Op Vrydag, 8 November 2013 het Radiokansel ’n debat aangebied oor die ouderdom van die aarde. Wynand Rossouw van Radiokansel was die aanbieder en die twee sprekers was ek (Daniel Louw, outeur van die webblad www.glodiebybel.co.za) en prof Hennie Stander (van die Universiteit van Pretoria). Die twee sprekers kon mekaar nie vrae vra nie. Wynand Rossouw het eers die vrae telefonies aan my gevra en later dieselfde vrae aan prof Hennie Stander telefonies gevra. Alles is later saamgevoeg. Luister gerus die hele debat hier (4.1MB).

Ek wil net begin deur te sê dat ek baie waardering het vir prof Hennie wat oor die algemeen behoudende sieninge oor die Bybel het en dat hy homself al in die verlede daaroor uitgespreek het. Dit is egter jammer dat hy ’n aarde wat miljarde jare oud is (en lyk my ook evolusie) met die Bybel wil versoen wat ek glo afbreek aan die Bybel maak.

Hier volg ’n paar van die argumente wat prof Hennie Stander tydens die debat gemaak het met my kommentaar in [blokhakies] en ook latere kommentaar:

9:00 Prof Hennie: “… op hierdie stadium het mense teorieë en hulle spekuleer… baie van die teorieë bly net teorieë. Party teorieë het baie goeie argumente.”

[Hier erken prof Hennie dat die wetenskap maar baie onseker is. As die wetenskap egter so onseker is, hoekom glo hy dan nie bloot die Bybel oor die ouderdom van die aarde nie?]

12:00 Prof Hennie: “Hierdie is eintlik die eerste keer dat ek in ’n gesprek deelneem oor evolusie en die ouderdom van die aarde, en die rede hoekom ek baie huiwerig is om dit te doen, was omdat mense jou baie maklik afskryf as jy die wetenskaplike standpunte oor die ouderdom van die aarde aanvaar en dan klassifiseer hulle jou dadelik as ’n ongelowige…. Ek het tog ingestem vir hierdie gesprek omdat ek gedink het dat dit goed is dat mense kan hoor dat jy ook wel as gelowige standpunt kan inneem dat die teorieë oor die ouderdom van die aarde, nog ’n moontlikheid kan wees.”

[Ek weet self nie van een skeppingsleerder(kreasionis) wat glo dat jy in ’n jong aarde moet glo om gered te word nie. Dit is egter glad nie konsekwent om sekere dinge in die Bybel baie sterk te glo en ander dinge nie te glo nie. Hierdie inkonsekwentheid by sekere gelowiges help in baie gevalle ongelukkig nie om mense vir Jesus te wen nie (kyk Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed). Hierdie mense dink nie altyd so daaraan nie, maar dit is eintlik tot ’n mate selfsugtig om te redeneer dat hierdie kwessie nie vir mý saak maak nie, want wat van die ander mense wat dit nie kan versoen nie? ’n Ek dink ’n goeie vergelyking is dat dit soos iemand is wat drank drink voor ’n alkoholis, maar wat self nie ’n drankprobleem het nie.]

13:00 Prof Hennie: “Persoonlik dink ek nie dat die Bybel as ’n wetenskapshandboek gebruik moet word nie.”

[Hierdie is ’n baie algemene argument van mense wat nie Genesis 1-11 letterlik wil lees nie. Interessant dat skeppingsleerders saamstem hiermee – die Bybel ís nie ’n wetenskapshandboek nie, want die Bybel leer ons nie hoe werk atome, elektrisiteit, weerlig, ens nie.]

13:20 Prof Hennie: “Ek wil nie die Bybel as ’n geskiedenisboek gebruik nie… Die Bybel is ’n geloofsboek en dit wil vir my vertel hoe my verhouding met God moet lyk.”

[Hierdie is ’n uiters interessante stelling! Die Bybel het verskillende genres, waarvan geskiedenis die grootste genre in die Bybel is (kyk Die verskillende genres van die Bybel). Ek is seker prof Hennie sal hiermee saamstem. Hy het hierdie stelling egter moontlik gemaak omdat hy weet dat Genesis eintlik letterlik gelees moet word, maar dat hy op ’n stadium in sy lewe besluit het dat wetenskaplikes nie verkeerd kan wees oor die ouderdom van die aarde nie. Hebreeuse en Bybelkenners is dit eens dat Genesis 1 letterlik verstaan moet word (kyk Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?). ’n Vraag wat ek het: veronderstel dat die meerderheid wetenskaplikes geglo het dat die getuienis daarop dui dat die aarde ongeveer 6000 jaar oud is, sou prof Hennie steeds hierdie dinge gesê het (dat die Bybel nie ’n geskiedenisboek is nie, maar bloot ’n geloofboek)? Of sou hy homself verheug het in die betroubaarheid van die Bybel?

Verder, as hy nie die Bybel as geskiedenis lees nie, dan kan ’n mens redeneer dat prof Julian Müller en Jurie le Roux nie te ver verkeerd is om te glo dat Jesus slegs metafories opgestaan het nie As die Evangelies nie oor geskiedenis gaan nie, maar slegs oor geloof, hoef ’n mens moontlik slegs aan ’n metaforiese opstanding te glo. Hiermee betwyfel ek nie prof Hennie se geloof nie – ek weet dat hy baie vas in die Evangelies glo. Ek wys bloot op sy inkonsekwentheid.]

16:50 “Die oerknal bly natuurlik ’n teorie. Daar is ander teorieë ook. Ek sou net sê dat ek nie vir God sal voorskryf hoe Hy die aarde moes gemaak het nie. As die oerknal waar sou wees, dan wil ek byvoeg dat God ook daaragter sit. God is die skepper van die ganse aarde en dit is wat die Bybel wel vir ons sê. Ek dink nie die Bybel praat oor hóé Hy die aarde geskep het nie, maar die Bybel vertel my dát God die aarde geskep het.”

[As ons nie die Bybel wil glo oor hóé God geskep het nie, hoekom moet ons die Bybel glo dát God geskep het? Daar is baie gerespekteerde wetenskaplikes wat glo dat alles vanself (kon) gebeur het, bv Stephen Hawking.]

In prof Hennie se slotopmerking pleit hy dat mense ruimte moet maak vir mekaar se standpunte. Hy sê: “Ek glo dat die aarde wel miljoene jare oud is op grond van sekere inligting. [Wat is daardie “sekere inligting”?] Dit trek nie ’n streep deur my geloof nie. Ek glo steeds in Jesus se redding en in God en ek voel dat ander mense wat glo dat die aarde 6000 jaar oud is, ruimte moet maak vir my standpunt, dat hulle my standpunt met respek moet hanteer en nie my geloof moet bevraagteken nie en ek sal hulle ook op ’n respekvolle manier hanteer.”

[Weereens, ek ken geen skeppingsleerder wat dit voorhou dat jy aan ’n jong aarde moet glo om gered te word nie. Ek glo dat prof Hennie oorsensitief is hieroor omdat daar met hierdie debatte die inkonsekwentheid van so ’n siening uitgelig word.]

Verdere kommentaar:

Prof Hennie het bloot geargumenteer dat jy nie aan jong aarde hoef te glo om ’n Christen te wees nie. Die feit dat prof Hennie egter nie ’n enkele wetenskaplike feit gegee het om sy siening te regverdig nie, is heel waarskynlik bewys daarvan dat hy die opinie van die meerderheid wetenskaplikes navolg sonder om self ingelig te wees oor die “wetenskap” (kyk egter Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo?). Hy het waarskynlik op ’n stadium in sy lewe besluit dat geloof en die wetenskap geskei moet word. Dit is egter nie ’n goeie benadering nie – kyk Om geloof en wetenskap te skei.

Kyk ook

• Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?
• Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?
• Aanhalings – Ouderdom en Radiometriese datering
• Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed
• Waar is al die mense?
• 101 bewyse vir ’n jong(er) aarde en heelal
• Radiometriese datering verkeerd
• Die koolstof-14 dateringsmetode
• Ver-sterlig-jong-aarde-probleem
• Om geloof en wetenskap te skei
• Operasionele vs historiese wetenskap
• Lys van Debatte

Is die skepping-evolusie kwessie belangrik?

Matthew gee in Leaving faith behind: a reader’s story sy getuienis hoe evolusie en die “wetenskap” hom ’n ateïs gemaak het. Hy is nou nog ’n ateïs. Hier volg ’n gedeelte van sy getuienis:

My family moved to Zambia in about 1970 and I returned to the UK at 18, so my entire childhood was effectively based in the missionary culture there. I have recently turned my back on Christianity and the creationism I was taught as a child and its since then that I have found your blog and have been following it for a couple of years now.

Shedding my faith was a long process; it was painful rather than difficult. It began with the gradual realisation that I was wrong about evolution. The more I studied the more I realised that shallowness of creationism and the depth of scientific understanding.

It all started when I began listening to podcasts and I grabbed a selection of religious and scientific podcasts, among others. Two that stand out were the Skeptics Guide to the Universe and AstronomyCast. I heard science talked about in ways that interested me and, more than that, I heard why that science was right. This was very important. SGU also gave me a good introduction to being critical in my thinking. When I compared these (and other science podcasts) to the Christian equivalents, I found that the creationist position wasn’t satisfying. To be blunt, creationism is more about denying and objecting than it is about actual science. This was my wake up call and I started soaking up as much evolutionary information as I could. I moved to reading blogs as well as listening to podcasts, and a few short years later I realised that I no longer had a logical foundation on which to base my Christianity. Intellectually it was a great relief. Emotionally, it was a difficult ride.

More than once on your blog you have stated that the Christian story needs the first chapters of Genesis. This was my conclusion too. I tried hard to reconcile the rest of the Bible with the fact that the garden of Eden is a myth, along with the flood, the Tower of Babel and the exodus from Egypt. I could not do it. It was really that simple—you take those away and the whole shebang collapses.

I did flirt with the idea of a liberal Christianity but found it unfulfilling. The pain comes from the life lived immersed in Christianity. It took me a full 3 years to come clean to my wife—and only then because I reached a point where I had no choice. I no longer go to church, which makes me happier; but the cost to the marriage is hard to measure because I have removed the single most important thing we shared for many years. She is a good and loving wife, but it is an emotional thing for both of us and takes some adjustment. On a personal level I swing between being anti-religion and being tolerant of it. It’s a difficult balance to reach because my entire friends and family circle is Christian. My two best friends from my 20s are now both Church of England vicars, and they knew me as a dedicated Christian man.

Kommentaar van ander

Gerrit Claassen

Dankie Daniel

Ek het na die gesprek/debat geluister.

Baie dankie vir jou insig en baie geluk dat jy dit reg gekry het om die debat aan die gang te sit.

Ek stel egter voor dat mens so ’n debat met Christene anders benader reg van die begin af.

Wanneer mens gevra word: “Hoe oud is die aarde?” moet die antwoord wees:
“Dit gaan nie oor die ouderdom van die aarde nie. Mens moet vra: ‘Was daar dood voor Adam?’”

Dit is die debat wat Christene moet voer.

Indien daar dood voor Adam was (regoor die hele skepping) is die Evangelie nutteloos. Want die letterlike tweede en laaste Adam het die prys kom betaal vir die sonde van die eerste Adam (en sy nageslag). Rom 5 en 1 Kor 15. God was die eeste bloedvergieter om vir Adam en Eva klere te maak om hulle liggame te bedek. Dit het gedui op Jesus die Lam van God wat die sonde van die wereld bedek my Sy bloed. Daar moet eers teologies hieroor besin en ooreengekom word.

Hoekom is die jong aarde belangrik: Want ’n ou aarde is ’n aanval op die saligheidsboodskap en kan mense hulle geloof in die Bybel laat verloor.

Daarna kan mens die wetenskaplike argumente oor ’n jong aarde aanhaal. Die begenoemde punt het wel later in die debat uitgekom maar het verdwyn tussen al die argumente.

Nogmaals dankie en sterkte met die harde en goeie werk.