Onderstaande is geplaas op facebook.com/kerkbode/posts/377434815618483 maar die kommentare het nie eintlik die onderwerp, naamlik dat die Bybel evolusie weerspreek, bespreek nie.
Dom Willem, Stefan Coetzer en Grys Meerkatmeisie is ateïste.
Evolusie is ’n geloof, al ontken die evolusioniste dit hoe hewig. Ds. Albert Cruywagen bevestig dit baie sterk met onder andere sy uitlating: “Whatever. Ek ondersteun evolusie met my hele wese.” Sy “whatever’ het verwys na wetenskaplike teenargumente wat op sy siening gestel is.
Hennie Mouton –> Kerkbode
Is evolusie teenstrydig met die Bybel?
Ek glo beslis so, en wel om die volgende redes:
1. Volgens die Bybel was daar geen dood voor die sondeval nie. Dit beteken die fossiele van diere en mense kan eers dateer van ná die eerste mense se verskyning. *
2. Die evolusieproses vereis dood op dood op dood tot die eerste mens verskyn het, wat teenstrydig met bogenoemde punt is, en met die gegewe dat God verklaar Hy het alles in die begin goed geskep.
God verklaar immers in Openbaring dat die dood Sy vyand is.
3. God verklaar dat Hy bonatuurlik tydens die skeppingsweek geskep het. Die ontstaan van die oorspronklikes kan dus nie naturalisties verklaar word nie, en die proses het nie miljarde jare geduur soos evolusioniste glo nie. Dat die skeppingsweek net ’n week was, word bevestig in Eks. 20:11 :
Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus. Daarom het die HERE die sabbatdag geseën en dit geheilig.
4. Volgens die Bybel het God verskillende soorte geskep om voort te plant volgens hulle soort.
Die evolusieleer se verwagting is dat een soort ’n ander soort kan voortbring, en dit moes keer op keer op keer gebeur het, regdeur die hele spektrum van eenvoudige tot komplekse organismes (van partikel tot professor). Ook hierdie essensiële evolusionistiese vereiste is heeltemal teenstrydig met die Bybelse gegewens wat verklaar dat alle basiese soorte reg in die begin geskep is en volgens hul eie soorte sou voortplant. **
Selfs al wil mens Genesis slegs simbolies verstaan (wat ek glo in elk geval teenstrydig met die skryfstyl en konteks van Genesis is), is evolusie steeds teenstrydig met die Bybel, want:
1. Punte 1, 2 en 4 hierbo bly selfs in ’n simboliese verstaan van Genesis die boodskappe.
2. Betreffende punt 3, selfs al aanvaar mense nie dat die skeppingsweek net ’n werklike week was nie, of dat Adam byvoorbeeld in werklikheid 930 jaar oud geword het nie, bly dit duidelik dat die boodskap is dat die aanvanklike skepping bonatuurlik en in ’n baie korter tydperk as byvoorbeeld die mens se tipiese lewensduur plaasgevind het.
As mense Genesis egter slegs as mitologies wil sien (soos baie teoloë vandag), met darem nuttige inligting daarin, kan mens maar kies wat jy wil aanvaar as bruikbaar en wat nie. Al wat sulke mense in Gen. 1-3 sien is dat God geskep het – omtrent niks meer nie. Dan word jou geloof maar jou eie mensbedinkte geloof. Geen wonder nie die evangelie word dan ook maar net aangepas en verdraai nes hierdie mense dit wil verdraai. “Navolger van Jesus” kry dan so ’n nuwe betekenis dat selfs buddhiste en hindoes daarvoor behoort te gaan, sonder enige druk om van hul eie afgodsdiens afstand te doen. Jesus was immers net hierdie pragtige voorbeeld vir die mens. Geen wonder sy Goddelikheid, wonderwerke, plaasvervangende sterwe en opstanding word verwerp nie. Dr. Abel Pienaar en talle ontluikendes (emergents) is tragiese voorbeelde hiervan.
* Kyk onder andere na die bespreking hieronder oor wetenskaplike bepalings van ouderdomme –
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/373467262681905.
** Skeppingsleerders ontken glad nie die natuurlike ontwikkeling van spesies ná die aanvanklike skepping binne elke soort nie – trouens dit is ’n belangrike deel van skeppingsleer. God het aanvanklik genoeg variëteit binne elke soort geskep dat hul nageslag so verskillend kon wees dat hulle later as verskillende spesies geklassifiseer is. Maar dit is nie evolusie nie, want evolusie vereis dat ’n spesie uit een soort in ’n stadium kon verander na ’n spesie in ’n ander soort. En dit is waar evolusie se werklike bewysstukke heeltemal tekortskiet – wat nou nie beteken dat daar ’n gebrek aan verbeelding en spekulasie is nie.
Kommentare
Dom Willem
Hennie 6 dag , die is vir jou ….It is necessary to the happiness of man/woman that he/she be mentally faithful to himself/herself. Infidelity does not consist in believing, or in disbelieving, it consists in professing to believe what one does not believe
Hennie Mouton
Dom Willem, om te verklaar dat jy glo dat God nie bestaan nie, is ’n geloofsposisie want jy kan dit nie bewys nie.
Stefan Coetzer
* Gaap *
Dom Willem
Hennie 6 dag , is jou geloof groot genoeg om ’n altaar aan die brand te bid?
Ek sal die klippe, bok, hout en water bring , dan bid jy die altaar aan die brand net soos die Bybel beweer Elia gedoen het. As jy nie bereid is om dit te doen nie is jou geloofsoortuiging onder verdenking.
By the way – dink net hoeveel siele kan jy vir Jesus wen as die altaar aan die brand slaan – ek dink Youtube sal nuwe rekords opstel. Dit is mos nou ’n lekker manier om mense by jou god uit te bring. En boonop hou jou god van die reuk van braaivleis – niks om te vrees nie dude…..
Laat weet net waar en wanneer .
Willie Smith
As God ’n rooi kruis in die hemel hang om daardeur sy bestaan aan ons te bewys, dan sou daar steeds dommes wees wat dit miskyk en misken.
Dom Willem
Wel die hemel – daai plekkie waarheen jy eendag gaan as liewe Jesus jou uitverkies het wat niemand kan sien nie ?
Wat help dit god hang ’n rooi kruis waar niemand dit kan sien nie? Hallusineer jy ?
Kom ons kom bietjie by die “as’’ verby . Dink jy nie dit sal meer geloofwaardig wees as god bietjie gesig kom wys nie ? Of sommer ’n vinnige Youtupie oor die hemel, sy Groot- Goue –Troon, die poorte en die groot boek waarin almal se name opgeskryf is…. huuuum
Eugenie Douglas
Sjoe, Willem, jou naam pas perfek by jou. Inteendeel, numerologies en astrologies gesproke is dit ’n uitstekende voorbeeld van metalogika.
Henrietta Klaasing
Dis so wáár wat jy sê Willie – none so deaf as those who would not hear – Jesus het dit oor en oor vir die Skrifgeleerdes en die Fariseers gesê. (Bv. Mat 23). Net die Heilige Gees kan mense se oë en ore oopmaak vir die Waarheid.
Henrietta Klaasing
Lekker fundamentalistiese antwoord:
“Omdat ons glo, verstaan ons dat God, net deur ’n woord te spreek, die ganse heelal geskep het. Dit wat ons nou kan sien, het dus nie uit sigbare dinge ontstaan nie.” (Heb 11:3)
“U is waardig, Here ons God, om die hemelse heerlikheid en die eer en die mag te ontvang omdat U alle dinge geskape het: deur U wil is alles bestaan, geskape ”. (Open 4:11)
Albert Cruywagen
Dis more “Anti-evolution day” is Paraguay. Lekker dag.
Grys Meerkatmeisie
*sug* saam met Stefan – ek wonder soms wie is die wat nie wil hoor of sien nie. Dis eintlik vir my baie ‘sad’ dat mense die ware ‘magic’ van ons wêreld en heelal so mis kyk en dit dan nie kan ervaar vir die wonder wat dit is nie.
Waarom, om nou maar weer die hele evolusie ding van voor te begin, sou 6-dag skepping-aanhangers dink het alle soogdiere bv. twee oë, neus en mond en ore, longe, derms, 4 ledemate, tieties (ja mans ook, waarvoor??) ens. Dit was nie ’n god wie te lui was om bietjie meer oorspronkliheid in sy ontwerpe in te sit nie, maar dit dui op ’n gemeenskaplike oorsprong – gesamentlike of gemeenskaplike voorouers. En dit maak boonop logies sin.
Willie Smith
Grys – jy het dit amper reg – kyk mooi. Nie ’n gemeenskaplike voorouer nie maar ’n gemeenskaplike Skepper.
Grys Meerkatmeisie
Willie, jy verstaan gald nie. Het jy al enige boek oor evolusie gelees wat deur vakkundiges geskryf is ? Ek sou ’n evolusionêre biologiese inslag voorstel, wat suiwer wetenskaplik al die feite op die tafel sit. Wetenskaplik en sonder apologie.
Willie Smith
Feite?
De Waal Lubbe
Kan mens dit glo,….. hoe is dit moontlik,…..my mond hang oop… en ek slaan soos Eli van ouds, reg-agter-oor-bollemakiesie in totale ongeloof. hoe is dit moontlik dat mense so totaal oningelig is, of is dit domastrant..??
Albert Cruywagen
Ek kan nog half en half insien dat mense so stiksienig kan wees, maar dat hulle hulleself beskou as die enigste waarheidsaanhangers, grens vir my aan die hoogste geestelike hoogmoed waarvan ek nog gehoor het. Hulle gee nie eers vir ons wat ewolusie ondersteun nie eers ’n halwe kans dat ons dalk iets beet hey nie.
Grys Meerkatmeisie
Willie, ek plak maar vir jou wat ’n wetenskaplike feit is – en dan noem ek net weer dat die Evolusieleer wel voldoen aan al die vereistes.
“Scientific fact: any observation that has been repeatedly confirmed and accepted as true; any scientific observation that has not been refuted”
Die Evolusieleer is nie iets wat weteskaplikes uit hulle duime gesuig het nie. Dit is jare der jare se sorgvuldige navorsing, toets van data, oor en oor en oor. En wat wonderlik is, hulle kry dieselfde antwoorde oor en oor en oor en dan word dit ’n wetenskaplike feit of teorie.
Maar nou ja, die feite is wat hulle is en nie wat ek of jy graag wil hê hulle moet wees nie.
Hennie Mouton
Willie, ek glo darem meeste mense kan insien dat die evolusioniste hierbo net met veralgemeende stellings en beledigings sonder enige substans vorendag kom. Hulle praat graag oor feite maar noem self geeneen nie. Erger nog – hulle kan skynbaar nie eers ’n goeie argument vir evolusie hier verduidelik nie.
Albert, hier is ’n volle kans vir jou: Noem ’n paar van die beste feite vir evolusie wat jy van weet, maar kies tog iets wat jy dan kan verdedig. Moenie by voorbaat sommer opgee en weer ongegrond weeklaag dat jy nie eers ’n halwe kans kry nie.
Meerkat, ek dink almal kan saamgaan met die definisie van ’n wetenskaplike feit wat jy hierbo aangehaal het. Die probleem is dat jy nou so ’n feit vir evolusie moet noem, en kan verdedig. Hou veral die laaste deel van jou definisie in gedagte: “any scientific observation that has not been refuted”. En moet nou nie vergeet dat ’n waarneming en ’n vertolking nie dieselfde ding is nie.
As jy dit kan doen, gaan jy selfs ’n paar evolusionistiese wetenskaplikes baie help. Dr. Colin Patterson, Senior Paleontoloog van die Britse Museum van Natuurgeskiedenis, het in die programrede by die Amerikaanse Museum vir Natuurgeskiedenis op 5 November 1981, die volgende gesê:
“Question is: Can you tell me anything you know about evolution, any one thing, any one thing that is true? I tried that question on the geology staff at the Field Museum of Natural History and the only answer I got was silence. I tried it on the members of the Evolutionary Morphology Seminar in the University of Chicago, a very prestigious body of evolutionists, and all I got there was silence for a long time and eventually one person said, “I do know one thing – it ought not to be taught in high school”.
Sover ek weet, het nie Patterson of enigeen van sy evolusionistiese gehoor evolusie toe laat vaar nie, want hul geloof daarin is te groot.
En ek is bevrees dis al wat die evolusie-aanhangers hier ook regkry – om hul geloof in evolusie sonder behoorlike argumente of selfs sprake van feite, al luider te verkondig.
Albert Cruywagen
’n Mens GLO nie in ewolusie nie; ’n mens aanvaar dit as wetenskaplike bewese feit – soos getoets en weer getoets deur gerekende universiteite.
Grys Meerkatmeisie
Hennie, alles waarop die Evolusieleer as teorie uiteengesit ’n aanspraak maak is ’n feit. Ek kan mos nie die hele Evolusieleer hier plak nie. Ek kan vir jou webwerwe voorstel. (Talk Origins)
En die laaste deel “has not been refuted” is presies wat dit moet wees. En dit is maar die wetenskap. Dis bewys en as daar geen teenbewys kom nie, bly dit staan. Kom daar nuwe inligting word dit aangepas. As dit nie daarvoor was nie het ons nog op ’n plat aarde gebly, al weet ons nou van beter.
Hennie, watter boeke het jy gelees of webwerwe het al jy besoek wat deur vakkundiges op die gebied van evolusie geskryf is. Ek verstout my om te raai jy maak gereeld ’n draai op answersingenemis en Kent Hovind se artikels en so aan.
Onthou, hierdie mense wil net so graag soos jy liewer iets glo as om die waarheid te aanvaar. Hulle benader die teorie uit ’n geloofsoogpunt. Ek is seker jy gaan nie jou blindederm deur ’n ‘mekaniek’ laat uithaal nie, reg ?
Dit vat moed om die regte leestof te lees, want jy en ek weet dit is nie wat jy wil hoor nie. Ek moes self deur daardie leerskool gaan en dit het my ’n ruk gevat om die bul by die horings te pak.
Waarom is dit so belangrik vir jou om die Evolusieleer af te skiet of te diskrediteer. Die RK Kerk het dit nou aanvaar, wat tog die grootste denominasie van die christen geloof uitmaak.
Hennie Mouton
Albert en Meerkat, julle bevestig net wat ek hierbo geskryf het — julle is skynbaar tot niks meer in staat as veralgemeende eintlik niksseggende stellings nie, wat julle dink iets werd gaan word hoe meer julle dit herhaal.
Jan Tik
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=359363657422216&set=
a.199971243361459.48975.100000457544605&type=3&theater
Grys Meerkatmeisie
Ek volstaan hiermee. Maak daarmee wat jy wil. Ek hoop jy het die moed om dit te luister. As jy dit geluister het, dan sal jy seker nie meer die tipe stellings maak soos hierbo nie. Ek is jammer dat jy dink dit is ek wat die feite beweer, dit is nie. Dis alom bekend en word deur wetenskaplikes gedoen. Hulle weet waarvan hulle praat.
http://www.youtube.com/watch?v=OY7ESnMHPys
Coert Welman
Hennie, ek sien hulle sukkel steeds om selfs een enkele feit op die tafel te plaas wat voldoen aan hulle eie definisie nie. Altyd die verskoning dat daar te veel is om op te noem.
Nou hoekom kies hulle dan nie net een nie? As daar so baie is kan hulle sommer arbitrêr een kies. Die stilte is egter oorverdowend.
Albert Cruywagen
Hennie: Die fout wat jy maak is om ’n klomp (sommer baie) “feite” te gee, sonder dat daai feite deur akademiese kringe en universiteite aanvaar word as die regte feite nie. My post hierbo is baie beslis nie niksseggend nie. Ek herhaal: jou ondersteuende feite word NIE deur gerekende instellings aanvaar as feite nie.
Philip du Toit
Albert, ek dink Hennie is meer geïnteresseerd of jy eienaarskap neem oor jou standpunt van evolusie, en of jy dit kan verdedig op grond van die inherente meriete van jou standpunt, anders as om jou op die hoofstroom te beroep. Is ons nie al deur hierdie een nie?
Albert Cruywagen
Philip: Ja, ons is al ’n paar maal deur hierdie een. Ek reageer maar net. En niemand kon nog vir my ’n aanvaarbare antwoord gee op my vraag oor die internasionale aanvaarbaarheid van Hennie se sesdae-teorie nie. Dis elke keer weer Hennie wat die ding op die tafel sit; so al asof hy onseker is.
Philip du Toit
Albert, ek dink nie enige van diegene wat ’n jong aarde hier voorstaan, probeer aanvoer dat dit internasionale erkenning geniet nie. Dit is juis omdat dit doelbewus onderdruk word om ander redes as wetenskaplike redes dat dit uit die hoofstroom uitgehou word. Dit is waaroor die hele argument gaan. Daar word teen skeppingswetenskap gediskrimineer, soos ook hier, nie oor die inherente meriete daarvan of die wetenskaplikheid daarvan nie, maar vanuit ’n magsposisie.
Coert Welman
Diegene wat so klakkeloos die meerderheidsopinie aanhang vergeet gerieflikheidshalwe dat die kerk tydens Galileo ook die meerderheidsopinie van geosentrisiteit onkrities en selfs militant aangehang het. En natuurlik nou nog daaroor pakslae kry. Deur diegene wat tans die meerderheidsopinie aanhang. Die ironie is verbysterend.
Hennie en Philip, julle vergeet dat Albert verkondig dat die ouderdom van die Sediba 2 fossiel akkuraat tot en met ’n 9 dae toleransie bepaal is. Om te vra dat hy die meriete van evolusieargumente hier kom argumenteer is onregverdig. Dis soos om ’n geblinddoekte kleuter te maak veg teen ’n grommerige Chuck Norris.
Stefan Coetzer
@Willie Smit: “As God ’n rooi kruis in die hemel hang om daardeur sy bestaan aan ons te bewys, dan sou daar steeds dommes wees wat dit miskyk en misken.”
‘n Doodmaakinstrument van twee eeue gelede is die manier waarop die skepper van die kosmos sy teenwoordigheid moet aankondig? Die verstand duisel. Dis net die tyd en plek waar Jesus tereggestel is wat ons behoed van vreemde verskynsels in die lug. ’n Guillotine dalk. Of ’n galg. Moontlik selfs ’n elektriese stoel.
Die siel van die Bybelse literalis/fundamentalis darem. Min ander verstaan die kuns om ’n almagtige god verspot te laat lyk beter as daardie spesie.
Wynand Louw
Die siel van die egoteis darem. God kondig sy teenwoordigheid in die kosmos aan MET die kosmos. Daar is min mense wat so verspot is as die wat nie die kosmos kan sien as God se aankondiging nie. Dit is werklik ’n aangeleerde kuns om die hele heelal te kan miskyk!
Stefan Coetzer
Nog meer verspot om ’n god agter elke kosmosbos te sien. 🙂
Albert Cruywagen
Philip: Het jy enige stawing vir jou stelling dat die skepppingswetenskap onderdruk word’ of dat daarteen gediskrimineer word?
Grys Meerkatmeisie
Onbeholpe gesprekvoering is bv.: “Hennie, ek sien hulle sukkel steeds om selfs een enkele feit op die tafel te plaas wat voldoen aan hulle eie definisie nie. Altyd die verskoning dat daar te veel is om op te noem.”
Bevorderede gesprekvoering is bv.: “Ek het geluister na Jerry Coyne se youtube, maar die volgende is vir my onduidelik….” en noem iets.
Die bewyse is oorweldigend, dit is so. Maar ons kan maar een kies – wat van die vissies in Lake Victoria ?
Hennie Mouton
Meerkat, jou aanbevole youtube gaan oor Jerry Coyne se boek “Why Evolution is True”. Hier is die begin van ’n bespreking van die boek, soos wat mens van meeste nuwe evolusionistiese boeke besprekings op skeppingsleerwebwerwe kry. Jy behoort agter te kom dat skeppingsleerders baie meer van die evolusieleer weet as wat evolusioniste van skeppingsleer weet. Maar tog probeer evolusioniste steeds skeppingsleer afskiet in omtrent elke boek wat hulle skryf. Daarom stel hul dikwels stooipopargumente op, wat maar net hul onkunde uitblaker en niks beteken nie. Evolusioniste weet hulle is daarteen, maar waarteen hulle eintlik is, weet hulle dikwels nie.
Why evolution need not be true
A review of Why Evolution is True by Jerry A. Coyne
Viking Penguin, New York, 2009
reviewed by John Woodmorappe
Compared with other works of this type, Coyne’s book puts much emphasis on biogeography and on peculiar adaptations of certain living things. In this review, I analyze the evolutionary arguments and do not generally attempt to present creationist alternatives, of which there are many, and almost none of which are even mentioned by Coyne.
In fact, Coyne’s understanding of the creationist position is absolutely pathetic. He actually believes that, were the Earth created several thousand years ago, Africa and South America would only be a few inches apart (p. 17). Obviously, he hasn’t a clue about all of the much-publicized creationist development of catastrophic plate tectonics. He knocks down a straw-man of the creationist position many times, as by suggesting that living things occur exactly in the same locations where they were created (pp. 92, 101, 108). To him, creationists deny speciation (p. 183)—a naïveté doubly inexcusable in light of all the volume of creationist research in baraminology of recent decades. Coyne cannot even get the duration of the Noachian Deluge correct (to him, six weeks! p. 89), and he chooses to repeat long-disproved canards, such as the Ark-inadequately-small and the Ark-released-carnivores-eliminate-herbivores.1
Owing to the fact that reconstruction of evolutionary pathways among fossil organisms is an ongoing post hoc process, evolutionists can always change their story.
We hear the usual complaint about too many people not believing in evolution. Could it be that people realize that there must be something wrong with evolution since it needs nonstop bombastic propagandizing along with open disrespect towards those who disagree?
Predictably, Coyne parrots all the standard anticreationist arguments that can be found in virtually every book of this type.
…
Gaan lees gerus die hele bespreking van Coyne se boek by
http://creation.com/review-coyne-why-evolution-is-true.
Philip du Toit
Albert. Op jou tweede opmerking. Wat laat jou besluit watter mense “wat baie slimmer is as jy” jy gaan vertrou? Vertrou jy klakkeloos (onkrities) die hoofstroom? Of te wel, wat laat jou besluit watter mense is nou eintlik die “slimmes”? Is ’n wetenskaplike ingesteldheid nie juis om niks vir soetkoek op te eet nie, ongeag wie dit sê en wat sy/haar kwalifikasie is en aan watter Universiteit hy/sy verbonde is nie? As jy dus evolusie kies bokant skepping op grond van verwysde gesag, sonder om jouself op grond van die data te verantwoord, is jou standpunt dus op geloof (in evolusioniste) gebaseer.
Albert Cruywagen
Philip: Daar is ons weer in die sirkelgang. Op internasionale vlak moet ek mos na die meerderheidsopinie van die beste universiteite en akademici luister. Ek luister ook na die beste en die meerderheid teoloë wat op grond van diep en volgehoue navorsing bevind het dat Genesis se skeppingsverhale nie historiese verhale is nie. Ek kan dus nie anders as om ewolusie te ondersteun nie! Ek gun enigeen ’n ander opinie. Ek vra ruimte vir my opinie binne in die kerk.
Albert Cruywagen
Philip” Jou bronne vir die diskriminasie is erg verdag. Dis ongeveer dieselfde as wat ek net hierbo skryf. Dis weereens dieselfde sirkelgang. Ek berus maar weereens by ewolusie.
Grys Meerkatmeisie
Answersingenesis (sug) is ’n geloofgebaseerde wegwerf, al honderde, dalk selfs duisende kere al gediskrediteer as dit by wetenskaplike dat kom. Dit word nie ondersteun deur wetenskaplik-nagevorsde feite nie. Mens vertrou die mense wat grade en PhD’s het in hulle vakgebied. Maar nog geen alternatiewe teorie vir evolusie is nog aanvaar, of het opslae gemaak wat deur enige gelowige apologetiese denker op die tafel gesit is nie.
Die Evolusieleer staan ‘unchallenged’ deur hierdie aansprake. Waarom … omdat dit nie ondersteun word deur ‘werklike’ feite en ‘waarneembare’ data nie.
Hennie, daar is nie so iets soos die ‘skeppingsleer’ nie. (Ek sien darem jy is nie een van die wat praat van skeppingswetenskap nie) Daar is net ’n mitiese verhaal in een van baie geloofsboeke wat vir een of ander rede deur christen gelowiges by realiteit ingesleep wil word. Hulle negeer alle ander gelowe se skeppingsverhale en dink hulle s’n is die regte een. Totaal onlogies, want almal kan nie waar wees nie so almal is verkeerd as dit op geloof gebasseer is.
En ’n gelowige se evalueering van ’n wetenskaplike boek (Coyne)wat ’n gelowige se geloof in gedrang bring, beteken vir my absoluut niks. Eweknie evaluasie en die wetenskaplike metode is die enigste en ‘ultimate’ manier om by die regte, en oor en oor dieselfde/regte antwoord uit te kom. As dit nie daaraan voldoen nie, is dit wensdenkery en pseudo-wetenskaplik, wat geen plek in die 21ste eeu het nie. En vir my niks beteken nie.
Ek wou nie so lank pos nie, want ek weet meeste lees nie die langes nie – jammer 🙂
Albert Cruywagen
Hennie en Philip: GM se uiteensetting (en my eie soortgelyke gevolgtrekkings) is die rede hoekom ek (en baie ander Christene saam met my) nie kreasionisme kan aanvaar nie. Daarom is ek steeds ’n vurige ondersteuner van ewolusie en ’n ywerige Christen, kerkman, Bybelleser en gelowige.
Stefan Coetzer
Kan altyd op Grys Meerkatmeisie staatmaak om te skryf wat ek te lui is om te doen.
Evolusie-ontkenners is die 21e se ekwivalent van 1543 se ontkenners van die heliosentriese heelal. Behalwe dat hulle tien keer meer verspot is. Vandag het ek amper simpatie met die onnoselheid van die kerklikes wat Galileo Galilei verketter het. Watter verskoning het mense wat in 2012 evolusie probeer wegPRAAT?
Daarom dat ek sê, mens moet maar eintlik net goedig lag en oor hulle ou koppies vrywe. Een van die dae is hulle ’n uitgestorwe spesie, nes die arme Dodo.
Hennie Mouton
Albert en Meerkat, julle rede om nie kreasionisme te aanvaar nie is dus jul geloof in die evolusionistiese wetenskaplikes met die meerderheidsopinie. Besef maar net dat dit nie ’n goeie wetenskaplike rede is nie, en dit word bevestig deur jul traagheid om spesifieke argumente self op die tafel te sit, te verduidelik en te bespreek. Jul veralgemeende stellings soos “die bewyse is oorweldigend” is ook van geen wetenskaplike waarde as sulks nie. Jul weiering om eers argumente te oorweeg wat van skeppingswetenskaplike kant af kom is eweneens onwetenskaplik want ongeag die bron, behoort mens die argument te kan bespreek as jy jou enigsins op wetenskaplike denke wil beroep. Julle is ook inkonsekwent deur laasgenoemde weiering, want die beginsels van evolusie het hul eerste verskyning gemaak by die oudste heidense filosofieë.
Albert Cruywagen
Hennie: Whatever. Ek ondersteun ewolusie met my hele wese.
Stefan Coetzer
Ek sekondeer Albert. (Hennie, nou sal jy iewers ’n kworum moet kry.)
Morne Coetzee
Hier is my 2 sent. Evolusie het nie gelowiges se goedkeuring nodig nie.
Stefan Coetzer
Net so Morne. En hulle verbete gesanik op internetforums sal ook nie die fossielrekord erg bekommerd maak nie. 🙂
Philip du Toit
Albert en Grys M, julle is welkom om evolusie te glo. Ek maak graag vir julle ruimte. Beroepe op gesag, universiteite, kwalifikasies, of eweknie-evaluring op sigself neem egter nog nie die inherente probleme met radiometriese datering, sg. oorgangsfossiele, dat ’n vis in ’n landdier sou ontwikkel, ens. weg nie. Albert, soos jy tereg sê, jou argumentasie kan al die sirkels maak in die wêreld. As dit nie die harde data aanspreek nie, bly dit telkens die werklike problematiek ontduik, en is dit in elk geval nie vanuit ’n wetenskaplike oogpunt oortuigend nie. Ek dink in elk geval nie die probleem is dat daar nie ruimte is in die NG Kerk vir evolusie nie. Ons is al “ligjare” daarby verby. Die teendeel is beslis waar, naamlik, dat volgens al die amptelike geluide in die NG kerk en veral die kerklike media, diegene wat in ’n jong aarde glo nie meer welkom is in die kerk nie. (Hulle is gewoonlik een of ander -iste)
Albert Cruywagen
Philip: Jou post is aanvaarbaar, behalwe een sinsnede: “…nie van ’n wetenskaplike oogpunt oortuigend nie”. DIs slegs die waarheid as jy kreasioniste bedoel. Vir die res is dit wel aanvaarbaar. ’n Groterwordende aantal kerkmense aanvaar geleidelik ewolusie op grond van internasionale wetenskaplike bevindings.
Philip du Toit
Albert. Ek het dit oorspronklik “skeppingswetenskaplike oogpunt” genoem want dit was my oorspronklike bedoeling, maar ek het dit toe gewoon verander na “wetenskaplike” omdat ek meen dat ’n kritiese, wetenskaplike ingesteldheid juis alle data en ook al die tekortkominge en projeksies wat by die interpretasie van data teenwoordig is, ten volle behoort te verreken. Een van die grootste probleme wat ek dus dikwels met evolusie-verdedigers ondervind, veral diegene wat nie blootstelling aan wetenskapsfolosofie gehad het nie (veral soos dit ter sprake kom in die geesteswetenskappe) – dit is maw nou nie jy nie, is die modernistiese absolute skynbare sekerheid waarmee hulle evolusie dikwels benader, sonder erkenning van subjektiwiteit, voorveronderstellings, aannames ens. Groter beskeidenheid in die wetenskap (veral ontstaanswetenskap) is vir my persoonlik meer oortuigend. Ek gaan enige tyd met sodanige persoon in gesprek, al verskil ons ook. Dit is vir my wetenskaplik. Kortom, wetenskaplikheid erken ook die beperkings van die wetenskap, anders is dit nie meer wetenskap nie, maar ’n mag-speletjie.
Willie Smith
Die Big Bang het nie miljoene/miljarde (hoeveel is dit nou eintlik?) jare/eeue gelede gebeur nie. Die Big Bang is aan die kom vir hulle wat in die deurgaan van hierdie lewe na die ewige gaan besef dat Jesus Christus reg was en dat hulle sy genade en liefde verwerp het. Daar is geen evolusie in die hiernamaals om jou vanuit die hel na die hemel te neem nie. Is jy werklik bereid om ’n kans te neem?
Morne Coetzee
Willie, n lafhartige prekie in die vorm van n vae afgewaterde dreigement is nou soos die man sonder die bal speel. Wille, jy pis jou hele lewe weg met jou “eyes on the prize” mindset.
Albert Cruywagen
Philip: Enige magspeletjie is nie lekker nie. Ek stem saam.
Albert Cruywagen
Willie: Bedoel jy dat om ewolusie te ondersteun stuur jou hel toe?
Grys Meerkatmeisie
Goeie vraag Albert 🙂 Ek wil tog net eens en vir altyd dit duidelik maak – en ek is baie naby om hoofletters te gebruik, maar sal nie, Stefan 😉 In my verbeelding is dit egter…
Die Teorie van Evolusie vra nie geloof nie. Mens ‘glo’ nie daarin of daaraan nie. Mense aanvaar dit, omdat dit waar is – net soos gravitasie-teorie waar is, net soos die heliostentriese sonnestelsel waar is.
Die data wat evolusie ondersteun is orals beskikbaar. Dis data wat oor die wereld op wetenskaplike vlak aanvaar word.
Die kreasioniste se ‘data’ pas nie by die wetenskap in nie, kan nie die toets van die wetenskaplike metode slaag nie en is dus nie aanvaarbaar nie. Dit kon nie eens slaag om ’n wetenskap genoem te word en aan kinders geleer te word op skool nie – ook nie IO nie. Om egter die wetenskaplike feite te ignoreer of verdag te maak, gaan dit nie verander as dit by die Teorie van Evolusie kom nie. Dit is wat dit is.
En Hennie, ek het al baie die apologetiese argumente en bewerings oor en oor geluister, gehoor en gelees. Dit laat my koud, want dit bly sonder bewyse.
Morne, jy is 100% reg. Evolusie het nie gelowiges se ‘goedkeuring’ nodig nie, maar gelowiges voel wel bedreig deur die Evolusieleer en daarom die ‘struggle’. Hulle het dit nodig om dit verkeerd te bewys, want hulle het vir Adam en Eva nodig.
Philip du Toit
Grys M. Skeppingswetenskaplikes werk met dieselfde data, maar interpreteer dit net anders.
Hennie Mouton
Dankie Albert, Stefan, Morne en Meerkat. Jul reaksies is na my mening heeltemal onoortuigend in die lig van alles wat al op hierdie draad en elders op hierdie webwerf geskryf is, maar ek neem aan dit is julle beste. Om julle verder te antwoord sal net neerkom op herhaling. As julle leuens wil bly glo, is dit julle keuse.
Willie Smith
ON TRANSITION (alleged change of species)
Prof. Kolliker:
“NO TRANSITIONAL FORMS of animals are met with among the organic remains of earlier epochs.” Darwiniana, p. 88.
Darwin:
“Why, if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms.” Origin of Species, p. 124.
Sir J. W. Dawson:
“NO CASE IS CERTAINLY KNOWN IN HUMAN EXPERIENCE where any species of animal or plant has been so changed as to assume all the characters of a new species.” Vide Evolution Criticised, p. 178.
Sir Charles Bell, University College, London:
“Everything declares the species to have their origin in A DISTINCT CREATION, NOT IN A GRADUAL VARIATION from some original type.” Vide Evolution Disproved, p. 75.
Prof. Owen:
“NO INSTANCE OF CHANGE OF ONE SPECIES INTO ANOTHER HAS EVER BEEN RECORDED BY MAN.” Ibid, p. 23.
Prof. Agassiz:
“THERE IS NOT A FACT KNOWN TO SCIENCE TENDING TO SHOW THAT A SINGLE KIND HAS EVER BEEN TRANSMITTED INTO ANY OTHER.” Ibid, p. 74.
De Vries:
“The constancy of species is a demonstrated fact.” Vide Bankruptcy of Evolution, p. 71.
Mr. R. H. Kindersley:
“If, then, the Darwinian hypothesis is a true account of the production of species, how comes it to pass that MEMBERS OF DIFFERENT SPECIES CANNOT PRODUCE FERTILE OFFSPRING, but only those of the same species. This would seem to be rather a safeguard against any variation, but tend powerfully to secure that each created species shall multiply only ‘after its kind.’ ” Vide Evolution or Creation, p. 39.
Willie Smith
ON SPONTANEOUS GENERATION
Professor T. H. Huxley:
“With respect to spontaneous generation, while admitting that there is no experimental evidence in its favour, Professor Haeckel denies the possibility of disproving it, and points out that THE assumption THAT IT HAS OCCURRED, IS A NECESSARY PART OF THE DOCTRINE OF EVOLUTION.” Darwiniana, p. 109.
Professor T. H. Huxley:
Spontaneous variation.
“WHEN WE DO NOT KNOW anything about the cause of phenomena WE CALL IT SPONTANEOUS.” Ibid, p. 403.
Dr. Alfred Russell Wallace:
“I submit that in view of the actual facts of growth and organisation . . . and that LIVING PROTOPLASM HAS NEVER BEEN CHEMICALLY PRODUCED, the assertion that life is due to chemical and mechanical processes alone is QUITE UNJUSTIFIED.”
“Neither the probability of such an origin, nor even its possibility, has ever been supported by anything which can be termed scientific fact or logical reasoning.” Vide Evolution Criticised, p. 234.
Dr. Morton:
“Thus it (evolution) being quite impossible, not indeed to prove, but even merely to conceive.” Bankruptcy of Evolution, p. 147.
Professor Tyndall:
“SPONTANEOUS GENERATION, OR EVOLUTION, or development ARE ABSURDITIES too monstrous to be entertained by any sane mind.” Vide Evolution Disproved, p. 50.
Willie Smith
ON THE RECAPITULATION THEORY
(Embryology)
Professor Sedgwick:
“THE FACTS as we know them, LEND NO SUPPORT to the theory.” Vide Evolution Criticised, p. 77.
Professor F. W. Gamble:
“The question is one of enormous difficulty, and the confident affirmative of twenty years ago is now rarely heard … MAN IS AT no TIME A FISH, AN AMPHIBIAN, OR A REPTILE as it is somewhat crudely put.” Ibid, p. 80.
Professor E. W. MacBride:
“The recapitulatory interpretation of life history was pursued with such fervour during the latter half of last century that it provoked a reaction, and MANY NATURALISTS NOW SPEAK SLIGHTINGLY OF THIS THEORY.” Ibid, p. 80.
Sir Arthur Keith:
“Now that the appearances of the embryo at all ages are known, the general feeling is one of disappointment: THE HUMAN EMBRYO AT no STAGE IS ANTHROPOID IN ITS APPEARANCE.” Ibid, p. 82.
Professor Bateson
“We are endeavouring by means of a mass of conflicting evidence to reconstruct the series of Descent, but of the laws which govern such a series we are ignorant . . .
“It will, I think, before long be admitted that in this attempt to extend the general proposition to particular questions of descent THE EMBRYOLOGICAL METHOD HAS FAILED . . .
“It has been established almost entirely BY INFERENCE, and it has been demonstrated by actual observation in scarcely a single instance.” Ibid, p. 268.
Professor Sedgwick
“It must therefore be admitted that the one outcome of the progress of embryological and palaeontological research for the last fifty years is negative. The RECAPITULATION THEORY ORIGINATED AS A DEDUCTION, AND AS A DEDUCTION IT still REMAINS.” Vide Bankruptcy of Evolution, p. 147.
Willie Smith
ON MISSING LINKS
Charles Darwin:
“Connecting links” (between man and the lower animals) “have not hitherto been discovered.” Descent of Man, p. 165.
Professor Virchow
“All the researches undertaken with the aim of finding continuity in progressive development have been without result. There exists no Proanthropus, no monkey-man, and THE ‘CONNECTING LINK’ REMAINS A PHANTOM.” Vide Evolution Criticised, p. 74.
Professor Virchow:
“We find a great void which we try to fill with FANTASTIC IMAGININGS, but which furnishes us with NO REAL SPECIMENS.” Ibid, p. 140.
Dr. Alfred Russell Wallace:
“WE SEEK IN VAIN FOR EVIDENCE of the kind we desire, and this ABSENCE OF EVIDENCE with such an apparent WEALTH OF MATERIAL is held by many persons to throw doubt on the theory of evolution itself.” lbid, p. 184.
Dr. W. Bell Dawson:
“THE WHOLE EARTH HAS BEEN SEARCHED during seventy years since Darwin’s day, to find the lowest possible type of skull. Yet it is NOW ADMITTED even by advocates of Evolution that human skulls which are among the earliest known, have AS LARGE BRAIN CAPACITY AS THOSE OF MEN NOW LIVING.” Bible, Confirmed by Science, p. 131.
Willie Smith
Louis Pasteur disproved spontaneous generation of life. Sir Fred Hoyle and Charles Wickramasinghe stated in their book, Evolution from Space, that “they estimated the probability of forming a single enzyme or protein at random, in a rich ocean of amino acids, was no more than one in 10 to the 20th power.” Next, they calculated the likelihood of forming all of the 2000+ enzymes used in the life forms of earth. This probability was calculated at one in 10 to the 40,000th power. They popularized the following cliché: “belief in the chemical evolution of the first cell from lifeless chemicals is equivalent to believing that a tornado could sweep through a junkyard and form a Boeing 747.”
Willie Smith
New knowledge about the cell is equally incompatible with random origin. A cell is extremely complex and the way it performs its functions is similar to a sophisticated factory. The way DNA is self-repairing, the way RNA works with DNA, and the way proteins are synthesized using RNA templates screams of a Designer.
Grys Meerkatmeisie
Philip du Toit
Grys M. Kom ons neem sommar jou laaste skakel as voorbeeld. Ek betwyfel dat die woud wat onder die as lê 298 miljoen jaar oud is. Die feit dat dit in ’n sg. perm laag lê is reeds gebou op die sirkelredenasie van die sg. “geologiese kolom.”
Grys Meerkatmeisie
Philip noem een data wat gelowiges anders interpreteer en ons vat dit van daar.
Hennie, ’n leuen is iets wat jy nie kan bewys as waar nie. M.a.w. dit is iets waarvan die teendeel waar is, of iets anders as wat beweer word waar te wees. Noem jy dan ook maar ’n leuen van evolusie en ons vat dit van daar. ( nie dat ek eintlik so baie tyd op hande het nie 🙂 )
Willie, Transitional forms…jy is een. Maar ek het mos al genoem van die vissies in Lake Victoria, of die Lemurs – goeie voorbeelde van resente evolusie.
Oorgangsdvorme vat tyd. Dit gebeur nie in ’n leeftyd nie. Die feit dat Darwin dit in die voëls se bekke opgelet het, het hom laat wonder. Ons het darem nou al baie ver gevorder na Darwin se fantastiese insig of idee, dat ons moontlik van ander lewensvorms afstam. Die fossielrekord pas wonderlik in mekaar, in alle opsigte en ook t.o.v. tyd en tektoniese beweging/geologie wat waargeneem word. Ek kan maar weer oorgangsrekord-webwerwe vir jou plak, maar google gerus en bly by die wetenskaplike webwerwe 🙂
Ek het nie jou bron gesien nie – as jy dit kan gee asb. As dit steeds webwerwe is wat ’n geloofsuitgangspunt het, beteken dit niks, dis net nog apologetiese verwerings. Ek kan mos nou vir jou net sulke lang goed kom plak wat die wetenskaplike nagevorsde data weergee.
Die bron is wat die deurslag gee, nie wat geskryf word nie. Jy gaan mos ook nie aanvaar wat ek gaan skryf oor hoe omjou huis elektries te bedraad nie, want ek is nie ’n kenner nie. Om dit te doen kan baie gevaarlik wees.
Grys Meerkatmeisie
Willie, as RNA bv skree vir ’n ontwerper, antwoord my net hierdie een vraag: wie het jou, of enige geloof, se god ontwerp ? So ’n komplekse wese kon mos nie net ontstaan het nie.
Philip du Toit
Grys M, jy moes jou plasing verander het of uitgevee en weer gepos het, want ek het geantwoord net bo joune.
Hennie Mouton
Meerkat, jy skryf; “… ’n leuen is iets wat jy nie kan bewys as waar nie”. Jou stelling is reeds ’n leuen, want ’n leuen is iets wat nie waar is nie, ongeag of jy dit kan bewys of nie. Maar kom ons hou vir die oomblik by jou leuenstelling van wat ’n leuen is. Met ander woorde ons maak of dit waar is. Volgens evolusie moet jy en die vrugtevlieg ’n gemeenskaplike voorganger hê. Laasgenoemde is dus ’n leuen van evolusie tensy jy kan bewys dat jy en ’n vrugtevlieg ’n gemeenskaplike voorganger het. Nou verduidelik aan ons jou bewys.
Willie Smith
Meerkat, het jy nie belydenis van geloof in die kerk afgelê nie?
Morne Coetzee
Ek glimlag vir mense wat naief genoeg is om te dink almal was op n stadium gelowig…
Willie Smith
Ek het Meerkat iewers sien skryf oor die hoed wat sy tydens haar finale katkisasiejaar gedra het. Sy is nie alleen nie.