RSG gesprek oor die duiwel en die bose

Op 6 Mei 2018 op die radiostasie, RSG, as deel van die program “Uit ’n ander hoek”, is daar oor die duiwel en die bose gepraat. Die aanbieder was Jean Oosthuizen, voormalige nuusredakteur van die NG Kerk se Kerkbode. Die twee gaste was die teoloog, Julian Müller, en Deon Kitching, gewese predikant van die NG Kerk. Bietjie meer oor die mense teenwoordig:

• Jean is baie bekend daarvoor dat hy liberale teologie aanhang (kyk Wie is Jean Oosthuizen?).
• Julian was verbonde aan die teologiese fakulteit van die Universiteit van Pretoria en is baie bekend vir sy kontroversiële teologiese sieninge. Hy glo byvoorbeeld dat Genesis 1-11 mitologies is (kyk UP Teologiese Fakulteit – Claassen in, Harwood uit), hy glo nie in Jesus se letterlike opstanding nie en hy het ook nie ’n teïstiese siening oor God nie – Hy noem homself ’n post-teïs (kyk Dít wat ons nié dink en Panenteïsme: ’n nuwe verstaan van God vir ’n nuwe tyd?) – hy het dus afstand gedoen van die teïsme.
• Uit hierdie onderhoud is dit ook baie duidelik dat Deon die liberale teologie aanhang.

Jean Oosthuizen

Julian Müller

Deon Kitching

Dus het hierdie drie mekaar lekker warm gebroei en is daar slegs eensydig na hierdie saak gekyk.

Die werklike gesprek kan hier afgelaai word as ’n potgooi:

Uit ’n ander hoek, met Jean Oosthuizen, Sondag 6 Mei 2018 Waar kom boosheid vandaan? Moet ons die duiwel daarvoor blameer? Jean Oosthuizen gesels met teoloog Julian Müller en voormalige NG-predikant, Deon Kitching, oor die bose en hoe hulle dit vanuit hulle hoek verstaan. Laai af mp3 (25 215KB)

Ek het die gesprek grootliks getranskribeer en op plekke kommentaar gelewer in [rooibruik blokhakies]. Dit is nie ’n presiese weergawe van die werklike gesprek nie, maar ek glo dat dit die menings van die gaste korrek weergee.

Alhoewel dit nie pertinent so deurkom nie is een van Julian Müller se belangrikste argumente dat hy glo dat mense in die verlede die konsep van die duiwel uitgedink het om hom te gebruik as sondebok (“scape goat”) in plaas daarvan om self verantwoordelikheid te neem vir hulle eie dade en optrede.

Wanneer jy hierdie radio-onderhoud lees of luister, hou ingedagte wat Ferdie Mulder in sy boek Opgestaan op bladsy 162 geskryf het:

*********

Jean: Wat verstaan julle onder boosheid? Ons kan tog nie ontken dat die wêreld vol boosheid is nie. Julian, kan ons aanvaar dat boosheid ’n gegewe werklikheid is?

Julian: Ons ervaar die lewe as kompleks. Daar is goeie kante en slegte kante. Dit is die werklikheid waarmee ons gekonfronteer word. Ons gee name aan hierdie ervaringe van ons. Een van die name wat ons aan negatiewe ervaringe en dinge wat ons nie verstaan nie gee, is begrippe soos boosheid, duiwel, Satan, ensovoorts.

Jean: Deon, wat verstaan jy onder die begrip boosheid?

Deon: Ek sluit 100% aan by Julian. Vir my gaan boosheid spesifiek daaroor dat dit anti-lewe is. Boosheid gaan oor die donker kante van die lewe. As mens sou vra waar dit vandaan kom sou ek sê dat dit bloot deel van menswees is.

[As mens na die Bybel gaan kyk, lees ons die eerste keer nie net van die bose nie, maar die duiwel self, gemanifesteer in ’n slang, in Genesis 3 wat handel oor die sondeval. God het aanvanklik goed geskep, maar die sondeval het vir die duiwel ’n greep gegee op die aarde en alles wat sleg is word hiervolgens verklaar en geïnterpreteer. Dit is duidelik dat beide Julian en Deon nie hierdie glo nie. Hulle glo dat dit bloot deel van die lewe is.]

Jean: Julian, is elke mens tot boosheid instaat? Wat veroorsaak dat sekere mense bose dade doen en ander nie. Hoe ontstaan boosheid?

Julian: Hierdie is natuurlik komplekse sake, né, want die lewe is kompleks. Nie net is individue tot goed en kwaad instaat nie, maar as mens kollektief kyk geld dit ook vir instansies. Die vraag is hoekom daar sulke laagtepunte in die geskiedenis was, soos byvoorbeeld Naziïsme en apartheid en ander dinge. Ek weet nie of daar ’n eenvoudige verklaring daarvoor is nie. Daar is ’n klomp faktore wat toelaat dat dit gebeur. Dit is nie eenvoudig nie.

[Dit raak inderdaad baie kompleks indien jy nie in die sondeval in Genesis 3 glo nie en nog meer indien jy nie glo dat die duiwel ’n letterlike persoon is wat dinge op aarde beïnvloed nie. Hierdie vraag word nooit deur een van die gaste beantwoord nie, omdat Julian en Deon afstand gedoen het van ’n letterlike verstaan van die Bybel.

Is alle mense tot boosheid in staat? Absoluut. Volgens die Bybel word alle mense in sonde gebore en is alle mense blootgestel aan Satan se aanslae. Bose dade is die resultaat daarvan wanneer mense nie die Satan weerstaan nie. Kyk byvoorbeeld Jakobus 1:12-15 : (12)Gelukkig is die mens wat in versoeking standvastig bly. As hy die toets deurstaan het, sal hy as oorwinningsprys die lewe ontvang wat die Here belowe het aan dié wat Hom liefhet. (13)Iemand wat in versoeking kom, moet nooit sê: “Ek word deur God versoek” nie; want God kan nie verlei word nie, en self verlei Hy niemand nie.]

Jean: Hierdie is ook ’n kulturele ding, nie waar nie, want by sekere kulture is daar ’n baie groter bewustheid van wat as die bose beskou word as by ander kulture.

Julian: Ek dink dit hang saam met wat ons wêrelds- en lewensbeskouing is. Hoe lyk die wêreld vir jou, waaruit bestaan dit: is dit vol gepak met positiewe en negatiewe magte, wat enige tyd ’n invloed op jou kan hê en beheer oor jou lewe kan oorneem? Of is die wêreld vir jou ge-ontmitologiseer, soos wat ek graag wil glo myne is en waarna ek strewe, waarin verklarings op eenvoudiger maniere as net magte gesoek word.

[Dus glo Julian dat die Bybel na die duiwel as mities verwys. Julian glo ook nie dat die duiwel enige invloed op jou kan uitoefen nie, ten spyte daarvan dat die Bybel baie duidelik daaroor is in byvoorbeeld Efesiërs 6:11-17 wat onder andere in vers 12 sê: “Ons stryd is nie teen vlees en bloed nie, maar teen elke mag en gesag, teen elke gees wat heers oor hierdie sondige wêreld, teen elke bose gees in die lug.” Kyk ook: 2 Tessalonisense 2:9 en 1 Petrus 5:8. Die duiwel kan baie duidelik ’n invloed op jou lewe hê indien jy hom nie weerstaan nie. In Matteus 4:1-11 word Jesus deur die Satan self versoek. As die Satan nie bestaan nie, met wie het Jesus hierdie gesprek gehad?]

Jean: Kom ek vra vir albei van julle: toe jy nou ’n kind was, het jy groot geword met die idee as die bose as ’n persoonlike wese, soos sê maar die duiwel, of het die duiwel of die bose as ’n mag van buite nooit enige rol in jou grootwordjare gespeel nie? Want die meeste van ons het tog groot geword met die gedagte van iets soos ’n duiwel.

Deon: Ek het in die Karoo groot geword. My ouers se vriende het met skape geboer en daar was ’n stuk werklikheid en erns oor die lewe by hulle. Hulle het soms gepraat van die duiweltjie op my skouer of die duiwel fluister iets in my oor, maar dit was amper meer ’n spottery. Dit is my Hanoverteologie. [Hoe seker is Deon dat hierdie mense dit bloot as ’n grap bedoel het? Eufemisties miskien, maar as ’n grap…?] As ek verskuif na ons ouerhuis toe: Ons het ’n predikant gehad wat “all hell and fire” gepreek het en wat op die kansel geslaan het en verduidelik het hoe sondig ons is. [Ek verstaan nie die probleem nie. Ons is sondig en God is heilig. Ons sondebesef veroorsaak dat ons besef dat ons Jesus nodig het om ons te red. Sonder sondebesef het ons nie die Here nodig nie (kyk Dink jy dat jy ’n goeie mens is?).] Ek dink ons sit nogsteeds in daardie paradigma van hemel-en-hel-teologie. [Watse paradigma praat Deon van? Kyk Vasgevang in ’n Calvinistiese paradigma?. Die Bybel is baie duidelik oor die bestaan van hemel én hel (kyk Die Nuwe Testament oor Redding).] Ek wil ’n derde teologie byvoeg: Toe ek hoërskool toe gegaan het, toe is ons na Betlehem in die Vrystaat toe en daar was ’n predikant in Betlehem Moedergemeente wat vreeslik duiwels uitgedryf het. [Soos Jesus duiwels uitgedryf het?] Later, toe ek gestudeer het, het ek besef dat die teologie wat die sterkste by my bly is die Hanoverteologie, die een wat ek nie so lekker alles aan die duiwel kan toeskryf nie [dus die teologie wat die duiwel afmaak as ’n ou grappie]. Ek het dus nie grootgeword met ’n vreeslike vrees vir die Satan nie. Ek skryf dit toe aan ’n aardse atmosfeer.

Jean: Julian, hoe het jy dit as ’n jongmens ervaar? Was jy ooit bang vir die duiwel?

Julian: Ek kan nie onthou dat ek ooit bang vir die duiwel was nie.

[Beide Deon en Julian is besig met strooipopargumente – hulle beweer dat behoudendes glo dat jy bang moet wees vir Satan. Omdat hulle nie bang is vir Satan nie, bestaan Satan dus nie. ’n Mens wonder wat Julian van Matteus 10:28 sou sê: “En moenie vrees vir die wat die liggaam doodmaak, maar die siel nie kan doodmaak nie; maar vrees Hom liewer wat die siel sowel as die liggaam kan verderwe in die hel.” Hierdie gedeelte probeer natuurlik nie sê dat jy bang vir die duiwel moet wees nie, “omdat Christus wat in ons is, groter is as die duiwel wat in die wêreld is” (1 Joh 4:4), mits ons die wapenrusting aantrek (Efesiërs 6:11-17). Dit sê egter duidelik dat die duiwel wel bestaan en wel mag het, nie soos Julian en Deon glo nie.]

Ek wil aansluit by Deon. My ma het ook vir my gesê dat die duiwel op my skouer sit as ek stout was. Daar was ook ’n bewustheid, soos by Deon, dat dit nie letterlik bedoel word nie, maar dat dit speels bedoel was om jou tot verantwoordelikheid te roep. Die teologie waarmee ek grootgeword het is meer van ’n gereformeerde teologie, dat ons meer verantwoordelik is vir ons eie dade – ons moet daarvoor verantwoordelikheid neem. [Julian is weer besig met strooipopargumente. Hy impliseer valslik dat mense wat aan die duiwel glo, nie self verantwoordelikheid neem vir hulle verkeerde dade nie. Later sê hy meer hieroor.] Later in my lewe toe ek ’n student was, was ek betrokke by KJV [Kommissie vir Jeug en Verbondsonderrig] Indiërsending in Pretoria. Ek het hierdeur in kontak gekom met die kultuur en met mense wat in daardie sendingomgewing met duiweluitdrywing gewerk het. Hierdie goed was egter nooit vir my ’n werklikheid nie. My lewe bestaan nie uit sulke magte en duiwels wat skielik op my kan toeslaan en wat uit jou uitgedryf moet word nie. Daar is egter gesê dat hierdie dinge baie meer werklik is in ander kulture. Ek het ’n openheid daarvoor gehad en wou graag ruimte vir so ’n siening toelaat, maar dit is nie vir my moontlik om te dink dat daar ’n werklike duiwel is wat uitgedryf kan word in sekere gemeenskappe, maar in ander gemeenskappe bestaan hy eenvoudig nie. [Net soos Deon moet hy op een of ander manier die gedagte versoen dat Jesus self bose geeste uitgedryf het.]

Jean: Julian, maar godsdiens speel tog ’n groot rol, nie waar nie? Selfs die NG Kerk het verslae en kommissies gehad om te bepaal of die duiwel bestaan. Soos ek verstaan was die laaste besluit dat lidmate self moet besluit of die duiwel bestaan.

[Ja, dit is ongelukkig so. In 2011 het die AS die volgende besluit geneem: Besluite rondom die bediening van bevryding – Algemene Sinode van die NG Kerk 2011-10-12. 10 beswaarskrifte is ingedien vir die 2013 algemene sinode: Beswaarskrifte: AS besluit oor bediening van bevryding. Die 2013 algemene sinode het egter die bewoording slegs bietjie verander, maar dit was ’n niksseggende verandering – kyk Terugblik op die Algemene Sinode 2013.]

Julian: Om te sê dat elkeen vir homself moet besluit is ’n maklike uitkomkans op ’n manier. Ons het ’n geskiedenis van ’n meer letterlike Bybelinterpretasie. Dus, as die Bybel van die duiwel en Satan praat, is dit letterlik opgeneem. Ek dink vandag is ons geneig om die Bybel nie letterlik te verklaar en te interpreteer nie en dat woorde soos die “bose” en die “duiwel” metafories verstaan moet word. [As hy praat van “ons” verwys hy na die gemiddelde NG Kerk teoloog. Daardie mense wat die predikante van die toekoms oplei en gereed maak ons diens te doen in die gemeentes.] Dit moet as beelde gebruik word om hierdie onverklaarbare ding waarmee ons almal gekonfronteer word as dinge sleg gaan, te probeer verklaar en te verduidelik. Ons het ook hierdie geneigdheid as mense om alles te probeer verklaar, om ’n oorsaak te vind vir elke ding wat gebeur. Ek dink dit is die kern van die probleem.

Jean: Deon, jy was self ook ’n predikant en jy weet dat wanneer daar oor die geesteswêreld en bevryding gesels word, dan het dit die potensiaal om op ’n baie emosionele gesprek uit te loop. Waarom dink jy is dit vir so baie mense so ’n emosionele saak?

Deon: Jean, ek wil begin met die invalshoek van menslike verantwoordelikheid. Ek dink die hele ding raak baie emosioneel as mense sê dat dit nie eintlik ek is wat dit wou gedoen het nie. Iets het oor my pad gekom en daarom is dit nou so dat ek in hierdie situasie is en die duiwel die skuld gee. Hierdie letterlike interpretasie van die Bybel oor die duiwel het die verantwoordelikheid van die mense weggeskuif om verantwoordelikheid te aanvaar vir sy eie lewe en sy eie keuses. Mense gee eerder ’n buitemag die skuld. [Dit is twak! Soos reeds gesê is hierdie ’n strooipopargument. As daar mense is wat dit doen, is hulle ver in die minderheid en dit is teenstrydig met wat die Bybel ons leer. Die Bybel roep juis Christene op om weerstand te bied teen die aanslae van die duiwel. Kyk Bied weerstand teen aanslae van die duiwel.] Die grootste emosionele spanning is in hoe ’n mate jy hierdie buitense mag in jou lewe toelaat. My verstaan van die lewe en die Bybel is dat ’n mens die lewe as verantwoordelike persoon moet takel en jy moet dit hanteer.

Jean: Julian, hoe dink jy moet kerke dan die begrip boosheid omgaan en wat sê ’n mens vir mense vir wie dit ’n werklikheid is en wat werklik glo dat die duiwel ’n persoonlike identiteit is?

Julian: Definitief nie eenvoudige, maklike antwoorde nie, daarom moet ’n mens in gesprek gaan hieroor. Ek dink ons moet verstaan dat almal gekonfronteer word met slegte dinge in die lewe en ons geneigdheid om dit te probeer verklaar is om te kyk na die bonatuurlike of die Goddelike magte. Dan is die maklikste verklaring hiervoor dat God hiervoor verantwoordelik is. Daarvoor skrik ons bietjie, want hoe kan ons God verantwoordelik maak vir die bose. Dan is die volgende moontlike oplossing ’n teenmag, ’n negatiewe mag of ’n anti-god. Hierdie anti-god is dan verantwoordelik vir die bose terwyl God alleen verantwoordelik is vir die goeie. Hierdie is skemas wat ons uitwerk om te probeer verklaar wat onverklaarbaar en onduidelik is. As jy my vra wat die kerk moet doen, dan is dit om die storie soos ek dit hier vertel met mense te deel en te verduidelik waar dit vandaan kom en hoekom ons geneig is om vinger te wys na ’n ander mag in plaas daarvan om self verantwoordelikheid te neem vir wat sleg is. [Weereens insinueer Julian dat mense wat aan die duiwel glo nie self verantwoordelikheid vir hulle dade neem nie.]

Jean: Deon, terwyl Christene voorhou dat die duiwel en sy magte deur Christus oorwin is, word mense steeds in baie gevalle gewaarsku teen die volgehoue aanvalle van die duiwel wat ’n greep op ’n mens kry. As Christus die bose oorwin het, hoe kan die bose nog ’n greep op mense kry, of kan hy nie?

Julian: Ja, hoe interpreteer ’n mens die oorwinning van Christus oor die bose? Beteken dit dat dit nie meer bestaan nie en dat daar nie meer aanslae is nie? Ek sou sê die betekenis daarvan is dat ons die boodskap gekry het deur Jesus Christus dat die lewe sterker is as die dood. [Wat bedoel hy met “die lewe is sterker as die dood”? Paulus sê in Filippense 1:21 : “om te lewe, is vir my Christus, en om te sterwe, is vir my wins”. Dit is verskillende wêreldbeelde.] Dat die slegte, die bose, nie sterker is as die goeie nie, ensovoorts. Dit beteken dus dat ons nie vasgevang hoef te wees in slegte dinge nie. Dat ons met ons eie verantwoordelikheid en optrede moet vashou aan die verlossingswerk van Jesus. Dat ons vorentoe kan beweeg en nie die slagoffers van die slegte of die bose hoef te wees nie. [Julian praat hier van “Jesus se verlossingswerk”. Let daarop dat Müller in sy boek Om te mag twyfel op bl 164 skryf: “Verlossing behels lewensvervulling”. Dit is dus baie duidelik dat wanneer Müller hier praat van “verlossingswerk” hy nie glo dat dit verlossing is van die ewige hel nie, maar dat dit gaan oor lewensvervulling hier op aarde. Die Bybel is egter baie duidelik dat Jesus se verlossingswerk nie daaroor gaan om ons slegs ’n beter lewe op aarde te gee nie, maar om vir ons die ewige lewe in die lewe hierna te bewerkstellig.]

Jean: Deon, wil jy hierop reageer?

Deon: Hierdie is een van die belangrike punte waaroor ’n mense vorentoe meer moet praat, die begrip van linêre denke – die een sluit die ander een uit, daar is net goeie in die lewe en niks boos nie. Persoonlik dink ek sterk om te sê, kom ons vervang die woord “boos” sê nou maar met “donkerheid” en ons praat van “lig”, wat ook tog sentrale Ou Testamentiese beelde is. Die twee elemente van die lewe is konstant besig. Die kerk is nie altyd gemaklik om ons te probeer lei in hierdie komplekse situasie nie. Julian het ’n paar keer verwys na hoe kompleks dit is. Ek wil eintlik sê dat boosheid by ons gaan bly tot die ewigheid. En dit is die keuse wat ons het om verantwoordelikheid te neem vir ons keuses. Ek dink nie ons moet sê ons is nie boos of ons is net goed nie. Die twee elemente gaan by ons bly. Dit het nie te doen met sonde of die geesteswêreld van die Satan nie. Dit is net doodgewoon wie mense is. Ek sou graag ’n tweede ding wou sê rondom hierdie vraag oor van die bose. In ’n gesprek soos hierdie raak dit ’n baie individuele aangeleentheid. Vir my gaan dit ook daaroor dat daar ’n groot stuk boosheid sit wat in sisteme afwentel. Hélder Câmara het hieroor geskryf in Spiral of Violence. Julian het verwys na apartheid en Naziïsme, maar ons is nie so emosioneel om dit uit te wys soos wat ons is om individuele demone uit te wys nie. Ek wil ’n paar voorbeelde noem: Mense in plakkerskampe wat elke dag ’n sukkelbestaan maak. Elke keer as ek daaraan dink, dink ek die bose het ook ’n tipe van ominiale mag. Die kerk sal baie sterk oor hierdie dinge moet praat.

Jean: Julian, as ek na Deon luister dan klink dit vir my asof hy sê dat ons meer bekommerd moet wees oor die boosheid wat onsself veroorsaak as oor bose geeste iewers in die lug. Stem jy saam daarmee?

Julian: Dit is presies! Jy het nou my gedagtes gelees. Ek dink ons moet eintlik probeer wegstuur van taalgebruik soos “boosheid”. Taalgebruik waarmee ons die bose verobjektifiseer. Ons moet liewer met die werkwoord werk en ons moet aanvaar dat mense in staat is tot bose, tot lelike, tot verkeerde dinge, tot onverantwoordelike dinge. Dit gaan nie oor “die boosheid” nie. Dit gaan oor “bose optrede”. Dit gaan oor slegte, negatiewe dade van mense. Dit is die verantwoordelikheid van die kerk – om gedurig mense op te roep tot verantwoordelike optrede, moreel etiese optrede en nie tot die maklike uitweg om sommer net een of ander mag of enige instansie of dan die duiwel verantwoordelik te wil hou vir wat verkeerd geloop het nie.

[Dus, ontken die bose en erken boosheid. Presies waarvan het Jesus ons dan kom verlos? Julian het dit reeds geantwoord: dat ons nie vasgevang hoef te wees in slegte dinge nie.]

Jean: Iets wat hand aan hand loop met die bose of dan die duiwel is die sogenaamde bediening van bevryding. Wat sou die verklaring vanuit ’n psigiatriese oogpunt wees dat mense so sterk daaraan glo en as’t ware met hulle hand op die Bybel sal sweer hulle het gesien hoe bose geeste uit mense gedryf word?

Julian: Jy sien, mense ervaar die werklikheid verskillend. Mens ervaar dit op grond van jou eie wêreldbeeld wat jy het. Bestaan hierdie goeters in jou wêreld of bestaan dit nie. Is jou wêreld gevul met bose magte wat jou enige oomblik kan beset of is dit nie so nie? My wêreld bestaan nie uit sulke magte nie. Ek wil dit ook nie so hê nie. Maar ek aanvaar dat daar mense is wie se wêrelde gevul is met sulke idees en konsepte en vir hulle is sulke dinge, soos besetenheid en die uitdryf van duiwels, natuurlik dan ’n absolute werklikheid. En ek dink as mens pastoraal na hierdie saak kyk, die wyse waarop jy met so iets omgaan, in ’n terapeutiese of pastorale situasie, dan moet jy dit as ’n werklikheid aanvaar. Jy moenie daarmee speel of grappies maak nie. Dit is mense se wêreld en werklikheid. Maar as ’n mens op ’n ander vlak hierdie ding bespreek in terme van wat is en wat is nie, dan dink ek kan mens weer ander dinge daaroor sê.

[Hoe versoen mens hierdie idees met die feit dat Jesus baie duiwels uitgedryf het?]

Jean: Deon as ek nou na Julian luister dan wil ek vir jou vra en miskien kan Julian dan daarop reageer ook, ek dink nie mens moet ander mense se ervaringe sommer net afkraak nie, maar is dit nie dan dalk ook belangrik dan mens nie net daarop fokus nie, maar ook kyk na fisiologiese profiel van diegene wat hierdie bedienings beoefen en hierdie uitdrywings doen nie?

Deon: Ek dink met die agtergrond wat Julian nou vir ons gegee het oor mense se verskillende verwysingsraamwerke en denkraamwerke moet ’n mens besef dat die persoon wat as terapeut optree vir mense wat sê dat hulle demoniese magte of kragte in hulle lewe het, ook in dieselfde bepaalde verwysingsraamwerk funksioneer. Daarom stem ek saam dat ’n mens baie sensitief moet wees en baie versigtig moet wees om dié mense se denkraamwerk of beleweniswêreld te betree en dan uiteindelik te sê hulle is nou heeltemal verkeerd en dit af te maak nie. Ek sal op ’n ander manier daaroor moet dink en ek sou dit op ’n ander manier, vanuit ’n ander verwysingsraamwerk moet verklaar. Ek dink dit ’n belangrik om te sê dat daar verskillende verwysingsraamwerke is hoe daar na hierdie dinge gekyk kan word en ons sal meer sensitief moet wees om mekaar se verwysingsraamwerke te verstaan. As dit van my kant af kom sal ek sê: nee, ek ken nie daardie wêreld nie. Ek akkommodeer dit nie. Ek funksioneer nie in daardie tipe wêreld nie. Ek dink daar is psigiaters en sielkundiges wat vir ’n mens sal verklaar hoe mense in terme van sekere patologiese afwykings in hulle lewe sekere goed ervaar en sien en ek is versigtig om te sê dat ’n mens moet kyk na die ouens wat die duiwels uitdryf ook ’n patologie het. Hoe ver ek sou gaan is om te sê: daar is beslis party mense wat ’n groter affiniteit het om hierdie tipe van bedieninge of werk te doen.

[Dus, mense wat aan duiweluitdrywing glo het eintlik maar ’n tipe psigologiese afwyking.]

Jean: Julian, het dit nie ook baie te doen met die eeu-oue spanning tussen wetenskap en geloof wat dalk hier ’n prominente rol speel nie? Daar is tog soveel verwysings in die Bybel, veral in die Nuwe Testament, hierna. Die wetenskap het al baie gevorder sedert die Bybel se tyd.

Julian: Ek dink definitief so. As mens aan die eenkant sê daar moet ’n pastorale sensitiwiteit wees teenoor mense wat hierdie dinge glo dan moet ’n mens aan die ander kant darem ook sê dat ons nie sommer net swak, onaanvaarbare teologie kan tollereer nie. Ons moet ook ons stem daarteen dik maak. En soos jy sê, die teologie het die ontwikkel. Die teologie ontwikkel altyd in interaksie met die kultuur waarin dit staan en in ons geval in interaksie met ons wetenskaplike ontwikkelinge en die ontwikkelinge van ’n wetenskaplike wêreldbeeld. Dinge word vandag verklaar op ’n ander manier as wat dit vroeër verklaar was. In die Bybelse tyd is die verskynsel dat mense snaaks optree, ’n toeval kry, is eenvoudig verklaar aan die hand van besetenheid. Bose geeste. So weet ons vandag dat epilepsie medies gediagnoseer kan word deur ’n psigiater. In daardie tyd is dit nie gediagnoseer nie. Dit is net eenvoudig toegeskryf aan bose magte. So, die teologie moet insigte vanuit die ander dissiplines, die wetenskap, verwerk en dit help ons tot nuwe en beter verantwoordelike verklarings van die Bybel. Onder andere help dit ons ook daartoe om nie met die Bybel om te gaan asof dit ’n boek is wat letterlik geïnterpreteer moet word nie, maar dat die Bybel ’n boodskap dra en dat ons na die boodskap moet soek in plaas daarvan om net tekste letterlik te interpreteer.

Jean: Jy verwys nou na die teologie. Deon, ek weet in die gereformeerde kerke word daar wel in hulle belydenisskrifte oor die bose gepraat. Waar pas die duiwel dan in, want sover ek weet word dit nêrens gestel dat ons in die Satan glo nie.

Deon: Ek dink dit is ’n moeilike een en ek dink Julian het vir ons die pad oopgemaak om vir ons te sê binne ’n sekere tydperk en binne ’n sekere fase is Satan en die bose en die magte in sekere terminologieë beskryf. Ek dink net nie vandag is dit meer haalbaar om dit so te doen nie. Ek dink daar is ander konsepte en ander begrippe en ander maniere om dit te doen. Ek dink in daardie opsig is dit onbillik om te dink dat mense wat nou nie meer so glo, afvalliges is of verkeerd is nie en nie deel van die kerk behoort te wees nie. Ek is onseker hoe om die vraag te antwoord, doodgewoon omdat ek so bang is daarvoor dat mense uiteindelik sal sê: hierdie klomp mense glo glad nie in Satan nie of hulle glo glad nie in die duiwel nie. En hierdie mense glo nog daaraan. So mens het hierdie skeiding op grond van hierdie sieninge. Dit behoort baie meer genuanseerd aangespreek te word.

[Deon het eintlik reeds baie duidelik gesê dat hy nie in die duiwel as ’n persoonlike, letterlike wese glo nie. Ek is nie seker waarvoor hy nou bang is nie.]

Jean: Julian, ’n slotwoord van jou kant af. Wat sal jou raad aan mense wees wat oor hierdie goeters wonder en wonder of ’n mens nou moet glo aan ’n boosheid of moet glo aan ’n duiwel.

Julian: Jean, ek dink dit wat keer op keer uitgekom het uit die gesprek is die klem op verantwoordelikheid en verantwoordelikheid neem vir ons dade en optrede en dit is nie net individueel nie maar ook kollektief. So, baie keer is die dinge wat gebeur wat lyk of dit die werk van die bose is, sogenaamd, doodgewoon die werk van mense op ’n onverantwoordelike vlak. Dit moet aangespreek word en reggestel word, in plaas daarvan dat ons “scape goats” kry in die vorm van die duiwel vir dinge wat gebeur.

[Ek my slotwoord is: Julian impliseer dat mense in die verlede die konsep van duiwel uitgedink het om hom te gebruik as sondebok (“scape goat”) in plaas daarvan om self verantwoordelikheid te neem vir hulle eie dade en optrede. Dit is niks anders as ’n strooipopargument nie.

1 Petrus 5: (8)Wees nugter, wees wakker! Julle vyand, die duiwel, loop rond soos ’n brullende leeu, op soek na iemand om te verslind. (9)Bly standvastig in die geloof en staan hom teë. En moenie vergeet nie: dwarsdeur die wêreld moet julle medegelowiges dieselfde soort lyding verduur.

Volgens die teks hierbo is dit baie duidelik dat Petrus wel in die duiwel geglo het en dat jy hom nie kon gebruik as sondebok nie. Petrus roep die leser op om die duiwel teë te staan en nie om hom as verskoning te gebruik vir dinge wat verkeerd loop nie. Kyk ook My genes made me do it!]