph Barnard
Vra maar vir gewone lidmate wat dogma vir hulle beteken. Weinig. Wat hulle soek, is ’n omgeegemeente waar hulle met hoop bedien word. Die verhalende, profetiese literatuur en wysheidsliteratuur in die Bybel is van so ’n groot omvang dat jy jou hele bediening lank kan preek sonder om op enige denominasie se dogmatiese tone te trap. Wanneer mens dit begin doen, kom jy ook agter hoe skrywers die “dogmas” van hulle tyd bevraagteken en altyd die lesers uitdaag om nuut te dink en te doen.
Dit is een van die redes waarom gereformeerde lidmate maklik oorskuif na bv. ’n charismatiese gemeente met swak dogma. Mense soek warmte, egtheid en hoop.
Drikus Roux
Hi Wynand, ek lees jy sê Charles Spurgeon was ’n Dispensationalis? Ek dog so paar jaar gelede het ek gelees dat hy nie was nie, en soek toe ’n artikel op wat die punt bespreek.
http://www.spurgeon.org/misc/eschat2.htm
Charles H. Spurgeon and the Nation of Israel
www.spurgeon.org
Hennie Mouton
Renier, Ralph, gaan lees Ef.5, maar moet assseblief nie stop by vers 2 nie, want ek is bevrees dat dit is wat baie vandag in die kerk probeer doen — verkondig net liefde asof dit nie saamgaan met baie belangrike ander sake nie.
Wynand Louw
Drikus, ek het toevallig verlede week Spurgon se DEfense of Calvinism gelees, en ek het daaruit afgelei hy was ’n dispensasionalis. My afleiding was dus blykbaar verkeerd. Dankie vir die skakel!
Drikus Roux
Hier is vir jou nog een, ek het baie baat gevind daarby – gaan oor ’n hele eskatelogiese oorsig, sodat ons kan verstaan hoe die landskap was in die tyd van Spurgeon. Dit kan vir ons verwarrend wees vandag a.g.v. die oorheersende Dispensationele eskatelogie om sy opinies te volg en dit nie te verwar met dispensasionalisme nie. Ek was ook onder die indruk dat McArthur Histories pre-millennium is, maar ek het so vlugtig verneem hy mag dalk (soos jy sê) dispensasioneel wees. http://www.spurgeon.org/eschat.htm#3-1b
Section B: Spurgeon’s Sermons Discussing “The Millennial Reign” – Charles H. Spurgeon and Eschatolog
www.spurgeon.org
Section C: Spurgeon’s Sermons Discussing “The First and Second Resurrections”A foundational concept in Spurgeon’s eschatology was his belief in the resurrection of believers and unbelievers. Throughout his ministry he presented the truth that there would be separate resurrections of the just and unj…
Wynand Louw
Drikus, ek is maar gereformeerd amillenialisties, maar vind die dinge tog interessant – ek sal daarna kyk.
Ralph Barnard
Die aard van ou geskrifte is dat hulle oop is vir vertolking, Hennie. Redelik bo-aan Kerkbode se profiel is daar ’n plasing van Thabo oor die quia- en quatenus-standpunte. Hy vra juis vir ’n gesprek daaroor en maak sinvolle voorstelle vir dié wat belangstel.
Hennie Mouton
Die belydenisskrifte is reeds in baie opsigte ’n bepaalde vertolking van die Bybel Ralph. As iemand nou ’n vertolking van ’n vertolking voorstaan wat strydig is met die bedoeling van die oorspronklike vertolking, is hy besig om homself te bluf. As die kerk dit doen bluf sy haarself dat sy nog ’n gereformeerde kerk is. Jou voorbeeld van die uitverkiesingsleer is ’n goeie een. Maar daar is nog ander voorbeelde ook, soos die huidige duiwelbesluit van die Algemene Sinode. Dit is strydig met die belydenisskrifte en die Bybel. Daarom kan lidmate nie van verdagmakery beskuldig word as hulle ernstig beswaar aanteken teen die NG-leiers wat hierdie besluite geneem het nie.