Die brief “Pastorale brief aan alle gemeentes in die NG Kerk” hieronder is op Facebook/Kerkbode gepubliseer en ook aan alle gemeentes gestuur.
Met die geskiedenis van die NG Kerk leierskap (waaronder onder andere besluit is dat die duiwel nie bestaan nie) sal dit baie naïef wees om hierdie kommunikasie soos soetkoek op te eet. Die vraag is of die NG Kerk leierskap hulle dade by hulle woorde sal sit. Hoe sal die leierskap optree teenoor NGK predikante wat nie aan Jesus se letterlike opstanding glo nie? Daar heers onsekerheid oor die moderator, Nelus Niemandt, se opinie oor Jesus se letterlike opstanding: In Wie val wie aan? skryf Nelus hoe belangrik Jesus se opstanding vir die Christelike geloof is, maar as ’n mens hom vra of hy hom by Ferdie Mulder aan die een kant skaar of Julian Müller en Jurie le Roux aan die ander kant, dan antwoord hy nie.
Verder is dit baie interessant aan watter dinge Lydenstyd ons blykbaar moet herinner: noodlydende, die arme en die veronregte, hoë vlakke van huishoudelike geweld en geweld teen vroue in Suid-Afrika, droogte in baie gebiede, armoede, werkloosheid, misdaad, moord, korrupsie, gebrekkige onderwys, swak dienslewering, groot ekologiese uitdagings, rassisme, seksisme en swak menseverhoudings.
Daar word darem bygevoeg: “Daarom is dit ons gebed dat dit vir ons ’n tyd van selfondersoek, inkeer en ook bekering sal wees.”
Maar wat van die belangrikste opdrag van almal: die sendingopdrag? Wat van Matteus 6:33: “Nee, beywer julle allereers vir die koninkryk van God en vir die wil van God, dan sal Hy julle ook al hierdie dinge gee.”
Vir ’n tweede keer in ’n baie kort tyd bevestig die NGK leierskap dat hulle meer gaande is oor mense se aardse welstand as oor die ewige (kyk ook Kerkbode sê nee vir Woordfees). Dit laat die vraag ontstaan of hulle siening nie ooreenstem met dié van Jean Oosthuizen, voormalige nuusredakteur van die Kerkbode nie: “Kyk, party mense dink ons geloof is ál regte een. Maar as ek in ’n Moslemland gebore is, was ek mos ook een. En ’n Jood in Israel. Wie gee mý die reg om te sê net my godsdiens is reg? Ek het God leer ken deur Jesus van Nasaret wie se volgeling ek is, wat rigting gee aan my lewe. Maar ek kan nie sê ’n Moslem is verkeerd nie, dis arrogant.” (kyk Jean Oosthuizen afgedank.)
Dit is interessant dat die moderamen openlik en trots is daaroor om deel te word van die Wêreldraad van Kerke. Volgens die artikel How the Enemies of God use the Church to Destroy Christianity, is die doel van die Wêreldraad van kerke nie om kerke te verenig nie, maar eerder om die mensdom te verenig. Dit beteken waarskynlik dat universalisme aangehang sal word.
‘n Mens wonder ook of die doel van hierdie brief van die moderamen nie was om skadebeheer toe te pas na die Kerkbode-Woordfees-debakel nie.
Verwante artikels:
- Hoop vir NG Kerk vlam ná 7 jaar op (Ferdie Mulder)
- Meer as brief nodig om lidmate te lok (Anna Verster)
- Lei Afrikaanse Christene afsonderlik op (Juta Weber)
*********
Kerkbode
13 Maart om 12:30 NM
PASTORALE BRIEF AAN ALLE GEMEENTES IN DIE NG KERK
Liewe broers en susters
Ons groet u in die Naam van die Drie-enige God, Vader, Seun en Heilige Gees.
Ons dink op die oomblik saam met gelowiges oor die hele wêreld aan die lyding van Jesus Christus. Dit is ’n tyd waartydens ons in die besonder bewus is van die opoffering en swaarkry van Jesus en sy dood aan die kruis. Dit herinner ons dat God op ’n besonderse manier ook die God van die sondaar, die noodlydende, die arme en die veronregte is en dat Christus in ons werklike nood ingedaal het. Lydenstyd daag ons daarom uit om anders na die broosheid en nood van die mens en skepping te kyk.
Omstandighede in ons land onderstreep hierdie gebrokenheid en stel groot uitdagings aan die kerk. Ons is ontsteld oor die hoë vlakke van huishoudelike geweld en geweld teen vroue in Suid-Afrika. Ons besef dat lidmate van die NG Kerk hieronder ly, maar dat party van ons ook die oorsaak van pyn is.
Ons is bekommerd oor die droogte in baie gebiede en ons harte gaan uit na lidmate wat daaronder ly. Armoede, werkloosheid, misdaad, moord, korrupsie, gebrekkige onderwys, swak dienslewering en groot ekologiese uitdagings laat die kerk soms magteloos voel.
Ons is bewus van die skaduwees wat rassisme, seksisme en swak menseverhoudings oor gemeenskappe gooi. Dit terwyl die menswaardigheid van alle mense kosbaar is en gekoester moet word.
Lydenstyd is ’n tyd vir verootmoediging en verdieping. Daarom bely ons as kerk ons eie aandeel aan die gebrokendheid.
Lydenstyd herinner ons aan God se genade. Jesus se liefde en kruisdood kry nuwe betekenis wanneer ons met kwaad, pyn en lyding gekonfronteer word. Daarom is dit ons gebed dat dit vir ons ’n tyd van selfondersoek, inkeer en ook bekering sal wees.
Die lydenstyd gaan oor in Paasfees! Dit is ’n fees van die lewe. Ons put diep troos uit die opstanding van die Here Jesus uit die dood. Die Nuwe Testament getuig dat Jesus met ’n verheerlikte liggaam uit die dood opgestaan het wat nóg aan tyd of ruimte, nóg aan sonde of verganklikheid onderworpe is. Die opgestane Jesus kan loop, eet en praat. Sy dissipels kan aan Hom vat, maar Hom nie bind nie, en sy volgelinge Hom herken aan sy woorde, dade en wonde. Volgens die Evangelies het Hy na sy dood nie net geestelik voortgeleef nie. Hy het liggaamlik opgestaan om daardeur nuwe lewe aan gelowiges en die skepping te bring.
Die opstanding van Christus het implikasies vir die hele lewe. Dit laat ons protesteer teen alle vorme van dood en sonde. Die NG Kerk se Roepingsverklarings is relevant: “Ons betuig ons meegevoel aan die talle slagoffers hiervan en wil meewerk aan genesing vir mens, dier en omgewing. God roep en stuur sy kerk om ʼn verskil te maak.” Juis daarom verkondig ons dat die opstanding ons hoop gee.
Ons is dankbaar om tekens van die nuwe opstandingslewe in Christus oral om ons raak te sien. Die gegewens uit Kerkspieël vertel duisende verhale van lidmate wat ’n verskil maak. Lidmate neem hulle roeping ernstig op en leef hulle geloof in die Opgestane Een uit. In die woorde van Kol. 1:3 en 4 dank ons die Vader vir die gelowiges in die NG Kerk, vir almal se geloof in Jesus Christus en vir lidmate se liefde. In ’n wêreld waar mense twyfel tot ’n deug verhef het, waar sensasie hoogty vier en helde val, is die honderdduisende getroue lidmate, en hulle liefde en geloof, vir ons ’n bron van hoop.
Ons is diep oortuig oor die belang van ’n seisoen van menswaardigheid. Dit is vir ons ’n geloofsaak, want Christus se menswording en lyding bevestig dat God met die mens identifiseer, ʼn God vir mense wil wees, self mens geword het en steeds is, en lewe in volheid vir die mens wil realiseer. Wie die waardigheid van medemense ernstig neem en bevorder, dien daarmee vir God.
Ons is dankbaar vir die nuwe lewe wat op ekumeniese gebied in die NG Kerk bot. Ons neem later vanjaar ons plek by die All Africa Conference of Churches in, en die proses om ons lidmaatskap van die Wêreldraad van Kerke te herstel, vorder uitstekend. Ons is verbind aan die eenheidsprossese in die familie van NG Kerke en is die Here diep dankbaar oor die deurbrake wat daar reeds is.
Die Moderamen van die Algemene Sinode het ernstig aandag aan die situasie by Tydskriftemaatskappy en Bybel-Media gegee. Ons het volle vertroue in die Direksie en hulle prosesse om die situasie met integriteit te hanteer.
Ons besef dat die NG Kerk voor groot uitdagings staan. Ons pak dit nie in eie krag aan nie. Daarvoor is veral ons as leiers te feilbaar. Maar ons weet ook dat die opstandingskrag van Christus en die gawe van die Heilige Gees feilbare sondaars in diensbare mense verander. In die woorde van die oproep van die Algemene Sinode van 2011 roep ons gemeentes op tot ’n lewende verhouding met God waarin ons onsself oopstel om gevorm te word deur die Woord van God sodat ons in afhanklikheid van die Gees biddend gevorm word tot mense met ’n outentieke leefstyl en ’n geloofwaardige getuienis.
Net die Bybel. Alleen deur genade. Slegs deur geloof. Uitsluitlik Christus. Aan God die eer.
Moderamen van die Algemene Sinode
Pretoria
13 Maart 2013
Kommentare
Susan Loubscher
Prys die Here!
13 Maart om 01:23 NM
Roelf de Wet
Ek vereenselwig my heelhartig hiermee. AMEN.
13 Maart om 03:24 NM
Anton Bester
Klink mooi op die oor, ek wonder net hoe lyk dit in praktyk? Hier is regtig diepgaande belydenis-aspekte waarmee ek my hele lewe nog saamstem, en saam bely. En hierdie belydenis is selfs nou nog deel van my lewe, selfs buite die NG Kerk. Waarskynlik word my en ander se kritiese ingesteldheid afgemaak as “buddies” wat die kerk wil diskrediteer… So let it be. Net snaaks dat niemand van diegene wat mense soos ek met dinge soos ateisme, dwaling, kwaadstokery ens ens beskuldig, en meen ons het nie die lig gesien nie nooit by was toe ek met my doopseel en legitimasie-eed en Bybel wat ek met belydenisaflegging ontvang het, gesit en huil het voor ek die kerk verlaat het nie. Ek sou so graag alles wou beaam wat in hierdie pastorale brief staan, selfs van buite die NG Kerk-familie, maar ongelukkig is daar aspekte wat in praktyk keer op keer doodgevee word deur ongenaakbare optrede wanneer die reus van gestruktureerde kerk ontwaak. En voor ek hoor almal is maar menslik, feilbaar… Ek weet dit. Ek is waarskynlik heel voor in die ry wanneer dit daarby kom. En tog vat dit nie my hartseer ontnugtering weg nie… En ja, as ons dan buite die evangeliesfeer staan volgens mense binne die kerk, is die roeping van die kerk om van ons ontslae te raak? Ek wonder maar net …
13 Maart om 06:41 NM
Annemarie Verster
Anton Bester, wat jy dalk nie besef nie is dat juis die teenoorgestelde die afgelope klompie jare in die NGK gebeur het. Die “reus” binne die “gestruktureerde” NGK was eerder die romantisering van twyfel (kyk Julian Muller se Twyfel boek, & Ben du Toit, Cruywagen, Gerhard Bothma ens) en die uitlag en ontslae raak van Christene wat nog glo (+-50 000). Die beste voorbeeld hiervan is die Ferdi Muller saak.
13 Maart om 07:54 NM
Anton Bester
Annemarie, wanneer jy eendag besluit om jou veroordelende bril af te haal, lees maar weer my post….
13 Maart om 11:56 NM
Anton Bester
Annemarie, ek is een van daardie 50 000, en gegewe dat jy besluit het om weer klippe te gooi… Dis ongelukkig mense met jou gesindheid wat grotendeels bygedra het dat ek gegaan het, en nie mense soos Julian, Jean, Gerard, Ben en Albert nie. Van hierdie name wat jy hierbo noem, is daar 3 wat my genesing en geloof in Jesus se boodskap juis herbevestig het. Maar dis piekfyn, as dit jou sal laat goedvoel en as jy dink dat jy daardeur ereplek as verdediger van God en sy koninkryk sal kry, hier is my finale reply aan jou: JY IS REG, EN JOU OORDEEL SO BYBELS
14 Maart om 12:02 VM
Anton Bester
Dankie aan mense soos Annemarie wat deur posts soos wat sy geplaas het hierbo, my ontnugtering bevestig. Ek besef daar gaan nog baie baie mense wees wat gewoon gaan se: Ons het genoeg gehad van hierdie benadering. Ek weet ek het nie eenkeer enige van die fundamentaliste beskuldig dat hulle bv nie glo nie, of nog nie die lig gesien het nie, of nie verhouding met God het nie… Inteendeel, deel van my droom tot baie onlangs was juis om ruimte te skep en begrip te probeer ontwikkel.
14 Maart om 12:14 VM
Anton Bester
Oor die mense wie se name hierbo genoem word, en van hulle sal waarskynlik nie eers weet daarvan nie, net dit: Julian, dankie dat jy my deernis, kreatiewe geloof geleer het, en dat ek in jou menswees altyd beskeie waardigheid kan sien uitstraal. Jean, dankie vir jou waagmoed en stem wat nie skroom om alternatiewe stemme te laat praat nie. Albert, dankie vir perspektief oor gelowig-wees. Mag julle regtig in die lydingsgeloof en opstandingsgeloof troos en genade vind.
14 Maart om 12:12 VM
Stefaan de Jager
Anton, as mense nie glo dat daar geen ander naam in hemel en op aarde is waardeur mense gered kan word as die Naam van Jesus nie, is hulle nie gelowiges nie, het hulle nog nie die lig gesien nie en het nie `n persoonlike verhouding met God nie. Hulle noem dan die wat dit wel glo maklik fundamentaliste.
14 Maart om 12:18 VM
Anton Bester
Stefaan, jy weet van my en my geloofsverhaal net mooi niks. En gelukkig is die karakter van God, wat Hom in Jesus Christus vir ons op die heel mooiste manier kom wys het, nie naastenby die van veroordelende arrogansie nie. In Sy hande val ek 1000 keer eerder as in die hande van mense wat heeldag behep daarmee is om ander te laat verstaan hulle kwalifiseer nie. Waarskynlik weet jy ook net so min van enige van die mense se geloofsreise wie jy so lekker veroordeel. Ek sou wat wou gee om in openbare debat met jou te gesels, waar jy hierdie arrogante, veroordelende benadering kom opdis. Would just love to be part of such a meeting. Wat ek wel van jou weet, is dat jy ’n predikant in die NG Kerk is, lief is vir die Here en dat daar toevallig mense is wat na jou opkyk, mense wat my en jou ken. Mense wat die boodskap wat jy bring ernstig opneem. Vir jou wil ek ook se soos vir Annemarie: JY IS REG, EN JOU OORDEEL SOOOO BYBELS.
14 Maart om 12:34 VM
Daan Van Wyk
Hallo Anton, Stefan, en julle ander gespreksgenote.
Ek loer so dan en wan na die ‘gesprekke’ wat julle hier op Facebook voer, gewoonlik op die Kerkbode, se blad.
Weet julle – weerskante van die fight – dat julle mensies soos ek erg terleurstel?
Nie oor die kwaliteit van mulle argumente nie, maar oor die vlak van argumentasie.
Dit smaak my 99% van die tyd word spandeer aan slegse en verwyte rondgooi.
En hier is beide kante skuldig.
Dit maak my skaam om nog ’n lidmaat van hierdie ‘geloofsbeweging’ te wees.
Want van ’n liefde vir verloregaande wereld is daar by geen kant van die saak in julle facebook gesprekke enige tekens nie –
as julle mekaar tot die vergetelheid kon verdoem, sou julle klaarblyklik eerder baie gelukkig wees!
Ag hel – hier doen ek dieselfde – judge, judge, judge….
Anton hier uit sy magtelose frustrasie hierbo iets gesê wat vir my ’n groter behoefte is –
Ek wens ek kon iets van julle manne en vroue se geloofsreis met GOD gehoor het.
Ek sou so graag eerder wou weet wat julle bid, wat julle bekommernis / vrese is, wat vir julle vrede gee.
Hoekom die dinge wat julle opcharge virv julle so belangrik is.
Want dan sou ek miskien beter verstaan het.
Hoor my lied – ek weet hierdie gesprek is UITERS belangrik. En Teologies val ek in die ‘konserwatiewe kamp’.
Maar hierdie bekgevegte help my niks om te VERSTAAN nie.
En daarom kan ek nie deelneem nie.
Natuurlik is die ander rede dat ek nie lus het om so deur my welsprekende broers en susters belaglik gemaak te word oor my feeble ou argumentjies oor die dinge wat ek op my kniee voor God bely nie. So ek bely dat my trots ook deel van die rede is dat ek swyg…
So dis my 2 c vir wat dit werd is. Seen vir julle elkeen!
14 Maart om 06:27 VM
Dirk van der Westhuyzen
Stefaan jy skryf: “Anton, as mense nie glo dat daar geen ander naam in hemel en op aarde is waardeur mense gered kan word as die Naam van Jesus nie.
So gaan Moslems volgens jou geloof hel toe?
14 Maart om 09:44 VM
Stefaan de Jager
Dirk, dit gaan nie volgens my geloof nie. Ek glo die Bybelse boodskap dat wie die Seun van God het, die ewige lewe het en wie Hom nie het nie het nie die Ewige lewe nie. Die hel is wel die eindbestemming van die wat hulle teen Christus verhard. Die Fariseërs was `n sprekende voorbeeld hiervan. Hulle het vir Jesus gesê dat Abraham hul vader is, waarop Hy antwoord dat hulle vader die duiwel is, want as Abraham hul vader was, sou hulle in Hom geglo het.
14 Maart om 01:50 NM
Anton Bester
Stefaan, volgens jou het ek ook nog nie die lig gesien nie… So wat maak jy dan van my belydenis aangaande Jesus Christus vroeer op hierdie draad? Komaan ou, jy spoel jou mond heerlik uit oor almal om jou sonder om idee te he van ons geloofsverhale. En jy probeer elke keer wanneer iemand jou idees so bietjie ontbloot, dinge wegpraat of vermy. Kom ons toets gou jou eie hantering van dinge aan JOU teologie… Jy se aan die eenkant iemand wat Jesus bely is gered. Maar daarmee saam het jy by meer as een geleentheid al in verskeie posts duidelik te kenne gegee en dit selfs reguit op kletskerk, ja want jy speel daar ook saam met ons, gestel dat ek nog nie die lig gesien het nie. So nou verstaan ek jou geensins nie… Kom help ons “onheilige” dwaalleraars gou bietjie sommer uit jou eie interpretasie van dinge, want ek sien massiewe gaping in jou eie konsekwentheid binne jou eie verstaan van die Bybelboodskap. En wat my pla, dis JOU interpretasie wat ek hier gebruik, dan is ons nog nie eers by ander verstaansmoontlikhede nie. En jy se heeltyd jy hou vas aan die Bybelboodskap… Antwoord sommer reguit die ene ook: Die Bybelboodskap volgens wie se interpretasie?
14 Maart om 02:10 NM
Anton Bester
Daan, dankie vir jou eerlike refleksie op die gesprek. Ek hou van jou versugting om mense se geloofsreise te leer ken. Dit sou nogal cool wees. Waaroor ek ongelukkig nie met jou saamstem nie, is dat jy meen dat ons almal mekaar tot vergetelheid sou wou verdoem. Dis juis deel van my hartseer ontnugtering… Nerens het ek ooit enige gespreksgenoot, maak nie saak waar hulle staan itv hulle geloofsverstaan verdoem nie. Ek sal wel vanuit my eie subjektiewe, kontekstuele verstaan van die Bybel met ander verskil. Maar “hel” toe stuur of veroordeel of verdoem. Never. Maar gereeld hoor ’n paar van ons, met presies dieselfde belydenis aangaande Jesus, dat ons eintlik die “vyand” is. So let it be then. Ek is regtig opreg jammer dat ek waarskynlik deel het aan jou ontnugtering, en tog het ek geweldig waardering vir jou eerlikheid. Ten minste ervaar ek nie by jou kille, kliniese Bybel-veroordeling nie.
14 Maart om 02:22 NM
Stefaan de Jager
Anton, as jy bely dat die Naam van Jesus die enigste naam is waardeur mense gered kan word en jy dit self ook van Jesus glo, is jy mos gered. Indien jy dit nie glo nie, is jy nie. Dis mos nie `n kliniese veroordeling nie maar `n waarde oordeel uit die Skrif. Jy vra “Die Bybelboodskap volgens wie se interpretasie?” Die interpretasie volgens die Heilige Gees sê dat niemand kan sê dat Jesus die Here is nie, behalwe deur die Heilige Gees. Wie die Gees van Christus nie het nie, verwerp Christus as enigste Verlosser van die ganse mensdom.
14 Maart om 02:38 NM
Dirk van der Westhuyzen
Stefaan de Jager, ek sien jy het nie my vraag geantwoord nie. Dus vra ek jou weer. Gaan die Moslems hel toe wat nie aan jou Jesus glo nie?
14 Maart om 03:11 NM
Susan Loubscher
Stefaan de Jager en Dirk van der Westhuyzen, kom ons hang bietjie hierdie heen en weer argumente op die draad …. kom ons waardeer vir ’n slag die Moderamen se besonderse pastorale brief aan gemeentes. Ek kry weer bietjie moed vir die NG Kerk na hierdie brief. Ek dink hulle het dit mooi geballanseerd verwoord om aan die een kant ruimte te skep vir gesprek, maar ook ons geloof te bely in Jesus wat vir ons gesterf het en liggaamlik uit die dood opgestaan het. Met hierdie belydenis in gedagte wonder ek of James Kirkpatrick en ander teoloe uit die noorde ook deel was van die Moderamen se vergadering. In die verlede wou hulle nie Jesus se liggaamlike opstanding bely nie as ek die koerante reg gelees het …
14 Maart om 03:21 NM
Anton Bester
Dirk, jy gaan nog baie moet vra
14 Maart om 03:21 NM
Anton Bester Stefaan, JY het omonwonde in ’n post gese dat ek nog nie die lig gesien het nie op kletskerk. So op grond waarvan het jy dit gese? Het die Heilige Gees jou daarvan oortuig? En itv jou stelling hierbo oor die interpretasie deur die Heilige Gees, wat verstaan jy onder inspirasie en oortuiging deur die Heilige Gees? En wat is die hoofmerkers van jou verstaan van Nuwe Testamentiese pneumatologie?
14 Maart om 03:24 NM
Sonja Van Rensburg Bekker
eish…hieroor het ek nie veel te sê nie…..sê net dankie tog ek behoort nie aan die kerk nie…..
14 Maart om 03:27 NM
Sonja Van Rensburg Bekker
In die woorde van die oproep van die Algemene Sinode van 2011 roep ons gemeentes op tot ’n lewende verhouding met God waarin ons onsself oopstel om gevorm te word deur die Woord van God sodat ons in afhanklikheid van die Gees biddend gevorm word tot mense met ’n outentieke leefstyl en ’n geloofwaardige getuienis. en wat as ek mag vra…is die moderamen nou eintlik…..
14 Maart om 03:28 NM
Anton Bester
Ok Susan, nou is James ook in jou visier
14 Maart om 03:28 NM
Dirk van der Westhuyzen
Stefaan de Jager, ek sien jy het nie my vraag geantwoord nie. Dus vra ek jou weer. Gaan die Moslems hel toe wat nie aan jou Jesus glo nie?
14 Maart om 04:37 NM
Annemarie Verster
Ek is veral dankbaar dat die NG Kerk se moderamen uiteindelik die volgende kon bely: “Volgens die Evangelies het Hy na sy dood nie net geestelik voortgeleef nie. Hy het liggaamlik opgestaan om daardeur nuwe lewe aan gelowiges en die skepping te bring. ”
14 Maart om 07:53 NM
Barend Nel
Wel tensy hy intussen van mening verander het, verskil minstens één lid van die moderamen met die moderamen se formulering dat Jesus “liggaamlik opgestaan” het:
======haal aan
Het Jesus “liggaamlik” uit die dood opgestaan?
Slegs die Bybel kan gebruik word om in die teologie en kerklike lewe die strome te toets en die seile te span. In die Bybel skryf Paulus met gesag dat die opgestane Jesus persoonlik aan hom verskyn het. Nêrens bied hy hierdie verskyning aan as ’n visioen nie.
Jesus het ook nie net in Paulus se gedagte of hart opgestaan nie. Sy liggaam is ook nie ná sy dood gesteel of êrens herbegrawe nie. Wie dit beweer, doen dit op eie gesag. Maar Jesus het ook nie “liggaamlik” (na sy aardse, menslike natuur) uit die dood opgestaan nie. In I Korintiërs 15 skryf Paulus nie ongekwalifiseerd oor Jesus se “liggaamlike” opstanding nie.
Hy maak spesifiek van Jesus se opstandingsliggaam as ’n “geestelike liggaam” (soma pneumatikon) melding en onderskei hierdie liggaam duidelik van Jesus se “natuurlike liggaam” (soma psuchikon). “Vlees en bloed” (natuurlike liggaam) kan nie die koninkryk van God beërwe nie! Hy wys ook daarop dat ’n gedierte en ’n planeet ook ’n liggaam het.
Terwyl fundamentaliste die liberale beskuldig dat hulle in ’n ruim “geestelike” opstanding glo, vereng die fundamentaliste hul siening tot ’n “liggaamlike” opstanding. Hulle verstaan daaronder dat minstens iets van die “natuurlike liggaam” van Jesus wat in die graf weggelê is, nou opgestaan het.
Vir die dualistiese Grieke is “geestelik” en “natuurlik” teenoorgesteldes, maar vir die Hebreër Paulus is dit twee verskillende maniere van lewe. Die “natuurlike liggaam” leef van asem of gees wat deur die keel kom (nèfesj/psuchon) en word by die dood uitgeblaas. Daarna vergaan die liggaam.
Die “geestelike liggaam” leef van die Gees, kom wel misterieus uit die liggaam van die gestorwene op, soos ’n halm uit die gestorwe graankorrel, maar as ’n nuwe liggaam. Die Gees verlaat hierdie liggaam nie en dié liggaam vergaan ook nie.
Die gesaaide “liggaam” wat in die grond weggelê is om te sterwe om die nuwe lewe voort te bring, is nie die halm se toekomstige “liggaam” nie. Die toekomstige “liggaam” is wel die gesaaide as sodanig (daar is identiteit), maar dit is volkome anders (daar is diskontinuïteit). Dit is Jesus wat sterf én opstaan. Hy – nie sy liggaam nie – het opgestaan tot ’n nuwe lewe. Diegene aan wie Hy verskyn, sien Hom!
Die fokus van die kerk se belydenis oor die opgestane Jesus is nie op die vorm (liggaamlik) of die aard (Geestelik) van sy nuwe lewe gerig nie, maar op die opgestane, lewende Here self.
Het Jesus “fisiek” uit die dood opgestaan?
Paulus voer aan Jesus het juis nie fisiek uit die dood opgestaan nie. Hy bring die woord fisiek (psuchon) spesifiek in verband met wat Jesus ná sy opstanding nié meer is nie.
Fisiek beteken “wat op die natuur of die natuurlike betrekking het”. Paulus skryf in 1 Korintiërs 15 dat Jesus ná sy opstanding nie meer ’n “natuurlike” liggaam het nie.
Fisiek het betrekking op die lewe duskant die graf, waar met die tydelike asem van die verganklike lewe geleef word. Geestelik het betrekking op die onverganklike lewe by God wat met die Ewige Asem van God geleef word. Laasgenoemde is nóg natuurlik nóg fisiek, maar in alle opsigte werklik.
Het Jesus fisiek opgestaan? Nee! Het Jesus regtig opgestaan? Ja! Met sy opstanding het Jesus juis kom wys dat die opstandingswerklikheid buite die grense van ons eie natuurlike, fisieke bestaan uitgaan. Die werklikheid waarin Jesus Hom nou bevind, is vir ons ’n geloofswerklikheid. Hy kan Hom vanuit hierdie werklikheid sigbaar en tasbaar aan ons openbaar.
Maar dit is nie hoe Hy nou is en leef nie. Want Hy is God en laat Hom nie in die fisieke vorm van ons bestaan vasvat nie.
In 2 Korintiërs 5 vers 16 geniet Paulus die deining van die diep blou see as hy skryf: “Ons beoordeel dus van nou af niemand meer volgens menslike maatstaf nie. Al het ons Christus vroeër volgens menslike maatstaf beoordeel, nou beoordeel ons Hom nie meer so nie.”
Vir die ongelowige Tomas sê Jesus: “Glo jy nou omdat jy My sien? Gelukkig is dié wat nie gesien het nie en tog glo.”
Het Jesus “histories” uit die dood opgestaan?
“Histories” beteken ’n gebeurtenis het betrekking op die mens en sy geskiedenis. Net gebeure in die geskape werklikheid kan gedateer word. Die ewigheid ken geen tyd nie. Daarom is die gebruik van die term “histories” vir die opstandingsgebeure ’n contradictio in terminis.
Vanuit ons geslote werklikheid het die deur na die ewigheid oopgegaan en het Jesus as verrese Heer die oneindige ewigheid ingestap. Tegelyk het Hy op ons geskiedenis uitgestap.
Geen mens kon die opstandingsgebeure sien plaasvind nie en daarom is daar geen historiese optekening daarvan nie. Slegs die leë graf is die histories aanwysbare getuienis dat iets ewigs met Jesus gebeur het.
Die getuienis van dié aan wie Jesus verskyn het, kan as histories betroubaar geag word. Maar sigself was die opstanding geen historiese gebeurtenis nie. Slegs dit wat tussen konsepsie en dood met Jesus in ons wêreld gebeur het, kan op die historiese tydlyn aangeteken word.
Deur juis nie die term histories met Jesus se opstanding in verband te bring nie, erken ons daar is ’n bestaan wat groter en heerliker is as die werklikheid wat ons ken.
In die filosofiese teologie kan lank geredekawel word oor wat met Jesus gebeur het sonder om iets geloofwaardig te sê – solank dit net die teologie lewend hou!
In die verbruikersteologie is dit belangrik om seker te maak dat Jesus “suksesvol” (liggaamlik, fisiek én histories) opgestaan het, sodat Hy in ons gemeentelike suksesverhale geëksploiteer kan word.
Daar is goeie Bybelse gronde vir die kerk se eeue oue standpunt “dat Jesus op die derde dag uit die dood opgestaan het volgens die Skrifte” – ja, niks meer en niks minder nie!
Dr. Johann Ernst is aktuarius van die NG Kerk se algemene sinode.
(24 Julie 2009 in By)
=========sluit aanhaling
14 Maart om 09:22 NM
Susan Loubscher
Barend Nel, ek dink jy is reg. Of Johan Ernst was nie by die Moderamen byeenkoms nie, of hy moes sy standpunt verander het. Die Moderamen brief is heeltemal iets anders as hierdie Beeld artikel wat jy hier plak. In die Beeld artikel sluit Johan ook aan by Juliun Muller wie se boeke ek gelees het. Muller beweer ook nou dat argeoloe Jesus se beendere dalk in Jerusalem kan vind. Ek is baie dankbaar oor die Moderamen se brief.
14 Maart om 09:54 NM
Johann Heinrich Ernst
Barend en Susan, wat hierbo staan en wat in die Moderamen se verklaring staan IS PRESIES DIESELFDE. Ek het dit teen die bykomende kwalifikasies “fisies” en “histories” gehad en die “ongekwalifisserde gebruik van die term “liggaamlike opstanding.” Lees wat hierbo staan: ‘Die “geestelike liggaam” leef van die Gees, kom wel misterieus uit die liggaam van die gestorwene op, soos ’n halm uit die gestorwe graankorrel, maar as ’n nuwe liggaam. Die Gees verlaat hierdie liggaam nie en dié liggaam vergaan ook nie.’ Die ASM praat in sy pastorale brief van ’n “verheerlikte liggaam”, en dit is presies waaroor dit in my bydrae in By van destyds gegaan het. Ek het spesifiek gesê dat Paulus nie “ongekwalifisserd oor Jesus se “liggaamlike” opstanding skryf nie. Moet julle altyd agterdog saai? Julle gee julle op as voorstanders van oop gesprek, maar dit is allermins die geval. Hoekom, Barend, het jy die eerste deel van die artikel verswyg, waarin ek my uitdruklik teen Julian Müller se standpunt uitgespreek het en dan gesê het: “Jesus het ook nie net in Paulus se gedagte of hart opgestaan nie. Sy liggaam is ook nie ná sy dood gesteel of êrens herbegrawe nie. Wie dit beweer, doen dit op eie gesag …” En nou wil Susan by implikasie ook insunieer dat ek van mening is dat Jesus se beendere dalk in Jerusalem gevind kan word. Sies! En julle ag julle Christene wat by die waarheid staan. Ek was en ek is dit volkome eens met die Moderamen se verklaring!
14 Maart om 10:59 NM
Anton Bester
Johann, ek onthou jou artikel destyds baie goed. En ek moet jou gelyk gee, dit was vir my goeie verduideliking van iets wat altyd misterieuse karakter sal dra.
14 Maart om 11:06 NM
Anton Bester
Susan, dit blyk dat ook Johann nou in jou visier is. Nee wat jy kies kroonwild. Johann, ek sal my nie te erg steur aan Susan se voorveronderstellings nie.
14 Maart om 11:08 NM
Anton Bester
My persoonlike opinie en geloofsverstaan is dat ek vashou aan historiese opstanding van Jesus in verheerlikte liggaam, maar ek moet erken ek is nie so verskriklik ingestel oor die aard van daardie verheerlikte vorm nie.
14 Maart om 11:10 NM
Barend Nel
Johann ek het werklikwaar nie die eerste deel van jou artikel met enige kwade gevoelens uitgelaat nie. Ek wou eintlik net die deel oor die “liggaamlike opstandig” uitlig, maar het juis omdat ek bang was dit kan tot misverstand lei die hele res van die artikel geplaas. Anders as Susan het ek nie ’n obsessie met Julian Müller nie en vind dit nie nodig om hom in elkeen van my skrywes te noem nie. En jy lees baie sleg, want die gedeelte waaroor jy kla dat ek dit sou uitgelaat het staan helder swart op wit hierbo in my skrywe. Ek copy en paste nou daaruit “Jesus het ook nie net in Paulus se gedagte of hart opgestaan nie. Sy liggaam is ook nie ná sy dood gesteel of êrens herbegrawe nie. Wie dit beweer, doen dit op eie gesag. Maar Jesus het ook nie “liggaamlik” (na sy aardse, menslike natuur) uit die dood opgestaan nie”
My indruk van die moderamen se verklaring was juis, dat dit soos die “moderators” se verklaring waarop jy destyds reageer het, die indruk skep dat hulle saamstem met mense soos Susan wat die ongekwalifiseerde “liggaamlike opstanding” van Jesus verkonding. Dat mense dit so sal lees is so pas deur Susan bevestig toe sy verklaar het dat jou siening radikaal verskil van die moderamen se siening… waarvan sy onder die indruk is dat dit haar siening ondersteun. (Ek het dankbaar opgemerk dat die moderamen genadiglik nie die term “fisies” gebruik het nie)
Ek probeer nie agterdog saai nie. Ek het jou artikel gebêre, juis omdat ek groot aanklank daarby gevind het en gedink het dat jy dit uitstekend bedink en verwoord het. Destyds het jy reageer op die “moderators” se verklaring met ’n “Nou het die moderators ook die water kom vertroebel deur met stelligheid te verklaar dat Jesus “LIGGAAMLIK UIT DIE DOOD OPGESTAAN HET” en dat sy “fisieke liggaam opgeneem is in die opstandingsliggaam”!” En dan het ek verstaan dat jy beide formulerings ““liggaamlik uit die dood opgestaan het” en “fisieke liggaam opgeneem is in die opstandingsliggaam” as gebrekkig of misleidend afgeskryf is. Ek reageer hierbo op Susan se opmerking “Ek dink hulle het dit mooi gebalanseerd verwoord om aan die een kant ruimte te skep vir gesprek, maar ook ons geloof te bely in Jesus wat vir ons gesterf het en LIGGAAMLIK UIT DIE DOOD OPGESTAAN HET.”
En daaroor sê jy ek probeer agterdog saai… en dat jy en die moderamen presies dieselfde sê. Ek moet sê dat dit nogal my kop ’n bietjie laat draai. Susan en ek het het dan beide baie duidelik die moderamen verkeerd verstaan, maar die vraag is hoeveel mense dit nog verkeerd sal verstaan. Ek vermoed die meeste, want selfs elf van die mees gerespekteerde leier in ons kerk het destyds “liggaamlik opgestaan” verstaan op ’n manier waarteen jy jou uitgespreek het.
Die moderamen het hulle natuurlik ook glad nie gehou aan jou slotwoord van destyds nie. Ek skryf dit maar in hoofletters, nie om te skree nie, maar net omdat ek nie kan uitlig deur te bold of italics op FB nie, want ek dink dit is die moeite werd om daaroor te dink:
“DAAR IS GOEIE BYBELSE GRONDE VIR DIE KERK SE EEUE OUE STANDPUNT “DAT JESUS OP DIE DERDE DAG UIT DIE DOOD OPGESTAAN HET VOLGENS DIE SKRIFTE” – JA, NIKS MEER EN NIKS MINDER NIE!”
Sou dieselfde raad nie ook vir die moderamen geld wat jy destyds vir die moderators gegee het nie? Die moderamen sê, soos die moderators van destyds definitief ook méér! As hulle dit bloot as ’n persoonlike mening gegee het, het ek nie ’n probleem daarmee nie, want ek dink ons mag en moet ook met mekaar gesels oor wat die kort en kragtige belydenis vir ons persoonlike verstaan beteken. Maar nou stel hulle dit as ’n amptelike verklaring en veroorsaak in die eerste plek verwarring oor wat hulle presies bedoel en in die tweede plek plaas hulle diegene van ons wat wel met die belydenis, soos deur jou gestel saamstem, in ’n staat van beskuldiging omdat ons nie met die “meer” wat hulle stel saamstem nie.
15 Maart om 12:12 VM
Stefaan de Jager
Anton, as jy bely dat die Naam van Jesus die enigste Naam is waardeur mense gered word (dit geld ook die Moslems Dirk) het jy die lig gesien. Anders is jy nog in geestelike duisternis.
15 Maart om 12:14 VM
Stefaan de Jager
Susan, jy is reg, kom ek keer terug na die onderwerp van bespreking hier. Ja, die Moderamen het `n besondere brief geskryf waarmee ek my heelhartig mee kan vereenselwig.
15 Maart om 12:18 VM
Anton Bester
Stefaan, maar hoe verklaar jy dan jou vorige uitspraak en jou waarde oordeel oor my geloof wat jy omonwonde met soveel sekerheid gemaak het? Dit rym mos dan glad nie. Komaan DS, of dink jy jou blaps moet ook net verdwyn? Is dit die voorbeeld wat jy as predikant wil stel mmm? Om iemand summier en sonder enige rede herhaaldelik te veroordeel en verdoem en dan later net veralgemeende stellings te maak om dit te probeer wegredeneer?
15 Maart om 01:18 VM
Anton Bester
Heel aan die begin het ek oor hierdie post die stelling gemaak dat dit mooi op die oor klink en diep belydenis-elemente bevat wat nog altyd deel uitmaak van my eie geloofsverhaal. Maar die hartseer is dat in praktyk hierdie woorde verswelg word deur bepaalde optrede binne die gestruktureerde kerk. Dank die Here vir mense soos Daan en Barend en Johann, en oor mense se voortydige veroordelende optrede soos Susan en DS Stefaan de Jager… Gelukkig is nie almal so nie.
15 Maart om 01:29 VM
Susan Loubscher
Barend Nel, ek en jy is dan seker net te dom. Ons twee verskil oor ’n klomp dinge, maar lyk my hieroor stem ons saam. Dr Ernst se 2009 BY artikel en die Moderamen brief kan nie met mekaar versoen word nie. Wat ek die vreemdste in sy afwysing van Julian Muller in sy lang FB verduideliking vind, is dat hy spesifiek in sy 2009 BY artikel wel die volgende skryf: “Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf.” – dit beteken tog dat Johan reken dat Julian die lee graf aanvaar omdat Julian se naam en die lee graf in dieselfde sin staan. Maar dit is tog nie die geval nie …
15 Maart om 01:59 VM
Anton Bester
DS Stefaan de Jager, jou pogings om jou blapsie onder die mat in te vee itv jou voortydige verdoemende styl teenoor diegene wat met jou opinie verskil, slaag nie so lekker nie. “As” is verbrande hout Stefaan. Daar was geen maar geen “as” ter sprake in die wilde aannames wat jy oor elkeen se geloofsverhaal wat met jou siening verskil maak nie. Daar is al ’n hele paar gespreksgenote wat uitgewys het hoe jy telkens direkte vrae oor JOU (nie die Heilige Gees s’n nie) verstaansraamwerk omseil nadat jy ongekwalifiseerde stellings maak. Jou sg “sekerhede” oor net mooi alles, van mense se koffiedrink in Mugg & Bean tot oor presies hoe God is, is redelik lagwekkend. En dan onderskryf jy omonwonde die skrywe deur die moderamen van die NG Kerk hierbo? Verstaan jy wat beteken “pastoraal”? Verstaan jy wat beteken “deernis”? Verstaan jy wat beteken kontekstuele teologie? Jy wat ALLES so presies verstaan Stefaan?
15 Maart om 02:01 VM
Barend Nel
Susan daar is nog ’n ander baie aantreklike verklaring. Ek kan my vereenselwig met Johann se 2009 artikel. Jy kan jou vereenselwig met die Moderamen se pas geskrewe pastorale brief. Die twee IS PRESIES DIESELFDE, volgens Johann en waarskynlik dan volgens die moderamen ook. Dit beteken dus dat ek en jy einlik PRESIES DIESELFDE glo oor die opstanding. So laat ons nou ophou om daaroor te stry. Ek groet jou met ’n broederlik kus… metafories, maar dit net oor die afstand tussen ons
15 Maart om 09:26 VM
Stefaan de Jager
Anton, wat ek wel presies verstaan is dat jy krampagtig is. Jy het al opgemerk dat dit nie die moeite werd is om met my te redeneer nie. Hou dan jou woord. Ek het nie `n voortydige verdoemende styl teenoor diegene wat van my verskil nie. Lyk my jy spook maar met jouself. Jy skop met alle mag daarteen dat ek gesê het dat Jesus se Naam die enigste naam is waardeur mense gered word. As jy hiermee saamstem is daar mos nie moeilikheid nie? As jy nie saamstem nie stem jy nie met die Bybelse boodskap saam nie. Is ek dan veroordelend as ek sê wat die Here sê?
15 Maart om 09:55 VM
Pierre Grigor
Met Johann Ernst se 2009 ‘verklaring’ kan ek my heelhartiglik assosieer.
Met die Moderamen se uitsprake oor die opstanding in hul herderlike brief…hoegenaamd nie.
Word dieselfde in beide gesê? Hoegenaamd nie.
15 Maart om 11:29 VM
Johann Heinrich Ernst
Dankie vir die sagte hande waarmee julle my hierbo hanteer. Dit is nou deur Anton, Susan, Barend én Pierre. Wat ’n verrassing! Ek het net begin moed verloor. Miskien is ons tog nader aan mekaar, as wat dit soms lyk. Ek sal nogal nie omgee om saam met julle in een gemeente te wees nie, want ons sal mekaar op die voete hou en ook erg nederig hou. Miskien moet julle net na die moderatorsverklaring van destyds kyk, en dan na die nuutste verklaring van die Moderamen. Ek dink tog daar is ’n positiewe verskuiwing na ’n meer Bybels-teologiese standpunt en verder weg van die teologiese fundamentalisme (letterlik, fisiek, histories) en die teologiese liberalisme (geestelik, metafories, a-histories). En terselfdertyd word die misterieuse, die feitlik-onverklaarbare, die bo-menslike en bonatuurlike, die onbegrensde erken en gekoester. Stefaan, miskien moet jy ook net ’n bietjie sagter. Jy het ook jou plek in die gesprek.
15 Maart om 11:58 VM
Barend Nel
Pierre ek het ook eers so gedink, maar ek begin al hoe meer dink dat dit dalk tot my voordeel is dat ek aanvaar dat die twee dieselfde is. Ek krap ook kopoor die moderamen se verklaring, maar as ek Johann se verklaring aanvaar en die twee is presies dieselfde, het ek in effek ook mos die moderamen se verklaring aanvaar… en dan kan niemand my verder beskuldig dat ek ’n ketter is nie. Dit was trouens een van die redes hoekom ek destyds sy verklaring op my rekenaar gestoor het…
Die motto van die voetsoldaat is mos:
“For us it is not to ask why
for us it is to do or die”
Ek is nou nie eintlik ’n digter nie, maar ek wil my hand waag aan ’n kerklike weergawe daarvan:
Dit is nie vir ons om te stry,
ons moet glo of gly.
15 Maart om 12:16 NM
Anton Bester
Ek wil oor bv die opstanding en paar ander teologiese issues wat dikwels vernietig word tussen eng fundamentalisme en liberalisme net die volgende se: wanneer ons hierdie dinge blyk te “verstaan” vanuit sekerhede word die misterie van geloof misken. Ek dink dat onsekerhede en voorlopige meervoudige verstaan nie gelykgestel kan word aan ongeloof nie.
15 Maart om 12:18 NM
Stefaan de Jager
Johann, jy benader my so mooi pastoraal. Ek sal probeer om dit sagter te doen. Ek spook maar net daarmee dat daar sekere ononderhandelbare absolute waarhede in die Skrif is, wat afgemaak word as fundamentalisme omdat ouens dit nie glo nie. Soos bv dat niemand gered kan word, anders as deur die Naam van Jesus alleen nie. Ek verstaan egter dat jy pleit dat ek dit nie liefdeloos sal verkondig aan diegene wat hulle daarteen verset nie. Die oordeel kom God toe. Ons moet maar net Jesus se getuies wees, en die Heilige Gees vertrou om die mense te oortuig.
15 Maart om 12:44 NM
Susan Loubscher
Ek sien op Henrietta Klasing se muur dat Ferdi ook iets geskryf het oor die Moderamen brief: http://www.opgestaan.com/2/post/2013/03/nuwe-hoop-vir-die-ng-kerk-die-13-maart-2013-moderamen-brief.html
15 Maart om 10:19 NM
Anton Bester
Dit gaan nie daaroor dat ons nie dinge glo nie Stefaan, dit gaan net daaroor dat ons nie almal dieselfde invalshoek tot dinge het nie. En dat mens nie summier ander kan veroordeel op grond daarvan dat hulle met jou invalshoek verskil. Ek het gehoop dat ek deur my eie verhaal as vb te gebruik jou net bietjie meer begrip te laat beleef dat jy nie summier tot gevolgtrekkings kan kom soos jy gedoen het met hele paar gespreksgenote hier en op kletskerk. Ongelukkig kies jy om steeds te volhard met verdoemende ongegronde uitsprake. Jy antwoord nie diegene wat jou vrae vra op grond van jou eie subjektiewe Skrifinterpretasie en veroordeling van hulle opinie nie. Ek kan jou vermakerige veroordeling vat, maar weet asb daar is mense wat broser is en wie nie lekker daarmee kan cope nie… En dan wonder ek steeds oor jou verstaan van “pastoraal” in daardie konteks. Ek vra gewoon weer: hoe verstaan jy 1 kor 5 rondom hulle “buite” die gemeente en hoe bring jy dit in konteks met wat die Here se?
16 Maart om 12:14 VM
Barend Nel
Dankie vir die plasing van hierdie brief Susan. Ek het hierbo vir Johann gesê dat ek dink die meeste mense die moderamen se verklaring gaan lees as steun aan ” ’n ongekwalifiseerde liggaamlike opstanding” wat hy terreg in sy artikel van 2009 afgewys het. Ek het ook nou die dag êrens anders op hierdie spesifieke FB forum gevra: “Is ek die enigste een vir wie dit lyk asof ons kerkleiding êrens tussen die Seisoen van Luister en die Seisoen van Kanselruiling ’n radikale koersverandering gemaak het? Ferdi se brief begin:
“13 Maart 2013 sal vir die res van my lewe aangeteken staan as dié dag wat daar vir die eerste keer in byna sewe jaar werklik weer hoop in my eie hart begin opvlam het vir die kerk… ”
Ek sit my tas neer…
16 Maart om 08:34 VM
Juta Richter Juta Richter
Ek kan nie help om ook soos Anton Bester te wonder oor hoe al die mooi woorde in die praktyk lyk en in die toekoms gaan uitspeel nie. En of dit nie maar net ’n geval is van ‘so waai die wind, so waai my jas’ nie?
Het Dr Ernst nie te lank gelede nie, in 2012 as ek reg onthou in ’n brief in Kerkbode ’n belydenis gedoen dat Jesus wel liggaamlik uit die dood opgestaan het nie? Indien wel verskil sy uitspraak oor die onderwerp dan geensins van die moderamen brief nie.
16 Maart om 12:14 NM
Susan Loubscher
My oupa het altyd gese daar is grootbase in die kerk wat eers kyk watter kant toe die wind waai voor hulle besluit waar om hulle stem te plaas … Ek verstaan nie hoe Dr Ernst onlangs met groot vreugde vir Andre Bartlett by Tukkies verwelkom het, terwyl dit juis Bartlett was wat gehelp het dat Julian Muller in 2006 onskuldig bevind is in Pretoria. Muller skryf onlangs dat argeoloe Jesus se beendere in Jerusalem kan vind …
16 Maart om 12:19 NM
Susan Loubscher
Ek stem met baie in die Moderamen brief saam en wil ook nie hê ons kerk moet verval in of ’n fundamentalisme of liberalisme nie … ek hoop net dat die Moderamen die brief geskryf het in opregtheid en eerlikheid, en nie om die groot kerkvolk kalm en in die kerkbanke te hou nie …
16 Maart om 12:22 NM
Stefaan de Jager
Anton, invalshoeke verskil ja. As die ontkenning van die feit dat die Naam van Jesus die enigste naam is waardeur mense gered kan word, gesien word as `n ander invalshoek, word hierdie “invalshoek” eerder `n aanvalshoek teen die Evangelie.
16 Maart om 12:25 NM
Barend Nel
Susan hoekom is dit vir jou so ’n groot probleem dat dit bloot teoreties moontlik sou wees dat argeoloë Jesus se beendere in Jerusalem sou kon vind? (Ek sê bloot teoreties, want ek dink dit is prakties totaal onmoontlik om te kon bewys dat enige liggaam uit die tyd van Jesus se lewe op aarde, sy liggaam was of nie. Al hoe ’n mens dit sou kon doen, sou wees deur DNA, maar siende dat hy sover ons weet nie ’n nageslag gehad het nie, is dit ook mos onmoontlik)
Ek stem met Johan se artikel wat ek hierbo geplaas het saam dat daar geen Bybelse gronde is om te beweer dat sy fisiese aardse liggaam op ’n manier in die opgestane verheerlikte liggaam, waarna die moderatuur ook verwys, ge-inkorporee of opgeneem is nie. Ek stem ook met hom saam dat daar geen Bybelse grond is om te beweer dat dit deur die dissipels gesteel en weggedra is nie. ’n Mens kan so spekuleer, maar Johann is reg dat jy dit dan op gesag van jou spekulasie of redenasie doen en nie op Bybelse gronde nie.
Maar wat het dan van sy aardse liggaam geword? Wat het fisies en histories 2000 jaar gelede daar in Jerusalem met sy liggaam gebeur? Is die antwoord nie net eenvoudig dat ons NIE WEET NIE. En ook daarby gesê dat dit vir die dissipels nie ter sake was nie. Die leë graf was vir hulle nie die rede vir ’n soeke vir ’n verklaring of verduideliking van wat van Jesus se liggaam geword het nie, maar ’n kragtige simbool daarvan dat hulle Jesus nie in die graf of die verlede moet soek nie, maar hom in die hede ken soos hy as opgestane Here aan hulle VERSKYN het.
Om dus te sê dat Jesus se liggaam/beendere deur argeoloë gevind sou kon word, is myns insiens spekulasie… Ek dink persoonlik nie so ’n stelling is boos of ketters nie, maar ’n mens moet besef dit is en bly spekulasie. Maar is dit dan nie netsoseer spekulasie om te verklaar dat Jesus se liggaam beslis NIE (selfs teoreties) deur argeoloë gevind sou kon word nie?
16 Maart om 01:04 NM
Stefaan de Jager
Barend, Jesus se beendere sou nooit gevind kon word nie, want die graf is leeg. Daardie liggaam het verheerlik daaruit gegaan. Ja, daardieselfde liggaam. “Hy (Dawid) is by sy voorvaders begrawe, en sy liggaam het vergaan. Maar Jesus se liggaam het nie vergaan nie; God het Hom uit die dood opgewek. (Hand 13:36-37).”
16 Maart om 01:55 NM
Barend Nel
Kan ’n mens op grond van één vers se letterlike interpretasie so ’n ongekwalifiseerde en seker stelling maak?
“1Kor 15:50 Wat ek bedoel, broers, is dit: vlees en bloed kan nie aan die koninkryk van God deel kry nie. Die verganklike kan nie aan die onverganklike deel kry nie.”
Wat het van die vlees en bloed geword?
My antwoord: “Die Bybel sê niks daaroor nie. Enigiets meer sou dus bloot meer of minder intelligente raaiskote of spekulasie wees en ’n mens kan nie daarop aanspraak maak dat dit ’n ‘Bybelse leerstelling’ is nie”
16 Maart om 02:44 NM
Susan Loubscher
Ek sou graag Johann Heinrich Ernst se kommentaar op jou uitleg van sy standpunt hier bo wil weet Barend … die enigste rede waarom ek die hele kwessie van argeloe hier ingebring het is omdat jou vriend Julian Muller dit op die tafel geplaas het. Hy klink baie meer seker as jy dat argeoloe wel kan bevind dat Jesus se beendere in Jerusalem gevind kan word. Daarom dat Julian dat skryf dat hy nie meer sy geloofin die opstanding bou op die “fisies waarneembare” nie. Ek gloook dat Jesus se liggaam verheerlik en getransformeer uit die graf gekom het, maar as Jesus se dooie liggaam agtergebly het in die graf werk die Christelike geloof nie meer vir my nie …
16 Maart om 02:48 NM
Susan Loubscher
En DIT is hoekom ek die eerste was wat “Prys die Here” geskryf het na die Moderamen brief waarin hulle se dat Jesus nie net geestelik voortgeleef het na sy dood nie maar dat hy liggaamlik opgestaan het …
16 Maart om 03:09 NM
Barend Nel
Susan ek het nie probeer om Johann se standpunt “uit te lê nie”. Ek haal bloot die dele van sy standpunt aan wat myns insiens mooi verwoord wat ék wil sê. Die evangeliste sê dat die graf leeg was… dus dat die liggaam nie agtergebly het in die graf nie. My punt is net dat daar NIKS meer daaroor gesê word nie… dus ook nie presies wat daarna met die ou gebroke fisiese menslike liggaam gebeur het nie. Kyk maar weer hierbo hoe Johann dit verwoord het oor die fisiese en ook die historiese. Oor laasgenoemde sê hy o.a. die volgende:
====
” Slegs die leë graf is die histories aanwysbare getuienis dat iets ewigs met Jesus gebeur het.
Die getuienis van dié aan wie Jesus verskyn het, kan as histories betroubaar geag word. Maar sigself was die opstanding geen historiese gebeurtenis nie. Slegs dit wat tussen konsepsie en dood met Jesus in ons wêreld gebeur het, kan op die historiese tydlyn aangeteken word.
Deur juis nie die term histories met Jesus se opstanding in verband te bring nie, erken ons daar is ’n bestaan wat groter en heerliker is as die werklikheid wat ons ken.
In die filosofiese teologie kan lank geredekawel word oor wat met Jesus gebeur het sonder om iets geloofwaardig te sê – solank dit net die teologie lewend hou!” (maar lees tog asb maar weer die hele stukkie, hy skryf heelwat méér daaroor)”
=====
Vir my gevoel is die stelling dat ons Jesus se beendere eendag sou kon vind EN die stelling dat dit in beginsel onmoontlik is, deel van dié goed waaroor ons “lank kan redekawel, sonder om iets geloofwaardigs te sê”
Ek het Johann se “-solank dit net die teologie lewend hou” verstaan as dat hy nie dink dat sulke filosofering boos is nie en dat dit selfs kan help om die belangstelling in die teologie aan te wakker… solank ’n mens net onthou dat dit bloot filosofering is en nie iets waarop ons vaste leerstellings kan bou nie. Ek mag Johann verkeerd verstaan hieroor, maar dit is in elk geval hoe ek dit sien. As sulks sien ek dit dan ook as van die dinge waaroor ons maar kan bekostig om (in liefde) te verskil.
16 Maart om 03:34 NM
Stefaan de Jager
Barend, ja, mens kan op een vers se letterlike interpretasie so `n stelling maak. As Paulus skryf is dit tog letterlik bedoel dat Jesus liggaamlik uit die dood opgestaan het. Dit weerspreek nie 1 Kor 15:50 wat sê dat ons vergankilike liggame in `n oomblik met die onverganklike beklee sal word nie. Dit sal nie `n ander liggaam wees nie maar die een wat ek het net soos Jesus se fisiese liggaam verander is met Sy opstanding. Daar was nie `n ander liggaam aan Hom gegee nie. Die graf was leeg. As dit anders sou wees, is Susan reg dat die Christelike geloof dan nie meer `n christelike geloof sou wees nie. As Jesus nie liggaamlik opgestaan het nie, het Hy nie opgestaan nie.
16 Maart om 03:35 NM
Barend Nel
Stefaan jy praat nou ook van jou eie liggaam en wat daarmee sal gebeur. Ek vind dit makliker om oor jou dooie liggaam te praat as oor Jesus s’n so help my asseblief. Gestel Jesus kom eers wanneer jou liggaam op ’n natuurlike wyse of deur vuur of so iets vergaan het tot “stof”, of in moderne taal tot gas vloeistof en vaste stowwe wat verder afgebreek is tot die individuele molekules en atome, wat weer met ander atome verbind is. Deur plante opgeneem is en deur diere en mense geëet is en die diere ook deur mense geëet het. Die atome waaruit jy tydens jou sterwe bestaan het, is dus nie net oor die aarde versprei nie, maar was later al deel van verskeie lewende wesens en selfs van verskillende mense. Hoe kan “jou liggaam” die een wat jy nou het, verander word? Dit bestaan mos nie meer nie. En as dit eers “bymekaargemaak” moet word is daar ’n vraag wie nou die atome moet kry wat al deel van verskeie mense was.
Dit maak absoluut geen sin om op enige manier die fisiese liggaam te wil laat “behoue bly”, sodat dit “omgeskakel” kan word na ’n geestelike liggaam nie. Die oomblik as ’n mens die twee “domeine wil “op mix” raak alles absurd.
16 Maart om 06:59 NM
Stefaan de Jager
Barend, God is magtig om lewe uit die dood te bring. Hy sal my uit die stof of as laat opstaan. Of mens drie dae dood is en jou liggaam nog nie vergaan het nie, en of jy 3000 jaar dood is en alles saamgesmelt het met die natuur maak nie saak nie. God is die Almagtige. Prof Piet Verhoef het op `n dag vir ons gesê: “Manne, pasop dat julle verstande nie so groot word dat julle begin klein dink oor die magtige dade van God nie.”
16 Maart om 08:50 NM
Anton Bester
Stefaan, ek sou baie baie graag wou sien waar jy dit uitkrap dat ek nie die belydenis van Jesus as Verlosser aanvaar of bely nie. Jy bly aannames maak wat totaal ongegrond is. Ek wonder of Humansdorp se kerkraad jou posts ook goedkeur? Ek het by meer as een geleentheid na jou snert oor my en ander wat ongered, verdoem is en nie die lig gesien het nie volgens jou my belydenis neergepen. Jou verleentheid is hier vir almal te sien. Jy het Jean ook so verdoem, gaan lees sy belydenis in openbare pers. As DS dink ek gewoon jy moet dit dalk oorweeg om of stil te bly of om soos man te erken jy het voortydig snert oor mense se geloofsverhale kwytgeraak. Toodles!
16 Maart om 10:12 NM
Stefaan de Jager
Anton, ek het nêrens beweer dat jy nie die belydenis van Jesus as Verlosser aanvaar of bely nie. Die vraag is of jy glo dat die Naam van Jesus die enigste naam is waardeur die mense van die wêreld gered kan word. Lyk my jy omseil hierdie een al die pad.
17 Maart om 12:46 VM
Anton Bester
Stefaan op hierdie draad het jy gese ek skop teen jou belydenis. Jy het op kletskerk gese ek het nog nie die lig gesien nie. Nadat ek my belydenis aangaande God wat hom in Jesus aan ons kom bekendstel het geplaas het, het jy ook daarna klomp snert kwytgeraak. Nie beweer nie, sommer prontuit gese. Dit opsigself pla my nie, want ek het gese ek gebruik myself as VOORBEELD van hoe jy met mense se geloofsverhale wat nie presies met jou saamstem nie, omgaan! Daar is ander wat dieselfde deur jou hanteer word. Lees ’n slag wat mense se Stefaan! Ekself was ds in NG Kerk en sou beslis nie wegkom met sulke aannames nie. Jy kan nie eers raaksien en erken wat jyself op sosiale netwerke kwytraak nie. Ek was een vd mense wat nog probeer het met jou, maar dalk het jy nogsteeds alleenreg op waarheid. Ek is net bly ek skrik nie meer vir jou swak teologie nie. Awesome getuienis van hoe predikant in NG Kerk met mooi pastorale oproep v moderamen omgaan.
17 Maart om 01:19 VM
Anton Bester
Stefaan jy het seker ook vergeet dat jy my sommer hier op kerkbode se fb page try wegjaag het. Onthou jy toe jy gese het wat hang ek hier rond as ek nie meer lidmaat is nie. Wie het jou aangestel as sensuurraad vir Kerkbode. Dis nou mooi deel vd hantering v oop gesprek deur predikant in NG Kerk? En dit is mooi praktiese uitlewing van pastorale brief hierbo deur predikant in NG Kerk ne? Dis agv sulke hantering v mense buite die kerk deur mense soos JY wat my laat moed opgee het met gestruktureerde kerk. Stefaan jou veroordelende voortydige aannames maak mense seer!!! Dit skep moedeloosheid!!! Jislaaik ou, kan jy dit nie insien nie. Jy is tog nie meer ’n jong, onervare ds nie. Ek het nog nerens een enkele bemoedigende post van jou iewers gelees nie.
17 Maart om 01:31 VM
Anton Bester
Stefaan en my laaste vraag aan jou, en ek hoop jy kan dit darem antwoord: Is mense wat nie PRESIES met jou interpretasie saamstem nie verlore en oppad hel toe? En moet asb nou nie weer vertel hoe jy net se wat God se nie, want jou opinie kan onmoontlik gelykstaan met wat God se/dink. Jy kan nie eers my antw gegee het oor 1 Kor 5 nie.
17 Maart om 01:35 VM
Anton Bester
In aansluiting by ’n aanhaling deur een van die gespreksgenote oor prof Verhoef, net die volgende: my opinie is dat geloofsbelewenis wat gevul met oordrewe sekerhede net dalk deur hierdie “absolute sekerhede” God se misterieuse, dinamiese karakter probeer inperk tot sekere “waarhede” in beton gegiet. En wanneer ek dan Jesus se interaksie met veral die onvolmaakte twyfelaars en soekendes in NT raaklees, is dit nogal gestroop van “absolute sekerhede en waarhede”
17 Maart om 07:51 VM
Stefaan de Jager
Anton, gaan koel eers bietjie af, dan kom vertel jy my of jy glo dat die Naam van Jesus die enigste naam is waardeur alle mense gered sal word. Jy bly dit omseil. Wat is nou makliker as om te erken dat jy met my saamstem of nie?
17 Maart om 11:15 VM
Barend Nel
Ek het nou die dag in heeltemal ’n ander konteks in ’n vriendskaplike gesprek (ek bedoel nou regtig vriendskaplik, nie die soort vriendskaplik waarop Jean en KB se weë geskeie het nie) vir ’n senior leier in ons gemeente die volgende geskryf:
“Ek het nie veel te roem oor my bediening in hierdie gemeente oor die 29 jaar nie, behalwe dalk dat ek kan sê dat ek nog altyd probeer het om eerlik met julle te wees. Soms het dit ons natuurlik erg laat koppe stamp, maar op die ou end het ons beter vriende geword. Ek sal probeer om dit so te hou.”
Ek het dit ook hier probeer. Dankiie vir diegene met wie ek beter vriende kon word. En dankie vir wie ook al by Kerkbode besluit het om hierdie onderwerpe hier te pos sodat ons, ten spyte van die sluiting van die blad vir die plasing van nuwe onderwerpe deur buitestanders, weer hier ons mening oor hierdie hartseer periode in ons kerk se lewe kon gee. Maar daar is ook net soveel wat ’n mens oor enigiets kan sê. Ek het gesê wat ek kon. Ek neem dus nou maar eers ’n bietjie verlof van Kerkbode se muur.
Die rede vir die “aankondiging” is nie om dramaties te probeer wees nie, maar net uit ordentlikheid teenoor gespreksgenote wat dalk sal wonder hoekom ek nie op hul plasings reageer nie.
17 Maart om 12:38 NM
Juta Richter
Nou ja tot wedersiens. Ek het dit nogal geniet om jou te lees.
17 Maart om 05:54 NM
Johann Heinrich Ernst
Weereens dankie aan Anton, Barend en Susan. En dankie ook aan Juta. Ons het ’n goeie en sinvolle gesprek oor die misterie van Jesus se opstanding gevoer en elkeen van julle het positief tot die gesprek bygedra. As julle ooit die boek “Hoe worden de doden opgewekt? Op zoek naar de contouren van het opstandingsbestaan” van Harmen U de Vries (Boekencentrum) in die hande kry, koop dit en lees dit. Veral die hoofstuk oor kontinuïteit en diskontinuïteit. Ons gee soms vinnig maklike antwoorde. Of soos die boekomslag dit stel: “Veel christenen verwachten dat de ziel na dit aardse leven eeuwig voortleeft bij God. Het Nieuwe Testament spreekt in wezen heel anders over Gods toekomst: het accent ligt bij een onvergankelijk lichamelijk bestaan in een gestransformeerde schepping …” Ek onthou wat prof Johan Heyns gesê het op die vraag: Wat gebeur met ons na die dood? Sy antwoord: God sluit ons toe in sy veilige brandkluis en haal ons daaruit om ons weer te gebruik. Ons lewens is kosbaar in God se oë. Hy sal ons nooit weggooi nie. Hy het dit in Jesus vir ons bevestig!
17 Maart om 07:33 NM
Anton Bester
Ek het weer die brief gelees, en die laaste paragraaf het hierdie keer my aandag getrek. Ek hou van die versugting van geloofwaardigheid. Ek vereenselwig dit met integriteit. En ek dink dit is die uitdaging. Integriteit dink ek het te make met ’n paar dinge binne geloofstaal. Ek wil graag die volgende waag as bydrae tot ’n sinvolle gesprek: 1. Integriteit vra eerlike refleksie na binne, diep binne. 2. Integriteit vra ruimte vir ander se geloofsverhale. 3. Integriteit vra breere blootstelling buite veilige ruimtes. 4. Integriteit vra dinamiese voorlopigheid (ek weet nie alles nie, en alles is nie vol sekerhede nie). 5. Integriteit vra leerbare gees. 6. Integriteit vra nederigheid (dat ek my plek voor God sal ken).
18 Maart om 12:31 VM
Annemarie Verster
Johann Ernst, kan ons die Moderamen se brief vertrou? Ek dink aan wat jy vroeer op die draad geskryf het oor Julian Muller en argeoloe wat volgens hom Jesus se beendere kan vind. Muller is vrygespreek en jy is die Aktuarius van die NG Kerk?
18 Maart om 11:20 VM
Anton Bester
And she is back
18 Maart om 08:59 NM
Johann Heinrich Ernst
Annemarie, die verklaring het uit die Moderamenlede se harte gekom. Ek wens ander kan by wees as ons vergader. Dit is elke keer ’n wonderlike geestelike ervaring. Ek twyfel nie aan een lid se kinderlike geloof in God Drie-enig nie. Ons lees Bybel saam, soek eerlik na die wil van die Here vir sy kerk, bid saam, sing saam … Ek weet waar die inligting vandaan kom oor Julian Müller en Jesus se beendere nie. Is dit op feite gegrond? Iemand het dit hierbo genoem. Miskien moet dit eers op skrif vir ons gegee word.
18 Maart om 10:10 NM
Anton Bester
Annemarie kry asb jou gegewens reg voor jy uitsprake maak.
18 Maart om 10:18 NM
Anton Bester Johann indien jy dit bely itv gesindheid v moderamen, aanvaar ek jou geloofsintegriteit daarvoor. Ek mag dalk verskil oor hantering v sommige dinge in die gestruktureerde kerk, maar as medegelowige met integriteit vra dat ek die gesindheid aanvaar, doen ek dit graag. Ek het in my heel eerste post ook gese daar is awesome belydenisse in daardie ope brief. En ek aanvaar jou uitnodiging vir koffie in pta.
19 Maart om 12:27 VM
Johann Heinrich Ernst
Jy wou weet wat is integriteit. Anton Bester het integriteit!
19 Maart om 07:56 VM
Henrietta Klaasing
Annemarie aangaande uitlatings van prof Julian oor die beendere van Jesus het jy waarskynlik hier gelees:
http://www.opgestaan.com/2/archives/04-2012/1.html
19 Maart om 12:41 NM
Henrietta Klaasing
Dit is ’n lang artikel …. Blaai ondertoe, en lees onder die opskrif:
RADIKAAL UITEENLOPENDE STANDPUNTE (Ek haal aan):
1. Dat Jesus letterlik uit die dood opgestaan het, en
2. Dat Jesus nie letterlik uit die dood opgestaan het nie.
Die konteks was gewoon duidelik dat dit oor die leë graf al dan nie gegaan het – dus, het ’n liggaam ontbind in ’n graf – met die gevolg dat argeoloë vandag die beendere kan opspoor of nie (die gesprek het spesifiek oor die Nuwe Hervorming gegaan). “Is daar ruimte vir die soort akkommodasie?” wou Regter Swart by Prof Müller weet. Prof Müller antwoord:
“Ek glo so. Ek dink soos wat die NG Kerk en sy Teologie ontwikkel op die oomblik is dit veel meer inklusief as eksklusief en die klem val daarop om na mense te luister …”
Toe daar hierna weer verwys is na spesifiek die Nuwe Hervormers se ontkenning van Jesus se letterlike opstanding, die 2003 Algemene Sinodale Kommissie verklaring waarin Jesus se letterlike opstanding bely word en die ontkenning daarvan verwerp word, en die onsuksesvolle gesprekke wat wel met lede van die Nuwe Hervorming gehou is deur die NG Kerk, het prof Müller soos volg daarop gereageer: “Dit is tog jammer né?” Ooglopend wou Prof Müller nie die NG Kerk se afkeur van die Nuwe Hervorming se verstaan van die opstanding aanvaar nie. Waarskynlik ter wille van Prof Müller en die ander dosente het Regter Swart in sy finale uitspraak na my skuldigbevinding die 2003 ASK verklaring, en die Apostoliese geloofsbelydenis se “opstanding van die liggaam” doelbewus geignoreer.
Regter Swart, die dosente se advokaat, en Prof Müller spesifiek het namens die hele NG Kerk besluit dat die belydenis oor Jesus se opstanding nie meer letterlik verstaan of bely hoef te word in die NG Kerk nie (7).
In Junie 2011 het Prof Müller die implikasies van hierdie nuwe standpunt redelik goed verduidelik toe hy names die NG dosenteraad van Tukkies (met al die NG dosente se goedkeuring?) in ’n skriftelike (en nou openbare) voorlegging tydens ’n gesprek met die Ring van Louis Trichard verduidelik het van argeoloë wat “begin om grafkelders in en om Jerusalem te fynkam vir die beendere van Jesus”. Hy sê verder:
“Hulle probeer reeds met DNA-toetse vasstel wat van Jesus se liggaam geword het … En die moontlikheid is daar dat wetenskaplikes kan bevind dat die beendere van Jesus ontdek is”. Met dit as agtergrond gaan Müller verder: “Sou ons geloof sulke bevindinge kan oorleef? As ons nie onderskei tussen geloofs- en wetenskaplike aansprake nie, sal ons geloof dit nie kan oorleef nie. Gelowiges se enigste uitweg is dan om wetenskaplike bevindinge te bly beveg en verwerp. Indien ons geloof egter op ’n ander dieper werklikheid as bloot die fisies-waarneembare, wat wetenskaplik ondersoek kan word, gebaseer is, hoef ons nie beangs te wees oor nuwe ontdekkings nie”.
19 Maart om 12:46 NM
Johann Heinrich Ernst
Annemarie, in hierdie stuk van Ferdie Mulder word ’n gruwelike wanvoorstelling van my eie standpunte of sienings gegee. Ek het op die webwerf gereageer, maar Mulder het dit nie geplaas nie. Toe het ek ’n persoonlike brief aan hom geskryf, waarop hy ook nie reageer het nie. Let mooi daarop dat Ferdie Mulder die woorde “letterlik”, “histories” en “fisies” gebruik (lees ook sy boek met onderskeiding). Dit is net eenvoudig onwaar dat ek ooit die liggaamlike opstanding van Jesus ontken het – die Bybel leer dit dan uitdruklik en die vroeë kerk getuig ondubbelsinnig daarvan. Maar die begrippe wat daaraan toegevoeg word, kom nie uit die Bybel op die. Ook nie uit die geskiedenis nie. Dit is die taal van die Amerikaanse fundamentalistiese teologie.
19 Maart om 01:32 NM
Anton Bester
Ek verstaan nou nie lekker hoekom moet ’n afgehandelde saak nou weer deur ons 2 dames deel vd gesprek gemaak word nie.
19 Maart om 01:37 NM
Hennie Mouton
Barend, verstaan ek jou reg dat jy sê as die hoër gesag iets sê wat weersprekend is, maar volgens dié gesag nie weersprekend is nie, dan aanvaar jy dit is nie weersprekend nie en jy kan dan met ’n geruste hart jou keuse maak van watter kant om te glo, want die ander kant is nie weersprekend nie al lyk dit vir meeste so? Of is jy eintlik besig om die draak te steek?
19 Maart om 02:49 NM
Anton Bester
Het hierdie gesprek nou in ’n aanklag teen Julian ontaard deur ons 2 dames? Ek kan ongelukkig nie eers die indirekte belang van laaaaang aanhalings uit afgehandelde stukke agterkom nie. Toe ek laas gelees het was die saak ’n pastorale brief met pastorale bedoeling. Nie ’n gesprek om agterdog te skep nie. Henriette en Annemarie, help ons asb met relevansie?
19 Maart om 02:57 NM
Johan Kriel
Die brief self is weer oop vir interpretasie. Ek haal aan: “Die Nuwe Testament getuig dat Jesus met ’n verheerlikte liggaam uit die dood opgestaan het wat nóg aan tyd of ruimte, nóg aan sonde of verganklikheid onderworpe is. Die opgestane Jesus kan loop, eet en praat. Sy dissipels kan aan Hom vat, maar Hom nie bind nie, en sy volgelinge Hom herken aan sy woorde, dade en wonde. Volgens die Evangelies het Hy na sy dood nie net geestelik voortgeleef nie. Hy het liggaamlik opgestaan om daardeur nuwe lewe aan gelowiges en die skepping te bring.” Gebeure van die afgelope tyd laat die vraag ontstaan of die (hele) Moderatuur letterlik glo wat “Die Nuwe Testament getuig” en waarom hulle praat van “Volgens die Evangelies” – so asof daar ook ander aanvaarbare interpretasies is. Ek weet dit klink sinies, maar ek weet ook wat daartoe aanleiding gee. As die Moderamen my heelhartige steun wil hê, sal daar om ook verskoning gevra moet word vir die dwalleer wat die afgelope jare in die kerk wortel geskiet het – sodat ons presies kan weet binne watse konteks ons hulle skrywes moet verstaan. Wat ek wil hoor is: “Ons bely dat…”, sodat ek en ander presies kan weet waar ons met die kerkleierskap staan. En terloops, mense draai hulle rug op die kerk, wanneer die kerk sy rug op die Bybel draai!
19 Maart om 04:03 NM
Henrietta Klaasing
Anton, heel van die begin van die gesprek af is daar ’n sterk fokus op die opstanding. Soos in die aanhaling uit Ferdie Mulder se blog-plasing gaan dit soms oor: “radikaal uiteenlopende standpunte”. Annemarie het verwys na prof Julian se verwysing na Jesus se beendere, en dis waarom ek die plasing gemaak het.
19 Maart om 03:48 NM
Anton Bester
Henrietta, dankie vir jou post. Ek is gemaklik met gesprek oor opstanding, maar ek weet steeds nie hoekom jy en Annemarie gewoon elke keer na die enkele strydgesprek waar Ferdie Muller ter sprake is terugverwys nie. Ek mag verkeerd wees, maar dit lyk vir my of julle veel eerder nog pyn oor daardie verhaal ervaar, en dat die opstandingsgesprek daardeur oorskadu word.
19 Maart om 03:54 NM
Tokkie de Villiers
Nou ja ek het ook genoeg gelees, siek en sat vir die bakleiery in die NG kerk, ek het ook maar geloop.
19 Maart om 04:06 NM
Henrietta Klaasing
Anton, die opstanding is ’n belangrike saak – nie omdat “ons dames” so sê nie of omdat ons nog “pyn ervaar” oor Ferdie se storie nie ( wat laat jou só dink??) , maar omdat God se Woord so sê. Lees maar 1 Korintiërs 15 en veral v 14 – 17:
En as Christus nie opgewek is nie, is ons prediking sonder inhoud en julle geloof ook sonder inhoud. Verder sou dit beteken dat ons vals getuienis oor God afgelê het, omdat ons teen God in getuig het dat Hy Christus opgewek het. As dit dan waar is dat die dooies nie opgewek word nie, het Hy Christus ook nie opgewek nie. As die dooies nie opgewek word nie, is Christus ook nie opgewek nie. EN AS CHRISTUS NIE OPGEWEK IS NIE, IS JULLE GELOOF WAARDELOOS EN IS JULLE NOG GEVANGE IN JULLE SONDES.
In Handelinge lees ons hoe Paulus kort-kort in groot moeilikheid was, en dit JUIS oor die opstanding.
19 Maart om 04:28 NM
Albertus Vd Westhuyzen
lyk my weer dit is onmoontlik om oor hierdie goed te “gesels” in ’n forum soos Facebook…waar enigiemand ’n gesprek kan onderskep of binnekom, en nie daar was van die begin af nie, en daarom nie die strekking van die verloop van die verhaal gevolg het nie, of juis weer ’n vorige (afgehandelde) stuk van die gesprek bybring, wat al deur die huidige deelnemers as afgehandeld beskou is…kom ons gaan drink almal koffie en sit om een tafel, verkieslik ’n rondetafel….
19 Maart om 05:14 NM
Albertus Vd Westhuyzen
ek het nou net aan een van die sinvolste gesprekke oor die mees aktuele kwessies deelgeneem (deur net te luister) en beleef hoe die onmoontlike moontlik word!
19 Maart om 05:23 NM
Juta Richter
“Maar die begrippe wat daaraan toegevoeg word, kom nie uit die Bybel op die. Ook nie uit die geskiedenis nie. Dit is die taal van die Amerikaanse fundamentalistiese teologie.”
Johann Ernst, ek verloor jou hier, sal jy asb verduidelik. As die Bybel en die vroeë kerk Jesus se opstanding ondubbelsinnig bely, van watter begrippe praat jy wat onbybels en Amerikaans fundamentalisties is – die letterlike, fisiese en historiese?
Dinsdag om 05:54 NM
Hennie Mouton
Ja Juta, waarom Johann probleme het met letterlik en histories is duister. Ek verstaan tot ’n mate waarom hy wegskram van “fisies” want hy het ’n bepaalde siening oor wat “fisies” behoort te beteken, waarmee ek ook nie saamstem nie. Maar “letterlik” beteken tog maar net dat dit nie simbolies was of slegs “in mense se harte” gebeur het nie. “Hy het nie net geestelik voortgeleef nie” is hoe die verklaring hierbo dit stel. En “histories” beteken maar net dat dit werklik omtrent 2000 jaar gelede gebeur het. Johann erken dit eintlik deur hom uit te spreek teen die “a-histories” van die teologiese liberalisme. Ek sien dus niks in die verklaring hierbo wat “letterlik” en “histories” weerspreek nie.
19 Maart om 08:18 NM
Danie Loots
Henrietta en Hennie, dit is altyd lekker om julle raak te lees. Dankie.
19 Maart om 09:34 NM deur selfoon
Johann Heinrich Ernst
Jammer, maar ek gaan nie hier van vooraf die gesprek voer oor begrippe wat nie in die Bybel gebruik word nie, wat ook nie in die kerk vir bykans 20 eeue gebruik is nie, en nou deur fundamentaliste op die kerk afgedwing word nie om regsinnigheid te meet. Hoekom moet ek my verdedig teen taal wat nóg Bybelse, nóg belydenis- nóg kerklike taal was en is. Die Bybel beskryf nie die opstanding van Jesus as letterlik of inderdaad nie. Dit word beskryf as een van God se grootste ingrype in die bestaan van die mens op aarde. Dit het Jesus buite die grense van die fisika en geskiedenis geplaas. Jammer, maar ek kan nie so single-minded en eksak oor so ’n wonderlike en vertroostende gebeurtenis dink nie. Ek gaan ook nie dat iemand my daaroor in ’n blik druk nie. Die Amerikaanse letterketters en hulle napraters versmoor en vermoor die geloof met hulle sien en vat teologie. Hulle banaliseer wat vir my en ander heilig is. Jesus het gesê: Gelukkig is dié wat nie sien nie en tog glo. My geloof is nie op die letterlike, fisieke en historiese opstanding van Jesus gegrond en gebou nie, maar op die blye evangeliewoord: JESUS LEEF! Dit is was sy volgelinge aan ons oorgelewer het, dit is wat deur die eeue geglo is, dit is wat ek, danksy die bonatuurlike, bohistoriese en bofisieke werk van die Heilige Gees, met my hele wese glo: JESUS LEEF EN EK MET HOM!
19 Maart om 09:41 NM
Hennie Mouton
Johann, is dit jy wat hier bo dankie gesê het dat jy met sagte hande hanteer word? Maar jy gebruik die woorde “letterketters”, “banaliseer”, “gruwelike wanvoorstelling” ?? Waarom sou iemand nie kan glo dat Jesus letterlik en histories opgestaan het EN glo dat JESUS LEEF EN EK MET HOM nie?
19 Maart om 10:01 NM
Ferdie Mulder
Skuus julle, ek is eintlik bietjie onaktief op Facebook omdat ek my PhD wil voltooi, maar ’n vriend het my laat weet hier is weer ’n lang debat oor die opstanding en dat Dr Ernst en ander ook hier daaroor skryf. Kan ons nie asseblief almal wat die Here Jesus baie lief het en glo dat Hy nie net geestelike nie maar ook liggaamlik opgestaan het, vir ’n slag stilstaan en vir die Here dankie se vir die Moderamen se pastorale brief nie? Ek verskil steeds met sommige van dr Ernst se interpretasies en sluit persoonlik hoofsaaklik aan by die Bybelwetenskaplike navorsing oor die opstanding van die Britse teoloog NT Wright, die Duitser Martin Hengel, die Australier Brian Rosner, en die Suid Afrikaners Jan van der Watt en Francois Wessels om ’n paar name te noem. Ek het nie net Dr Ernst se kommentaar op Opgestaan se blog verwyder nie, ek het talle ander ook verwyder van onder meer mense soos Wynand Louw wat almal op ’n bepaalde manier die etiese kode van die blog oortree het. Kom ons begrawe hierdie goed vir ’n slag en dink na oor die harde werk wat vir ons voorle om genesing te bring in plakkerskampe, weeshuise en derduisende soekers wat smag na die lewende waters van ons Here!
19 Maart om 10:51 NM
Gideon Aggenbag
Johan Kriel, hier sien ons presies dít waaroor jy jou bedenkinge uitgespreek het: Die moderamen sê telkens “volgens die Evangelies” en “die nuwe Testament getuig”, maar (ongelukkig) nie “ons glo en bely…” nie.
Die moderamen sê wat die Evangelies sê: dat Jesus “Volgens die Evangelies” na sy dood “nie net geestelik voortgeleef nie. Hy het liggaamlik opgestaan”. “Die Nuwe Testament getuig” dat “ Die opgestane Jesus kan loop, eet en praat.” (Dít lyk vir my na “letterlike, fisieke en historiese opstanding”.) Van hierdie opstanding sê 1Kor.15 (soos Henrietta o.a. ook daarna verwys het) “As Christus nie opgewek is nie, is julle geloof waardeloos…” Nou lyk dit vir my dat Johann Ernst heeltemal van die moderamen verskil: “Die Bybel beskryf nie die opstanding van Jesus as letterlik of inderdaad nie.” en “My geloof is nie op die letterlike, fisieke en historiese opstanding van Jesus gegrond en gebou nie”. Maak dit dan nie Johann Ernst se geloof “waardeloos” nie? Die enigste afleiding wat ek kan maak is dat Johann probeer sê dat Jesus se graf nie leeg was nie – dat Hy slegs geestelik voortleef, terwyl die moderamen duidelik sê dat Hy “nie net geestelik ná sy dood voortgeleef” het nie.
Lyk my na ’n Babelse verwarring. Miskien loop sommige lidmate omdat hulle nie meer weet wat die kerk glo en wat nie. Het Jesus werklik opgestaan? Het God werklik in ses dae geskep, of was die proses van skepping maar net die proses van evolusie, (“volgens die ingewikkelde aard van wetmatighede” – soos die moderamen ged. 2009 verklaar het)? Is die Bybel histories betroubaar? Is daar rêrig so iemand (of nie) soos die duiwel?
Johann is natuurlik reg as hy sê dat “JESUS LEEF!” en “dat dit is wat deur die eeue geglo is…” Hy moet egter saamstem dat Jesus se “letterlike, fisieke en historiese opstanding” ook net so letterlik “deur die eeue geglo is” – net so letterlik as dat God in ses dae se tyd geskep het.
20 Maart om 12:31 VM
Anton Bester
En weer is die bende aan die verdoem en veroordeel. En ek wonder wat is verkeerd met “volgens die evangelies”?? Sien die oomblik as mens die 100% dieselfde taal gebruik as diegene nie of nie PRESIES glo soos hulle nie, dan maak hulle ongekwalifiseerde aannames.
20 Maart om 01:03 VM
Anton Bester
Ek het ook issues met die gestruktureerde kerk se hantering van sekere dinge en het ook persoonlike seer en ontnugtering. En ek het ook baie vrae die afgelope maande en weke rondom spesifieke situasies gehad, daarvan getuig my posts. Ek wonder net hoekom daar altyd vanuit verskille na mekaar beweeg moet word en nie net begin kan word oor dinge waaroor daar common ground is nie?
20 Maart om 05:49 VM
Anton Bester
Ek het gereeld probeer uitvind hoe party vd gespreksgenote hier oor dinge dink en common ground probeer soek, maar loop my telkens teen ’n onverbiddellike muur van verdoemende fundamentalisme vas. Mense wat NIE my en ander se unieke geloofsreis erken of respekteer nie, aannames maak en met “verhewe kennis” heerlik op kruistog van vrees-geinduseerde “evangelisasie” gaan. Dis baie maklik om ander van dwaling te beskuldig wanneer dit by Goddelike misterie kom, maar wat van liefdelose veroordeling, verdagmakery???
20 Maart om 05:59 VM
Anton Bester
Ferdie, ek verstaan iets nie. Jy het iewers gevra dat jy nie by gesprekke ingesleep word nie, en toe het vd gespreksgenote, en dit was NIE Johann Ernst nie, net rustig voortgegaan. Mense wat jou situasie en jou sentiment deel. En nou blyk dit dat ons weer in ’n onnodig ou, seer proses verval.
20 Maart om 06:03 VM
Anton Bester
Terug by die pastorale brief. Ek is EEN van die vele wat gesoek het na die pastorale gesindheid binne die gestruktureerde kerksisteem waarvan hierdie brief praat, en dit nie gevind het in kerklike strukture nie. Ek is ontnugterd, gekneus deur die laer-trek solidariteit wat ek keer op keer binne die gestruktureerde kerk ervaar het, nie net in my eie situasie nie, maar in baie ander gevalle ook. En dit maak seer, want ek kry niks daarvan in die bediening van Jesus in NT nie. Dit maak my bang om die sisteem ooit weer te vertrou. MAAR dit gee my geen reg om mense se geloofsverhale wat van myne verskil te ontken nie. Want dit gaan my eie soeke nie ’n tree nader aan genesing bring nie.
20 Maart om 06:16 VM
Hennie Mouton
Anton, sou jy nie dink diegene wat woorde soos “letterketters”, “banaliseer”, “gruwelike wanvoorstelling”, “fundamentaliste” en “bende” gebruik is eerder besig om te verdoem en te veroordeel as die ander kant nie?
20 Maart om 07:28 VM
Johann Heinrich Ernst
Hennie, ek het vir Juta geantwoord, en ek het verwys na “Amerikaanse letterketters”. Maar as die skoen pas, kan ’n mens dit seker aantrek. Daar is ’n teksgedeelte wat die pleitbesorgers vir “letterlik”, “fisies” en “histories” skynbaar nie lees nie: 2 Kor 5 vers 16 “Ons beoordeel dus van nou af niemand meer volgens menslike maatstaf nie. Al het ons Christus vroeër volgens menslike maatstaf beoordeel, NOU BEOORDEEL ONS HOM NIE MEER SO NIE.” Hennie en ander is welkom om die opgestane Jesus met “vleeslike” of wêreldse of aardse maatstawwe te meet. Maar ek nie meer so nie. Terloops, die gebruikers van hierdie “maatstawwe” bevind hulle eintlik in dieselfde doimein as hulle teenstanders. Letterlik is die antitese vir simbolies, fisies is die antitese vir geestelik (nie te verwar met die lewe deur die Gees nie), en histories is die antitese vir ahistories of mities. Dus word daar vanaf albei kante op aardse of menslike manier na Godsgebeure gekyk. Soos broer Gideon wat sê dat die kerk deur die eeue “letterlik” geglo het in die opstanding en “letterlik” geglo het in die ses dae skepping. Ek lees in my Bybel dat ’n mens glo, nie “letterlik” glo nie. Ek het gedog geloof is ongekwalifiseerd. Sien wat ek bedoel met banaal – dit wat die HAT noem “gewoon, alledaags, platvloers”, terwyl ons juis reflekteer op die ongewone, die buitengewone en die hemelse …
20 Maart om 08:48 VM
Stefaan de Jager
Anton, alle mense het een of ander geloofsverhaal. Die heidene het ook hulle s`n, al is dit een of ander afgod wat hulle aanbid. Nou is dit tog nie verdoemende fundamentalisme om te sê dat iemand in ewigeheid verlore kan gaan tsv hul geloofsverhale nie. Daar is ongelukkig geloofsverhale wat mense nie red nie omdat hulle in hul geloofsreis allerhande weë inslaan maar nog nie die Weg gevind het nie.
20 Maart om 08:54 VM
Anton Bester
Stefaan jy het reg tot jou opinie. Ek laat daardie dinge maar in die “hande” van God. Ek verstaan my roeping nie om almal wat anders as ek dink, glo, opgevoed is binne ander kultuurkontekste heeltyd bang te maak of te vertel hulle het nie die lig gesien nie. Ek verkies eerder om juis na daardie mense met hoop, respek en ruimte uit te reik en hulle ernstig op te neem. Jy dink anders daaroor, en dis ok met my. Wat ek wel weet, is dat jy selfs nie eers medegelowiges wat nie presies soos jy glo nie, nie respekteer nie. Maar ook dit is jou keuse en fine met my
20 Maart om 09:03 VM
Anton Bester
Hennie, as jy na Johann verwys, hy het jou self geantwoord. Jy sal merk ek het MY ervaring gedeel. Ek weet ook net Johann was die eerste stem vanuit die gestruktureerde kerk se leierskap in meer as ’n jaar wat gekies het om uit te reik.
20 Maart om 09:07 VM
Johan Kriel
Anton, om “common ground” te vind MOET mense se voorveronderstellings helder en duidelik op die tafel geplaas word, anders gaan ons mekaar nooit vind nie. Wat hierdie debatte aan die lig bring, is dat daar diepgaande verskille oor Skrifverstaan is. Dis waar die paaie reeds uitmekaar loop. En ten diepste is dit waar ons moet begin, sodat elkeen kan weet waar die ander staan. Kortstondige vreugdes sal niks help as ons nie eens kan ooreenkom oor wat “volgens die Evangelies” beteken nie.
20 Maart om 09:18 VM
Johan Kriel
Johann Ernst, geloof is nie “ongekwalifiseerd” nie; “Die duiwels glo ook, en hulle sidder”, maar dit red hulle nie. Jy lees nêrens “letterlik” nie, want dit word oral in die Skrif veronderstel.
20 Maart om 09:28 VM
Hennie Mouton
Anton, ek het na jou en Johann verwys, en vind beide jul uitsprake teenstrydig met jul pleidooie om sagte hantering en respekvol te wees. Johann, jy mis skynbaar steeds die “EN” in my skrywe. Is dit nie jy wat geskryf het dat jy nie meer “single-minded” is nie?
20 Maart om 09:40 VM
Anton Bester
Goed Johan Kriel, ek aanvaar die Bybel as God se Woord(e) in mensetaal. Ek lees die Bybel vanuit kontekstuele inspirasie en Jesus as die beste manier waarop God Homself aan ons kom bekendstel het. Common ground genoeg?
20 Maart om 10:19 VM
Anton Bester
Hennie, ek wil graag jou verstaan vd pastorale brief hoor
20 Maart om 10:25 VM
Hennie Mouton
Anton, ek neem aan jou vraag gaan oor my verstaan van die pastorale brief ten opsigte van die opstanding, anders gaan hierdie darem ’n baie lang storie word as ek alle aspekte gaan probeer bespreek.
Onderstaande is ’n verklaring wat ek saam met ’n groep gelowiges ’n hele tyd gelede opgestel het.
Die bedoeling was nie om omvattend alle aspekte van die opstanding uit te klaar nie, maar om sekere pertinente punte uit te lig waaroor ons glo daar baie verwarrende uitsprake is.
Soos ek die pastorale brief verstaan, is dit nie teenstrydig met onderstaande nie.
Die opstanding van Jesus Christus uit die dood is een van verskeie Bybelse gegewens wat deesdae in die media bespreek en bevraagteken word.
Ons opsommende standpunt, gebaseer op die Bybel, is die volgende:
1. Jesus het na sy kruisiging en sterwe in ’n verheerlikte liggaam verskyn wat anders as sy aardse liggaam van voor sy sterwe was:
Fil 3:20-21 : Want ons burgerskap is in die hemele, van waar ons ook as Verlosser verwag die Here Jesus Christus, wat ons vernederde liggaam van gedaante sal verander, om gelykvormig te word aan sy verheerlikte liggaam volgens die werking waardeur Hy ook alles aan Homself kan onderwerp.
2. Sy verskyning aan talle mense na sy opstanding was nie hul verbeelding, hul drome, hul wensdenkery, ’n gees of ’n leuen nie, maar het werklik gebeur.
Paulus beskryf dit soos volg:
1Kor 15:3-8 : Want in die eerste plek het ek aan julle oorgelewer wat ek ook ontvang het, dat Christus vir ons sondes gesterf het volgens die Skrifte;
en dat Hy begrawe is, en dat Hy op die derde dag opgewek is volgens die Skrifte;
en dat Hy aan Céfas verskyn het; daarna aan die twaalf.
Daarna het Hy verskyn aan oor die vyf honderd broeders tegelyk, waarvan die meeste nou nog lewe, maar sommige al ontslaap het.
Daarna het Hy verskyn aan Jakobus; daarna aan al die apostels;
en laaste van almal het Hy verskyn ook aan my as die ontydig geborene.
3. Sy graf was leeg, nie omrede sy lyk gesteel, elders begrawe of deur honde opgevreet is soos deur sommige liberale teoloë as moontlikheid verkondig word nie, maar omdat dit op een of ander wyse opgeneem is (oorgegaan het) in sy nuwe verheerlikte liggaam.
[Agterna bygevoeg: Joh 20:27 : Daarna sê Hy vir Thomas: Bring jou vinger hier, en kyk na my hande; en bring jou hand en steek dit in my sy; en moenie ongelowig wees nie, maar gelowig.]
4. Alhoewel ons nie veel kan sê oor Jesus se huidige liggaam (ná sy hemelvaart) nie, het Hy kort na sy opstanding aan mense verskyn in ’n liggaam met fisiese (en fisieke) eienskappe soos dat mense aan Hom kon vat, Hy het geëet ensovoorts.
Dat Jesus in vlees en bloed aan Sy dissipels verskyn het, blyk duidelik uit sy eie woorde:
Luk 24:39-43 : Kyk na my hande en my voete, want dit is Ek self. Voel aan My en kyk; want ’n gees het nie vlees en bene soos julle sien dat Ek het nie.
En terwyl Hy dit sê, wys Hy hulle sy hande en sy voete.
En toe hulle van blydskap nog nie kon glo nie en hulle verwonder, sê Hy vir hulle: Het julle hier iets om te eet?
Daarop gee hulle Hom ’n stuk gebraaide vis en ’n stuk heuningkoek.
En Hy het dit geneem en voor hulle oë geëet.
5. Die essensiële belangrikheid vir die Christelike geloof om Jesus se opstanding te glo, blyk uit talle gedeeltes in die Bybel, waarvan onderstaande ’n duidelike voorbeeld is:
1Kor 15:12-23 : As dit dan gepreek word dat Christus uit die dode opgewek is, hoe sê sommige onder julle dat daar geen opstanding van die dode is nie?
As daar geen opstanding van die dode is nie, dan is Christus ook nie opgewek nie.
En as Christus nie opgewek is nie, dan is ons prediking vergeefs en vergeefs ook julle geloof;
en dan word ons valse getuies van God bevind, omdat ons teen God getuig het dat Hy Christus opgewek het, wat Hy nie opgewek het nie, ten minste as die dode nie opgewek word nie.
Want as die dode nie opgewek word nie, dan is Christus ook nie opgewek nie;
en as Christus nie opgewek is nie, dan is julle geloof nutteloos, dan is julle nog in julle sondes;
dan is ook die wat in Christus ontslaap het, verlore.
As ons net vir hierdie lewe op Christus hoop, dan is ons die ellendigste van alle mense.
Maar nou, Christus is opgewek uit die dode; Hy het die eersteling geword van die wat ontslaap het.
Want aangesien die dood deur ’n mens is, is die opstanding van die dode ook deur ’n mens.
Want soos hulle almal in Adam sterwe, so sal hulle ook almal in Christus lewend gemaak word;
maar elkeen in sy eie orde: as eersteling Christus, daarna die wat aan Christus behoort by sy koms.
20 Maart om 11:04 VM
Johann Heinrich Ernst
Hennie, ek het nie jou EN gemis nie. Die stuk wat ek geskryf het, is om een of ander rede nie geplaas nie. Ek het juis gevra of dit nie moontlik is om langs verskillende paaie by dieselfde geloofswerklikheid of -waarheid uit te kom nie.
20 Maart om 11:39 VM
Johann Heinrich Ernst
Johan, in die teologie werk ons nie met veronderstellings nie, maar met wat ons noem geopenbaarde waarhede. Jy is welkom om met veronderstellings te werk. Maar dit lyk vir my meer na voorveronderstellings. Ek dink ook nie dat die saak oor verskil in Skrifverstaan hier ter sprake is nie. Want dit gaan nie oor waar ons staan nie. Dit gaan oor wat self vanuit die Bybel aan ons oorgedra word. En dit gaan wat die Christendom betref om ’n Persoon, nie oor ons interpretasies en (voor)veronderstellinge oor Hom nie. En daardie Persoon is ons Opgestande Here in wie ons ongekwalifiseerd glo. En nie glo soos die duiwel in God glo nie.
20 Maart om 11:48 VM
Anton Bester
Ek kies steeds maar om ’n komma van groeiende ontdekking agter my verstaan van dinge te plaas as ’n punt van onaantasbare “sekerhede”. Dit maak nie van my ’n ongelowige nie. So ook is vir my ok as ander met sulke sekerhede werk. Hennie ek erken dat my geduld min raak wanneer mense ander se geloofsintegriteit misken. So wat dit aanbetref, weet en erken ek dat ek reageer. Maar hoekom moet ek presies dieselfde geloofsverwoording as ander he? Is dit hoopvolle nuus as iemand wat ontnugter is heeltyd moet hoor daar is nie plek vir hom of haar as hulle nie presies dieselfde dinge verwoord nie?
20 Maart om 12:24 NM
Juta Richter
Johan Ernst dankie vir jou antwoord, maar ek dink jy interpreteer my bedoeling met die vraag verkeerd. Ek wou jou nie daardeur in ’n blik druk nie, allermins. Dis ook jammer dat jy my, ongekwalifiseerd, as ’n naprater en as ‘single-minded’ klassifiseer. Maar dit daar gelaat.
Johann verduidelik eerder vir my as my kerk wat ook jou kerk is al die jare aan my verkondig het dat, en dit by monde van die Heidelbergse Kategismus (Sondag 1-52), Jesus feitelike, werklik en liggaamlik, maw fisies opgestaan het hoe ek dit nou skielik as bohistories ens. moet glo? Ek sal slegs saam met jou kan sê
Jesus Leef en ek met Hom as ek ook kan sê ja Hy het waarlik opgestaan.
20 Maart om 12:29 NM
Mariki Viviers
Elke mens se pad is sy eie, en dus anders as die van ander mense, en ons kan nie, en mag nie ander se roete keuses of bestemmings kritiseer en afskiet nie….. toleransie en liefde en begrip vir ander behoort hand aan hand te gaan, hetsy in die politieke arena of die kwessies rondom godsdiens en ‘religiousness’.
20 Maart om 12:32 NM
Hennie Mouton
Johann, soms is dit moontlik en soms nie. Dit hang af waarvan jy praat.
20 Maart om 12:41 NM
Johann Heinrich Ernst
Juta, ek het jou nie as naprater en sigle minded geklassifiseer nie. Jy is darem nou baie onbillik. Jy het my uitgevra oor die Amerikaanse fundamentaliste. Ek het gesê ek kan nie soos hulle en hulle napraters wees nie. Nêrens het ek eers gedink dat jy soos hulle is nie. Ek weet in elk geval heeltemal te min van jou, om jou te “klassifiseer”. Inteendeel, my indruk tot hier was dat jy eerlik vra en oopkop is. Al wat in die Heidelbergse Kategismus staan oor Jesus se opstanding, soos ek dit het, is:
47 Vraag: Is Christus dan nie by ons tot die einde van die wêreld soos Hy ons beloof het nie (a)?
Antwoord: Christus is ware mens en ware God. Wat sy menslike natuur betref, is Hy nie meer op aarde nie (b), maar wat sy Godheid, majesteit, genade en Gees betref, gaan Hy nooit meer van ons af weg nie (c).
(a) Matt 28:20. (b) Heb 8:4; Matt 26:11; Joh 16:28; 17:11; Hand 3:21. (c) Joh 14:18; Matt 28:20.
48 Vraag: Maar as die mensheid nie oral is waar die Godheid is nie, word die twee nature in Christus dan nie van mekaar geskei nie?
Antwoord: Nee, glad nie. Die Godheid kan immers deur niks ingeperk word nie en is orals teenwoordig (a).
Hieruit moet volg dat die Godheid wel buite sy aangenome mensheid (b) is, maar tog ook daarin is en persoonlik daarmee verenig bly.
45 Vraag: Watter nut het die opstanding van Christus vir ons?
Antwoord: Ten eerste het Hy deur sy opstanding die dood oorwin sodat Hy ons die geregtigheid wat Hy deur sy dood verwerf het, deelagtig kon maak (a). Ten tweede word ons nou ook deur sy krag tot ’n nuwe lewe opgewek (b). Ten derde is die opstanding van Christus vir ons n betroubare waarborg van ons salige opstanding (c).
(a) Rom 4:25; 1 Pet 1:3; 1 Kor 15:16. (b) Rom 6:4; Kol 3:1, 5; Ef2:5, 6. (c) 1 Kor 15:20, 21 Ek lees niks hier van die “feitelike, werklike en liggaamlik, maw fisiese” opstanding van Jesus nie. Ek lees eerder dat Jesus se Godheid nie ingeperk kan word nie, dat Jesus ’n aangenome mensheid gehad het, dat ons saam met Jesus tot nuwe lewe opgewek word en dat ons eendag soos Jesus uit die dood gaan opstaan. As Jesus God is, en Hy reeds van die begin af daar is (Johannes 1), het ons juis nie met die inperkende begrippe van “letterlik, fisies en histories” te doen as ons van Hom praat
20 Maart om 12:46 NM
Christine Van Vreden
Johann, ek stem 100% saam met jou…! Daar is net een God…naamlik, Die Vader, Die Seun en Die Heilige Gees…drie-enig…! Jesus het aan die kruis gesterf vir ons sonde, Hy het opgestaan uit die dood…Hy het die dood vir ons oorwin, en wanneer ons te sterwe kom, sal ons vir ewig lewe saam met ons Here, Jesus Christus….net die wat in Hom glo…! Daar IS lewe vir ons, wie in Hom glo, nadat ons gesterwe het..dan sal ons vir ewig lewe saam met Hom in die Paradys..die Hemel…! Wat ’n wonderlike wete en gemoedsrus….!
20 Maart om 12:58 NM
Juta Richter
Jammer Johan dan het ek verkeerd verstaan.
20 Maart om 01:38 NM
Annemarie Verster
Johann Heinrich Ernst, oor ’n paar jaar heen het Julian Muller die argument ontwikkel dat die belydenis slegs leer dat Jesus “opgestaan” het, en dan het hy sy gunsteling bewys daarvoor geneem uit HK 45. Jy doen dieselfde en skryf dat jy “niks” lees van die “liggaamlike” opstanding daarin nie. Jy en Julian Muller vergeet nou al vir ’n paar jaar van HK 45 waar daar staan:“Watter troos gee die opstanding van die liggaam aan jou? Antwoord: Dat nie alleen my siel na hierdie lewe dadelik tot Christus, my Hoof, opgeneem sal word nie, maar ook hierdie selfde liggaam van my, deur die krag van Christus opgewek, weer met my siel verenig en aan die heerlike liggaam van Christus gelykvormig sal word”. Ek stem met jou saam dat Jesus met ’n verheerlikte liggaam opgestaan het. Maar jy is verkeerd (soos Julian Muller) om te beweer dat die belydenisskrifte nie die “liggaamlike” opstanding leer nie.
20 Maart om 01:55 NM
Annemarie Verster
Jy skuld ons ook nog ’n antwoord oor Julian en die lee graf. Vroeer op heirdie draad het jy spesifiek geskryf: “Barend, het jy die eerste deel van die artikel verswyg, waarin ek my uitdruklik teen Julian Müller se standpunt uitgespreek het”; maar in DIESELFDE artikel skryf jy oor Julian en die lee graf soos volg: “Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf”. Ek wil ook “sag” met jou werk Johann, en probeer saaklik skryf. As ek sukkel, help my, maar antwoord ook asseblief hierdie knelpunte. Jy het immers besluit om deel te word van die hele debat toe jy ’n groot artikel vir Beeld oor die saak geskryf het.
20 Maart om 02:04 NM
Annemarie Verster
Skuus dis HK vraag 57 Johann
20 Maart om 02:06 NM
Henrietta Klaasing
In die evangelies lees ons van drie persone wat dood was en weer lewendig geword het: die seun van die weduwee van Nain, Jairus se dogtertjie en Lasarus. Hulle “lewendig word” val nie onder die term “opstanding” nie. In hulle latere lewe het al drie weer gesterf en is begrawe – hul beendere lê iewers in grafte.
Jesus self gebruik twee beelde wanneer Hy oor sy eie opstanding praat.
(1).Van die tempel wat afgebreek word en in drie dae se tyd opgebou word (Joh 2:13-22). Later, “nadat Hy uit die dood opgewek is, het sy dissipels daaraan gedink dat Hy dit gesê het, en hulle het die Skrif en die woorde van Jesus geglo” (dit staan letterlik so in vers 22).
(2.) Die beeld van Jona: soos Jona drie dae in die maag van die vis was so sal die Seun van die Mens binne-in die aarde wees (Mat : 12 : 40- 41). En ons weet dat Jona daarna gelewe het en na Nineve gegaan het. Albei hierdie beelde dui “herstel” aan.
Ek dink nie dis verkeerd om hiervan af te lei dat daar nie beendere gaan wees om op te grawe nie. Soos ek die Skrif lees, het Jesus het besondere moeite gedoen sodat mense kan sien hy is nie “’n spook” nie ( lees die Skrif by Hennie Mouton se lang plasing hierbo) .
20 Maart om 02:09 NM
Johann Heinrich Ernst
Annemarie, ek het nie gesê die belydenisskrifte leer nie die liggaamlike opstanding van Jesus nie. Inteendeel. Ek het net gesê dat ek niks hier lees van die “feitelike, werklike en liggaamlik, maw fisiese” opstanding van Jesus nie. My opmerkings gaan oor al die kwalifikasies waarmee ons probeer bewys dat Jesus opgestaan het. Almal wat my ken en al gelees het wat ek geskryf het, weet dat ek nie met Julian Müller oor die saak saamstem nie. Lees weer die volle artikel: Ek het dit teen Julian Müller en Adrio König se verstaan van die opstanding gehad. Terloops, König het my die oggend van die publisering daarvan in Beeld gebel en vir my dankie gesê vir my perspektief daarop. En toe doen hy die verrassende: Hy sê hy stem volmondig met my interpretasie van I Korintiërs 15 saam. Terug by die Moderamen se verklaring. Ek vereenselwig my volkome daarmee. Daar is geen wollerigheid nie, geen stilswye nie, kort en saaklik. En dit is volledig in ooreenstemming wat ons bely en glo: JESUS HET MET ‘N VERHEERLIKTE LIGGAAM OPGESTAAN, daarom HET Hy liggaamlik opgestaan. Ons wat glo, sal ook eendag met verheerlikte liggame opstaan. Hoe dit is en gaan wees, weet ons nie (lees I Johannes), maar een ding is seker: ONS SAL SOOS CHRISTUS WEES. Nou klim ek uit die gesprek. Ek dink ons moet almal, sodat ons ons vir Paasfees kan gaan voorberei.
20 Maart om 02:21 NM
Hennie Mouton
Jesus het letterlik (nie net geestelik nie) en histories (ongeveer 2000 jaar gelede) liggaamlik (met ’n verheerlikte liggaam waaraan mense kon vat) opgestaan. Met “letterlik”, “histories” en “liggaamlik so gekwalifiseer, dink ek meeste mense op hierdie draad kan hiermee saamgaan. En niemand het beweer dat hierdie soort stelling naastenby bedoel is om die volle betekenis van Christus se opstanding te beskryf nie.
20 Maart om 03:51 NM
Susan Loubscher
Ek was die eerste wat Prys die Here gesê het na die Moderamen brief. Die rede waarom ek dit gedoen het was omdat ek daarin ’n nuwe rigting vir die NG Kerk raakgesien het. Die NG Kerk wil ons van twyfel na geloof lei en nie anders om nie. Vir ’n klomp jare was daar groot verwarring oor byvoorbeeld Jesus se opstanding. Talle NG teoloë soos Julian Müller, Ben du Toit en Danie Veldsman het openlik verklaar dat hulle anders dink oor die opstanding. Muller en Veldsman praat selfs van argeloe wat die beendere van Jesus kan vind as ek reg gelees het. In teenstelling het die Moderamen nou verklaar dat Jesus nie net geestelik nie maar ook liggaamlik opgestaan het. Ek wil soos julel almal ’n geseende Paasfees gaan hou, maar sukkel met die idee dat van my kerk se groot teoloe praat oor argeoloe wat my Here se beendere kan opspoor … dankie Moderamen vir julle brief. Prys die Here!
20 Maart om 05:00 NM
Annemarie Verster
Dankie Johann. Ek wil ook graag met verwagting my gereed kry vir Paasfees soos jy. Nou se jy jy het nie gese die belydenisskrite leer nie die liggaamlike opstanding nie. Jy het my nou heeltemal deurmekaar reg voor Paasfees want aan die einde van jou Beeld artikel skryf jy: “In die verbruikersteologie is dit belangrik om seker te maak dat Jesus “suksesvol” (liggaamlik, fisiek én histories) opgestaan het, sodat Hy in ons gemeentelike suksesverhale geëksploiteer kan word. Daar is goeie Bybelse gronde vir die kerk se eeue oue standpunt “dat Jesus op die derde dag uit die dood opgestaan het volgens die Skrifte” – ja, niks meer en niks minder nie!” Dit is presies wat Julian Muller ook in sy boek geskryf het! Vergeet nou eers van “fisiek en histories” – jy plaas ook die woord “LIGGAAMLIK” daar, en dan praat jy van die “eeue oue standpunt” van die belydenis dat Jesus “opgestaan” het. Jou argument in die artikel IS dat Jesus “opgestaan” het, en jy wil nie “liggaamlik” gebruik soos dit wel in HK 57 staan nie. Jy kom ook in die artikel op vir Julian deur na die “werklikheid van die lee graf” met sy naam by te verwys. HELP MY JOHANN – EK WIL PAASFEES GAAN VIER!!!!
20 Maart om 09:39 NM
Hennie Mouton
Anton, christengelowiges se verwoording hoef sekerlik nie presies dieselfde te wees nie, maar oor essensiële sake kan ons mos darem nie in beginsel verskil nie? En jy sal sien dat ek die Bybel meer laat praat het as mense se verwoordings in die verklaring wat ek hierbo voorgehou het.
20 Maart om 11:30 NM
Hennie Mouton
Anton, miskien beteken hierdie Bybelverse vir jou baie – ek hoop so. Ek het maar bloot al die verse wat oor redding gaan probeer lys, sonder om enige “reddingsmodel” as vertrekpunt te gebruik: https://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/695-hoe-werk-redding-volgens-die-bybel.html
21 Maart om 08:46 VM
Annemarie Verster
Ek sien nounet hierdie brief in Beeld: http://www.beeld.com/MyBeeld/Briewe/Hoop-vir-NG-Kerk-vlam-na-7-jaar-op-20130320
21 Maart om 11:27 VM
Anton Bester
En die Bybel word ook maar deur ons almal subjektief gelees
21 Maart om 11:47 VM
Renier Lourens
konfessionalisme…
21 Maart om 12:57 NM
Albert Cruywagen
Jy kan die opstanding van Jesus opneem soos jy wil, maar die werklike opstanding van die mens vol volhoubare integriteit, egte (maar egte) naasteliefde, opreg om ruimte te skep vir ander opvattings, ens, is redelik skaars – ook onder die opgestane-gelowiges.
21 Maart om 01:14 NM
Susan Loubscher
Sjoe Renier Lourens, as hierdie draad “konfessionalisme” vir jou is, waar dit hier kort voor Paasfees gaan oor of ons ruimte moet maak in die NG Kerk vir die teorie dat Jesus se beendere in ’n graf gevind kan word, wat is JOU “isme” dan van ’n paar dae gelede toe jy vir Jean Oosthuizen wat nie in Jesus se liggaamlike opstanding glo nie, en net liberale teoloe genooi het Woordfees toe, soos volg opgekom het: “Hoe vertrou ek ’n kerk wat geregtigheid preek, maar sy eie so kak behandel? Die keiser is kaal!Mag hierdie onreg en ongeregtigheid heelhuids ontbloot word, sodat die NGK haarself kan sien deur die oë van diegene wat kopskuddend staan en lag vir die prediker wat nie eers na homself luister nie”?
21 Maart om 01:48 NM
Johann Heinrich Ernst
Annemarie, ek kom glad nie in my artikel vir Julian op nie. Die punt wat ek uiteindelik maak, en dit op grond van Paulus in I Kor 15, is dat ons nie ongekwalifiseerd van Jesus se liggaamlike opstanding kan praat nie. Paulus praat van ’n “geestelike” liggaam, teenoor die aardse “fisiese” liggaam. Maar dit is nog altyd ’n liggaamlike opstanding. Ons praat van ’n “verheerlikte” liggaam. Vir my is dit dieselfde as “geestelike” liggaam, omdat “gees” hier met “Gees” vertaal moet word. Hennie is teen die Bybel as hy aanhou om van “fisies” te praat. Maar die spasie is te min om hierop uit te brei. Ek stel dit teenoor diegene wat die liggaamlike opstanding ontken.
Juta Richter
Indifferentisme…
Susan Loubscher
Sjoe Johann Heinrich Ernst, ek kan nie glo wat jy skryf van “fisiese” liggaam nie. My oom is ’n dominee en het laas maand vir my verduidelik dat 1 Korintiers 15:44 in die Grieks defnitief nie praat van ’n “fisiese” liggaam en geestelike liggaam nie. Hy se die Griekse woord wat jy met “fisies” vertaal is ’n vertaal fout wat ’n klomp kommentare en woordeboeke maak wat almal uit Duitsland kom. Hy se dis beter om van ’n natuurlike liggaam te praat. Watse kommentare en Griekse woordeboeke het jy gebruik vir jou vertaling Johann?
Susan Loubscher
Johan Heinrich Ernst skryf: “ek kom glad nie in my artikel vir Julian op nie”. Verduidelik dan DIT in JOU BEELD artikel: “Müller het kritiese opmerkings gemaak wat ’n groot deel van die kerklike publiek nie graag wou hoor nie … Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf. ’n Storm het die NG Kerk en die Universiteit van Pretoria se teologiese fakulteit daaroor getref”. Johan ek wil jou met “sagte” hande hanteer soos jy ons ook hopelik wil, maar kan jy asb HIERDIE aanhaling verduielik? Ek wil ook graag met vrede Paasfees gaan vier…
Annemarie Verster
Johann Heinrich Ernst, Juta Richter en Susan Loubscher, … ek weet nie meer wie om te glo nie … miskien moet ek maar Paassondag na ons Gereformeerde buurgemeente gaan … daar weet mens al die dominees glo Jesus het liggaamlik opgestaan …
Juta Richter
C.S. Lewis “What Are We to Make of Jesus Christ?” (1950):
I heard a man say, “The importance of the Resurrection is that it gives evidence of survival, evidence that the human personality survives death.” On that view what happened to Christ would be what had always happened to all men, the difference being that in Christ’s case we were privileged to see it happening. This is certainly not what the earliest Christian writers thought. Something perfectly new in the history of the Universe had happened. Christ had defeated death. The door which had always been locked had for the very first time been forced open. This is something quite distinct from mere ghost-survival. I don’t mean that they disbelieved in ghost-survival. On the contrary, they believed in it so firmly that, on more than one occasion, Christ had had to assure them that He was not a ghost. The point is that while believing in survival they yet regarded the Resurrection as something totally different and new. The Resurrection narratives are not a picture of survival after death; they record how a totally new mode of being has arisen in the universe. Something new had appeared in the universe: as new as the first coming of organic life. This Man, after death, does not get divided into “ghost” and “corpse”. A new mode of being has arisen. That is the story. What are we going to make of it?
The question is, I suppose, whether any hypothesis covers the facts so well as the Christian hypothesis. That hypothesis is that God has come down into the created universe, down to manhood—and come up again, pulling it up with Him. The alternative hypothesis is not legend, nor exaggeration, nor the apparitions of a ghost. It is either lunacy or lies. Unless one can take the second alternative (and I can’t) one turns to the Christian theory.
Juta Richter
Annemarie saam met CS Lewis se uittreksel is die volgende gedagte hoe ek dit vir myself probeer verstaanbaar maak:
Jesus het die dood fisies én geestelik oorwin. Hy staan dus anderkant die grens van die dood as lewend én verheerlik . Tyd en ruimte kan Hom nie meer inperk nie.
Hy het vir 40 dae lank aan verskeie mense, enkelinge en groepe verskyn om te bewys dat Hy lewe, maar dan van anderkant die graf – vanuit ’n ander dimensie. Hy loop deur toegesluite deure, oorbrug die 80 km van Jerusalem na Galilea in ’n oogwink, verskyn aan twee manne op pad na Emmaus en verdwyn nes Hy verskyn het. Al leef Hy reeds in ’n geestelike dimensie, verskyn Hy wel liggaamlik-fisies aan mense. Hy leef, maar as ’n nuwe mens met ’n verheerlikte liggaam aan die anderkant en nie meer hier (in die fisiese wereld) waar tans nog dood en graf is nie.
Hennie Mouton
Johann, ek sal baie graag wil weet hoe ek teen die Bybel kan wees, soos jy dit stel, as ek van Jesus se fisiese opstanding praat, terwyl ek dit soos volg kwalifiseer: “Hy [het] kort na sy opstanding aan mense verskyn in ’n liggaam met fisiese (en fisieke) eienskappe soos dat mense aan Hom kon vat, Hy het geëet ensovoorts.” Let daarop dat ek nie ontken het dat Hy met ’n verheerlikte liggaam opgestaan het nie — inteendeel ek stel dit juis so, maar daardie verheerlikte liggaam het ook fisiese eienskappe gehad, daarom kan ek dit OOK ’n fisiese opstanding noem. Indien jy “fisies” anders wil definieer, is jy meer as welkom, maar dis tog nie sinvol om my gebruik van die woord (met kwalifikasie) af te skiet omrede jou gebruik van die woord met jou eie verskillende kwalifikasie nie. Dit sou net so onsinvol van my gewees het om jou term “geestelike liggaam” as onbybels af te skiet, terwyl ek dit anders kwalifiseer as jy.
Johann Heinrich Ernst
Hennie se beredering is presies waarteen die Bybel dit self het. Dat Jesus Hom op fisieke wyse na die opstanding aan mense geopenbaar het, is waar. Maar natuurlik ook dat Hy Hom op nie-fisieke wyse aan mense geopenbaar het (lopp deur ’n muur, verdwyn van die tafel, ens. Op grond hiervan kan egter nie gevolgtrekkings oor die opstandingsliggaam gemaak word, soos Hennie doen nie (“verskyn in ’n liggaam met fisiese eienskappe”). Hennie en dié wat soos hy redeneer, is nie ons gesag nie, maar die Bybel self. Daarom is dit wat in I Kor 15 vanaf vers 44 staan van besondere belang. Die letterlike vertaling volgens die nuwe Interliniêre Bybel lees: “‘n Fisiese liggaam word gesaai, en ’n geestelike liggaam word opgewek. As daar ’n fisiese liggaam is, is daar ook ’n geestelike een. So staan daar ook geskryf: “Die eerste Adam het ’n lewende persoon geword,” die laaste Adam ’n Gees wat lewend maak.” Mens moet die hele gedeelte lees om presies te verstaan wat Paulus, aan wie die Opgestane Jesus verskyn het, presies sê. Ek het al met Hennie hieroor probeer redeneer. Maar hy verkies om sy eie menslike gevolgtrekkings bo die gesag van die Bybel self te stel. Hy is welkom om die term “geestelike liggaam” af te skiet. Maar dit is presies wat in die Bybel staan as daar oor die opstandingsliggaam gepraat word. Dus skiet hy daarmee saam die Bybel af. Dit gaan nie oor my kwalifikasie teenoor Hennie s’n nie. Dit gaan oor Hennie s’n teenoor die Bybel self.
Johann Heinrich Ernst
Susan, vra jou oom, wat ’n dominee is, om te lees wat in I Kor 15 staan. Daar word definitief van ’n fisiese liggaam (Grieks soma psuchikon) en ’n geestelike liggaam (soma pneumatikon) gepraat. Hy hoef nie Duitse kommentare te lees nie, maar die oorspronklike teks in die Grieks. Ek verwys jou ook na die nuwe Interliniêre Bybel. En lees Colin Brown se Dictionary of New Testament Theology en Friedrich en Kittel se Theological Dictionary of the New Testament (oorspronklik in Duits uitgegee). En lees tog net weer my artikel. Wat ek in die begin skryf is net om die tafel rondom die problematiek te dek. Dit is nie my standpunte nie, maar opmerkings oor die openbare en kerklike reaksie op Müller en König se boeke. Dit is juis om te wys hoe troebel die water geword het. Die feit dat ook jy dit nie verstaan nie, bevestig presies wat ek wou sê. Ander het die goed vir ons deurmekaar gemaak, terwyl die Bybel tog ’n helder stem daaroor laat hoor.
Susan Loubscher
Johann Heinrich Ernst, my oom het JUIS verwys na die nuwe Interliniere Bybel wat verkeerdelik na Fisiese liggaam verwys. Blykbaar was Dr Wim Vergeer verantwoordelik vir die vertaling en het hy nes ander (uitgesluit die 1983 vertaling) die ou Duitse fout gevolg om in plaas van natuurlike liggaam, Fisiese liggaam te vertaal. Watter kommentare en Griekse woordeboeke het jy vir jou Beeld artikel gebruik? Jy moet ook nog antwoord oor Muller en die lee graf in jou Beeld artikel Johann – ek se dit met “sagte hande”…. JY SKRYF IN BEELD: “Müller het kritiese opmerkings gemaak wat ’n groot deel van die kerklike publiek nie graag wou hoor nie … Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf. ’n Storm het die NG Kerk en die Universiteit van Pretoria se teologiese fakulteit daaroor getref”
Annemarie Verster
Johann Heinrich Ernst, ek het nou weer jou Beeld artikel gaan lees sodat ek met “sagte hande” kan skryf. Maar jy KOM TOG VIR JULIAN MULLELR OP DAARIN: “Müller het kritiese opmerkings gemaak wat ’n groot deel van die kerklike publiek nie graag wou hoor nie … Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf. ’n Storm het die NG Kerk en die Universiteit van Pretoria se teologiese fakulteit daaroor getref” – SO JY BEWEER MULLER GLO IN DIE LEE GRAF? Maar dit is nie so nie! Ek het sy boek Om Te Mag Twyfel gelees! Het jy?
Hennie Mouton
Johann, die Bybel het dit beslis nie teen my beredenering nie, want in die Bybel word self verklaar dat mense aan Jesus kon vat, Hy het geëet en Hy het vleis en bene gehad. (Luk 24:39 : Kyk na my hande en my voete, want dit is Ek self. Voel aan My en kyk; want ’n gees het nie vlees en bene soos julle sien dat Ek het nie.)
En let daarop dat ek juis nie jou term “geestelike liggaam” afgeskiet het soos jy skynbaar impliseer ek gedoen het nie. (Ek het geskryf: “Dit sou net so onsinvol van my gewees het om jou term “geestelike liggaam” as onbybels af te skiet, terwyl ek dit anders kwalifiseer as jy.”) Johann, ek erken jou terme gegewe jou kwalifikasie daarvan. Hoekom wil jy nie my en ander se terme erken gegewe ons kwalifikasie daarvan nie? Hoekom dring jy daarop aan om op hierdie punt van die spesifieke woord “fisies” te bly verskil, terwyl ons saamstem oor die eintlike bedoeling daaragter?
Hannes De Beer
Juta Richter: Knap gestel Juta. Ek lees in 1 Joh 4:1-6 hierdie verduideliking van jou. In 2 Joh vs 7 lees ek daarenteen dat Johannes wil duidelik maak dat Hy, selfs met Sy tweede koms, liggaamlik sal verskyn. Groetnis, Hannes.
Johann Heinrich Ernst
Annamarie, die artikel begin so: “Die teologiese gesprek oor die opstanding van Jesus het op gevaarlike rotse beland, skryf Johann Ernst. Terwyl Julian Müller met sy boek Opstanding (2006) verkies het om eerder stomstreke te speel, wens ’n mens nou Adrio König het in sy boek Die Evangelie is op die spel (2009) liewer ’n wag voor sy mond geplaas. Müller het kritiese opmerkings gemaak wat ’n groot deel van die kerklike publiek nie graag wou hoor nie. Wat hulle wíl hoor, wil Müller nie sê nie – dat Jesus liggaamlik, fisiek en histories opgestaan het. Müller se weiering word as ’n swye vertolk oor die werklikheid van die opstanding en die leë graf. ’n Storm het die NG Kerk en die Universiteit van Pretoria se teologiese fakulteit daaroor getref.
Wanneer daar in ’n storm uitgevaar word, is die gevaar op sy grootste om self nie die diep water te bereik nie. Dit het nie net in König se nuutste boek gebeur nie. Teruggedryf deur dit wat die kerkvolk nou wil hoor, het die moderators van die NG Kerk met hul verklaring oor die opstanding ook in die vlak water tussen die rotse gaan lê.
In ’n tyd waarin die sekerheid van ons geloof veel dieper lê, is die vlak, vreemde en valse vastighede wat maklik gegee word, gevaarliker as wat ons dink.
König doen sy bes om met ’n stortvloed woorde vir Müller uit te wys as teologies liberaal. König maak nie net golwe nie; hy stuur brander op brander. In sy hart moet Müller oortuig wees König het teologies fundamentalisties geword. In die teologiese oseaan is dié twee professore vastelande van mekaar verwyder.”
Ek stel twee teenoorstaande standpunte, waarmee ek my nie kan vereenselwig nie, teenoor mekaar. Dan kom ek met ’n derde, na my oordeel, Bybelse standpunt. Hoe op aarde jy die inleidende woorde as steun vir enige van die twee ander standpunte kan beskou, slaan my dronk. Die publieke reaksie op enige van die ander standpunte kan my nog nie daaraan verbind nie. Ek het ’n ander artikel in By laat publiseer waarin ek my krities uitgespreek het teen Julian Müller se steun vir die panenteïsme. Nou kan daar seker ook ’n sin uit daardie artikel gehaal word om te sê ek kom vir Müller op.
Johann Heinrich Ernst
Hennie, die punt is dat Jesus, omdat Hy God is, Hom na sy opstanding op menslike (dus fisieke) wyse aan mense kan openbaar. Wat gebeur anders in Genesis 18, as drie mans vir Abraham kom besoek. Vanaf vers 17, en nadat die manne saam met Abrahan geëet het, lees ons dat dit die Here is wat met Abraham kom praat het. Die saam eet het nog nie gemaak dat die Here van die Ou Testament ’n fisiese liggaam of ’n ligaam met fisieke eienskappe het of gekry het nie. Dan God Hom in Jesus na die opstanding op fisieke wyse aan mense openbaar, maak nog nie dat ons bloot op grond daarvan kan aflei dat die opstandingsliggaam ook fisieke eienskappe het nie. Die teendeel is egter waar. Jesus kom en gaan na sy opstanding op ’n wyse wat ’n fisieke of beperk-fisieke bestaan onmoontlik maak. As Jesus nasy opstanding fisieke eienskappe behou het, moet ons ook begin verduidelik wat met die kos in sy liggaam gebeur het wat hy geëet het. In kort: verskyningsvorme of -gestaltes vestig nog nie wesenseienskappe nie. Wat Jesus word om te wys dat Hy opgestaan het en lewe, is nie gelyk aan wat Hy is nie.
Christine Van Vreden
Juta, ek waardeer jou skrywe….
Johann Heinrich Ernst
Juta, ek wou nog sê ek kan my 100% vereenselwig met jou siening. Dit is wat aan ons oorgelewer is en dit is wat ons moet verkondig. Dit is wat die Moderamen van die NG Kerk ook probeer sê het.
Susan Loubscher
Nou kom ons gaan hou geseende Paasfees! Johann Heinrich Ernst, dankie vir jou verduidelikings. Ek is verlig – ek is egter heel haarseer oor Muller wat se twyfel aan so baie nuwe jong dominees oor so baie jare geleer het … en julle het hom vrygespreek … Jesus het nie net geestelik nie maar ook liggaamlik opgestaan! Prysdie Here!
Susan Loubscher
Johann Heinrich Ernst, ek het gou my oom gebel oor die Fisiese/Natuurlike liggaam in 1 Kor 15. Hy se die Kittel kommentaar waarvan jy praat is besaai met ou Duitse liberalisme en Nazi teologie. Daai hele reeks moet glo oorgeskryf word. Hy se daai stuk in Kittel oor 1 Kor 15:44 was glo deur ’n ene Schweizer geskryf wat die ou Duitse liberale breuk tussen fisieke/liggaam ontwikkel het. My oom se vers 44 is nie Fisiese liggaam in die oorspronklike Grieks nie. Dit word deur die Duitsers ingelees. Mens moet se hy, ook 1 Kor 2 se natuurlike liggaam in verband bring met 1 Kor 15. Ek is nou nie ’n kenner met Grieks nie, maar dit lyk my die oorspronklike vertaling van woorde is ’n moeilike besigheid.
Johann Heinrich Ernst
Susan, sê vir jou oom hy praat nie die waarheid nie. Wag, sê my liewer wie jou oom is, dan kan ek dit vir homself sê. Maar hoe redeneer ’n mens met ’n skim? Ek het jou ook na Brown verwys. Hy is nie ’n Duitse liberalis en ’n Nazi teoloog nie. Maar dit is ’n ou truuk onder ons mense. Soek ’n kommunis agter elke bos.
David Kruger
Jy maak darem nou ’n growwe veralgemening om “ons mense” as kommunis soekers te brandmerk. Miskien moet jy volgende keer langer dink voordat jy so-iets kwytraak sou ek sê.
Hennie Mouton
Jesus het Hom na sy dood op fisieke en fisiese wyses geopenbaar. Ek het duidelik in my skrywe gestel dat ons nie veel daaruit kan sê oor Sy liggaam na Sy hemelvaart nie. Dis hoe ek dit gestel het: “Alhoewel ons nie veel kan sê oor Jesus se huidige liggaam (ná sy hemelvaart) nie, het Hy kort na sy opstanding aan mense verskyn in ’n liggaam met fisiese (en fisieke) eienskappe soos dat mense aan Hom kon vat, Hy het geëet ensovoorts.”
Susan Loubscher Johann, soms voel dit vir my ons kan lekker saam kuier en dan ewe skielik loots jy ’n totaal onregverdige aanval soos nou weer. Het jy die Kittel reeks op jou rak? My oom het genoem van etlike stukke waar Kittel die Nazi propaganda in belangrike hoofstuke ingewerk het. Los jou holruggeryde kommunis agter die bos storie. Jy volg nie eens die argument van 1 Kor 15:44 en 1 Kor 2 waar dieselfde woord gebruik word wat Kittel met Fisieke in plaas van Natuurlik of Siel vertaal. Brown maak dieselfde fout glo. My oom se ek moet na van die nuwer Grieks eksegetiese kommentare kyk wat die regstellings maak. Ekgaan hom nie nou weer bel om te vra watter kommentare dit is nie. Ek hoop jy maak ook ruimte vir goed ingeligte bybelwetenskaplikes om met jou stanpunt te verskil.
Johann Heinrich Ernst
Susan, ek het Kittel. As jy presies wil weet, Eduard Schweitzer van Zurich se bydrae is op bladsy 1024-1094. Die volgende oor hom: “Eduard Schweizer died on 27 th June 2006 at the age of 93! He was a personal student of both Rudolf Bultmann and Karl Barth which places him as a theologian in a very powerful time of transition. He was Swiss and lived and worked in a very Lutheran and Calvinistic surrounding. After having spent some time in Germany studying liberal theology, which disappointed him, in what he saw as its opportunistic conclusions, he settled back into finding deeper meaning out of more conservative methods in Switzerland . While studying with Karl Barth, who was in exile in Basel , he was one of four private students who met in Barth’s home every fortnight.” Dus, hy was nie ’n liberale teoloog nie, hy was nie ’n Duitser nie, en hy was nie ’n Nazi nie. Vra jou oom op uit hierdie bydrae van Eduard Schweitzer vir ons te bewys waar Kittel die Nazi propaganda ingewerk het, dan praat ons daaroor. Met niks op die tafel, kan niks verder gesê word nie. Allermins in reaksie op losse politieke beweringe van ’n ongeïdentifiseerde oom.
Johann Heinrich Ernst
Lees Jeanne Goosen se “Ons is nie almal so nie”: “Wat het ’n mooi Afrikanervrou in die 1950’s gedoen as die lewe begin druk? As haar man ’n verbitterde Ben Schoeman-man is wat moet aansukkel met ’n asmapompie en haar pa ’n kommunis en Katoliek agter elke bos raaksien?”
Hannes De Beer
Susan, Ek verkies nogal om te verwys na siellike mens teenoor geestelike mens. Groetnis, Hannes.
Susan Loubscher
Johann, dankie! dis ’n pragtige storie van Schweitser! Kan jy vir ons gaan kyk in van die nuwere kommentare op 1 Korintiers of hulle vir Kittel volg of nie oor 15:44? My oom het gese van hulle doen nie meer nie … dalk het Schweitser nie alles wat hy vroeer geleer het by Bultmann afgeskut nie …
Philip du Toit
Vir Johann en Susan. Net vir interessantheid. Louw en Nida (1988) se leksikon is gebaseer op semantiese domeine. Dit kom rofweg daarop neer dat woorde se betekenisse grotendeels deur die konteks bepaal word. Hulle lys ψυχικός (psugikos) onder 3 domeine: “physical” (domein 79.2), “natural” (dom. 79.5) en “worldly” (dom. 41.41). Hulle plaas 1 Kor 15:44 onder “physical” (domein 79.2, p. 694). Die beskrywing is: “pertaining to being material or physical, especially in relation to life processes – ‘physical, natural’.” Bauer se leksikon wat deur Danker oorgewerk is (BDAG [2000]), se algemene definisie vir ψυχικός is “pert. to the life of the natural world and whatever belongs to it, in contrast to the realm of experience whose central characteristic is πνεῦμα [“gees/Gees”], natural, unspiritual, worldly.” BDAG se spesifieke vertaling van 1 Kor 15:44 is “a physical body.” Die rede waarom “fisiese liggaam” dus die gewenste vertaling vir σῶμα ψυχικόν in 1 Kor 15:44 is, is omdat dit in konteks teenoor σῶμα πνευματικόν (“geestelike liggaam”) staan. Hoop dit help.
Philip du Toit
Ek dink in elk geval nie die verstaan van 1 Kor 15:44 is in alle opsigte eenvoudig om te verstaan nie. Gordon Fee skryf bv. in sy kommentaar op 1 Kor (1987) dat die kontras tussen ψυχικός en πνευματικός in 1 Kor 15:44 nie noodwendig dui op ’n kontras tussen materiëel en immateriëel nie, maar op natuurlik en bonatuurlik. Ek dink mens moet ook erken dat woorde soos “fisies”, “natuurlik”, “geestelik” en “bonatuurlik” nie een presies die betekenis van die teks kan vertaal nie. Hierbenewens heg elke mens bepaale konnotasies aan hierdie begrippe. Trouens, menslike taal is slegs referente na die realiteit wat dit beskryf. Die realiteit is groter as wat woorde kan beskryf. Die beste is altyd om na die hele konteks van elke skrywer te kyk en te probeer vasstel wat die skrywer bedoel het.
Johann Heinrich Ernst
Philip, dankie. Ek hou van jou “die realiteit is groter as wat woorde kan beskryf.” Die debat lyk my nou uitgeput. Jammer, want ek dink jou bydrae is wesenlik tot die gesprek.
Hennie Mouton
Presies Johann, jy skryf nou self “dat Jesus, omdat Hy God is, Hom na sy opstanding op menslike (dus fisieke) wyse aan mense kan openbaar”. En ons weet Hy het, want die Bybel stel dit so in geen onduidelike terme nie. Maar dan skryf jy net daarna: “Dat God Hom in Jesus na die opstanding op fisieke wyse aan mense openbaar, maak nog nie dat ons bloot op grond daarvan kan aflei dat die opstandingsliggaam ook fisieke eienskappe het nie.” Die vraag vir my is nie of die opstandingsliggaam NOU fisieke eienskappe het nie. Ek skryf “NOU” want jy skryf nie “fisieke eienskappe gehad het nie” maar “fisieke eienskappe het nie”. Die vraag is of Jesus se opstandingsliggaam voor sy hemelvaart fisieke eienskappe gehad het. En dit het gehad. Ek kan baie moeilik verstaan hoe jy hiervan kan verskil.
Ek vind dit ook vreemd om mense in ’n sogenaamde fundamentalistiese blik te probeer druk, asof dit (wat ookal nou mens se persepsie daarvan is), die toppunt van “verkeerdheid” is. Om enigsins na Adrio König selfs indirek as ’n fundamentalis te verwys, maak nog minder sin as toe die term hier boontoe gebruik is. Dit gee geen substansie aan enige gesprek nie. Dit sit “niks op die tafel nie”, Johann, as ek jou eie woorde mag gebruik. En wat is nou verkeerd daarmee om talle redes te noem as mens ’n saak behoorlik wil motiveer? Waarom dit “stortvloed woorde” en “brander op brander” noem, veral in die lig van jou eie versoek om hier met mekaar met “sagte hande” om te gaan? As König slegs met enkele voorbeelde liberalisme aangedui het, sou die kritiek sekerlik gewees het dat hy ongegronde stellings maak.
Dankie vir jou skrywe Philip, jy bevestig my pleidooi dat verskillende mense dieselfde woorde met verskillende bedoelings mag gebruik, mits hulle dit net goed omskryf of kwalifiseer. As almal hier dit wil begryp, sou heelwat van die skrywes hier baie vinniger tot ’n punt kon kom.
Johann Heinrich Ernst
Hennie, jy maak nou, ter regverdiging van jou standpunt ten gunste van ’n “letterlike, fisies(k)e en historiese” opstanding, ’n onderskeid tussen die opstandingsliggaam voor en die die hemelvaart. Die Johannesevangelie ken geen so ’n onderskeid nie. Ek dink dit is spekulasie. Die teologiese fundamentalisme, soos die teologiese liberalisme, is duidelik onderskeibare strominge wat mekaar beveg en nie die gesonde beoefening van Bybels-gereformeerde en Bybels-reformerende teologie bevorder nie. Beide doen die kerk, ook die NG Kerk, oneindig skade aan. Niemand druk enigiemand in ’n teologiese blik nie. Wat mense sê, kan sê by wie of wat hulle staan. En op grond daarvan kan hulle beoordeel word. Ferdie Mulder hou hom byvoorbeeld nou baie vroom voor. Maar daar is genoeg van sy eie uitsprake, soos ook in sy boek wat maar met ’n knippie sout gelees moet word, wat hom self in die kraal van die teologiese fundamentalisme plaas. Lina Spies hou haarself vandag in Rapport ook ewe vroom voor, maar sy is uitgesproke verbind tot die liberale teologie van die Jesus Seminaar (Marcus Borg) en die Nuwe Hervorming (Jesus is net ’n rabbi gewees). Vanaf albei kante val lidmate uit die NG Kerk uit. En vanaf beide kante word lidmate verwar deur hierdie twee strominge se spekulatiewe en rasionalistiese teologie. Wat ’n tragedie. Beide wil die kerk help en red, maar raak self in die proses verdwaal en verlore.
Philip du Toit
Dankie Johann en Hennie. Ek dink die realiteit agter die woorde is groter as die woorde self, maar ek dink ook dat ons woorde kan en moet gebruik om bepaalde grense bloot te lê in ons verstaan. M.a.w., nie om die volle reikwydte van betekenis vas te vang nie, maar wel om ons verstaan binne die grense wat die Skrif stel, te verwoord. Ek self dink dat “fisies” wel ’n goeie woord is om op ’n manier beskryf dat Jesus kon eet, dat Tomas aan Hom kon vat, ens. Die bedoeling moet egter nie wees om met die gebruik van die woord “fisies”, die toestand van Christus se verrese liggaam tot ’n “fisiese” dimensie te beperk nie. ’n Ander woord wat gebruik kon word sou “materiëel” wees, maar weereens nie om die opstandings-liggaam daartoe te beperk nie (m.a.w., dit beskryf slegs ’n bepaalde aspek daarvan). Ek stem saam met Hennie dat mens woorde soos “fisies” of “materiëel” met kwalifikasie kan aanwend om jouself te verantwoord teenoor diegene wat bv. meen dat Christus slegs “geestelik” of selgs “immateriëel” opgestaan het, asof Hy slegs in mense se gedagtes opgestaan het. M.a.w., ek sou sê begrippe soos “fisies” of “materiëel” is onderhandelbaar en kwalifiseerbaar, maar kan met omsigtigheid aangewend word om ons verstaan te verantwoord teen lerings wat strydig is met die Bybel. Die begrippe wat ons aanwend om Bybelse waarhede te beskryf, moet egter voortdurend heroorweeg word in die lig van die Skrif self, en met beskeidenheid aangewend word.
Henrietta Klaasing
In Openbaring 1:18 (b) tot 19 (b) sê Jesus : “… dit is Ek, die Eerste en die Laaste, die Lewende. Ek was dood en, kyk, Ek lewe tot in alle ewigheid;
In die Interliniêre Bybel staan daar onder die Grieks by Openbaring 1: 17 (b) tot 18 (b):
… Hy ( Jesus) sê:… Ek Ek is die Eerste en die Laaste en/ook die Lewende, en Ek het geword/was dooie/lyk en/maar kyk lewend Ek is tot die eeue/ewigheid van die eeue/ewigheid …
Hennie Mouton
Ekstreme na enige kant kan ’n probleem wees, maar om te dink dat die goue middeweg van akkommodasie buite die grense van die Bybel die antwoord is, maak nie saak hoe slim die menslike redenasies is nie, is ver verdwaald en twyfelsaaiend.
Francois van Tonder
Ons moet liewer nie redeneer nie. Ons sal ook nie altyd verstaan nie. Ons moet egter net glo, dan sal die Gees van waarheid ons vul en lei. Kom ons gee eerder oor aan die genade van ons Vader sodat ons eensgesind kan saamwoon. Daar gebied die Here Sy seen!