Onderstaande is afgetrek van Kerkbode se Facebookblad.

Die NG-kerkleiding se stilswye oor vals leringe soos hierdie wat op sy eie webwerf gepropageer word, spreek waarskynlik boekdele. Genesis 1-11 word nie meer net as mitologies gesien nie, selfs die boodskappe in die “mite” word verdraai om by die evolusiehipotese aan te pas.

Dit lei tot “allerlei versinsels van mense” soos duidelik blyk uit die verdere kommentare waarvan ek die laastes nie eers hieronder geplak het nie.

Kerkbode

Onderstaande is ʼn kort uittreksel uit die boek, God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles. Verskeie medewerkers beantwoord verskillende vrae oor geloof. Dié is ʼn aanhaling oor die sondeval waaroor daar al dikwels op dié blad geskryf is. Dit is ’n kort weergawe van die siening van prof Wentzel van Huyssteen van Princetown, New Jersey in die VSA. Hy is hy die James I Mccord professor in teologie en wetenskap by die Princeton Theological Seminary.

“In die huidige teologiese gesprek, met nuwe insigte en aanvaarding van die kragtige mitologiese konteks van die Bybelse oorsprongverhale, het die meeste teoloë lankal reeds aanvaar dat ’n historiese sondeval – waardeur die hele menslike ras uiteindelik in totale verdorwenheid “in sonde ontvang/geval en gebore is” en met die dood gestraf is – totaal onaanvaarbaar is in die lig van wat ons vandag weet danksy wetenskaplike insig en in die oorspronge van die mens en van ons kosmos. Vanweë die merkwaardige verklaringspotensiaal van die evolusieproses weet ons vandag dat daar geen sprake kan wees van ’n sondelose “paradys” waaruit die eerste mense dan in “sonde geval” het en daarna met die dood gestraf is nie. Inteendeel, danksy die evolusieproses weet ons dat daar, lank voordat daar mense op aarde was, reeds stryd, geweld, lyding en dood was as ’n integrerende deel van die geskiedenis van die natuur.

Ek voel myself dus tuis in die geselskap van ’n groot aantal teoloë wat vandag die “val in sonde” eerder sien as ons menslike spesie se “val opwaarts” na selfbewussyn”. Dit wil sê daardie punt in hominiede evolusie waar Homo sapiens arriveer met ’n unieke sin vir goed en kwaad. Daar is trouens direkte Bybelse steun vir hierdie verskuiwing in begrip: in Genesis 3:22, na Adam en Eva se blatante ongehoorsaamheid, sê God vir die ander gode: “ Nou het die mense soos Ons geword en ken hulle goed en kwaad”. Vandag weet ons danksy, neuropsigologie en evolusionêre biologie, dat hierdie intuïtiewe sin vir wat reg en verkeerd is, universeel deel is van alle mense se selfbewussyn . Dit is hierdie bewussyn van ʼn “kapasiteit” vir of “neiging” tot die sonde, ʼn potensiaal om te kies tussen wat reg en verkeerd is, wat teologies – in sinkronisasie met die wetenskappe – gesien kan word as wat ons onderskei van selfs ons naaste susterspesie…..

…..Hierdie herinterpretasie van sonde en erfsonde maak dit nou ook vir ons moontlik om die onweerlegbare resultate van die moderne wetenskap te aanvaar: die fosielrekords bied aan ons onomstootlike bewyse dat die dood wat miljoene jare vóór mense bestaan het, alreeds deel was van die natuurlike evolusieproses. ….

…..Hierdie siening van erfsonde bevry ons dus van die gedagte dat Adam en Eva se ongehoorsaamheid die dood as straf in die wêreld gebring het. Dit bevry ons ook van die gevoel dat ons die slagoffers van ʼn noodlot is wat óf veroorsaak is deur die mitologiese “eerste mense”, of erger nog, dat ons magteloos gevang is in die stryd tussen ʼn “satan” of die bose wat toutrek met God en Christus om ons in sy of haar mag te kry. Inteendeel, sonde en verlossing moet liewer gesien word as deel daarvan om ingebed te wees in ʼn ontwikkelende natuurproses wat vir gelowiges uiteindelik ʼn voltooiing sal vind in die persoon van Jesus Christus, wat self die voltooiing van die menslike natuur is en inderdaad by uitstek ʼn “opwaartse val” verteenwoordig.”

(Meer oor die boek wat deur Tafelberg uitgegee word: Die vraag of God bestaan, waar alles vandaan kom en wat die sin van ons lewe op aarde is, is so oud soos die berge. In God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles antwoord bekende Suid-Afrikaners, twaalf gelowiges en twaalf ongelowiges, die diepste vrae van die mens se bestaan met verstommende openhartigheid.

Afrikaanse meningsvormers lê hul diepste oortuigings bloot: die skrywer Antjie Krog, die teoloog Christina Landman, die digter Breyten Breytenbach, kommentator Rhoda Kadalie, skrywer Cecile Cilliers en tv-persoonlikheid Dave Pepler. By van die ongelowiges is daar tog partykeer vonke van geloof, en by van die gelowiges skaduwees van twyfel.)

Kommentare

Gideon Aggenbag

Hierdie is die grootste klomp teologiese snert wat ek nog gelees het! God het kamma vir “die gode” gesê “die mense het nou soos Ons geword”!! Dan het Hy seker ook vir daardie “gode” gesê “Laat Ons mense maak na Ons beeld, Ons gelykenis”. Kan hierdie teoloë dan nie verstaan dat daar net een God is nie – wat Homself openbaar as Vader, Seun en Heilige Gees. Dít is die “Ons” van die Bybel, nie “gode” nie!!!

Nou het die sg. “nuwe insigte en aanvaarding van die kragtige mitologiese konteks van die Bybelse oorsprongverhale,” die sondeval verander in ’n evolusionistiese “opwaartse val” na selfbewussyn. Dat die mens se sin vir wat reg of verkeerd is deel is van alle mense se selfbewussyn, is ou nuus! Die Bybel sê dat dit het só geword met die sondeval (Gen.3:22). Daarom het dié wat nie die Bybel glo nie, dit pas eers ontdek d.m.v. “neuropsigologie en evolusionêre biologie”.

Evolusioniste sukkel al jare lank om die “vermiste skakels” te vind wat die “naturlike evolusieproses” kan bewys. Watter “fosielrekords bied aan ons onomstootlike bewyse” van dié vermeende proses? Evolusie bly steeds net ’n hipotese, en bied ’n gewaande verskoning vir dié wat nie die Bybel kan of wil glo nie. Daarom kan hulle nie die Bybel lees sonder “sinkronisasie met die wetenskappe”. Die evolusionistiese interpretasie van wetenskaplike gegewens is dan die bepalende faktor in watter rigting Bybelse gegewens se “arm gedraai” word om te sê wat die evolusionis wil hê dit moet sê. Dit is dán wanneer Bybelse teksverse die teenoorgestelde “sê” as wat daar geskryf staan. Dit is dán wanneer God met “gode” praat en hulle “Ons” noem; en wanneer die sondeval ’n “opwaartse val” word na selfbewussyn. Dit is dán wanneer sonde en verlossing maar net ’n “ontwikkelende natuurproses word.

Waarom bemoei hierdie sg. “teoloë” hulle nog hoegenaamd met die Bybel – die onfeilbare Woord van God? Van wanneer af het Jesus Christus ’n “opwaartse val” verteenwoordig? Hy het nog nooit êrens heen “geval” nie – nie op en ook nie af nie. Hy is waaragtig God van alle tye af. Hy het alles geskep deur Sy Goddelike mag, het mens geword en onder ons gewoon sonder dat Hy enige status, mag, heiligheid of watter hoedanigheid ookal, prysgegee het of bygekry het.

Die feit dat hierdie sienings op ’n kerk se mondstuk gepropageer word, is ’n skande en wys maar net waarheen en hoe ver sodanige kerk al “geval” het. Dit is beslis nie “opwaarts” nie.

Jan Tik

Ai tog. Ek dink ook evolusie is waar, maar om summier die sondeval weg te redeneer, net omdat ons nie die verbeelding het om die twee te kan versoen nie? As daar nie ’n sondeval was nie, waarom moes Christus dan vir ons sterf?

Hoekom moet ons alles in elk geval verstaan voordat ons kan glo? Wat dan van die kinders wat sterf voordat hulle oud genoeg is om alles kan begryp? Nee man, bogenoemde klink vir my na ’n speul mensgemaakte snert.

So as ons dan elkeen ons eie “science fiction” weergawe van Genesis kon skryf, waarom kon die tuin van Eden nie in ’n ander dimensie plaasgevind het nie? Dan kon God mos vir Adam en Eva uitban na hierdie een toe en kon hulle kinders met ander mense as hul eie familie trou (net om die “creationists” verder te verwar)?

Nee wat, as die Woord van God is wat ons dink dit is, dan bevat dit die WAARHEID en nie ’n moderne weergawe van Alice in Wonderland nie. Dan hoef ons nie kleintjies te kry omdat die Bybel en die wetenskappe kwansuis nie stryk nie. En dan hoef ons nie die aapstuipe te kry voordat ons aanvaar dat alles ons nie vertel is nie.

Pierre Grigor ‎

‘n Skitterende stuk hierdie.

Gideon, die woord Elohim wat daar gebruik word in Genesis 1, beteken inderdaad “gode”. Dis ’n Hebreeuse meervoudsvorm, net ingeval jy gesit en slaap het in die Hebreeus klas daar op Stellebosch.

Jan, daar is absoluut GEEN teken van ’n sg sondeval in die Bybel nie. Dis Augustiniaanse gebrabbel wat sonder meer deur die kerk aanvaar is.

En jy’s reg as jy vra dat as daar nie ’n sondeval was nie, waarvoor het Jesus dan gesterf?…

Inderdaad nie vir ons sondes nie. Dis iterressant as jy na so ’n paar van die Bybelvers gaan kyk wat sê dat Jesus VIR ons sondes gesterf het, die woord “huper” daar voorkom. En daardie woord vertaal jy nie met “vir” nie, maar eerder met “oor”. Jesus het dus nie gesterf omdat die mens in ’n korporatiewe sondeval vasgevang was nie, maar omdat die mense in Jesus se dag, doodeenvoudig geestelik blind (sonde) was.

Jean Oosthuizen

Jan, hoe verstaan jy dan die sondeval as jy glo evolusie is waar. Ons weet mos daar was nie ’n historiese Adam en Eva nie en dat dit mitologiese figure was. Ons weet ook dat dood nog altyd deel was van van die skepping en dat die dood nie ingetree het toe ’n vrou een of ander vrug geët het nie.

Jan Tik

So Pierre, hoe vereenselwig jy dan Jesaja 53 met wat jy sê, of dink jy dalk dit praat van iemand anders?

Biblegateway, Jesaja 53

Jaco De Beer

Pierre, sal jy eendag voor God staan en herhaal wat jy nou gesê het. Ek sidder vir jou onthalwe. Die dag as die hemele oop skeur en Jesus Christus verskyn wonder ek hoeveel bravade dan nog gaan staan. Die Woord se ons sal geoordeel word vir elke woord wat ons gesê het.

Jan Tik

En as ons sonde net geestelik is, hoekom het Jesus vir die Samaritaanse vrou gesê dat haar sonde (egbreuk) vergewe was?

Biblegateway, 1 Johannes 1

Pierre Grigor

Jaco my vriend, jy sal nie verstaan hoe vry ek geraak het toe ek besef dat die goed wat ek al die jarte geglo het, toe bloot nie so was of is nie.

En as jy gaan wag vir ’n sg wederkoms van Jesus, gaan jy baie lank wag; inteendeel, jy gaan wag tot in ewigheid en ek weet nie of jou ouderdom dit gaan maak nie. Om te wag dat Jesus weer gaan kom is soos iemand wat op die platform van ’n treinstasie wag vir die trein om te kom, maar daars geen treinspore nie (aldus Spannenberg)

Gideon Aggenbag

Pierre, (in geval jy gesit en slaap het in die hebreeuse klas :-)))) ’n persoon met hoë status of gesag (soos ’n koning of goewerneur) is in die meervoud aangespreek om agting te betoon. Hierdie reël maak nie van God “gode” nie. Jy is ook reg dat Jesus nie “vir” sonde gesterf het nie, maar “vir” my “oor”/vanweë my sonde. Dan moet jy seker ook ’n lang wetenskaplike storie vertel as jy sê die son het opgekom (wat tegnies nie waar is nie). Ja, die Bybel praat ook nie van ’n sondeval nie, maar hy beskryf ’n gebeure wat ons so noem – dit maak van die sondeval die sondeval. Dit daar gelaat. Ek hoop net jy glo ook nog dat Jesus vir jou oor jou sondes gesterf het.

Jean Oosthuizen

Pierre ek dink ook Wentzel se stuk is skitterend. Hy is darem seker nie verniet ’n internasionaal gerespekteerde teoloog nie. In sy volledige bydrae tot duie boek sê hy natuurlik baie meer en wys ook netjies daarop hoe “Bybelse fundamentalisme inderwaarheid ’n verbete, koppige en verdedigende onortodokse interpretasie van die Bybel en die Christelike geloof is wat konsekwent ’n wanvoorstelling gee van die “hart” van die Chistelike tradisie wat dit sogenaamd wil verdedig”.

Jaco De Beer

Jean, jy se “Ons weet mos daar was nie ’n historiese Adam en Eva nie en dat dit mitologiese figure was”, namens wie praat jy. En waar het jy daai kennis gekry. Ek wil jou vra of jy voor God wat alles sien wat jy se en doen, sal verklaar dat Hy nie Adam en Eva gemaak het nie. Verder wil ek by jou hoor of die NGK se belydenis skrifte dit ook so leer en dan nou opgedateer is?

Jean Oosthuizen

Jaco ek praat namens min of meer almal wat standerd ses geslaag het as ek sê daar was nie ’n historiese Adam en Eva nie.

Jaco De Beer

Pierre, ok so ek was verkeerd oor jou die hele tyd. Is ek dan reg as ek se jy was godsdienstig op ’n stadium maar is nou ’n ateïs..

Jaco De Beer

Jean, moenie persoonlik raak nie. Ek het jou mos paar vrae gevra en dis al. My vrae was. Wat verklaar die NGK se belydenis skrifte rondom Adam en Eva en dan ook Genesis? Is jy ’n belydende lidmaat van die NGK?

Jan Tik

Hallo Jean – Nee, ek het nie al die antwoorde nie, maar ek het wel een scenario geskilder hierbo. My idee was nie om my storie as die waarheid voor te hou nie, maar net om te sê daar is moontlikhede wat ons nie kan sien nie. Ek dink dis onmoontlik om alles te verklaar in die Bybel. In daardie sin dink ek diegene wat die sondeval wil wegredeneer net so skuldig is as die creationists in dié dat hulle hul aanmatig om die hele saak kristalhelder te verduidelik.

Na my mening is so ’n poging futiel, want die basiese veronderstelling is dat ons God (en Sy dade) volledig kan verstaan en verklaar – wat natuurlik die vereiste dat ons God alleen deur geloof kan behaag tot niet maak.

Lizelle Wolmarans

Ek sidder om te sien hoe MIN mense WERKLIK die Bybel glo!

Jean Oosthuizen

Ag nee wat Jaco dis niks persoonlik nie. Net eerlik. Ons sit mos nie nou in ’n bedompige konsitorie besig met ’n kerkraadsvergadering nie. Ons gesels informeel ern om vandag nog te glo Adam en Eva was twee mense wat letterlik kaal in die Paradys geloop het, vir ewig sou geleef het as hulle nie van daardie letterlike vrug geëet het toe ’n slang wat kon praat hulle oortuig het om dit te dioen nie is werklik net so erg as om vandag nog aan ’n plat aarde te glo. Eintlik erger. Dit is nie eers meer die die moetie werd om met mense daaroor te argumenteer nie en jy moet my verskoon as ek sulke mense hoegenaamd nie ernstig opneem nie.

Jean Oosthuizen

Jan Tik ek sal weer gaan kyk na jou verduideliking van die sogenaamde sondeval en terugkom na jou toe. Ek moet bieg ek het dit nie deeglik gelees nie. jammer.

Jaco De Beer

Jean, jy antwoord nie my vraag nie. Is jy ’n belydende lidmaat van die NGK. Tweedens wat verklaar die belydenis skrifte rondom Adam, Eva en die Woord van God. Ek hoor wat jy se en respekteer jou opinie, maar ek vra mos nou wat jou posisie is ten opsigte van die NGK en sy belydenis?

Jean Oosthuizen

Ja Jaco ek is ’n belydende lidmaat van die NG Kerk en nee ek glo nie Adam en Eva is twee historiese figure wat eenskplaps in ’n japtrap uit modder gemaak is nie en ek glo ook nie daar was regtig ’n slang met pote wat kon praat nie en ek aanvar die beginsels van die evolusieteorie.

Jan Tik

Net voor ek gaan slaap (en om die saak nog meer deurmekaar te krap) – Ek dink daar was ’n werklike historiese Adam en Eva, en ’n sondeval. Ek dink ook dat evolusie waar is. Ek wens julle ’n lekker stoeigeveg aan. Sal later weer inloer 🙂

Gideon Aggenbag

Jean, dit lyk my volgens jou stelling dat nie een van die ouens wat die belydenisskrifte geskryf het, standerd ses gemaak het nie. Dan wonder ek wat was die ekwivalent van standerd ses daardie dae. Hulle sou dan beslis nie teoloë gewees het nie.

Jaco De Beer

Jean, so is die belydenis skrifte verander rondom die Woord van God, Adam en Eva en sondeval? Sover ek weet bely dit dat God se Woord deur die Heilige Gees geskryf is soos dit mense gedryf het om te skryf. Verder verklaar dit dat daar ’n sondeval was en omskryf dit die sondeval soos in die Woord geleer. Verder verklaar dit dat ons sondig is en ’n sondige natuur het daarom moes Jesus in die vlees kom en sonde in die vlees gestraf word. As jy dan nie meer die goed glo nie, hoe kan jy nog NGK lidmaat wees en hoekom het die NGK leiers wat hier lees jou nie al onder tug geplaas nie?

Jean Oosthuizen

Jan Tik ek het nou weer jou poste hier bo gaan lees maar dis vir my so helder soos modderwater. Indien jy aan evolusie glo soos jy wel doen dan kan nie insien dat jy Adam en Eva as historiese figure beskou nie en dan kan jy tog seker ook nie die sogenaamde sondeval so letterlik verstaan soos wat die kreasionsite doen nie of hoe dan?

Gideon Aggenbag

Jaco, daar is nie ’n kat se kans nie – hoe sou die NGKerk iets doen wat hy(sy) al lankal vergeet het? Neem nou maar sommige teoloë….

Lourens Zak Barnard ‎

@Jean / Pierre: Some thing are true, whether you believe in them or not!!!

Pierre Grigor

Maskas, ’n man kan nie eens gou vinnig ’n draai loop nie of hier is sommer ’n spul nuwe plasings.

Jean ek sal regtig graag die boek wil lees. Ekt nog altyd hoë agting vir Wentzel vH gehad.

Jaco, ’n ateïs is ek nie. Ek glo net nie soos wat jy glo; genadiglik is ek daarvan bevry.

Jan, wat Jes 53 aan betref kan iemand soos Ralph Barnard vir jou ’n pragtige eksegese doen as jy sou belangstel.

Gideon ek glo nie dat Jesus vir my sondes gesterf het nie, net soos ek ook nie glo in ’n hel of ’n wederkoms nie. Daarvoor is daar oorgenoeg bewys in die Bybel dat dit blatante misplasings is. Jesus het my kom vertel van ’n Godsgees (HG) binne elke mens en dit word ook die Christusgees genooem. Hy het kom wys dat ek juis nie so ’n lae vieslike wese is wat die kerk al die jare vir my kom vertel het nie. Dat elke mens juis ’n goddelike skepsel is wat tot enigiets in staat is (as ons dit maar net wil glo).

Jean Oosthuizen

Jaco ek is bevrees as die NG Kerk almal onder tug moet plaas wat nie glo Adam en Eva was historiese figure nie of dat die aaarde nie in ses dae geskape is nie en dat die slang regtig kon praat sal daar maar min mense in die kerk oorbly en met alle respek sou die wat dan oorbly nou nie juis die skeropste potlode in die boksie gewees het nie. Feit van die saak is dat die historisiteit wat aan Adam en Eva geheg word en die letterlike lees van die Bybel relatief nuut is en dat Genesis nooit bedoel was om so buite konteks gelees te word nie.

Jaco De Beer

Pierre, net so tong in die kies. Dink jy nie jy lees dalk die Bhagavad Gita. Dit klink baie soos dit. 🙂

Jaco De Beer

Pierre, net so tong in die kies. Dink jy nie jy lees dalk die Bhagavad Gita. Dit klink baie soos dit. 🙂

Hannes Cloete

Die Bybel is so min deur die Heilige Gees geskryf as wat Solly Ozrovech se boeke deur die Heilige Gees geskryf is

Jaco De Beer

Jean, ek hoor jou, maar dan beteken dit mos die NGK is tans ’n totaal ongeloofwaardige instansie en het amper nie eers bestaansreg nie. Ek meen ’n geloofs instansie moet mos belydenis skrifte hê wat presies se wat die organisasie glo en dan ook lidmaatskap tot die organisasie bepaal. Daar is dan so baie lidmate wat tans daar is en die belydenis skrifte as waar glo. Is die NGK dalk nie bang om sy ware kleur op papier te sit nie…Ek dink dis tyd dat die NGK se wie hy is en dat hy die belydenis van die verlede afsweer sodat mense kan kies waar hulle wil wees. Baie van die debatte hier is agv die feit dat mense nog dink die NGK glo soos die kerk waarvan hulle ’n lidmaat is.

Pierre Grigor

Wel ou Jaco, ek dink net jy sit en slaap as jy die Bybel lees.

Jean ek weet dat daar baie in die NGK is wat glo soos jy, maar om verskeie redes dit nie openlik sal bely nie.

Renier Lourens

Jaco: as reformerende kerk is ons altyd besig om krities te kyk na ons geloofstandpunte- dit behoort elkgeval elke belydende lidmaat van die NGK te doen. Ons kan nie anders nie. Daarom sal ons ook op ’n sekere stadium dinge anders begin interpreteer as wat selfs die belydennisskrifte dit doen.

Ons wetenskaplike kennis vermenigvuldig, ons Bybelwetenskaplike kennis vermenigvuldig; skielik het ons beter insig in die realiteite waaruit ons wêreld bestaan. Daarom dat ons ook beter begrip het vir die tyd en omstandigheid waarbinne die belydennisskrifte totstand gekom het en juis daarom kan ons hulle vandag bevraagteken.

Jaco De Beer

Jean en Pierre, ek stem nie saam met jul oortuiging nie, maar my punt bly dan moet die NGK mos nou sy pen op papier sit en mense ophou mislei. Ek was al in baie gesprekke hier. Daar is baie leraars wat bely wat julle hier bely het. Dan moet dit mos nou deel van die belydenis skrifte word. Hoekom moet ’n predikant gelegitimeer word en hom onderwerp aan kerklike tug. Wat se tug. Hy maak dan ’n valse belydenis. Die dinge wat hier gesê word vind plaas onder goedkeuring van ouens soos Danie Mouton en Nelius Niemandt wat ek al hier sien skryf het.

Jaco De Beer

Renier, die NGK is bang en speel ’n speletjie. As die dinge wat hier gesê word deel raak van die belydenis skrifte, loop daar klomp evangeliese gelowiges. Ek belowe jou dit…miskien loop hulle nie maar begin hulle eie ding…wees ten minste eerbaar en begin se wie en wat die NGK is.

Pierre Grigor

Jaco, nou wat is die issue met die NG kerk? Dit gaan mos tog oor individuele geloofsoortuigings. Dié kerk se lidmate is rondom ’n miljoen; waar de vet gaan jy sien dat almal dieselfde glo. En vir 20 jaar dieselfde glo. Dis mos nou onmoontlik. En as jy glo wat jy 10 jaar gelede nog geglo het dan het jy wragtag mos nou niks geglo nie. Dan is jou godjie maar klein my vriend as daar niks meer van hom is om te leer nie. Dan het jy mos in afgodery gaan verval

Hennie Mouton

Die geëerde prof. Wentzel van Huyssteen, waaroor baie van die NG-teoloë in vervoering is, skryf hierbo:

“Ek voel myself dus tuis in die geselskap van ’n groot aantal teoloë wat vandag die ‘val in sonde’ eerder sien as ons menslike spesie se ‘val opwaarts’ na selfbewussyn. Dit wil sê daardie punt in hominiede evolusie waar Homo sapiens arriveer met ’n unieke sin vir goed en kwaad. Daar is trouens direkte Bybelse steun vir hierdie verskuiwing in begrip: in Genesis 3:22, na Adam en Eva se blatante ongehoorsaamheid, sê God vir die ander gode: ‘Nou het die mense soos Ons geword en ken hulle goed en kwaad’.”

Let daarop dat Van Huyssteen hiermee nie net sy mitologiese vertolking van Genesis se eerste hoofstukke bevestig nie, maar dat hy hom selfs nie eers aan die kant van God bevind in die boodskap van die Bybel in hierdie hoofstukke nie (selfs al ontken mens die letterlike betekenis). Genesis beskryf die sondeval as ongehoorsaamheid aan God, maar Van Huyssteen sien dit as ’n opwaartse ontwikkelingsproses vir die mens! Sy uitlating is dus ’n ondersteuning van die [waarskynlik simboliese vir hom] Satan se bewerings dat dit wat later die sondeval genoem is, vir die mens goed sou wees, eerder as om aan God gehoorsaam te wees! Van Huyssteen met sy evolusionistiese geloof veg dus eintlik vir die Satan wie se bestaan hy waarskynlik ontken, met hierdie verdraaide sienings van hom en sy mede-geesgenote. Aarde, in watter rigting is die kerk oppad?

Renier Lourens

Jaco, die NGK weet wie en wat sy is- ’n reformerende kerk… Party wil dit net nie hoor nie.

Jaco De Beer

Renier, jy is reg. Sit dit op papier en maak dit deel van die belydenis skrifte wat lidmate en leraars moet onderteken. Ek is seker jy weet goed daar is ’n groot persentasie van die lidmate en predikers wat nog evangelies glo. Diesulkes sal dit nie aanvaar nie.

Renier Lourens

Hennie, jy gooi die dam saam die eend uit, maw jy lees wat jy wil. Ek lees iets anders raak, nl dat wat ons sonde noem nie agv ’n sondeval is nie maar eerder omdat die mens genoegsaam ontwikkel het sodat daar ’n begrip van reg en verkeerd by die mens onstaan het- dus kan ons kies om reg of verkeerd op te tree.

Danie Mouton ‎

Pierre Grigor, jy skryf die sondeval is “Augustiniaanse gebrabbel wat sonder meer deur die kerk aanvaar is.” Jou opmerking interesseer my. Hoe stel Augustinus dit? Waar praat hy oor Genesis 3 as die sondeval?

Jaco De Beer

Danie Mouton, ek wil graag weet of die NGK sy belydenis skrifte gaan verander om by die nuwe denke te pas om sodoende meer geloofwaardigheid te hê. Indien dit dan nog die huidige belydenis geskrifte onderskryf, hoe is dit dat leraars en lidmate van die kerk openlik kan bely op die forum dat hulle dit nie meer ten volle glo nie. Dat daar selfs so ver gegaan word dat Jesus se kruisiging nie direk verband hou met die sondeval nie, maw Hy het nie gekom om daai oordeel en vloek te dra nie en ook die mag van sonde wat daar gebeur het te breek nie. Lidmate het die reg om te weet aan wat se kerk hul behoort soos onderskryf in die belydenis skrifte. Ek dink dit het tyd geword dat die NGK aan die geloofs gemeenskap wys wie hul is en waar hul staan. Dit staan dan die lidmate vry om te gaan waar sy oortuiging hom toelaat.

Drikus Greyling

Jaco, ek stem saam met jou. Dit is nie logies dat mense wat hierdie sienings kan handhaaf, beweer dat hulle die NG Kerk se belydenis geskrifte ondersteun nie. Dit is soos om te se ek stem saam met die wet teen diefstal, maar as jy iets steel is daar niks mee verkeerd nie. Dit is hierdie soort dubbel praat wat grens aan blatante leuens wat hier aan die gang is.

Jan Mostert

Dis gewoom kettery en ’n verwerping van wat die Skrif duidelik leer en ook ’n verwerping van die Belydenis.

Jaco De Beer

Ek hoop Danie gaan my antwoord, siende dat hy deel is van die leierskorps…

Stefaan de Jager

Jean skryf oor van Huyssteen: ” Hy is darem seker nie verniet ’n internasionaal gerespekteerde teoloog nie.” Internasionaal is nie die norm nie. Volgens die Bybelse siening van die sondeval is die man besig om te dwaal. Kom ons laat vir `n oomblik oor hoe ons Adam moet sien of nie en lees wat sê God oor die sondeval aangaande Adam. Rom 5 het dit oa oor die vergelyking tussen Adam en Christus. “Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood, en so het die dood tot al die mense deurgedring, omdat almal gesondig het (v. 12).” Dan skets Paulus verder hoe die een mens Jesus die een is wat die sonde kom weggneem het vir die wat glo.

Pierre Grigor

Danie Google so bietjie Gerda de Villiers se artikel oor “Genesis 3: die slang, die duiwel en die sondeval” en veral die kommentare daaroor. Ook “Jesus van die eerste en vierde eeu verskil radikaal”. Dis die. Vinnigste iets daaroor sonder om nou al die geskrifte van en oor Augustinus na te gaan.

Hennie Mouton

Renier, jy bevestig eenvoudig wat ek oor Van Huyssteen geskryf het — jy vervang die sondeval met die mens se sogenaamde eie ontwikkeling van ’n reg-en-verkeerd-begrip. Daar is geen manier dat dit die boodskap van die sondeval is nie. Hoe sou jy die Nuwe Testamentiese bevestiging dat die dood en sonde deur een mens Adam in die wêreld gekom het en die laaste Adam — Christus — verlossing daarvan gebring het, verdraai om by so ’n teenoorgestelde betekenis van die sondeval uit te kom soos wat Van Huyssteen verkondig?

Pierre Grigor

In Matt 26 het baie valse getuienisse teen Jesus getuig, maar sonder sukses. Maar toe kom daar 2 valse getuienisse wat sê dat Jesus gesê het dat hulle die tempel kan afbreek en dat hy dit weer in drie dae sal opbou.

Daar was niks vals aan dit wat die getuienisse gesê het nie. Inteendeel, ek sou destyds toe ek staatsaanklaer was, hierdie getuienis as baie geloofwaardig beskou het.

Maar hoekom noem Mattheus dit “valse” getuienis?…

Hy noem dit so omdat Jesus esoteries na sy eie liggaam verwys het toe hy van die tempel gepraat het.

Die valsheid lê dus daarin dat die getuienisse Jesus se spraak letterlik opgeneem het. Hulle het dus nie dieper gekyk of geluister nie.

DUS, om die Bybel as alles letterlik te beskou, is om in valsheid te verval.

En dis gewoonlik diegene wat sommer maklik mense as valse leraars etiketeer omdat hulle die Bybel nie letterlik lees nie, daarmee hulself as valse leraars impliseer.

Jaco De Beer

Pierre, ek dink die is nogal baie waar: And just as they did not see fit to acknowledge God any longer, God gave them over to a depraved mind, (Romans 1:28 NASB)

Hennie Mouton

Jaco, let daarop dat (ds.) Renier Lourens die NG Kerk ’n reformerende kerk noem — nie ’n gereformeerde kerk nie. “Reformerend” is baie nader aan die sogenaamde nuwe hervormers (Spangenberg, Craffert ens.) en is geensins meer gereformeerd nie.

Kobus Hattingh

Mmm die Bybel se ook juis die duiwel kom soos ’n engel van lig maw hy sal baie waarheid so tussen al die leuens weef om die mense se koppe te smokkel. En wat nou van die opval na verligtigheid om die waarheid te sien as daar juis nou groepe is wat se dat Jesus met ’n UFO gaan afkom juis om ons te kom verlig sodat die mens soos destyds, toe ons nog bietjie bobbejaan was, wysheid te gee? Of die ander wat se dat daar we’ll ’n Adam en Eva was maar dat hulle eintlik op die 8ste dag geskep was maar ander nasies vooraf sodat Esau darem vrou kon vat? Hoe meer twak van hierdie teoloo skryf, hoe meer glo hulle hulself LOL. 2 Johannes het duidelik van toepassing op ons nes in die vorige eeue wat hoe slimmer die mens word, hoe meer verdwaal hy van die Woord 🙂

Pierre Grigor

Tom ek het eens in ’n baie bekende Afrikaanse charismatiese gemeente in Pretoria gesit terwyl die prediker oor die sogenaamde wederkoms van Jesus gepraat het. Hy het sy boodskap duidelik na ’n hoogtepunt opgebou en toe sê hy amper skreeuend dat “..almal wat hom (Jesus) nie aangeneem het nie IN DIE HEL GAAN BELAND!!!!”.

En amper soos een man skreeu die gemeeente “AMEEEEN!!!!” ’n Hele klomp spring uit hulle stoele op met arms swaaiende in die lug. Ook die vrou wat hiere voor my gesit het.

Dis toe dat ek besef daar is iets GROOT fout met die Christendom, want hoe kan mense opgewonde wees om mense in die he’ll te sien brand (as daar dan ’n he’ll sou wees).

Dis siek!!! Dis liefdeloos!!! Dis on-Christelik!!

En ek sien iets van daardie selfde opgewondenheid by jou Tom.

Dis blerrie siek!!!!

Tom Lessing

Jean Oosthuizen – “Jaco ek praat namens min of meer almal wat standerd ses geslaag het as ek sê daar was nie ’n historiese Adam en Eva nie.”

Ek haal vir Jean ’n hele stuk uit die Bybel aan sodat hy darem weer ’n slag ’n kans kan kry om ’n stukkie van die Bybel te lees.

Want let op julle roeping, broeders: julle is nie baie wyse na die vlees nie (Jean, Paulus verwys eintlik hier na die outjies wat standerd 3 of 4 nouliks geslaag het. Hulle het nie eens standerd ses se deur gesien nie), nie baie magtiges, nie baie edeles nie; maar wat dwaas is by die wêreld, (weer eens, Jean, dit is die outjies wat standerd drie en vier nouliks geslaag het) het God uitverkies om die wyse te beskaam; en wat swak is by die wêreld, het God uitverkies om wat sterk is, te beskaam; en wat onedel is by die wêreld en wat verag is, het God uitverkies, en wat niks is nie, om wat iets is, tot niet te maak, sodat geen vlees voor Hom sou roem nie. Maar deur Hom is julle in Christus Jesus, wat vir ons geword het wysheid uit God en geregtigheid en heiligmaking en verlossing. Daarom, soos geskrywe is: Die wat roem, moet in die Here roem. (Tenslotte, Jean, Paulus verwys hier na die outjies wat nie in hulle standerd 6 roem nie maar in Christus omdat hulle maar net standerd 3 en 4 nouliks geslaag het) (1 Kor 1:26-31)

Kobus Hattingh

Dink dit is omdat hulle bly is dat Jesus weer kom en nie omdat mense he’ll toe gaan nie 😉 dieselfde kan gese word van mense wat glo aan n pretrib rapture. Hoeveel liefde is daar as ons wens Jesus kom gou (en ons glo dit is waar) wetende dat baie mense nog nie reg is nie. Of dat agterblewendes gemartel sal word. Die blydskap is oor Jesus se wederkoms en daarom het hulle hande geswaai 🙂

Tom Lessing

Pierre Grigor – Jy maak darem ’n wilde stelling om te suggereer dat daar Christene is wat die hele Bybel letterlik interpreteer. Selfs die outjies wat standerd 3 en 4 nouliks geslaag het en nie op dieselfde intelligensievlak as Jean Oosthuizen se standerd 6-genieë beweeg nie, sal vir jou sê dat Jesus nie ’n hen was nie. “Jerusalem, Jerusalem, jy wat die profete doodmaak en stenig dié wat na jou gestuur is, hoe dikwels wou Ek jou kinders bymekaarmaak net soos ’n hen haar kuikens onder die vlerke bymekaarmaak, en julle wou nie!” (Matt 23:37). Metafore en simbole kan slegs waarlik metafore en simbole wees wanneer dit na letterlike dinge verwys. ’n Simbool is ’n simbool van iets en netso is ’n metafoor ’n metafoor van iets alleenlik wanneer dit aan ’n letterlike ding gekoppel word. ’n Metafoor en simbool hang nie maar net sommer goedsmoeds in die lug nie. So is die hen in Matteus 23 ’n metafoor van Jesus se intense kommer oor Jerusalem wat geweier het om haar tot Hom te bekeer. Ek veronderstel dat jy die hele boek van Openbaring slegs as ’n simboliese boek interpreteer. Is ek reg?

Pierre Grigor

Kobus Hatting, was jy in daai diens? Is jy nou so arrogant en alwetend dat jy sowaar kan interpreteer wat in ’n diens gebeur het waar jy nie eens was nie? Ag asseblief, jy raak nou belaglik

Drikus Greyling

Pierre, die kerk het die 3 dae wat Jesus die tempel sou herbou deur al die eeue nog reg verstaan as beeldspraak van Jesus se 3 dae van kruisiging tot opstanding.

Die kerk het egter ook deur al die eeue verstaan dat daar ’n werklike sondeval, werklike Satan en werklike Adam en Eva was.

Hier kom die hedendaagse skrifgeleerdes nou in die jaar 2012 en is tog so slim (snaaks maar die skrifgeleerdes van ouds het ook nie in Satan, of geestelike dimensie gegloe nie). Ai, dit klink eerder of dit maar ’n ou probleem is en ons noem dit ongeloof in die God-gegewe geskrifte.

Pierre Grigor

Tom Lessing jyt die hele punt gemis en maar net my argument gestaaf dat jy vlak lees en net wil sien wat jy vooraf bepaal het om te sien. Die punt van die argument is bloot net dat daar gewoonlik iets meer en dieper in die teks te vind is as wat ons godsdienstigheid wil toelaat om te sien.

Jy ruk alweer die dam onder die hen uit…

Danie Mouton ‎

Pierre, ons moet nog oor Augustinus gesels as ons meer tyd het. Ek dink mens moet versigtig wees om hom nie met ’n sin of twee te beoordeel nie. Veral omdat hy so invloedryk is, en oor omtrent alle ekumeniese grense waardeer word. Ons kan oor weer na sy tydgenote kyk. Een van die belangrike vrae waarmee hy ons konfronteer is of alle mense verlossing nodig het. En: indien wel, waarom? En waarvan?

Pierre Grigor

Drikus, waar kom jy nou vandaan met daai stelling van jou? Die issue was nooit hoe die latere kerk Jesus se uitlating gelees het nie, maar wat Mattheus se beskouing van valse getuienisse was.

Ai ai ai…

Kobus Hattingh

Pierre, ek was langer in die AGS of eerder Charismatiese kerke as die NG Kerk en die mense geniet dit om hande te klap en op te lig ens. En vir n leek lyk dit moontlik vreemd en kan jy dalk n wanopvatting gekry het? Soos ek genoem het, baie Christene hoop en bid dat Jesus binnekort kom. Beteken dit dat ons bly is dat die wat dan nog nie gered is hel toe gaan of ons dan by Jesus sal wees? En so ver ek weet glo die NG Kerk nie aan die geheime wegraping nie en die Charismatiese Kerke wel.

Jaco De Beer

Danie, aangesien jy aanlyn is plaas ek weer my vorige vraag aan jou.

Danie Mouton, ek wil graag weet of die NGK sy belydenis skrifte gaan verander om by die nuwe denke te pas om sodoende meer geloofwaardigheid te hê. Indien dit dan nog die huidige belydenis geskrifte onderskryf, hoe is dit dat leraars en lidmate van die kerk openlik kan bely op die forum dat hulle dit nie meer ten volle glo nie. Dat daar selfs so ver gegaan word dat Jesus se kruisiging nie direk verband hou met die sondeval nie, maw Hy het nie gekom om daai oordeel en vloek te dra nie en ook die mag van sonde wat daar gebeur het te breek nie. Lidmate het die reg om te weet aan wat se kerk hul behoort soos onderskryf in die belydenis skrifte. Ek dink dit het tyd geword dat die NGK aan die geloofs gemeenskap wys wie hul is en waar hul staan. Dit staan dan die lidmate vry om te gaan waar sy oortuiging hom toelaat.

Chris Saayman

Met die woorde “ek glo nie dat Jesus vir my sondes gesterf het nie, net soos ek ook nie glo in ’n hel of ’n wederkoms nie” erken Pierre dat hy nie ’n Christen is nie, want dit weerspreek 1 Kor 15: 1-8 direk. Hy mag dalk nie ’n ateïs wees nie, maar hy is verseker ook nie ’n gelowige nie. En daarmee word die hartklop van die nuwe NG Kerk aangedui. Die ongeloof van die nuwe NGK teenoor die Bybels-evangeliese geloof waarmee ons grootgeword het en waarin ons opgelei was by die teologiese fakulteite van weleer, staan as twee totaal verskillende godsdienste teenoor mekaar. Daar is nie ’n manier hoe beide Christene kan wees nie. Dit is ’n valse godsdienssisteem teenoor ’n bybelsgefundeerde geloof. Hoe beide vir baie lank onder die sambreel van een NG Kerk sal kan voortbestaan, weet nugter. Iewers is ’n baie groot breuk aan die kom. Wat Van Huyssteen geskryf het is niks anders nie as blatante heidense kettery. Ek is nie seker of kerkeenheid met die VGK, NGKA en RCA ooit sal werk indien hulle weet van die bestaan van ’n nuwe NG Kerk binne die NG Kerk nie. Ek is nie seker of leraars uit hierdie kerke hierdie sienings het nie. Die meeste van hulle sal dalk – net met die lees van híérdie draad – so vinnig moontlik padgee uit eenheid met die nuwe NG Kerk. Sover ek weet is die oorgrote meerderheid leraars uit genoemde kerke geheg aan die Skrif en belydenis.

Pierre Grigor

Jaco ek het nou amper begin lag toe ek jou vraagstelling aan Danie lees.

‘n Mens sou sweer Danie hey die mag om al die NG lidmate aan te spreek en “reg te help”. Die ironie is dat jy optree asof jyself ’n NG lidmaat is en daarom die reg het om daai vraag aan hom te stel. Dink jy nie dis ’n bietjie verregaande nie my vriend?

Pierre Grigor

Chris in vadersnaam, ek is nie ’n NG dominee nie. Is jy nou tevrede?

En ek is dan nou nie ’n christen volgens jou norme nie. Is jy nou tevrede?

Danie Mouton

Jaco De Beer, ‘skuus dat ek so lank neem om jou te antwoord. Ek het ’n lewe buite facebook 😉 Tans nog. So ’n paar opmerkings:

Daar is geen twyfel dat die NG Kerk by sy belydenisgrondslag staan nie. Dit is die drie ekumeniese belydenisse en ook die drie formuliere van eenheid. Daar is nie sprake van verandering nie, behalwe dat die aanbeveling nou van die AS na die kerkverband gaan dat die belydenisgrondslag verruim word om die resente Belydenis van Belhar in te sluit.

Ons hou aan die belydenisskrifte vas omdat hulle in ooreenstemming met die Bybel as Woord van God is.

Dit beteken egter dat ’n gesprek oor die Bybel en insig uit die Bybel kan lei tot ’n gesprek waaruit ’n aanpassing in die belydenisskrifte kan volg. Op die oomblik is dit ’n teoretiese moontlikheid. Ek is nie bewus van enige inisiatiewe om die belydenisskrifte aan te pas nie.

By die onlangse Algemene Sinode was daar ’n gesprek oor die Heidelbergse Kategismus se beoordeling van die katolieke mis. Saam met ander Gereformeerde Kerke is geoordeel dat geswprek gevoer moet word of hierdie beoordeling reg is, hoewel steeds erken word dat die Gereformeerde en Katolieke verstaan van die nagmaal diepgaan verskil. Ek verwys hierna, om te sê dat ons verbintenis aan die belydenisskrifte altyd dinamies is.

Enige lidmaat of enige ampsdraer kan te enige tyd voorstelle te wysiging van die belydenisse maak. Dit is so omdat die Bybel die prioriteit geniet.

Ons behoort rustig gesprek te voer oor ’n hermeneutiek (verstaan) van die belydenisskrifte. Hoe lê mens hulle uit? Hoe verstaan jy hulle? Daar is ou teologiese oortuigings wat sê ons is verbind aan die strekking van die bs’e, eerder as aan elke punt en komma. Onthou dit is dokumente wat beslissings uitgespel het wat op ’n bepaalde tyd in ’n bepaalde konteks die evangelie op die spel geplaas het. Ons konteks het verander en nuwe beslissings word geverg. Mense sê daarom ons verbintenis aan die bs’e beteken ons sou in daardie tyd en omstandighede ook só geoordeel het. Ons neem die wysheid, integriteit, gesag en goddelike leiding van daardie tyd op in ons raamwerk van Bybelse wysheid waaruit ons leef. Ons neem dus nie aanmekaar daardie beslissings weer oor en oor nie. Ons is deel van ’n tradisie van gehoorsaamheid.

Naas die gesprek oor die hermeneutiek, sal ons ook moet praat oor die gebruik van die belydenisskrifte. Sommige mense gebruik die bs’e om alle gesprek oor Skrifuitleg wat as “afwykend” gesien word summier in die spore te stuit. Hieroor is wysheid nodig. Só word die bestaande 6 gebruik om Belhar af te skiet. Mens moet versigtig wees hoe jy dit hanteer.

Calvyn is bekend vir sy onderskeid tussen sake van kardinale en van middelmatige belang. Ek sou sê die afwysing van Christus as Verlosser raak ’n sentrale, kardinale oortuiging. Hier moet ons baie meer katvoet wees. Soos ek sê, ten spyte van wat op fb gesê word, dink ek nie die NG Kerk is enigsins naby aan die afsien van die oortuiging dat almal ’n Verlosser nodig het, en dat Jesus daardie Verlosser is nie.

Daar word egter baie gepraat oor wat die verlossing alles behels, en wat die volle inhoud daarvan is. Dit is ’n belangrike gesprek.

Ek skryf nou te lank. Laat ek verwys na ’n boek wat ek tans lees, dié van NT Wright: How God became King. Hy skryf oor die vier evangelies en wat hulle alles oor Jesus leer. Wright sê die probleem met die kerk se belydenisskrifte (hy is ’n Anglikaan, hy praat van die 3 ekumeniese belydenisskrifte) is dat dit spring van Jesus se geboorte na sy sterwe. Die hele stuk van Jesus se lewe tussen-in word nie eers genoem nie. Hoewel die verhouding tussen die belydenis en die Skrif kompleks is, meen hy dit lei daartoe dat ons nie regtig nut vir Jesus se lewe op aarde het nie – teologiese stel ons net in sy geboorte (Hy was God) en sy sterwe (Hy het vir ons sonde gesterf) belang, die stuk tussen-in is nie so belangrik nie. Wright daag ons dan uit om met die middelste stuk erns te maak, terwyl ons die bestaande belydenis nie loslaat nie (lg. is ’n belangrike punt).

Hoop iets het vir jou sin gemaak!

Kobus Hanlie van Zyl

As daar geen sondeval was nie, waarom moes Christus ly en sterf? Skeur dan die Bybel op en gooi dit weg. Dan kan met grote wysheid verklaar word “ek weet”. As Christus nie gesterf en opgestaan het nie, is ons geloof in Hom vergeefs. Dan is ons nog steeds verlore, in ons sonde! Maar, Jesus leef!

Danie Mouton ‎

Jaco De Beer, ek los my rekenaar permanent aan en dikwels sommer oop op fb. Dit mag dus lyk of ek aanlyn is, terwyl ek tee drink saam met my vrou of vir kwaadgeld rondloop 😉

Ignus Potgieter

Pierre – PREACH IT BROTHER!

Drikus Greyling

Pierre jy het nie die punt wat ek wou maak gekry nie. Die punt is : Daar is Beeldspraak – maar ons het al van Sondagskool af geleer wat die 3 dae van tempel opbou beteken. Dan is daar nie beeldspraak nie, en dit is die bestaan van Adam, Eva, Sondeval en regte Satan. As jy wil beweer dit is Beeldspraak stel ek dit onomwonde dat jy nie die Bybel wil glo soos dit daar geskryf staan nie, geen van die latere skrywers van die Bybel het dit as beeldspraak verstaan nie.. Daar is niks beeldspraak daaraan nie.

Henrietta Klaasing

Die Bybel en die belydenisskrifte leer duidelik dat evolusie geen rol gespeel het in die oorsprong van Adam en Eva nie. Hulle het geen oer-voorouers gehad nie maar is deur God geskape (NGB art. 9 , 14, HK Sondag 3, 4). Enige ander lering is in stryd met die Bybel en die Belydenisskrifte.

Jaco De Beer

Danie, ek dink jy antwoord my vraag nie heeltemal nie. Jy het wel een belangrike ding gesê en dis dat die NGK nog steeds die belydenisskrifte glo en dat dit nie verander het nie en dat daar ook geen plan is om dit te verander nie. Hiermee verwys ek nie na Belhar nie, maar eerder meer na die gedeeltes wat bely in wie en wat die NGK glo. Dis nou goed soos satan, sondeval,skepping ensovoorts. Is dit dan waar dat elke leraar verbind is om dit te handhaaf soos hy dit onderteken het met sy legitimasie. Indien so, hoe is dit dat hier leraars is wat nie meer glo wat dit se nie en ook nie bly by die onderneming om vals lering te weerlê soos dit uiteengesit is in die belydenis skrifte.

Die beroep van ’n leraar: 1. dat ek glo dat die leer soos vervat in die drie algemene belydenisskrifte en die drie Formuliere van Eenheid – naamlik die Nederlandse Geloofsbelydenis (Confessio Belgica), die Heidelbergse Kategismus en die Dordtse Leerreëls, ooreenkom met die Woord van God;

2. dat ek hierdie leer getrou sal verkondig en uitleef;

3. dat ek alle dwalinge wat met hierdie leer in stryd is, sal weerlê en alles in my vermoë sal doen om dit uit die Kerk te weer

Tom Lessing

Pierre Grigor – Charismatiese kerke is oor die algemaan ’n bietjie van die baan wanneer dit kom by waaroor ’n mens nou eintlik bly moet wees en waaroor ’n mens moet treur. Maar weet jy, ek keer maar altyd weer teurg na die Bybel wanneer mense my teleurstel of wanneer ek mense telleurstel. Ja, natuurlik is dit siek om hande in die lug te gooi en van lekkerkry te skree wanneer ’n predikant oor die hel preek. Jesus het dit nie gedoen nie. Hy het geween oor mense wat sy verlossingswerk aan die kruis in die wind geslaan het. Paulus en Moses was bereid om in die plek van hulle broeders na die vlees hel toe te gaan as dit moontlik sou wees om hulle op dié manier te red. Dit is natuurlik onmoontlik omdat ’n sondaar nie in die plek van ’n ander sondaar vir die sondes kan betaal nie. Maar, daar was ’n Man, ’n absolute rein en sondelose Man, wat wel bereid was om in hulle (die Jode) en ook ons (die Heidene) se plek die hel aan die kruis te verduur. Ek praat natuurlik van die hel om totaal van God geskei te wees. Jesus het hierdie hel aan die kruis ervaar toe Hy uitgeroep het: “My God, my God, waarom het U my verlaat.”

Pierre Grigor

Nou Tom, as Jesus dan nou die volmaakte lam was wat in my plek gesterf het (terwyl Hebreers sê dat God geen welbehae het in offers nie, enige offers) hoe kan ek dan nog hel toe gaan?

Stefaan de Jager

Pierre, wanneer jy nie die volmaakte offer van Christus aan die kruis in die geloof aanvaar nie.

Danie Mouton

Jaco, ek is nie seker wie die leraars is hier op fb wat nie meer die belydenisskrifte glo nie? Bedoel jy in hierdie gesprek? Onthou baie mense wat hier deelneem is nie NG lidmate nie, en spesifiek ook nie NG predikante nie.

Jean Oosthuizen

Iewers is iets groot fout. Hoe is dit moontlik dat mense in 2012 nog die Genesis verhaal so letterlik kan lees en glo die aarde is net ongeveer 6 000 jaar oud. Ek is seker dit is net ’n klein persentasie mense wat nog so glo maar hulle maak asof die res die pad byster is. In die proses gaan die wonderlike boodskap van die skeppingsverhale heeltemal ten gronde en slaag die fundamantaliste daarin om ’n karikatuur van die Bybel te maak. En van God. Diegene wat nog so glo (ek praat spesifiek van die hoofstroom kerke) moes dit iewers so gehoor het. Hulle het dit tog nie self uitgedink nie.

In al die jare wat ek in die NG Kerk is het ek nog nooit geleer Genesis is ’n letterlike of historiese verhaal nie. Daarvoor was die dieper boodskap in die verhaal veels te kosbaar. Selfs my oupa en ouma wat vandag ver oor die honderd jaar oud sou wees as hulle nog geleef het, het dit nooit letterlik vertolk nie. En hulle was beslis nie liberaal nie maar diep gelowige mense. Waar kom hierdie fundamentalistiese streep dan vandaan?

Het die kerk nie op daardie gebied sy plig versaak nie en wat gaan die kerk daaraan doen? As die kerk enigsins geloofwaardigheid wil behou in die wêreld waarin ons vandag leef sal daar ernstig hieroor gepraat moet word, selfs al beteken dit hy moet lidmate in die proses verloor. Nie een van die NG Kerk se sinodeverslae of verklarings waarvan ek bewus is die afgelope jare maak daarop aanspraak dat Genesis letterlik gelees moet word of dat Adam en Eva historiese figure was nie. Hoe kan ons oor verlossingsleer ens praat as ons nog nie eers die eerste boek van die Bybel onder die knie het nie? Dalk is die fundamentaliste oor een ding reg. Die kek moet hom duideliker hieroor uitspreek sodat almal weet waar staan die kerk wat dit betref.

Jaco De Beer

Danie, hier is Renier se aanhaling. Wat beteken dit vir jou. “dat wat ons sonde noem nie agv ’n sondeval is nie maar eerder omdat die mens genoegsaam ontwikkel het” Vir my is dit direk teen die geloofsbelydenis aangesien sondeval volgens hom nie bestaan nie. Verder het Albert en Barend al teenoor my en baie FB persone hier erken dat sondeval in Genesis nie gebeur het nie. Dat Genesis nie die ware skepping uitbeeld nie. Dat God nie Adam en Eva geskep het soos Genesis leer nie, dat Barend volgens hom nie weet of Laserus opgewek is nie want dit was maar net die mense teenwoordig se opinie. EK sal die gesprekke kan opsoek en jou na dit verwys. Jean, is ’n NGK lidmaat en verbonde aan kerkbode en jy kan sy uitlatings in die gesprek hierbo sien. Is dit nie in stryd met die belydenis skrifte nie?

Henrietta Klaasing

Pierre, n.a.v. wat jy sê oor Augustinus en die sondeval – by artikels 14 en 15 staan die volgende oor die sondeval en die erfsonde – – ek sien geen verwysing na Augustinus nie — bepaalde Skrifverwysings word wel gegee:

Artikel 14

DIE SKEPPING VAN DIE MENS, DIE SONDEVAL EN DIE GEVOLGE DAARVAN

Artikel 15

DIE ERFSONDE

Gerhard Pietersen

Ek wonder of die konfessonalisme wat die Skrif ondergeskik stel aan die gesag van die Belydenisskrifte (en lg aanvaar as ’n super-kommentaar en monoloog op waarheid) dieselfde konfessionele baadjie gaan aantrek, as Belhar aanvaar word as die vierde algemene belydenisskrif?

Tom Lessing

Pierre Grigor – Jy’s die een wat gesê het mens moet dieper dinge in die teks vind as wat jou godsdienstigheid toelaat. Jy “practice” nie wat jy “preach” nie. Die offers waarna Jesus verwys het is nie sy eie offer aan die kruis nie maar die diereoffers in die Ou Testament wat nie in staat was om versoening te doen vir sondes nie. Daardie offers was slegs ’n skaduwee van die finale offer wat Jesus aan die kruis gebring het. Soos die Wet wat slegs die trugmeester was na Christus so was ook die offers alleenlik ’n aanwysing na Jesus se finale offer. A nee a, jy moet darem die hele relevante gedeelte in Hebreërs aanhaal om die konteks te verstaan: “Maar in dié offers [die OT diereoffers) is daar jaar na jaar ’n herinnering aan die sondes; want die bloed van stiere en bokke kan onmoontlik die sonde wegneem. Daarom sê Hy, as Hy in die wêreld inkom: Slagoffer en spysoffer wou U nie hê nie, maar U het vir My ’n liggaam berei. Brandoffers en sondoffers het U nie behaag nie. Toe het Ek gesê: Kyk, Ek kom—in die boekrol is dit van My geskrywe—om u wil te doen, o God. Nadat Hy hierbo gespreek het: Slagoffer en spysoffer en brandoffers en sondoffers wou U nie hê en het U nie behaag nie—wat volgens die wet geoffer word— het Hy daarna gesê: Kyk, Ek kom om u wil te doen, o God. Hy neem die eerste weg om die tweede te stel. Deur hierdie wil is ons geheilig deur die offer van die liggaam van Jesus Christus, net een maal. (Heb 10:3-10). Siedaar, dit vertel vir ons dat Jesus Christus die volmaakte Lam was omdat Hy Homself as vleesgeworde mens geoffer het. JY moet ’n slag net ’n bietjie dieper kyk, Pierre, soos jy self ook gesê het.

Jaco De Beer

Danie, jy het gesê dat die kerk nie verander het ten opsigte van sy belydenis nie en dat die belydenis skrifte weergee wat die kerk glo. Nou wat se posisie het Jean dat hy namens die NGK kan praat en homself bo die belydenis skrifte stel. Hy stel onomwonde hier in jou teenwoordigheid dat die NGK gefaal het en moet se wat hy glo en basies se hy dat die kerk nie die belydenis skrifte ondersteun nie aangesien dit nou in evolusie glo. Is ek reg?

Kobus Hattingh

Jean, in watse NG Kerk het jy groot geword? Miskien kan jy dalk jou kollekte geld en tiendes terug eis want dit klink of die dominee fabels gepreek het?

Jaco De Beer

‎Danie Mouton ek verwys dan ook na Henrietta Klaasing se post wat van die belydenis skrifte bevat.

Drikus Greyling

Jean, daar is groot wetenskaplike probleme met ’n Aarde wat miljoene der miljoene jare oud is:

Drikus Greyling

Jean, verder is die ontkenning van die sondeval nie rant-saak nie. Dit is ’n kern saak wat die nodigheid vir die koms van ons Verlosser aanraak. Hierdie saak kan nie net so onaangeraak gelaat word nie. Hoe kan ek/ons as lidmate van die NG kerk net toesien dat jy, wat ’n belangrike rol in die kerk vervul, so prontuit die bestaan van Satan, Adam, Eva en Sondeval ontken. Is dit nie eerder jou plig om die belydenisskrifte te verdedig nie ?

Jean Oosthuizen

Kobus ek het in doodgewone NG Kerke grootgeword. Kerke waar daar nie duiwels uitgedryf is, in tale gepraat is of waar daar geglo is die aarde is 6 000 jaar oud nie. Dit was kerke waar ek geborge gevoel het. Dit was ook nie kerke waar ek tiendes of kollekte betaal het om later terug te eis nie. In die kerke waarin ek grootgeword het, het ons nie gawes gegee om later terug te eis nie. In die kerke waarin ek grootgeword het was die offergawes vir ’n ander doel aangewend as om die Bybel letterlik te verstaan.

Kobus Hattingh

Toevallig het ek ook in die NG Kerk grootgeword en het ons wel van n Ds Bester die waarheid geleer soos van die ander sprekers hier saamstem. (Ek is eers later na die Charismatiese kerke toe Jean en praat nie vreemde talle ens nie 😉 en het nog nooit geglo in evolusie nie. Google bietjie Walter Veith was n professor was in Kaapstad wat evolusie aan die Universiteit geleer het en toe tot belering gekom het. Hy is n kundige op die gebied en hoewel SDA kerk, sink hy die evolusie leer geheel en al en kan hy dit alles vir jou wetenskaplik en uit die Bybel verduidelik 🙂

Tom Lessing

Ag weet julle wat, om te sê “Here Here” is ook ’n belydenis maar as dit nie gepaard gaan met die wil van God om te glo en jou te bekeer soos die Skrif sê nie, beteken dit net mooi niks nie. “Baie sal in daardie dag vir My sê: Here, Here, het ons nie in u Naam geprofeteer en in u Naam duiwels uitgedrywe en in u Naam baie kragte gedoen nie? En dan sal Ek aan hulle sê: Ek het julle nooit geken nie. Gaan weg van My, julle wat die ongeregtigheid werk! (Mat 7:22-23). Wat behels hierdie ongeregtigheid ook? “Want die toorn van God word van die hemel af geopenbaar oor al die goddeloosheid en ongeregtigheid van die mense wat in ongeregtigheid die waarheid onderdruk, omdat wat van God geken kan word, in hulle openbaar is, want God het dit aan hulle geopenbaar. (Rom 1:18-19). Die ouens wat so graag historiese feite in die Bybel wil mitelogiseer ken die waarheid omdat God dit aan hulle geopenbaar het, maar hulle onderdruk hierdie geopenbaarde waarheid in ongeregtigheid. Dit help nie om met hulle te redeneer of om hulle te probeer oortuig nie. “They are wilfully repressing and hindering the truth in their wickedness and making it inoperative.” Dis nie ek wat so sê nie, hoor. Gaan kyk maar gerus na sy Woord. Dis die letterlike waarheid!!!

Kobus Hattingh

Bedoel eintlik Prof Veith was n lektor op die gebied van evolusie. Nogal n biggie dat so n man kon besef dat alles wat hy vir sy studente geleer het n leuen was en dat die aarde inderdaad nie miljoene jare oud is nie!

Danie Mouton

Jaco, ek sal graag nog vir Pierre wil uitluister oor Augustinus en die sondeval. Tweedens wil ek jou uitnooi om my lang pos hierbo rustig deur te lees, en nie vinnig af te maak nie. Ek verstaan ek skryf dalk wyer as wat jy vra, maar ek dink dit is ’n paar belangrike oorwegings oor die belydenisskrifte.

Ek kyk nou sommer vinnig hoe Michael Goheen in sy lesenswaardige “The true story of the whole world – finding your place in the biblical drama” oor “rebellie in die koninkryk” skryf. Hy haal Eugene Petersen aan wat sê ons beleef dat ons in ’n wêreld leef waar ’n katastrofe plaasgevind het. Ons is nie meer in kontinuïteit met ons goeie begin nie – ons is in ’n gemors. Ons is ook vervreem van ’n goeie bestemming. Ons is inderdaad in ’n gemors.

Dan vervolg Goheen: “Genesis 3 tells the tragic story of the entrance of sin into God’s perfect world, often called (simply and ominously) the story of ‘the fall.’ This calamity threatens to mar the goodness of creation itself and to touch with evil every event that follows it. It is the cosmic conflict of the biblical story, the mess that still haunts our lives.”

Goheen meen mens moet versigtig wees om dit te vinnig ’n mite te noem, omdat die Genesisteks self die gebeure aanbied as ’n “geskiedenis” (2:4). Hy noem die gebeure egter “prehistorical reality,” en vervolg: “…even while recognising that the details (including a talking serpent and symbolic trees) are unlike those of any historical text we are used to. In our view, the third chapter of Genesis reliably tells us about the mysterious origin of evil in God’s world, rooted in the mutiny of the first human couple, though not as if it were a TV documentary.”

Aan die begin was God se skepping dus gevul met God se vrede, maar deur rebellie en opstand het iets dramaties verkeerd geloop. dit is die BOODSKAP van die teks waaraan ons moet vashou.

Ek hou van Goheen se sensitiwitiewe omgang met die teks. Ek dink die aandrang op die presiese historiese akkuraatheid van die volle detail van die teks is die produk van die modernistiese kritiek op die inhoud van die Skrif. In reaksie daarop het ons ’n krampagtige verdediging van die konkrete detail.

Laat ek sluit met ’n langerige aanhaling oor Augustinus Allegorical interpretations of Genesis (Wiki)🙂

“Saint Augustine, one of the most influential theologians of the Catholic Church, suggested that the Biblical text should not be interpreted literally if it contradicts what we know from science and our God-given reason. From an important passage on his “The Literal Interpretation of Genesis” (early fifth century, AD), St. Augustine wrote:

‘It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.[19]

‘With the scriptures it is a matter of treating about the faith. For that reason, as I have noted repeatedly, if anyone, not understanding the mode of divine eloquence, should find something about these matters [about the physical universe] in our books, or hear of the same from those books, of such a kind that it seems to be at variance with the perceptions of his own rational faculties, let him believe that these other things are in no way necessary to the admonitions or accounts or predictions of the scriptures. In short, it must be said that our authors knew the truth about the nature of the skies, but it was not the intention of the Spirit of God, who spoke through them, to teach men anything that would not be of use to them for their salvation.[20]’

“In the book, Augustine took the view that everything in the universe was created simultaneously by God, and not in seven days like a plain account of Genesis would require. He argues that the six-day structure of creation presented in the book of Genesis represents a logical framework, rather than the passage of time in a physical way. ”

Net om te sê: niks is eenvoudig nie.

Jaco De Beer

Jean, niemand kan jou oortuig nie. Jy is ook vry om te glo wat jy wil. Daai vrye wil het ons van God gekry. Ons sal daarom ook geoordeel word wat ons met daai vrye wil gedoen het. MAAR die NGK het ’n bepaalde belydenis wat duidelik uiteensit wat die kerk glo en wat iemand moet aanvaar om belydenis van geloof af te le. Tesame met die verantwoordelikheid van leraars in die kerk. Danie Mouton het dit duidelik gestel dat niks daarvan verander het nie en ook nie beplan word om te verander nie. Nou is daar mense soos jy en verskeie ander wat op die forum totaal teenstrydig met die belydenis geskrifte uitsprake maak. Skielik ontstaan die vraag is jy en baie ander dan nog geldige lidmate en leraars. Indien die NGK nie sy belydenis verander nie om mense soos jouself en vele ander te akkomodeer nie, sit hy met ’n tameletjie en tree die NGK teenstrydig met sy eie leer op. Dit beteken dat die NGK geen geloofwaardigheid meer het in die geloofs gemeenskap nie en nog minder onder sy eie lidmate.

Jean Oosthuizen

Ek sien Pierre verwys ook na Augustinus. In Wentzel se stuk oor erfsonde skryf onder meer in die boek waarna ek verwys as volg en haal hom meer breedvoerig hier aan as heel bo:

“In die interdissiplinêre gesprek tussen die Christelike teologie en die evolusionêre wetenskappe was die vraag na die oorsprong van sonde, of “erfsonde”, nog altyd onvermydelik en ’n sentrale gesprekspunt. Vir hoofstroom-Christelike teologie was die idee van erfsonde sedert die vroegste kerkgeskiedenis nog altyd verbonde aan die historiese oomblik van die eerste mense, Adam en Eva, se ongehoorsaamheid en sondeval. Veral die kerkvader Augustinus was verantwoordelik vir die verreikende vestiging van ’n “leer van die erfsonde” wat ook direk aan seksualiteit en selfsug verbind is.

In die huidige teologiese gesprek, met nuwe insig en aanvaarding van die kragtige mitologiese konteks van die Bybelse oorsprongverhale, het die meeste teoloë lankal reeds aanvaar dat ’n historiese sondeval – wanneer die hele menslike ras uiteindelik in totale verdorwenheid “in sonde ontvang/geval en gebore is” en met die dood gestraf is – totaal onaanvaarbaar is in die lig van wat ons vandag weet danksy wetenskaplike insig in die oorspronge van die mens en van ons kosmos. Vanweë die merkwaardige verklaringspotensiaal van die evolusieproses weet ons vandag dat daar geen sprake kan wees van ’n sondelose “paradys” waaruit die eerste mense dan in “sonde geval” het en daarna met die dood gestraf is nie. Inteendeel, danksy die evolusieproses weet ons dat daar, lank voordat daar mense op aarde was, reeds stryd, geweld, lyding en dood was as ’n integrerende deel van die geskiedenis van die natuur.”

Hennie Mouton

’n Nie-letterlike verstaan van Genesis se eerste hoofstukke is nie as sulks ’n kritieke probleem nie.

Maar dit kan lei tot kritieke geloofsprobleme soos wat duidelik in hierdie draad en kommentare uitgekom het.

Die glyplank na ongeloof lyk dikwels soos volg:

Nou kan elke gelowige vir hom- of haarself vra: Tot waar glo ek al die leuen en waar gaan ek die streep trek indien ooit?

Danie Mouton

Ek vermoed die belangrikste kritiese vraag aan ons almal is hoe ernstig ons die realiteit van boosheid neem. Dit is tipies van modernisme dat dit die werklikheid en ingrypende karakter van boosheid (“evil”) onderspeel. Dit het ’n optimistiese voorspeodsgeloof dat ons self die lewe kan verbeter.

Jaco De Beer ‎

Danie Mouton dankie vir jou terugvoer. EK maak dit nie af nie en waardeer jou antwoord. Die punt wat ek wil maak is dat die belydenis skrifte is duidelik oor baie van die goed wat hier debatteer word. Tog is daar geraas wat uit die NGK kom wat teenstrydig daarmee is. Baie van die mense wat hier saampraat het opgegroei in die NGK en is geleer van Sondag skool dae uit die NGK se leer. Diesulkes maak nou kapsie want daar word afgewyk. As die NGK dan nie meer glo wat daai geskrifte se nie, wees eerbaar en bely dit. Dit is dan die lidmate se hartseer keuse of hul wil deel wees. Tans is daar lidmate en leraars wat dwaal en onder tug moet wees. Dis nou as die kerk geloofwaardig is. Gaan lees gerus die verklaring van Wes Kaapse lidmate wat die gebeure teenstaan hier. Verklaring deur Kaapse lidmate

Verklaring deur Kaapse lidmate

www.glodiebybel.co.za

Vir elke hart wat twyfel in die gesag van God se Woord, vind sekerheid oor jou geloof. Glo die Bybel, elke woord!

Jean Oosthuizen

Help my tog reg as ek verkeerd is. Die belydenisskrifte is mos nie noodwendig in alle opsigte ewige waarhede nie? Dit is immers deur mense geskryf binne ’n bepaalde konteks van die tyd waarin hulle geleef het met die kennis tot hulle beskikking. Intussen het baie dinge mos verander en beskik ons vandag oor baie meer kennis as destyds. Beteken dit dat ons vir die res van ons bestaan elke komma en punt daarvan net so moet onderskryf? Die vraag is of die opstellers van die belydenisskrifte vandag nog dieselfde formulering gebruik het as hulle oor die kennis beskik waaroor ons vandag beskik.

Renier Lourens

Jaco, jy haal my aan dat ek gesê het daar is geen sondeval nie. Ek het bloot vir Hennie gesê dat ek iets anders raaklees as hy, mbt wat Wentzel probeer sê. Die punt wat ek wil maak is bloot dat aangesien die NGK ’n gereformeerde kerk is, dit ook per definisie beteken dat ons ’n reformerende kerk is. Maw, ons bly krities teenoor ons Skrifverstaan, verstaan van die belydenisskrifte ens itv die kennis wat ons vandag besit. Dit kan ook nie anders nie want dan sou ons nie gereformeerd kon wees nie.

Deurentyd glo ons egter dat God die Een is wat ons lei in ons geloofsonderskeiding, interpretasie en toepassing van die waarheid- ons staan immers in die tradisie van die redakteurs en skrywers van die Skrifte, Jesus- self, die Kerkvaders, en die Hervormers…

Jean Oosthuizen

Kobus as iets nie ewige waarhede is nie beteken dit glad nie dit is tydelike leuens nie. Vir die mense in daardie tyd was dit “waarheid” met die kennis tot hulle beskikking. Toe die kerk destyds gedink het die die aarde is die middelpunt van die heelal en die son beweeg om die aarde het hulle nie leuens verkondig nie. Maar dit wat hulle verkondig het was nie ewige waarhede nie. Hulle is verkeerd bewys deur mense soos Copernicus en Galileo. Galieleo is as ketter gebrandmerk daarvoor maar vandag weet almal hy was reg.

Hennie Mouton

Renier, gaan soek “reformerende kerk” op die internet, en jy sal sien dat dit iets anders beteken as jou verduideliking hierbo. En Renier as jy nie met Van Huyssteen saamstem dat daar nie ’n sondeval was nie, het jy jouself bietjie swak uitgedruk hierbo, maar sal ek nogtans bly wees om dit te hoor.

Jean Oosthuizen

Kom ek stel my standpunt prontuit. As sondeval beteken daar was eendag so min of meer 6 000 jaar gelede ’n kaal man en vrou wat letterlik in ’n sondelose paradys gewoon het wat vir ewig sou leef as hulle nie geluister het na ’n slang wat letterlik met hulle gepraat het nie dan glo ek nie in die sondeval nie. Ek glo vir geen oomblik dit is die boodskap wat die Genesis-verhaal aan ons wil oordra nie.

Henrietta Klaasing

Renier jy sê: “Ons is opsoek na die bedoeling van God se Woord vir die tyd waarbinne ons leef.” So waar begin jy: by die tyd waarin ons leef of by God se Woord?

Jaco De Beer

Renier, daai stelling klink vir my meer soos evolusie van jou geloof. Ek weet nie jong. Die manier hoe ons kerk hou kan seker verander het. Wat ek daarmee bedoel is dat die vroeë kerk het geestelike liedere gesing, brood gebreek, mekaar versorg, die wees en weduwee versorg en seker nog baie ander dinge. MAAR hulle het niks anders geglo as wat die Bybel leer nie oor skepping, sondeval, sondvloed, die mens se toestand, Jesus se koms, God se vermoeë om storms stil te maak nie of Jesus wat Laserus opgewek het nie. Hulle kon nie twyfel nie want Jesus het vir hulle gesê julle sal nog meer doen as hy. Kyk wat het gebeur. Petrus loop verby iemand en sy skadu val op daai persoon en hy word gesond..Vandag het niks verander nie. Ons hou net in nice geboue kerk, ons trek ander klere aan ensovoorts, maar nêrens soek ons na nuwe betekenis vir die Woord nie. God se boodskap is nog steeds dieselfde. Ons harte is “desparately wicked” soos engels se. Ek hou daarvan want ons is in ’n desperate toestand vir ’n Verlosser. Die probleem is presies wat jy gese het…ONS SOEK NOG..dit is ook die tema van die ontluikende kerk.

Drikus Greyling

Jean, die belydenisskrifte is tog vir die kerk soos die landswette vir die land. Met ander woorde as die spoedbeperking 120 km/h is en ons wil dit verander tot 150 km/h dan is die regte plek om dit te verander nie deur 150 km/h op die pad te ry nie. Indien jy dit doen, breek jy die wet en is onderhewig aan die gevolge daarvan.

Die punt wat ek wil maak is dat ons belydenisskrifte tog die huidige konsensus voorstel. Ek reken dat hierdie forum ’n manier is om die konsensus te toets. Daarmee het ek geen probleem nie, ek het egter ’n probleem met die stelling dat meeste teoloe kwansuis aanvaar het dat Genesis ’n mite is. Dit is ’n manipuleerings tegniek, aangesien dit ’n persepsie skep wat gladnie getoets is of noodwendig waar is nie..

1. Ek dink dit is bloot ’n valse stelling, die meeste predekante en teoloee wat ek ken verskil met die genoemde siening.

2. Ek het wel ’n probleem dat die Kerk kwansuis na ’n mensgemaak te teorie (evolusie) as die absolute waarheid kyk. Daar is tog verskeie redes hoekom die skrif as Gees-geinspereerd beskou kan word, en daarom moet dit met meer gesag as ’n mensgemaakte teorie bekyk word.

3. Verder moet ’n mens oppas om jou te steur aan sekulere geloofs uitlatings soos “merkwaardige verklaringspotensiaal van die evolusieproses”. Die evolusie proses kan nie vir ons die onstaan van liefde, haat, regverdigheid, soeke na God of enige iets meta-fiesies verduidelik nie. Dit is ’n teorie wat Charlie Darwin op wankelrige bewyse uitgedink het om God uit die verhaal te probeer skryf, dit is die self-erkende rede vir sy boek.

Waarom sal ons as Christenne ons dan steur aan ’n overte naturalistiese verduideliking. Die werklike bewyse kan baie goed i.t.v. ander teorie verduidelike word.

Jaco De Beer

Jean, is dit wat jy hierbo bely het teenstrydig met die NGK se belydenis skrifte. Indien wel sal jy bedank as lidmaat…

Thabu Pienaar

Sjoe!!!!!!! Jean, weereens dink ek dat jy as post-modernis hopeloos te veel “absolute waarhede” probeer stel….soos dat enigiemand wat nog historiese Adams lees, kwalik standerd 6 kan hê; en soos “dat die meeste dit nie meer glo nie”; en soos “ons weet mos dat…” ens. Nee Jean, ons weet dit nie noodwendig al so duidelik nie; en almal van ons dink nie die plat of rondheid van die wereld is gelyk aan die historisiteit al an nie van Adam en Eva nie; en dis nie noodwendig dat die historiese aanvaaring van Adam en 6000 jaar sam gaan nie ens. Ons weet dalk nie so baie soos wat ons dink nie…. Klink my die nuwe wetenskaplike mens het besonder slim geraak! Hoe’t ou George Ballot jarre gelede gesê: “mense wat dink hulle is slim…..”

Ek moet sê, as ek alles moet glo wat hierbo geskryf is deur sommige, dan weet ek nie; “why bother”. Hoekom wil jy dan nog glo? Watter nut het geloof, die Bybel, die opstanding, die kruisiging, enigiets nog vir enigiemand? Ek sal dan maar by my laerskool-kennis bly….ek is in ten minste goeie geselskap daarmee: “laat die kindertjies nie verhinder om na my te kom nie…..” 😉

Pierre, dit verstrengel my glad nie om nog te glo in ’n historiese Adam, sondeval, Jesus se soenverdienste ens. nie. As ek dan nog nie al die antwoorde het nie, bly ek liewer by die ou antwoorde. Toegegee, die ou boodskappe was beslis nie noodwendig altyd suiwer, teologies en/of evangelies getrou nie (soos om bly te wees dat daar wel mense in die hel gana brand ens nie; doos die fire & brimstone dae nie), maar dit beteken wragtag nie dat ek die baba, die badwater en sommer die hele badjie ook moet weggooi nie. Ons kan sommer maar net die inhoude van ons prediking meer Bybel getrou maak, iets wat ek nogal baie baie meer hoor en sien.

Jean Oosthuizen

Thabu die hele argument hier gaan daaroor of Adam en Eva historiese figure was wat geleef het en nooit sou doodgaan as hulle nie letterlik een of ander vrug geëet het nadat die slang hulle in mensewoorde daarvan oortuig het nie. Dit is die argument hier. Ek het my standpunt daaroor gestel. Wat is joune?

Jaco De Beer

Jean, ek dink nie dis al wat vir jou ’n probleem is nie. Glo jy dat Jesus deur ’n maagd gebore is deur die werking van die Heilige Gees. Dat Maria se swangerskap ’n bonatuurlike werking van God was. Dat geen man betrokke was en dat Jesus dus Heilig was en die Seun van God is en ook God is.

Thabu Pienaar

Ek dink ek het dit gestel….maar sal ek dit weer doen: ek is nog nie oortuig van die teendeel nie; dus glo ek nog in Adam en Eva, in die sondeval en in Jesus se soenverdienste. Moet sê: soos jy dit presies hierbo stel, sal ek nie met alles saam gaan nie, maar wel die kern. Terloops, ek is Do & Vry in die Kaap….. 😕

Stefaan de Jager

Ek het weer gaan lees wat van Huyssteen oa oor die sondeval skryf:

“Ek voel myself dus tuis in die geselskap van ’n groot aantal teoloë wat vandag die “val in sonde” eerder sien as ons menslike spesie se “val opwaarts” na selfbewussyn”. Dit wil sê daardie punt in hominiede evolusie waar Homo sapiens arriveer met ’n unieke sin vir goed en kwaad. Daar is trouens direkte Bybelse steun vir hierdie verskuiwing in begrip: in Genesis 3:22, na Adam en Eva se blatante ongehoorsaamheid, sê God vir die ander gode: “ Nou het die mense soos Ons geword en ken hulle goed en kwaad”.

Wat Wenzel van Huyssteen hier argumenteer, is geen gesonde teologie nie. Inteendeel, dis naakte humanisme van die mens wat probeer om soos God te wees. Ook heiligskennis, asof God Hom met ander gode wat nie eers bestaan nie, sou besig hou en met hulle in gesprek sou tree.

Die Satan doen hom voor as `n engel van die lig.

Jean Oosthuizen ‎

@Jaco de Beer: Nee Jaco ek is geensins van plan om as lidmaat van die NG Kerk te bedank omdat ek Genesis nie letterlik lees nie. Dit word ook nie van my verwag om Genesis letterlik te lees en te glo dat Adam en Eva historiese figure was wat so in ’n japtrap geskape is nie. Maar troos jou daaraan ek verwag ook nie van jou om te bedank as jy dit wel glo nie. Jy is wat my betref welkom om dit te glo as jy wil.

Drikus Greyling

Jean, as daar nie ’n werklike Adam was nie, was daar nie ’n werklike sondeval nie, hoekom het ons dan Jesus as verlosser nodig ?

Stefaan de Jager

Drikus, as Adam se sonde niks met ons uit te waai het nie, is die volgende stap dat Jesus se verlossing nie die enigste manier is om met God versoen te word nie. Elke man vir homself en die duiwel vir die res.

Anton Bosch

Jean se opmerking ” Hy is darem seker nie verniet ’n internasionaal gerespekteerde teoloog nie.” laat my dink aan die wysheid van ’n vierjarige dogtertjie so klompie jare gelede. Sy het ’n kinder EE III kursus by haar gemeente deurloop, en was so opgewonde oor Jesus dat sy ieder en ’n elk gekonfronteer het. So loop sy op ’n dag ’n man op straat tromp-op en vra hom: “Oom, ken jy vir Liewe Jesus?” Waarop die man haar antwoord: “Meisie, ek IS ’n teoloog!” Sy dink ’n oomblik, maar herhaal dan haar vraag: ” Ja, maar glo oom in Jesus?” Hy herhaal sy antwoord. Vir ’n oomblik staan sy en dink, en sê toe die woorde, en dis woorde wat ek aan al die sg gerespekteerde teoloë hier rig: “Oom, ek weet nie wat is ’n teoloog nie, maar ek is seker Jesus kan dit ook gesond maak!”

Anton Bosch

Ek lees dinge hierbo soos “reformerende” en “dinamies” en “bepaalde konteks” en en en. Die kernpunt is dus dat, volgens die manne wat dit skryf, in Jean se woorde “ewige waarhede” ontken. Waarheid is dus subjektief? Veranderlik? Tydelike waarheid. Wat ’n oksimoron! Sou God dan ook net tydelik wees? Of ten beste, ewig maar veranderlik? Ons het hier te doen met die eeue oue probleem van mense wat nie tevrede is met ’n Skepper God nie, maar ’n geskape god van hulle eie ‘ontwerp’ verkies. In die proses van hulle aanbidding van hierdie selfgevormde god, aanbid hulle dus eintlik maar net hulle eie, bejammeringswaardige, self.

God is ewig, en God is Waarheid. Daarom is waarheid ewig, en nie dinamies nie, ewig en onveranderlik, of matrieks en alle grade bo standerd ses dit wil glo of nie……

Anton Bosch

Jean is dan ook ’n sprekende voorbeeld dat nie net Christene lidmate van die NG Kerk is nie, en dat die kerk jou as nie-Christen sal ontvang en koester soos jy is, nie omgee dat jy vals doktrines verkondig nie, inteendeel, jou sommer hulle amptelike spreekbuis onbeperk vir hierdie doel, tot jou beskikking stel. Hulle sal ook geen poging aanwend om jou die waarheid te leer, of om jou na verlossing deur geloof in Christus te lei nie.

Coert Welman

Pierre, jy skryf: “Jean ek weet dat daar baie in die NGK is wat glo soos jy, maar om verskeie redes dit nie openlik sal bely nie.”

Mens noem daardie redes P&P (Pastorie en Pensioen).

Jaco De Beer ‎

Danie Mouton as jy dink ek probeer jou in hoek druk is jy reg. Ek probeer dit nie op n lelike manier doen nie. Partykeer is dit nodig om iemand in n hoek te druk sodat hy kan sien wat aangaan en wat impliseer die akaies van die organisiasie waarvan hy deel is. Die vrae in die forum is duidelik. Daar is baie gelowiges in die NGK wat nie teverede is met die huidige dinge wat van die leraars en leiers van die kerk se nie. Dit is dinge wat teen die belydenis skrifte gaan waarmee ons groot geword het en tot geloof gekom het. Die geskrifte is gebaseer op God se Woord. Nou is daar teenstrydige belydenis uit sekere oorde daar teen en onstel dit die gelowiges wat nog steeds daarin glo. Die eerbare ding wat die leiers van die NGK nou moet doen is om uit te kom en dit duidelik te stel wat hul posisie is en dan ongetwyfeld lering daarteen te weerle en uit te rooi uit die kerk. Dis nou indien hul nog glo in die huidige belydenis. Andersins verbreek hulle die ooreenkoms wat almal van hulle gemaak het met die ondertekening daarvan. Ek het reeds by verskeie geleenthede in die gesprek dit voor jou gestel en dit lyk of jy jou nie wil uitlaat daaroor nie.

Renier Lourens

Jaco, jou vrae herinner my aan ’n ander ou wat ook op hierdie forum deelgeneem het. Ag nee man!

Dis onredelik van jou om te verwag dat ek my geloof in jou eie woorde moet bely. Ek was onder die indruk ons het ’n gesonde gesprek hier aan die gang, maar blykbaar herhaal die geskiedenis homself net weer….

Ek sal graag vir Hennie en Henrietta wil antwoord, maar met Jaco wat al meer klink na ’n sekere dokter het ek sommer my lus verloor.

Jaco De Beer

Renier, ek hoor jou ongemak.

Jaco De Beer

Renier, enige debat sonder die ware feite is nie n debat nie. Reg? As my vrae en denk rigting ongeldig is, stel dit en wys my daarop. Doen dit op eerbare manier sonder om beledigend te wees. Ek is nie hier om met jou in boksgeveg betrokke te wees om te sien wie slaan die hardste nie. Weerle die ongeldighid van my stellings en die ongelukkigheid van die mense wat hier deelneem en so ook oor die lidmate in die kerk wat jy verteenwoordig. Ek sal graag die debat op gesonde manier wil voortsit maar nie op ontwykende manier nie. Dit is tog waaroor die hele kwessie hier gaan. Ek gaan nou soos Jean praat, ons glo in die Woord van God soos dit geskrywe staan. Julle verklaar dit nou eie tyds en se dit verander en pas hom aan volgens jou stelling dat julle besig is om te soek wat die waarheid is in die tyd wat ons leef. Dit klink vir my baie soos wat die Bybel se van deur golwe rond geslinger wors.

Albert Cruywagen

Standpunt-innemers oor hierdie en aanverwante onderwerpe: Ons almal (sonder enige uitsondering) gebruik slegs ons verstand om watter standpunt ook al in te neem. Daar is geen ander menslike orgaan as ons breins wat op ’n geestes/geestelike vlak kan funksioneer nie. Die Bybel (en die NGK se belydenisskrifte wat daarop gebaseer is) is lank terug deur mense (wat weereens slegs hulle breins kon gebruik het) geskryf. Ons kan vandag nog steeds (in ’n tyd waar baie meer inligting beskikbaar is en word) slegs ons breins gebruik om alles te bedink. Tot ons almal se beskikking (destyds en vandag) is daardie breins, en (op ’n majestieuse, mistieke, wonderbaarlike, goddelike manier) is God aan die werk – weereens slegs dmv. daardie breins. Daarom moet ons ruimte vir mekaar maak. Ons almal is wandelende op die geestelike pad, en ontdek voortdurend wonderlike nuwe antwoorde – en standpunte! Sodoende kan ons dalk nader aan mekaar beweeg ipv. verder.

Renier Lourens

Jaco, ek probeer nie ontwykend wees nie. Ek stel dit bloot dat ek nie my geloof in jou presiese woorde kan bely nie. Dit beteken nie dat ek moet bedank, dat ek ongelowig ens is nie maar bloot dat ek en jy anders dink oor en kyk na die feitelike van sommige van die Bybelverhale ens.

Pierre Grigor

Sjoe hiers ’n paar mense wat gekook het tot laat nag 🙂 My oë kon dit net nie meer hou met hierdie klein skermpie van my Blackberrie nie; en eks darem nog lief vir my familie ook.

Coert jy’s heel waarskynlik reg. Daarom dat ek Jean en die predikante wat nie bang is om die vrae waarmee hul worstel, op ’n forum soos die te verwoord nie, respekteer.

Ek vra myself net die vraag af of die Christendom dan mense wat anders glo, as skandalig wil etiketeer? Is dit ’n skande om nie te glo wat almal in die kerk glo nie? En as hulle nie soos almal glo nie, moet hulle maar hulle pie vat en loop? Maskas, ek dog dan (as ek Jesus reg lees) dat hy sulke ouens eerder in die kerk sou wou INKRY en daar SOU WOU HOU?!!…

Dooie donkie, ek dog mense word by die kerk INGETREK en nie daar UITGESKOP nie?!!…

O ja, nou vestaan ek hoekom die kerk kleiner word…. hulle word natuurlik uitgeskop!!

Jaco, wat is jou en jou maters se obsessie om ouens uit die kerk uit te kry of om ouens soos jy te laat wil glo? En is die Bybel nou net vir die sogenaamde Christene om te interpreteer of kan net hulle dit “reg” interpreteer? Die Bybel is nie die Christene se boek nie, maar die hele wêreld se boek. Dis net jammer die Christene het dit beetgekry met hulle vertalings voordat hulle dit aan die wêreld wou gee.

Jean Oosthuizen

Oor die algemeen lees ek nie meer mense soos Anton Bosch en diegene se kommentaar nie. Soms val mens se oog egter tog op dele daarvan. Ek sien die algemene strekking van hulle kommentaar is dat dit ’n “nuwe” gedagte is om nie alles in die Bybel letterlik te wil lees nie. Dit is natuurlik glad nie ’n nuwe ding nie. Gaan lees maar gerus weer wat Danie Mouton hoër op gepos het oor die kerkvader Augustinus: “Saint Augustine, one of the most influential theologians of the Catholic Church, suggested that the Biblical text should not be interpreted literally if it contradicts what we know from science and our God-given reason. From an important passage on his “The Literal Interpretation of Genesis” (early fifth century, AD)

Vandag weet ons danksy die wetenskap dat die aarde nie 6 000 jaar oud is nie maar biljoene jare. Ons weet ook dat die aarde om die son draai en nie die son om die aarde nie. Nog net dit oor my stelling tov absolute waarhede want dit lyk nie vir my of almal hoor wat ek sê nie. Toe die kerk voor Copernicus en Galileo se tyd verkondig het die aarde is die middelpunt van die heelal was dit met die kennis tot hulle beskikking vir hulle die waarheid. Hulle het nie leuens vertel toe hulle dit verkondig het nie. Volgens die wêreldbeeld waarin hulle geleef het en met die kennis waaroor hulle beskik het was dit vir hulle “waarheid”.

Copernikus en Galileo se ontdekkings het alles omgekeer en dit het gelei tot ’n hewige stryd in die kerk. Eers eeue later het die Katolikeke Kerk amptelik verskoning gevra omdat Galileo as ketter gebrandmerk is en vandag staan daar ’n standbeeld van hom in die Vatikaan.

Lourens Zak Barnard

Ek hoor nou die dag ’n “siek grappie” – As ’n NG dominee die oggend tot bekering kom, sal hy sy meubels die middag op die pastorie se sypaadjie kry – nou vra ek myself, is dit so verregaande? Is daar nog leraars wat ’n erns het met die Ware Evangelie soos wat dit deur die Woord van God onderskryf word? Natuurlik is daar, maar hul lyk maar yl gesaai – min wat bereid is om ter wille van Sy naam, vervolg en gehaat te word (Matt 5,10,24) – selfs die leierskorps is versigtig om standpunt in te neem, dalk daarom dat die Woord sê die oordeel sal begin by die huis van God.

Vir elkeen van julle wil ek vra: Het jy die Here Jesus lief – het jy Hom waarlik lief met elke greintjie van jou wese? Indien jou antwoord nie onomwonde en triomfantelik JA is nie, het jy baie groter probleme as Evolusie, Adam en Eva en die sondeval. Indien wel, prys die Here, want ons gaan die ewigheid tegemoet met die wete dat ons dit saam met ons Verlosser gaan deurbring!!!

Dit is wonderlik om te sien hoe die Skrif tot vervulling kom (1Kor1,2)

Pierre Grigor

Lourens so jy impliseer dat as ek God nie liefhet nie, gaan hy my doodmaak?

Watter patetiese god is dit nie wat jy aanbid en vir die wêreld aanbied nie!

Dis soos om vir my vrou te sê dat ek haar verskriklik liefhet; so lief dat ek bereid is om my lewe vir haar neer te lê; maar as sy my nie terug liefhet nie, gaan ek haar doodmaak.

G’n wonder die wêreld stel nie belang in die wrede god van die Christene nie…

Jaco De Beer

Pierre, God het duidelik uitgestip wat is die pad na Hom. Dit lê duidelik in die Woord. Die eerste beginsel daarvan is dat ons na Hom gaan op Sy terme en nie op grond van ons terme nie. Nou herdefinieer ons Sy Woord wat Hy geskryf het anders met elke wind van verandering. God sal ons nie so aanvaar nie. Sy antwoord is, kom op My terme na My toe en dan sal ek jou hart verander en jou wedergebore maak. Daarom se die Woord uitdruklik nie almal wat Here, Here roep sal gered word nie. Wat beteken dit vir jou?

Jaco De Beer

Pierre, ek dink nie dis te veel gevra om jou Maker lief te hê nie. Wie is ek om vir my Maker te se wat Hy met my moet doen. Die skrif se ook so. Mense het dieselfde dinge vir Paulus gevra en sy antwoord was soos ek hier gesê het. God is soewerein my vriend, en jy kan dit aanvaar en jou onderwerp aan Hom of tot in die hel in stry…

Jaco De Beer

Pierre nog iets, Hy gaan jou doodmaak. Hy se so in Sy Woord en dit staan daar vir my ook. Jesus het gesê vrees die een wat jy siel in die ewige vuur van die hel kan werp. Mits jy buig voor Hom en Sy Seun Jesus Christus aanvaar en jou bekeer van jou opstandigheid teen Hom en Sy Woord.

Jean Oosthuizen

Ek wil gespreksgenote daaraan herhinner dat hierdie gesprek gaan oor die historiese bestaan van Adam en Eva en die letterlike lees van die skeppingsverhale. Ek dink nie ons hoef mekaar hieroor uit die kerk te probeer dryf nie. Dit help ook nie om te maak of dit nou ’n nuwe gedagte is dat Genesis nie ’n historiese weergawe van die Skepping is nie. Die feit dat daar mense is nie alles in die Bybel letterlik interpreteer nie doen nie afbreek aan hulle geloof nie. Ek vind dit jammer dat mense se geloof verdag gemaak maak word omdat hulle nie alles in die Bybel letterlik interpreteer nie terwyl daar genoegsame getuienis is dat alles in die Bybel nooit bedoel was om letterlik te vertolk nie.

Jean Oosthuizen

‎”In terms of human genetics, the concept that all humans descended from two historical persons is impossible. Genetic evidence indicates humans descended from a group of at least 10,000 people due to the amount of human genetic variation. If all humans descended from two individuals several thousand years ago, as Young Earth creationism supposes, it would require an impossibly high mutation rate to account for the observed variation. This has caused some religious practitioners to move away from a literal interpretation and belief in the Adam and Eve creation myth. Other literalists continue to believe in what they see as a fundamental doctrine of the Christian faith.” – Bron Wikpedia

Lourens Zak Barnard ‎

@Pierre Grigor – Ek sê dit nie Pierre – die Woord van god sê dit – en ek glo dit:

“Maar as iemand God liefhet, dié word deur Hom geken”. – 1Kor 8:3

“As iemand die Here Jesus Christus nie liefhet nie, laat hom ’n vervloeking wees! Maranáta!” – 1Kor16:22

“Salig is die man wat versoeking verdra, want as hy die toets deurstaan het, sal hy die kroon van die lewe ontvang wat die Here beloof het aan die wat Hom liefhet.” – Jak1:12

“ELKEEN wat glo dat Jesus die Christus is, is uit God gebore; en elkeen wat die Vader liefhet, het ook die een lief wat uit Hom gebore is.” – 1Joh5:1

So kan ek aangaan – my gebed vir jou is dat jy Hom ook so sal liefkry, Hy het jou eerste liefgehad.

Annarosa Berman

Interessante gesprek. Toevallig was hier Maandagaand op TV ’n debat tussen Richard Dawkins en Australië se Katolieke Aartsbiskop, George Pell. Pell, bekend vir sy konservatisme, het op ’n stadium gesê dat die Adam en Eva verhaal ’n mite is. Vir diegene wat belangstel: Adam and Eve: that’s just mythology, says Pell

Jaco De Beer

Jean, die probleem is dat die wetenskap nou God en Sy Woord verklaar. Hoekom gaan jy nie na God toe nie en se vir Hom dat jy sukkel om Sy woord te glo nie. As jy n verhouding met Jesus het moet jou lojaliteit mos by Hom le. Dit is net eties om na Hom te gaan en jou vrae aan Hom te stel. Dis waar my lojaliteit le. Ons is tog eens dat Hy die outeer is. Dan moet ons mos die antwoorde by Hom kry. Hy is immers die Een wie ek hoop jy voor lief is.

Lourens Zak Barnard ‎

@Jean: Het jy die Here lief Jean – Jesus Christus – het jy Hom lief en is die primêre doel in jou lewe om Hom te verheerlik?

Barend Nel

Jaco jy skryf hierbo: “Dat God nie Adam en Eva geskep het soos Genesis leer nie, dat Barend volgens hom nie weet of Laserus opgewek is nie want dit was maar net die mense teenwoordig se opinie. EK sal die gesprekke kan opsoek en jou na dit verwys.” Jy het die gewoonte om vir ’n mens vrae te vra, maar dan skynbaar glad nie die antwoorde te lees nie, want net ’n rukkie daarna dan vra jy weer dieselfde vraag. Boonop interpreteer jy die antwoorde, om jou te pas. Dit is nogal vreemd vir iemand wat aandring dat ons ander die Belydenisskrifte woordeliks op sigwaarde, sonder enige interpretasie moet aanvaar.

Ek het NIE gesê wat jy hierbo sê nie. Jy het vir my ’n baie spesifieke vraag gevra: “Glo jy dat Jesus vir Lasarus opgewek het NADAT SY LIGGAAM AL ONTBIND HET”. Ek het vir jou gesê dat ek die Lasarus verhaal se betekenis binne die konteks van Johannes se evangelieboodskap verstan, maar dat ek nie weet wat die HISTORIESE en/of die FISIESE gebeur daaragter was nie. Jy kom nie eers agter dat jy self goed as feite aanvaar wat glad nie eers in die evangelie staan nie. Die ding dat sy liggaam al ontbind het is die mees ooglopende daarvan. Waarop grond jy dit? Al wat in die evangelies staan is dat eers die dissipels en toe van die omstanders AANGENEEM het dat hy al sal ruik… ’n Mens sou met redelike sekerheid kon aanneem dat hulle dus AANGENEEM het dat sy liggaam al sou ontbind het. Maar al sou ons hierdie verhaal as heel letterlike geskiedenis aanvaar, lees ons nêrens dat iemand gaan ondersoek instel het om uit te vind of sy liggaam al begin ontbind het nie. Wat het dus fisies gebeur? ’n Mens sou vreeslik kon SPEKULEER, maar eintlik weet ons glad nie.

Jaco De Beer

Annarosa, dit maak geen verskil aan my wat n bislop se nie. Paulus het gese en nie hy nie maar God deur hom. Dat as enige persoon n ander evangelie verkondig hy vervloek is. Hy gaan so ver dat hy se as dit n engel is, is Hy ook vervloek. If anyone advocates a different doctrine and does not agree with sound words, those of our Lord Jesus Christ, and with the doctrine conforming to godliness, he is conceited and understands nothing; but he has a morbid interest in controversial questions and disputes about words, out of which arise envy, strife, abusive language, evil suspicions, (1 Timothy 6:3, 4 NASB)

Mikal Zeeman ‎

146 happe en byte tussen GELOWIGES wat hulself KINDERS van GOD noem!

Jaco De Beer

Barend, God is die outeer van die Woord. Reg? Dan betwyfel jy mos God. Ek kan dit aan jou rig omdat jy bely jy is n gelowige. God het gese Laserus is dood. God het gese dat hy ruik. God het gese dat hy al paar dae in die graf dood was. Jesus het hom uit die dood opgewek. Die jode wou Laserus ook doodmaak omdat hy gese het Jesus het hom opgewek. Die rede vir die spesifieke vraag aan jou was omdat ek weet iemand wat glo in daai bonatuurlike gebeurtenis wat Jesus gedoen het nie Genesis kan betwyfel nie want dan is alles moontlik. Jy het nie die wonderwerk gesien vir God se mag nie maar n menslike storie daarvan gemaak

Drikus Greyling

Jean, ek stel werklik belang in jou siening op my vorige vraag?

Annarosa Berman

Jaco, so glo jy die slang het met Eva gepraat?

Jaco De Beer

Mikal, ek het jou een like gegee man. Wie anders sou dan… 🙂 Jammer oor my taalkunde man. Ek is ’n ingenieur jong en ons werk met spanners en kan nie so lekker skryf nie… Toe ek leer skryf het op ’n lei was daar nog nie spel checkers en rekenaars nie. Nou weet ek nie hoe werk ’n spel checker nie 🙂

Barend Nel

Jaco de Beer, ek wil nou sommer vir eens en al die vraag beantwoord wat jy tot vervelens toe eis dat al wat skrywer op hierdie forum beantwoord.

EK, BAREND NEL, VERKLAAR HIERMEE PLEGTIG DAT EK DIT HOEGENAAMD NIE OORWEEG OM AS LIDMAAT OF PREDIKANT VAN DIE NGK TE BEDANK, OMDAT EK NIE DIE BELYDENISSKRIFTE OP DIE MANIER ONDERSKRYF WAT JACO DE BEER EN SOMMIGE ANDER BESWAARDES VEREIS DAT EK DIT DOEN NIE.

So daar het jy dit nou… “get over it!”

Ek kan nou nie namens Jean en die ander vir jy ook so treiter met die vraag praat nie, maar ek dink dit sou nie ’n sleg idee wees as ons êrens ’n lys publiseer van almal wat verklaar dat hulle nie gaan bedank nie… dan spaar dit julle die moeite om aanmekaar dié vraag te vra,

Jaco De Beer

Annarosa, JA. Het jy geweet dat bose geeste wat gevalle engele is kan praat deur verskillende mediums. DIt gebeur nog vandag.

Annarosa Berman

Daar bestaan geen kontroleerbare bewyse vir wat jy sê nie Jaco.

Jean Oosthuizen

Bose geeste wat gevalle engele is? Maar dan is die sondeval mos niks nuut nie. Dan het booshedi mos niks te make met Adam en Eva se “sonde” nie. Die hemekl was dan ook nie so sonder foute as daar boosheid teenwoordig was nie. Oor die bose geeste wat vandag nog in verskillende mediums praat kan ek maar net my skop skud. Ek sal graag ’n onderhoud met een van hulle wil voer om dit uit die perd se bek te hoor. Ai tog!

Drikus Greyling

Annarosa, op my studente dae het ’n groot vriend wat sielkunde geswot het ’n belangstelling in poltergeists, geeste en geestelike verskynsels gekry. Dit was in 1988, en hy het al op daardie stadium ’n meter hoe stapel boeke uit Stellenbosch se bibilioteek oor navorsing in die saak gekry. Dit is ’n onbetwisbare feit dat die goed bestaan, so jammer om te se, maar jy is bloot verkeerd.

Jaco De Beer

Barend, raak rustig jong. Jy sal more nog salaris hê..net grappie. Ek wil nie baklei nie. Dit doen Jesus skade maar die waarheid moet ook uit. Ek se nie jy moet bedank nie. Probeer tog die benadering van die debat verstaan. Die punt wat ek dink ons probeer maak is dat Danie Mouton in hierdie gesprek baie duidelik gestel het dat die NGK nog die belydenis skrifte aanvaar en dat daar GEEN plan is om dit te verander nie. Nou, dan is dit mos ’n geldige stelling om aan jou as leraar te vra of jy nie dan die onderstaande ondertekening wat ek glo jy ook gedoen het, breek nie. Dan het die NGK mos sy geloofwaardigheid verloor en is veronderstel om kerklike tug toe te pas. Reg of verkeerd?

Lourens Zak Barnard ‎

@Mikal: Die woord “gelowige” is ’n relatiewe term en almal hier is definitief nie “kinders van God” nie – slegs ’n handvol.

Jaco De Beer

Annarosa, ek daag jou uit om aan enige satanis te gaan se die satan bestaan nie. Ek wil amper vir jou se, gaan se ook vir hom Jesus bestaan nie en dat God nie die skepper is nie. Hy gaan vir jou lag. Hulle belewenis van satan en dinge wat hulle al gesien het is so real dat hulle geen twyfel het in die feite waaroor ons stry nie.

Drikus Greyling

Jean dit bestaan, doen gerus bietjie navorsing, jy is verkeerd.

Jean Oosthuizen

Nou is ons al by die poltergeists . I rest my case.

Lourens Zak Barnard ‎

@Jean – Jy’t nog nie my vraag beantwoord nie Mnr.

Jaco De Beer

Jean, ek hou van die debat. Jou geloof kom al hoe meer na vore. Ten minste sal ons aan die einde van die debat geen twyfel hê dat jy nie net in Genesis betwyfel nie maar ook in Esegiël, Jesaja en Openbaring…

Jean Oosthuizen

Lourens as jy eendag Genesis onder die knie het kan jy weer met my kom gesels. Ek is al moeg vir retoriese vragies wat absoluut niks met die gesprek te make het nie en slegs gebruik as weerligafleiers om die aandag van die onderwerp af te lei of mense te verketter. Ek laat my nie daardeur verlei nie. Fokus liewer op die saak odner bespreking.

Francoinette van Zyl

As ’n wedergebore mens deur GOD lewend gemaak word, soos Saulus (Hand.9) en CHRISTUS werklik sien, dan erken hy die waarheid van die Woord van GOD in sy eie lewe..dit word BELWINGSWAARHEID en groei van dag tot dag..die HERE het Sy liefdesbrief (SY woord) op die tafels van jou hart gegrafeer..en oral soos jy deur die WOORD blaai..herken jy die stem van die HERDER..EN NIEMAND OF NIKS..nie eens ’n brandstapel, sal jou stuit nie..dit het ons duidelik in die Reformasie gesien en elke ware gelowige wat verknog is aan die PERSOON, JESUS CHRISTUS, kan daarmee identifiseer..Jy WEET waar jy vandaan kom, jy dra dikwels die letsels..jy ‘sien’ dit en jou dankbaarheid oor die herskppingswerk van CHRISTUS, vervul jou met onuitspreeklike dankbaarheid en JOY en krag! God werk planmatig met INDIVIDUE..ons dien nie die GOD van toeval nie…Maatkappye doen kosteberekenings en strategiese beplanning elke dag..so funksioneer die liggaam van CHRISTUS ook..waarvan Hy die HOOF is..alles is uit HOM, DEUR HOM en TOT HOM. Elke herskepte mens ken die effekte van die sondeval…dit wat Rom.8:19-26 beskryf..KEN HY AAN SY EIE LYF..hy ken die versugtinge en hy sien dit as hy die evangelie verkondig..hoe mense oorgaan van die doodsbestaan a.g.v. die sonderval na die LEWE IN CHRISTUS!

Lourens Zak Barnard ‎

@Jean: Was dit nou so moeilik gewees. Meer duidelik kon jy dit nie stel nie. Ek hoef my nie by die onderwerp te bepaal nie want dit het geen Ewigheidswaarde nie. Vir jou kan ek egter sê – Soek eers die Koninkryk van God… Jesus Christus se woorde – nie myne nie. En ek sê dit nie veroordelend nie, maar uit liefde. Met jou invloed en talent sou jy baie vir die Koninkryk kon beteken.

Jaco De Beer

Baie dankie Francoinette van Zyl, I rest my case.

Jean Oosthuizen

Ek is bly dit is vir jou duidelik Lourens. Dan is ons uiteindelik almal tevrede. Dankie vir almal se deelname aan die gesprek. Ek dink nie ons sal veel verder vorder nie. Ons sal moet vrede maak dat daar steeds mense is wat al die wetenskaplike feite op die tafel ontken. Mens moet geduldig wees met hulle. Soos hoër op aangetoon het dit eeue geneem voordat die kerk van destyds toegegee het Copernicus en Galileo was reg. Intussen het ons baie gevorder en die hoofstroomkerke wêreldwyd dring nie een meer daarop aan dat Adam en Eva historiese figure was of dat die aarde in net ses dae geskape is nie.

Renier Lourens

Jaco, die toepassing van die tug soos jy dit gebruik klink maar vir my bra na die “letter van die wet”. Wanneer jy gesels oor die toepassing van die tug, kan jy nie uit die oog laat dat ons ’n gereformeerde/reformerende kerk is nie. Maw ons maak gebruik van hedendaagse kennis in ons interpretasie van antieke geskrifte oa die Bybel en die belydenisskrifte – dis Bybelwetenskap. En volgens Jean Oosthuizen se aanhaling van Augustinus (‘n invloedryke kerkvader) is ons op die regte spoor wanneer ons dit so doen. Hierdie gebruik het ook gelei tot die Reformasie!

Natuurlik aanvaar die NGK nog die belydennisskrifte en is daar nie planne om dit te verander nie, maar dit beteken geensins dat ons nie krities daarmee mag omgaan nie, inteendeel, dit is deel van ons gereformeerde tradisie om vanuit die Woord (inag genome hedendaagse kennis) met beide die Woord en die belydenniskrifte so om te gaan.

Ons doen dit juis omdat ons erns het met God, sy Woord, en Sy kerk.

Jaco De Beer

Jean, dit tref my verskriklik dat jy bitter min God se Woord aanhaal. Hoekom? Jou verwysing is die hele tyd na mense en dinge buite God se Woord. Waar lê die waarheid volgens jou Jean. In ’n ongelowige soos Dawkins of in God Homself soos Hy in Sy Woord gesê het. Wonder net…

Barend Nel

Ag nee Jaco, nou raak jy darem heeltemal belaglik! Jy sê God is die outeer (sic) van die Bybel en volgens jou beteken dit dan skynbaar dat alles wat enige persoon in ’n Bybelverhaal sê eintlik God is wat dit sê. Sou beweer jy nou: “God het gese Laserus is dood. God het gese dat hy ruik” As jy egter in die teks gaan kyk sal jy sien: “Maar Marta, die suster van die oorledene, sê vir Hom: “Here, hy ruik al, want dit is al die vierde dag.” ” Kan jy sien dat dit Marta was wat so gesê het… sonder dat sy eers gaan ondersoek instel het. As alles wat in die Bybel staan God se woorde is, dan het God darem baie vreemde dinge gesê. Dan het God gesê dit sal goed wees as iemand die babatjies van Babel se koppies teen ’n klip pap slaan “Psa 137:9 Gelukkig is hy wat jou babatjies gryp en teen ’n klip verbrysel.” dan vernietig God jou, maak nie saak wat jy doen nie “Job 9:22 Eintlik is dit om ‘t ewe, daarom dink ek: of ’n mens skuldig is of onskuldig, God vernietig jou tog.” Die bisarre moontlikhede is oneindig

Jaco De Beer

Renier, daar is twee dinge wat ek met jou wil opneem. EERSTENS, jy praat die hele tyd van die skrif interpreteer met hedendaagse kennis. Nou wat jy dan vir my se is dat die manier hoe Paulus en die apostels die skrif verstaan het gaan verskil hoe ons dit vandag verstaan. En gaan dan weer verskil hoe generasies dit na ons verstaan. Waar kom jy daaraan. Moet God nou onderskryf word deur die mens. Dan is die ateïste mos reg oor jou geloof dat dit jou eie skepping is. Nee Renier, die ware God verander nooit. Toe Hy gesê het Hy het geskep en toe Jesus op aarde was het Hy ook gesê God het geskep. Toe Johannes sy evangelie skryf het hy ook gesê God het geskep. Toe Paulus Kolossense skryf, het hy gesê God het geskep. Die profete, Job en nog baie het gesê God het geskep en die fondasies van die aarde gelê. Julle pleeg hoogverraad teen God en verlaat Hom vir dwalinge van die tyd en daaroor is jy reg. TWEEDENS, herken jy dat die belydenis skrifte duidelik evolusie weerlê en bely dat Adam en Eva geskep is en geen voorouers gehad het nie. Nou jy het daai belydenis onderteken. Reg? So dan moet jy mos deur dit geoordeel word anders is die instansie waaraan jy behoort en voor staan totaal ongeloofwaardig. En Renier, wees nou bietjie eerlik. As ek ’n huis koop en teken ’n ooreenkoms, wat gaan die hof met my maak as ek nou se ek interpreteer daai reëls nou anders want dis 10 jaar later. Hulle lag vir jou en sluit jou toe. Nou laat die NGK eerbaar wees en ten minste uitkom en se dat hy nie meer die belydenis skrifte glo soos dit nou staan nie en gaan verander. Dan kan lidmate en leraars besluit wat hulle wil doen. Kan jy my punt insien..?

Drikus Greyling

Renier, daar word nie net krities na die belydenisskrifte gekeyk nie, dit word totaal ge-ignoreer .. Groot verskil

Jean Oosthuizen

Dit is eenvoudig verstommend wat Jaco nie alles in die Bybel en die belydenisskrifte inlees nie. Ergste van alles is dat hy eenvoudig nie wil aanvaar dat die NG Kerk nie van sy lidmate of dominees verrwag om in ’n sesdagskepping te glo nie. Dit is ’n absolute waarheid as daar nou een is. Dar word van niemand in die NG Kerk verwag om aan ’n sesdagskepping te glo nie. Die kerk het ook nie ’n amptelike beleid dat die aarde in ses dae geskep is nie. Die kerk het wel al amptelike verklarings oor die saak uitgereik en dit onderskryf ook nie ’n sesdagskepping nie en laat dit aan die wetenskap oor om ons te leer hoe die skeppingsproses verloop het sedert God geskep het.

Natie Coetzer

Aan die Fariseërs en Saduseërs van ons tyd wat ’n gedaante van godsaligheid het, maar die krag daarvan verloën het en wat altyd leer en nooit tot die kennis van die waarheid kan kom nie – mense wat verdorwe is in die verstand, onbetroubaar ten opsigte van die geloof,neem asb. kennis dat julle dwaasheid vir almal duidelik sigbaar is . Bron ( Die Woord van God wat lewend en kragtig en skerper as enige tweesnydende swaard is, en deur dring tot die skeiding van siel en gees en van gewrigte en murg, en ’n beoordelaar is van die oorlegginge en gedagtes van elke hart ) Hebr. 4:12-13 . Dit is hierdie kosbare Woord van God wat julle verwerp deur leringe wat gebooie van kamtig wyse mense aan te neem en wat eendag een van die getuies gaan wees wat vir of teen my en jou gaan getuig as ons voor die regter stoel van Christus gaan verskyn. Om julle geheue te verfris,want daar is drie wat getuig in die hemel : die Vader, die Woord en die Heilige Gees, en hierdie drie is een en daar is drie wat getuig op die aarde: die Gees , die water en die bloed , en die drie is eenstemmig – Bron , 1 Johannes 5: 7+8. Vir ingeval een van julle dalk gewonder het waarom Jesus nie een van die getuies is nie – Hy gaan daardie dag op die regterstoel sit , nie as advokaat om vir my en jou in te tree en te verdedig nie maar om elkeen wat die waarheid vir die leun verrruil het te veroordeel en te vonnis na wat in hierdie kosbare Woord van God opgeteken staan.

Jaco De Beer

Barend, kan jy sien dat Gees geïnspireer beteken dat God besluit het daai woorde moet opgeskryf wees met ’n spesifieke doel om vir my te wys dat Laserus dood is en al ruik. Die doel daarvan is om aan my te wys wat Sy almag is oor lewe en dood en dan materie. Dat Hy Laserus nou gaan opwek wat nie een mens kan verklaar nie behalwe dat dit God is wat die onmoontlike kan doen. Die evangelie is nie ’n sprokie nie, maar God se boodskap aan my. God het besluit dat daar in die evangelie sal staan dat sy liggaam al geruik het sodat ek kon verstaan in watter toestand Laserus se liggaam was voor Hy hom gaan opwek. Die mense wat daar was het presies geweet wat se toestand sy liggaam in was aangesien dit die gebruik was om die liggaam met olie te salf. Daarom Martha se belydenis. Behalwe dit weet ek God het besluit om daai verhaal so op te stel en dit te noem sodat as ek dit lees ek geen twyfel moet hê in Sy almag nie. Sodat wanneer ek ander goed in die Bybel gaan lees ek kan weet by Hom is alles moontlik.

Annarosa Berman

Jaco, iemand se “belewenis” van Satan is geen bewys vir die bestaan van Satan nie. ’n Kind het ’n “belewenis” van Liewe Heksie. En “stapels navorsing” oor ’n onderwerp is nie dieselfde as kontroleerbare bewyse vir die bestaan van die verskynsel wat nagevors word nie.

Stefaan de Jager

Ons trek al by byna 200 kommentare en steeds lyk dit of wat van Huyssteen geskryf het, `n opperste humanistiese dwaling is en dat hy met heiligskennis besig is waar hy beweer dat God in gesprek tree met afgode wat nie eers bestaan nie. Ek is minstens oor een ding bly, en dit is dat hy in Amerika besig is om sy internasionale “teologie” te bedryf deur mense te verheerlik ipv God. Dankbaar dat hy minstens nie ook hier by een van ons teologiese seminariums is nie.

Renier Lourens

Jaco, gaan lees bietjie op oor die onstaan/ontwikkeling van die Bybel asook oor die inspirasie daarvan. Ek is seker jy sal dit iewers op die NGK se webblad raakloop.

Jaco De Beer

Jean, Renier, Barend herken jy die:Jy het dit onderteken. Hoe smag en dors die ware gelowige nie na dit nie.

14. DIE SKEPPING VAN DIE MENS, DIE SONDEVAL EN DIE GEVOLGE DAARVAN

Ons glo dat God die mens uit die stof van die aarde geskep het; Hy het hom volgens sy beeld en gelykenis gemaak en gevorm, dit wil sê goed, regverdig en heilig, sodat hy met sy wil in alles met die wil van God ooreenstem. Maar toe hy in aansien was, het hy dit nie verstaan nie en sy uitnemendheid nie besef nie. Hy het homself egter, deur na die woord van die duiwel te luister, willens en wetens aan die sonde en daarmee aan die dood en die vervloeking onderwerp.

15. DIE ERFSONDE

Ons glo dat die erfsonde deur die ongehoorsaamheid van Adam oor die hele menslike geslag uitgebrei het. Dit is ’n verdorwenheid van die hele natuur en ’n oorgeërfde gebrek waarmee selfs die klein kindertjies in die moederskoot besmet is.

5. DIE GESAG VAN DIE HEILIGE SKRIF

Ons aanvaar al hierdie boeke en hulle alleen, as heilig en kanoniek om ons geloof daarna te rig, daarop te grondves en daarmee te bevestig. Ons glo ook sonder twyfel alles wat daarin vervat is, nie juis omdat die kerk hulle aanvaar en as sodanig beskou nie maar veral omdat die Heilige Gees in ons hart getuig dat hulle van God is.

7. DIE VOLKOMENHEID VAN DIE HEILIGE SKRIF

Ons glo dat hierdie Heilige Skrif die wil van God volkome bevat en dat alles wat die mens vir sy saligheid moet glo, daarin voldoende geleer word. Aangesien die hele wyse waarop God deur ons gedien moet word, daarin breedvoerig beskrywe word, mag ook niemand, selfs nie die apostels nie, anders leer as wat ons reeds deur die Heilige Skrif geleer word nie – ja, al was daar ook ’n engel uit die hemel, soos die apostel Paulus sê (Gal 1:8). En aangesien dit verbode is om iets by die Woord van God by te voeg of daarvan weg te laat (Deut 12:32), blyk dit duidelik dat die leer daarvan heeltemal volmaak en in alle opsigte volkome is.

29. DIE KENMERKE VAN DIE WARE EN DIE VALSE KERK

Wat die valse kerk betref: Dit skryf aan homself en sy besluit meer mag en gesag toe as aan die Woord van God; (Eina, daar word meer mag aan ateïstiese wetenskaplikes gegee as die Woord)

Jaco De Beer

Renier ek hoef nie op te lees nie, dis in die geskrifte wat jy onderteken het. Ek het dit hierbo geplaas.

Barend Nel

Jaco dit is ’n redelike ding om jou vraag een keer te vra, maar dit is onredelik om die honderde kere te vra, omdat jy nie met die antwoord saamstem nie. Ek glo NIE dat ek my onderskrywing van die Belydenisskrifte verbreek nie! Ek het dit aanvaar as historiese geskrifte wat in die konteks van die tyd waarin dit geskryf is en in die konteks van die teologiese gesprek wat toe aan die orde van die dag was gelees moet word. Dit is ook die NGK se amptelike standpunt wat al keer op keer weer bevestig is. Ek en ander het al verskeie besluite van die NGK, bv die oor hoe artikel 36 van die NGB hanteer moet word, aangehaal wat dit duidelik illustreer. Dit is by die laaste sinode wéér bevestig deur die besluit oor die duiwel/bose wat ruimte laat vir mense wat verskillende sienings daaroor het. Dit blyk duidelik daaruit dat die sinode nie die mening toegedaan was dat ons noodwendig presies net soos ons geloofsvaders oor sulke sake hoef te dink, om steeds binne die geloofsfamilie te bly nie. Die manier waarop jy die Belydenisskrifte hanteer is dus beslis nie die manier waarop die NGK se amptelike vergaderings dit doen nie… “get over it!”

Ek wens ook mense wil besef dat dit eintlik nie moontlik is om ’n historiese geskrif, soos al ons belydenisskrifte is, te VERANDER nie! Ons sou hoogstens kon sê dat ons óf die hele geskrif verwerp, of ons sou kon sê dat ons sekere stellings daarin anders interpreteer as wat ons geloofsvaders dit klaarblyklik gedoen het. Jy kan dit net so min verander as wat die Amerikaners iets soos hul “Declaration of Independence” kan verander as hulle nou sou besluit dat hulle dit liefs anders sou wou verwoord. Of net so min as wat ons die gelofte wat de Voortrekkers voor Bloedrivier afgelê het kan verander, omdat ons voel dat dit beter gestel kon gewees het, of dat ons nie meer vandag sekere aspekte soos hulle verstaan nie. Die punt is as ons dit verander is dit nie meer die “Declaration of Independance” of die “Gelofte van Bloedrivier” nie. As ons die Heidelbergse Kategismus sou verander is dit nie meer die Heidelbergse Kategismus nie, maar die Pretoria se Kategismus (of waar dit dan ook al verander is). Ons distansieer ons dan daarmee ook van die Gereformeerde Kerke. Dieselfde geld bv die geloofsbelydenis van Nicea, of watter een dan ook al. As ons dit verander distansieer ons ons van die hele Christelike Kerk en het ons nie meer die Geloofsbelydenis van Nicea nie, maar die een van Kaapstad (of waar ons dit verander het)

Ons het jare terug (in die 80’s as ek reg onthou) hewige gesprekke hieroor gehad, toe ’n nuwe Afrikaanse vertaling van die Twaalf Artikels die lig gesien het. Daar staan toe “Jesus Christus… wat gekruisig is, gesterf het EN NEERGEDAAL HET NA DIE HEL”. Baie mense was daaroor erg ontsteld, want dit is NIE die Gereformeerde siening dat Jesus fisies na ’n plek, genaamd die hel, gegaan het toe hy gesterf het nie. Die probleem was dat AL die kenners van Latyn, waarin die oorspronklike belydenis geskryf is, saamgestem het dat dit eenvoudig die korrekte vertaling is. Dat dit nie (meer) die siening is wat ons in die Gereformeerde kerk aanhang is nie, is duidelik uit die Heidelbergse Kategismus waar onder andere staan: “44 Vraag: Waarom volg daar: en neergedaal het na die hel?

Antwoord: Sodat ek in my swaarste aanvegtinge verseker kan wees en myself volkome kan vertroos dat my Here Jesus Christus my van die hel se benoudheid en pyn verlos het (a). Hierdie verlossing het Hy bewerk deur sy onuitspreeklike angs, smarte en verskrikking (b) wat Hy ook aan sy siel deur sy hele lewe, maar veral aan die kruis gely.het.

(a) Jes 53:5. (b) Ps 18:5, 6; 116:3; Matt 26:38; 27:46 Heb 5:7”

Jy sal sien dat dit heeltemal ’n “vergeesteliking” is van die verstaan van daardie sinsnede.

Die opstellers van die HK het egter nie dit nodig gevind om die 12 Art te “verander” of te verwerp nie, maar bloot om te sê dat hulle dit anders verstaan. En terloops, die HK is nie oorspronklik geskryf met die idee dat dit ’n belydenisskrif sou wees wat die finale woord in die kerk sou spreek nie. Dit was eenvoudig ’n Katkisasieboek! Dit het eers later die status van belydenisskrif gekry.

Dit is hoe van die goed waaroor ons nóú praat dalk ook later sulke status kan kry. Maar dit sal eers gebeur wanneer daar ’n baie groot mate van konsensus in die kerk is, sodat ons kan sê: “Dit is hoe ons glo”. Dit is tog wat die benaming “formuliere van eenheid” vir die Gereformeerde Belydenisskrifte beteken. Ons kan dit nie nou doen nie, want ons het duidelik nie enigheid daaroor nie! Die stryd rondom die status van Belhar illustreer hoe moeilik dit is om hierdie mate van konsensus te verkry.

(NS Die vertaling van die 12 Artikels is op die ou end “terug” verander na “ter helle neergedaal” in plaas van “neergedaal na die hel”, omdat gevoel is dat die Nederlandisme lidmate dan makliker sal laat verstaan dat hulle dit figuurlik moet verstaan en nie letterlik nie. Volgens die taalkenners was dit egter ietwat oneerlik, omdat die oorspronklike teks nie so ’n interpretasie steun nie.)

Jaco De Beer

Annarosa, daai belewenis het bestaan in die Bybel tyd. Dit is ouer as wat jou verstand jou kan toelaat om te dink. Dit was nie snaaks vir ’n baal profeet om ook ’n slang voor Moses op te tower nie. Dit was ook nie snaaks vir Faroa dat sy towenaars allerhande wonder tekens doen nie. In die nuwe testament word ons vertel dat mense die kerk gaan mislei met wonder tekens…dis nie nuus nie hoor…

Drikus Greyling

Annarosa, ongelukkig is die “paranormal” of dan geestelike navorsing vol van baie “weird” dinge wat liefs uitgelos moet word. Maar die feit dat daar Sangomas, sataniste, mediums, tokolosie verkragtings (met werklike post traumatiese ervarings) en baie meer is, beteken dat ons die Bybel kan glo met betrekking tot bose geeste en dies meer.

Ek vir een weet nie genoeg om gesaghebbend te gesels nie, maar ’n vriend (Willem) wat sendingwerk in Mosambiek doen vertel hoedat ’n vroue toordokter hom in ’n dorpie gekonfronteer het(sy het ’n wurggreep op die dorp uitgeoefen), en hoedat daar ’n geweldige manifestasie was van ’n bose gees.

Verder vertel hy dat deur die aanroep van Jesus sy bevry is, en hoedat die hele dorpie hulself gedraai het tot die evangelie daarna.

Drikus Greyling

Daar is vele sulke getuienisse, van betroubare bronne, maar as jy jou oee daarvoor sluit sal jy dit nie raaksien nie.

Jaco De Beer

Barend, ek is jammer ou maat. Die belydenis skrifte maak nie voorsiening vir jou stelling nie Ek haal jou aan: “Ek het dit aanvaar as historiese geskrifte wat in die konteks van die tyd”

Lees maar self:

3. DIE GESKREWE WOORD VAN GOD

Ons bely dat hierdie Woord van God nie deur die wil van ’n mens gestuur of voortgebring is nie, maar die heilige mense van God het dit, deur die Heilige Gees gedrywe, gespreek, soos die heilige Petrus sê (2 Pet 1:21). Daarna het God deur sy besondere sorg vir ons en ons saligheid sy knegte (profete en apostels) beveel om sy geopenbaarde Woord op skrif te stel en Hy self het met sy vinger die twee tafels van die wet geskrywe. Daarom noem ons sulke geskrifte die heilige en Goddelike Skrif.

2 Pet 1:21; Ps 102:19; Eks 17:14; (Deut 3); Eks 34:27; Deut 5:22; Eks 31:18.

5. DIE GESAG VAN DIE HEILIGE SKRIF

Ons aanvaar al hierdie boeke en HULLE ALLEEN (nee die wetenskap boeke van ongelowiges ook), as heilig en kanoniek om ons geloof daarna te rig, daarop te grondves en daarmee te bevestig. Ons glo ook sonder twyfel alles wat daarin vervat is, nie juis omdat die kerk hulle aanvaar en as sodanig beskou nie maar veral omdat die Heilige Gees in ons hart getuig dat hulle van God is. Hulle het ook die bewys daarvan in hulleself, aangesien selfs die blindes kan tas dat die dinge wat daarin voorspel is, plaasvind.

Renier Lourens ‎

Barend Nel, baie dankie vir jou post. Jou post weerspieël my eie gedagtes en verstaan!

Jaco De Beer

Renier, Barend, Jean en wie ook al: Onderteken jy nog die geskrigte waaraan jy jouself verbind het?

12. DIE SKEPPING VAN ALLE DINGE, VERAL VAN DIE ENGELE

Ons glo dat die Vader, toe Hy dit goedgedink het, deur sy Woord, dit wil sê deur sy Seun, die hemel en die aarde en ALLE skepsels uit NIKS (AMEN) geskep het. Hy het aan elke skepsel ’n eie wese, gestalte en voorkoms en onderskeie take gegee om sy skepper te dien.

Anton Bosch

‎Jaco, dis eintlik wonderlik om na die intellektuele ‘reuse’ die Bybel se geloofwaardigheid bewys deur hulle twyfel en redenasies. “maar wat dwaas is by die wêreld, het God uitverkies om die wyse te beskaam; en wat swak is by die wêreld, het God uitverkies om wat sterk is, te beskaam;” en “Want die woord van die kruis is wel dwaasheid vir die wat verlore gaan, maar vir ons wat gered word, is dit die krag van God; want daar is geskrywe: Ek sal die wysheid van die wyse mense vernietig en die verstand van die verstandige mense tot niet maak. Waar bly die wyse? Waar bly die skrifgeleerde? Waar die redetwister van hierdie eeu? Het God nie die wysheid van hierdie wêreld dwaas gemaak nie? Want aangesien in die wysheid van God die wêreld deur die wysheid God nie geken het nie, het dit God behaag om deur die dwaasheid van die prediking die wat glo, te red; want die Jode vra ’n teken en die Grieke soek wysheid, maar ons verkondig Christus wat gekruisig is, ’n struikelblok vir die Jode en dwaasheid vir die Grieke; maar vir die wat geroep is, Jode sowel as Grieke: Christus, die krag van God en die wysheid van God. Want wat dwaas is by God, is wyser as die mense; en wat swak is by God, is sterker as die mense. Want let op julle roeping, broeders: julle is nie baie wyse na die vlees nie, nie baie magtiges, nie baie edeles nie;”

Thabu Pienaar

LOL, ek sal beslis nie wikipedia aanhaal om ENIGiets te bewys nie. Ek’s pas klaar met my M-skripsie…..ons mag nie eers wikipedia naby die dokument gehad het nie; nie eers net ’n reukie daarvan nie…..

Nog iets: kan ons almal asb ophou om van almal te vra om een of ander geloofsverklaring te maak (waar’s Wynand? dis sy werk hiehiehie)! Ek reken ek het my vrou anders lief as wat jy jou vrou liefhet ens! Daar is nie EEN manier van ’n verhouding nie – its ALL about a relationship, not religion.

Moet ook asb nie probeer om almal in dieselfde boksie van geloof te druk soos jy dit verstaan nie. Ons IS nie almal dieselfde nie en hoef ook nie te wees nie; en is immers ook nie klone geskape nie! EK het al met Jean saam gestem en verskil; en so ook met Pierre, Hennie, sommer Stefaans en Stefan ook…..

SO, gesels, maar asb, moet mekaar nie in ’n boks druk om spesifiek SO te glo en God te beleef nie.

Barend Nel

Jaco De Beer skryf: “Barend, kan jy sien dat Gees geïnspireer beteken dat God besluit het daai woorde moet opgeskryf wees met ’n spesifieke doel om vir my te wys dat Laserus dood is en al ruik.” Nee ek kan dit glad nie sien nie! Martha was oor ander goed verkeerd, wie sê sy was nie ook hieroor verkeerd nie. Jy sou mos netsowel die wonderwerk kon uitlê as dat Lasarus se liggaam wonderbaarlik nie ontbind het nie. Dit is baie duidelik dat jy die verhaal lees soos jy verkies om dit te lees. In die proses maak jy jouself dan wys dat jou siening die enigste redelike siening is. Jy doen dit ook met ander tekse en met die Belydenisskrifte. Ek gun jou en ander wat soos jy voel jul mening en ek dink dit is wonderlik dat ons daaroor kan gesels. Maar ek raak redelik keelvol vir jou arrogante aandrang dat ons almal jou mening moet deel.

Annarosa Berman

Drikus, daar is vele getuienisse van mense wat beweer dat hulle kontak met ruimtewesens gehad het, of selfs seksueel deur hulle gemolesteer is. Sonder kontroleerbare bewyse beteken dit niks.

Barend Nel

Jaco glo jy nog dat Jesus hel toe gegaan het toe Hy gesterf het?

Barend Nel

Jaco glo jy dat ons die huidige Suid-Afrikaanse regering daarmee kan vertrou om te besluit wat die regte geloof is en wat valse godsdiens is en dan die valse godsdiens en afgodery uit te roei? Dit is tog duidelik wat staan in die geskrif wat jy so graag aanhaal.

“Artikel 36

DIE BURGERLIKE OWERHEID

Ons glo dat…

En dit is nie alleen hulle taak om aan die staatsbestuur aandag te gee en daaroor te waak nie maar ook om die heilige

Woordbediening te beskerm, om sodoende alle afgodery en valse godsdiens teen te gaan en uit te roei, die ryk van die antichris te vernietig en die koninkryk van Jesus Christus te bevorder, die Woord van die evangelie orals te laat verkondig, sodat God deur elkeen geëer en gedien word soos Hy in sy

Woord beveel.”

Miskien moet ons dan vir Pres Zuma ’n epossie stuur en vra hy moet bietjie hier kom lees en dan die blêddie dwaalleraars uitroei.

Barend Nel

Jaco glo jy dat diegene wat hulself weer laat doop, al was hul as babas gedoop, ’n verfoeilike klomp mense is?

“Artikel 36

DIE BURGERLIKE OWERHEID

…

Hierin verfoei ons die Wederdopers…”

Anton Bosch

En die leë blikke raas…..

Jaco De Beer

Barend, daai woord hades is verkeerdelik as hel vertaal en beteken eintlik doderyk. En die doderyk het twee kante soos die verhaal van die ryk man en Lazarus aan ons verduidelik. Jesus was na die geredde kant genaamd paradys waar die man aan die kruis saam met Hom gegaan het. En ek hoor jou en sien waarheen jy gaan. En gee jou krediet vir daai punt. Dit is ’n goeie voorbeeld, maar ten minste het die ouens uitgekom en hul pen op papier gesit oor die saak. Ek het ook reeds gesê dat niemand julle sal oortuig nie, maar die huidige geskrifte bely iets anders. Verander dit dat die lidmate dit dien en kan kies met wie hul wil saamgaan. Die wat dan nie saam stem nie moet uitbeweeg. Ek dink dis ’n goeie begin.

Jaco De Beer

Barend, jy onderstreep juis my punt.

Lourens Zak Barnard

Maar hulle sal, omdat hulle belaster wat hulle nie ken nie, soos redelose diere wat die natuur volg, gebore om gevang en vernietig te word, in hulle verdorwenheid te gronde gaan. – (2 Pet 2:12)

As God se Gees nie in jou lewe nie, as die Goddelike natuur nie jou deel is nie (2 Pet 1) , kan jy nie die Woord van God as bron gebruik nie, dan het jy geen outoriteit om daaroor te praat of te redeneer nie (nie eers oor Genesis nie), want jy kan en sal dit nie verstaan nie – ongeag jou sogenaamde teologiese agtergrond (Dooie Letter). Die Woord is deur die Heilige Gees geinspireer en kan slegs deur die Heilige Gees openbaar word. Dit is dus ook Bybels dat die Woord vir die meeste na ’n sinnelose getjommel klink. Die Skrif word weer eens vervul.

As kinders van die Here is ons egter hier om God te verheerlik en om sondaars te roep tot bekering. As jy Christus nie het nie, het jy nie die lewe nie – (1Joh 5:12). Bekeer jou tot God en Hy sal tot jou nader en as jy Hom liefhet sal hy hom aan jou openbaar. (Joh 14:21)

Barend Nel

Jaco jy weet nou al soveel meer van my geloof as ek van joune, dat ek dink jy ons ’n bietjie meer van joune moet vertel. Glo jy bv die volgende:

Dortse Leerreëls

Hoofstuk 1

Afwysings van dwaallere

Hoofstuk 5

Drikus Greyling

Jaco De Beer

Barend, ek glo in die uitverkiesing. God het gekies. Sonder dat God my roep sal ek nie na Hom toe gaan nie. Tog staan die uitnodiging ook oop. Almal wat wil, kom drink…

Jaco De Beer

Albert, die geskrifte is nie bo die Woord van God nie en so erken dit ook. Dit laat juis God se Woord tot sy reg kom. Ons kan nie gaan besluit soos tyd verander om eie tyds die Woord anders te interpreteer nie. Dit wys juis dat die interpretasie vals is. God word mos nou ondergeskik aan ons as ons elke 100 jaar nuwe denke kry dan verander ons geloof nie. Waar gaan dit eindig. Die manier hoe ons kerk hou verander want tegnologie verander byvoorbeeld. Jy weet tog wat dit beteken as ons onsself met die vroeë kerk vergelyk. Behalwe dit, bly die Woord van God onveranderd en die apostels en profete geglo het God het geskep. Dan verander dit mos nou nie vandag nie. Die evolusie wat jy nou glo is mos flawed menslike redenasies soos die Bybel verklaar. As jy dit glo dan wyk jy mos nou af van God se Woord en stel God se verklaring van Homself aan die mens ondergeskik aan ongelowiges se teorieë.

Jaco De Beer

Hier is al genoeg gesê op die forum vir die gelowige om te besluit wat hy moet doen…

Barend Nel

Jaco de Beer sê: “Die wat dan nie saam stem nie moet uitbeweeg.”

En dit is juis waarom ek so hewig gekant is teen Jaco en kie se benadering!

As dit moet gebeur sal daar binnekort GEEN kerk wees nie! Trouens daar sou van die begin af nooit ENIGE kerk gewees het nie. Enigiemand wat net ’n klein bietjie moeite doen om die Bybel te lees, om nie eers te praat van die kerkgeskiedenis nie, sal sien dat daar NOOIT ENIGE tyd in die kerk se geskiedenis was wat daar nie meningsverskille oor kardinale sake was nie. Soms het daar na ernstige gesprekke eenstemmigheid hieroor gekom, soms is daar kompromië gemaak en soms was daar skeuring.

Diegene wat dink dat hulle eenheid in die kerk gaan hê as hulle wat dieselfde siening het oor Skrifgesag, sover die bv Genesis aangaan, uit die NGK wegbreek en ’n eie kerk stig, leef in ’n dwaal. (Dieselfde geld diegene wat dink dat as hulle die liberaliste uit die kerk verdryf hulle vrede gaan hê). Hulle gaan weer onderling verskil oor die Kinderdoop, die uitverkiesing en wat nog alles. Dit het bv baie duidelik geblyk daaruit dat daar baie mense was wat teen die besluit was wat ook ruimte laat vir diegene in die kerk wat nie aan die duiwel as ’n persoonlike entiteit dink nie, wat ernstig daarvoor gepleit het dat groter ruimte in die NGK gemaak word vir diegene wat die (her)doop van volwassenes voorstaan. Dieselfde mense sou dus ivm die duiwel pleit daarvoor dat daar streng en letterlik gehou word by die siening van die opstellers van die Geloofsbelydenisse oor die saak, maar in die geval van die doop pleit dat daar ruimte gemaak word vir mense wat anders gelei word deur die Gees.

Dit is die hartseer werklikheid van die Reformasie dat dit ook gelei het tot ’n verskriklike verskeuring van die kerk. As ons nie ruimte vir mekaar kan maak nie, is verdere verskeuring die enigste moontlikheid.

Kobus Hattingh ‎

@Barend, eerder ’n kleiner kerk wat nog die VOLLE waarheid verkondig as een wat so deur die ‘liberales’ deurweek word en nie meer kan onderskei tussen reg en verkeerd nie. En dus duidelik dat die liberales die agterdeur vir die duiwel oophou.

Hennie Mouton

Barend, wat sou jy sê was die goeie van die Reformasie? En hoe dink jy behoort dwaalleer binne ’n kerk hanteer te word?

Barend Nel

Jaco De Beer sê: “Barend, ek glo in die uitverkiesing. God het gekies. Sonder dat God my roep sal ek nie na Hom toe gaan nie. Tog staan die uitnodiging ook oop. Almal wat wil, kom drink…”

Dankie. Dit is dan duidelik dat jy nie met die Dortse Leerreëls saamstem nie.

Jan Tik

Die historisiteit van Adam en Eva is belangrik, maar vir my gaan hierdie storm hoofsaaklik oor die vraag of daar regtig ’n sondeval was. As daar geen sondeval was nie, het Jesus Christus mos verniet gesterf – of Hy was ernstig onder die verkeerde indruk rakende Sy rol hier op aarde.

Die ontkenning van die sondeval bevraagteken dus Jesus se Goddelike wese, en loop die gevaar dat dit van Hom net as ’n mens aansien; bowendien ’n mens wat die kluts ’n bietjie kwyt was, want Hy het mos geglo in duiwels (selfs met hulle gepraat, en hulle uitgedryf).

As dit werklik is wat die NGK vandag glo, dan sou ek vir die tweede (en laaste) keer die stof van my voete afvee en nooit weer my gesig hier wys nie. Dan was Apartheid net die eerste dwaling – en wat nou volg is veel erger. Gelukkig is dit duidelik uit die gesprek hierbo dat daar nog vele lidmate is wat steeds vashou aan die waarheid.

Ek sal egter lieg as ek moet sê ek is nie besorg dat sommige ampsdraers van die kerk hierdie sienswyse onderskryf nie. Vir my is dit ’n gruwel, en ek verwonder my hoe so ’n dwaalleer in die kerk geduld kan word. Het die NGK nou van die een uiterste na die ander oorgehel? Waar ons vroeër gedink het slegs ons het die waarheid – dink ons nou dat alle gelowe en filosofieë na God lei?

—————

Dit lyk my die saak word hier van twee standpunte benader, en ongelukkig word die twee vermeng. Aan die een kant het ons Christus se sterwe en opstanding uit die dood wat beide ’n historiese en persoonlike werklikheid is vir Christene. Aan die ander kant het ons die ontdekkings van die wetenskappe wat aandui dat die heelal en die aarde ’n lang geskiedenis het – ’n geskiedenis wat nie in dieselfde terme in die Bybel opgeskryf is nie. Maar beteken dit dat die een die ander weerspreek? Of is dit net ons eie onvermoë om die twee bymekaar te bring wat die werklike probleem is?

As ons glo, dan aanvaar ons dat God heers oor beide die fisiese en die spirituele werklikhede. Die twee kan dus nie teenoor mekaar opgestel word nie; om só te maak grens daaraan om God te beskuldig van bedrog of huigelary.

Eerstens vertel die Bybel nie presies vir ons hoe God die mens gemaak het nie – dit sê alleen dat God die skepper en oorsprong van alles is. Hierdie kleim van die Bybel kan ons aanvaar (glo) of verwerp, maar ons kan dit nie in wetenskaplike terme bewys nie. As ons kon sou ons God se bestaan in ’n aardse hof kon bewys, en dit sou die vereiste dat ons God alleen deur geloof kon behaag (sola fide) tot niet maak.

Aan die ander kant vertel die wetenskappe ons slegs so ietsie van hoe die proses kon verloop het, dit maak geen uitspraak oor God se bestaan nie, en kan ook nie. Die wetenskappe kan slegs werk met feite wat empiries waarneembaar is, of wat met behulp van (reduksionêre) logika bewys kan word. Beide hierdie metodes faal onder sommige omstandighede, wat tot paradokse lei waarvoor geen antwoorde huidiglik bestaan nie.

Hierdie stand van sake beteken egter nie dat daar geen deur is tussen kennis en geloof nie, net dat ons nie die sleutel het om hierdie deur oop te maak nie. As Christene glo ons sonder dat ons alles kan weet, as wetenskaplikes aanvaar ons dat daar ’n verskil is tussen die aanvaarding (“geloof”) wat kennis bring en geloof soos die Bybel dit beskryf.

—————

Na my mening is hierdie verwarring tussen geloof (soos die Bybel dit beskryf) en kennis (soos ons in die wetenskappe aanvaar) ’n klassieke voorbeeld van bygeloof. Wanneer ons iets nie verstaan nie dan rasionaliseer ons ’n scenario, en dit word dan aanvaar as die absolute waarheid waarsonder ons verstandelike model nie kan leef nie. Om dus te sê dat evolusie ’n onmoontlikheid is of om te beweer dat die heelal 6,000 jaar oud is (ten spyte van die dawerende getuienis wat ’n ander deuntjie sing) grens aan bygeloof – dit word die goue kalf wat ons aanbid, instede van God. Wat ons regtig sê is dat ons manier van verstaan ook God se manier van verstaan is – iets wat die Bybel terloops duidelik weerspreek.

En wanneer wetenskaplikes beweer dat hulle kennis of teorieë die bestaan van God weerspreek, dan bou hulle ook hulle eie goue kalwe – want hul voorveronderstelling is dat hulle manier van verstaan die absolute waarheid absoluut weerspieël – en dat geen ander kennis of wysheid bestaan wat hulle verkeerd kan bewys nie. Selfs in die wetenskappe grens hierdie manier van dink aan heiligskennis, want geen wetenskaplike wat sy sout werd is sal ooit beweer dat sy gunsteling teorie die einde van alles is nie. (Slegs Ken Wilber sal so arrogant wees 🙂

Maar soos hulle sê in strategie sessies by groot maatskappye; idees en scenario’s is ’n sent ’n dosyn, dis slegs dié wat die naaste kom aan hoe die toekoms uitdraai wat van waarde is. Ons kan dus ons verbeelding laat hardloop en ons eie stories skryf (soos ek hierbo probeer doen het) wat kwansuis die twee pole bymekaar kan bring. Die ongeluk is egter dat dit maar net nóg ’n storie is. Hoe God dit werklik gedoen het (in volle detail) sal ons seker nooit kan weet nie, totdat ons dit eendag vertel word.

Nou sien ons soos deur gerookte glas, eendag sal ons die volle waarheid ken. En tot dan sal dit vir ons voordelig wees as ons meer versigtigheid aan die dag lê met dinge waarvan ons werklikwaar nie die vaagste benul het nie.

Anton Bosch

Barend, jy klink baie bekommerd oor GEEN kerk nie? Is dit nou oor die salaristjekkie? (tong in die kies) Wat sou jou definisie van ‘kerk’ dan wees Barend? Soos wat ek dit verstaan sal daar NOOIT ’n situasie wees met geen kerk nie. Al is daar slegs een gelowige oor.

Albert Cruywagen

Ons almal sien hierdie saak met ons breins en emosies. As nuwe inligting nie invloei in ons standpunte nie, verdor dit. Daar is beslis ’n wetenskaplike en navorsingsdeel verbonde aan gelowig-wees. Natuurllik verander die Bybel nie, maar interpretasies daarvan wel! As vb. noem ek die plat-aarde standpunt op grond van die Bybel wat met nuwe kennis verander het na ’n ronde-aarde feit. So kom allerhande nuwe inligting voortdurend na vore. Daarom ondersteun ek vandag ewolusie met hele wese, en ek ondersteun die Bybel ook so.

Jan Tik

Ek hou van wat jy sê Albert, maar ek vermoed daar is heelwat wat skuil agter jou woorde. Miskien wil jy bietjie uitbrei?

Henrietta Klaasing

Daar is meer as 15 verwysings in die Nuwe Testament na Genesis 1 tot 11, en in elke geval word dit as letterlik beskou:

En dan praat mens nie eers van al die geloofshelde wat in Hebreërs 11 genoem word nie …

Henrietta Klaasing

Ek sou graag wou weet hoe mense wat Genesis 1 tot 11 as mites beskou, hierdie tekste sien

Jan Tik

Ek dink nie Genesis 1 tot 11 is mites nie, dis die waarheid. Maar dis nie geskryf met die oogmerk om vandag se wetenskaplike teorieë (wat op werklike meetbare getuienis rus) as vals te bewys nie. Geen regdenkende sal beweer dat Genesis 1 tot 11 alles verklaar tot in die fynste detail wat gedurende daardie tydperk gebeur het nie – dit vertel ons net genoeg sodat ons weet dat God alles gemaak het, dat daar ’n verskriklike ramp was waarin die mens ’n rol gespeel het deur sy eie keuse (die sondeval), en die begin van God se handelinge met die mens om hierdie ramp om te keer (om die mensdom te red van die gevolge van die sondeval).

Christus was die antwoord – soos ons later sou sien, en die groot dwaling is nie om oor die skeppingsstorie te peins nie, maar om Hom te verwerp. Maar as ons die skeppingsstorie meer belangrik maak as Christus se verlossende werk vir ons, dan begin ons torring aan die fondament van ons geloof. Vir my is dit die groot gevaar inherent in die ontkenning van die sondeval.

Jaco De Beer ‎

Henrietta Klaasing hierdie goed gaan nie verander nie. As iemand iets nie wil glo nie dan sal hy nie. Daarom dat Jesus gesê het as jy wil glo sal jy sien dat Sy lering waar is. John7:17 If anyone’s will is to do God’s will, he will know whether the teaching is from God or whether I am speaking on my own authority. Ek kies om God en Sy Woord te glo bo die wêreld. Ek soek eerder my antwoorde by God as by Dawkins en al daai geskrifte. Ons mors ons tyd met die debat. Dit is nou elke ou se besluit wat hy gaan dit met die kennis hier beskikbaar. Die van ons wat glo soos die Woord leer moet uit beweeg.

Dit is ook sinneloos om te besluit om onder ’n organisasie te staan wat bo jou kop iets anders bely as waarin jy glo. Hoe vertrou jy herders wat deur so sisteem kom om die kerk te lei. Dis is hartseer.

Jean Oosthuizen

Jan Tik skryf: ” Ek dink nie Genesis 1 tot 11 is mites nie, dis die waarheid. Maar dis nie geskryf met die oogmerk om vandag se wetenskaplike teorieë (wat op werklike meetbare getuienis rus) as vals te bewys nie. Geen regdenkende sal beweer dat Genesis 1 tot 11 alles verklaar tot in die fynste detail wat gedurende daardie tydperk gebeur het nie”

Jan jy moet my nou help want ek snap nie wat jy sê nie. Is dit Genis verhaal nou volgens jou ’n mite of is dit nie. Uit jou “likes” op die draad kan ek ook nie agterkom hoe jy dink nie want jy laaik sommer alles die kant toe en daai kant toe 😉

Jan Tik

Jaco, met alle respek – ek dink jy is ’n opregte Christen en daar is baie wat jy sê waarmee ek saamstem. Maar ek dink jy maak dieselfde fout as die “Word of Faith” mense hier in die VSA deur te dink dat alle Christene sal in ’n japtrap saamstem oor die interpretasie van die Bybel as hulle maar net na die Heilige Gees luister. In beginsel is dit natuurlik waar, maar gegewe ons as mense se tendens om ons eie denke te verwar met wat die Gees van God sê, is my ondervinding dat dit soms jare neem om die waarheid te leer.

Daar is natuurlik ook ’n ander probleem, wanneer die Heilige Gees ons oortuig, dan doen Hy dit eerstens oor ons eie sonde en oor hoe ons mekaar behandel (naasteliefde) – lank voor Hy ons denke oor filosofiese onderwerpe suiwer. Lees weer daai stukkie oor God se wil in Romeine 12 – dit sê niks oor hoe ons die Bybel moet interpreteer nie, maar alles oor hoe ons onsself moet gedra.

So wanneer jy jou antwoorde eerstens soek by God (soos jy dit stel), dan doen jy goed. Maar miskien is die primêre antwoord eers oor onsself, en later oor die ander dinge.

Biblegateway, Romeine 12

Lourens Zak Barnard ‎

@Barend: Dis duidelik uit jou geskrewe dat jou idee van “Kerk” institusioneel van aard is. Die klas van kerk het geen doel in Christus se evangelie nie, en is deur die eeue so deur die Satan vertroebel met skyngelowiges en valse leraars dat ’n mens liefs moet wegbly. Meer en meer sien ’n mens dat die “ware Kerk” as’t ware meer en meer ondergronds funksioneer, in die vorm van huisselle ens. kinders van die Here kom bymekaar daar waar Hy in Gees en Waarheid aanbid word.

Predikante preek oor die algemeen vir die gehoor en sukkel om by die Waarheid te hou – ingeval dit die lidmate verkeerd mag opvryf. Hulle is meer behep met sosiale en gemeenskapskwessies as oor die verlore siele wat Sondag na Sondag hul kerkbanke warm sit. Hulle prewel die geloofsbelydenis saam met die gemeente maar bevraagteken die inhoud en konteks daarvan. So spreek Jesus profeties van diegenes in Matt 15:8 – “Hierdie volk nader My met hulle mond en eer My met die lippe, maar hulle hart is ver van My af.”

Tog is dit net die Waarheid wat ons kan vrymaak. En die Waarheid is dit: “Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.” Dit is wat ons elke Sondag, nee elke dag moet preek. Jesus het gekom om ’n sondige onverdiende wêreld met God die Vader te versoen duer aan ’n kruishout te sterf – ’n groter liefde as dit is daar nie. Dis egter jou keuse of jy dit joune wil maak, en as jy doen waarborg ek jou ongekende vrede, vrede wat die verstand te bowe gaan. En al hierdie vrae sal vir jou onbenullig word in die lig daarvan.

As jy egter besluit dit is nie vir jou nie, smaad jy die genade van ’n liefdevolle God en sal jy sy toorn op jouself bring. Nou vra jy: “maar is dit dan ’n liefdevolle God?” Onomwonde Ja, maar hy is ook ’n God van geregtigheid en verantwoord aan niemand as Homself nie. Dit sal van hom minder as ’n God maak as hy die wat sy genade smaad ongestraf laat bly – dit is sy geregtigheid.

Danie Mouton

Sedert Jaco De Beer my in die vroeë oggendure in ’n hoek wou druk (en ek weens familie- en werksverpligtinge hard-to-get moes speel) (grappie) het hierdie gesprek eintlik onoorsigtelik geraak.

Ons sal baie goed moet nadink oor die verhouding Skrif – belydenisskrif. Ons kan nie ’n konfessionalisme hê wat die belydenisskrifdte bo die Skrif stel, en die b.s. die enigste uitleggers van die Skrif maak nie. Aan die ander kant is ons gebind aan die b.s., maar dit is ’n verbintenis ondergeskik aan die Skrifverbintenis.

Hier word in die gesprek konklusies uit die b.s. gemaak wat nie water hou nie. Die belydenis sê die Skerif leer ons alles wrt ons vir ons saligheid nodig het. Daarin is die Skrif betroubaar. Die betroubaarheid van die Bybel word in ons b.s. verbind aan die bedoewling daarvan. Sou mens nou daaruit kon aflei alle mededelings in die Skrif is in alle opsigte waar? Beteken dit die aarde staan op vier pilare e.s.m.?

Ek dink dit raak vreemd as van ons verwag word om te glo Lasarus het al geruik en as ons dit niw glo nie, bring ons die Skrifgesag in gedrang. Ons verstaan dan nie die karakter en intensie van ons eie belydenis nie.

Ons moet ook praat oor die gestaltes van die Woord. Christus is die sentrale openbaring van God. Ons glo in God omdat ons Christus ken. Die kerk bestaan omdat Jesus uit die dood opgestaan het. Vanuit hierdie sentrale gebeure moet ons oor ons geloof dink. Jesus is aan ons gegee omdat God getrou bly aan God se skepping. Toe daar ’n krisis en vervreemding gekom het, het God ons nie aan onsself oorgelaat nie, maar ons in Jesus aangeraak en ons God se Gees gegee. Die opgestane Jesus is die eerste van die geboorte van God se nuwe skepping. In Jesus begin God ’n nuwe beweging (die kerk) wat die missie van Jesus voortsit.

Ons hou aan die Bybel vas omdat die Bybel betroubaar oor God se bedoelinge in Jesus getuig.

Kry ek dit reg om iets te laat hoor van hoe ek dink die buitelyne van ons gesprekke behoort tw klink?

Ons belydenisskrifte het betekenis omdat hulle sentrale beslissings verteenwoordig wart die kerk in spesifieke tye oor die waarheid van die evangelie moes maak. Ons kom egter voor nuwe uitdagings te staan. Die ekologiese krisis is een daarvan. Wat sê ons b.s. daaroor? Gaan God ons een van die dae op die mond slaan (Barth) en ons bring tot ’n ekologiese belydenis in die lig van die evangelie?

En nou moet ek eers weer gaan werk 😉

Henrietta Klaasing

Jan, ek stem saam met jou oor die belangrikheid van die sondeval, soos jy dit in jou voorlaaste plasing uiteensit. Op ’n draad waar God se opdrag van die bewerking en bewaking van die skepping ter sprake was, het ek gevra of mens kan kies wat jy wil erken in Genesis 1 tot 11 en wat jy wil ontken (my vraag is nie beantwoord nie). Daar is ook mense wat dink die huwelik is ’n menslike instelling en het nie sy oorsprong hier in die vroeë hoofstukke van Genesis nie. Dis tog onhoudbaar dat mens sekere dele kan erken en ander nie, of hoe?

Jan Louw

Interessant uit die gesprek hierbo, hoedat weereens bevestig word, wat die implikasies van die evolusieleer vir ons geloof het. Kom ons kyk weer daarna:

Evolusieleer = geen plek vir Adam = geen sondeval = geen erfsonde = geen versoeningsleer = belydenisskrifte? = Jesus? = satan? = uiteinde van alles? = ? = ? Dit alles is danksy “die merkwaardige verklaringspotensiaal van die evolusieproses”.

Dit is teen hierdie dwase bevraagtekening van die waarheid en die geloof van die kerk, dat die skrywers van ’n ander boek, nl die “Trojaanse Perd in die NG Kerk”, wou waarsku.

Die evolusieleer is ’n leuen. Wie bereid is om hulle gesonde verstand te gebruik en wie ore het om te hoor, sal insien dat die plek waarop ons woon, geskep is en nie vanself tot stand gekom het nie. Ons woonplek is deur God begin en sal uiteindelik deur Hom beïndig word. Op daardie dag van God, waarvan ons in die Skrifte lees, sal almal die geleentheid sal kry om hulle vindingryke idees oor God aan Hom te verduidelik. Wat myself betref het ek ’n keuse gemaak vir ’n lewe van gehoorsaamheid aan God, soos Hy Hom in die Skrif bekend gemaak het. Ek doen dit na die beste van my vermoë. Dit is die keuse waarmee ek veilig en gelukkig voel.

Albert Cruywagen

Ek het ook al baie gewonder oor hoe gevoelig die evangelieboodskap is vir ewolusie. My uitgangspunt is die Goeie Nuus op geen manier daardeur verander hoef te word nie. Vir my bly alles nog presies dieselfde, al word ewolusie wel deur die meeste gerekende universiteite en akademici erken as ’n wetenskaplike feit. Niks kan mos vir God verdoesel nie.

Jan Tik

Ja Jean,as jy na my likes kyk sal jy sekerlik die verkeerde indruk kry 🙂 Ek like dikwels goeie argumente as ek dink dis wel beredeneerd – of ek nou daarmee saamstem of nie.

Soos jy kan sien, ek sukkel maar om genoeg tyd te kry om hier volledig deel te neem, en helfte van die tyd is ek so kort aan slaap dat ek die gevaar loop om my eie godsdiens uit te vind – en ek dink die wêreld het al genoeg van sulke dinge dat dit nie my hulp nodig het nie.

So hoe kan ek myself beter verduidelik? Ek dink die Genesis storie is waar, maar nie in terme van die standaarde van vandag se geskiedenis of wetenskap boeke nie. Verder skets die Bybel net die buitelyn van die storie – en dit in ’n antieke vorm. So hoeveel kan ons as letterlik aanvaar en hoeveel nie? Ek dink die kern is letterlik – dat God die skepper van alles is, dat Hy die mens geskape het na Sy beeld (innerlik) – wat ook ’n vrye wil ingesluit het. Dat die mens van God verwyder is (in sonde verval het) uit ons vrye wil. Dat God nie daar opgegee het nie, maar dat Hy hom aktief bemoei het deur die geskiedenis van die mensdom,wat uiteindelik tot die koms van Jesus gelei het – Wie vir ons gesterf, uit die dood uit opgestaan het, en vandag sit aan die regterhand van God om ons te verlos van die gevolge van ons skeiding van God.

Hoe dit alles in detail gebeur het is nie vir my van primêre belang nie. Ek dink nie die Bybel beskryf dit so nie. Wat vir my belangrik is, is dat dit die waarheid is, en dat die groter waarheid is dat God sy skepping so liefhet dat Hy hom aktief in die mens se geskiedenis met ons bemoei.

Of Adam se naam regtig Piet was, gaan my nie aan nie. En of die tuin van Eden in ’n ander dimensie of planeet was, en vandag bewaak word deur ’n kwaai Herero met ’n groot spies is ook nie vir my belangrik nie. Om daaroor te redeneer is vir my soos om met die Sewedaagse Adventiste te redekawel oor watter dag Sabbat is, terwyl elke dag eintlik vir ons ’n Sondag moet wees.

So om uit Genesis af te lei dat ons wiskunde boeke oorgeskryf moet word of dat die slang pers klere gedra het, klink vir my baie soos my buurman wat gedurig ’n nuwe visioen het oor hoe dinge nou eintlik inmekaarsteek. En om uit dieselfde storie af te lei dat daar eintlik geen sondeval was nie want dinge het doodgegaan lank voor die mens op die toneel was, klink vir my na dieselfde tipe breingewas.

Die feit is dat die storie nie alles verduidelik nie. Dit gee ons net die kern van die saak in ’n neutedop: Ons grootouers het ons plaas verkwansel, en ons is dit kwyt. Maar God in Sy groot genade het dit vir ons moontlik gemaak om ’n beter plaas te verkry. Die prys om daar te kom is om Hom te volg en vertrou – al weet ons nie presies hoe Hy dit doen nie. Maar as ons Hom nie vertrou nie, bly ons in dieselfde bootjie wat ons grootouers vir ons gelos het. En daai skip is besig om te sink.

Jaco De Beer ‎

Danie Mouton dankie weereens vir die terugvoer. Net ’n paar gedagtes aangaande jou reaksie.

EERSTENS is die BS hoegenaamd nie bo die Skrif nie. Die rede hoekom dit hier gebruik word om mense tot verantwoordelikheid te roep is dat dit iets is wat leraars teken en hul self tot verbind. Dit is nou al so ironies dat ons dit gebruik omdat die skrif nie meer gewig dra nie.

TWEEDENS vra baie van ons dat die Woord sy plek kry. Maw letterlik gelees moet word en indien anders sal die Woord self vir ons wys dit moet anders gelees word. So byvoorbeeld moet Gen 1-11 letterlik gelees word omdat Jesus vir ons kom wys het dit moet so wees. Reg deur die OT en NT wys die Woord ons dat Adam en Eva, die vloed en sondeval werklike gebeure was.

Die bogenoemde is die kern vir my van die debatte hier.

Aangaande my verwysing na Laserus: Dit toets jou geloof en wys wie jy dink God is. Die Woord is verskriklik duidelik oor daai verhaal en met goeie rede ook. Jesus het duidelik gesê glo in my op grond van my werke as julle andersins nie kan nie. Dit is baie belangrik dat Laserus MORSDOOD was (hiehiehie). Lag ek nou. Dat mens nou al so belaglik moet raak omdat mense nie die Woord glo nie. Jesus wou wys wie Hy is. Nou begin ons redeneer oor wat Martha geweet het en het sy dalk net gedink hy is dood en sulke klomp snert. Ek het daai verhaal spesifiek opgebring omdat ek geweet het iemand wat nie in die letterlike aard van Gen 1-11 glo nie sal ’n snaakse verduideliking vir daai verhaal hê en nie net eenvoudig se Laserus was dood en is paar dae later uit die dood opgewek nie. Toe vaal hulle die toets.

Ons het ook al oor gepraat oor Jesus maak die storm stil. Dieselfde storie. Ewe skielik het God nie meer die beheer oor die elemente wat ek glo Hy het nie. Dis presies dieselfde. Toe raak dit nou die evangelie skrywer se interpretasie en nog meer snert wat ’n issue raak.

Ek weet die oomblik as ek jou vra glo hierdie wonderwerke vir wat dit is. Dan toets dit jou. Nou begin die manne skarrel want dit kan nie so wees nie, want die Jesus waarin hulle glo kan nie op water loop nie. Dan raak ons filosofies oor die Woord en skilder want dit is veiliger en vra nie dat ons glo nie.

Anton Bosch

Jaaa, nou wonder hierdie standerd 5 leerling, dan is die maagdelike geboorte sekerlik ook lank nie meer ’n letterlike gebeurtenis nie, of hoe sien almal wat minstens ’n standerd ses het die saak?

Stefaan de Jager

Standerd ses is te ver gevorderd. Dan begin jy al vir jouself dink. Om in die maagdelike geboorte te glo moet jy standerd twee hê of weergebore wees.

Jan Tik

Henrietta, sorry as ek jou vroeëre plasing geïgnoreer het, ek kan nie onthou of ek dit gesien het of nie. Ek hoop my antwoord aan Jean hierbo verklaar wat jy vra. Ek dink nie dis ’n geval van sekere dinge aanvaar en ander nie, dis meer ’n geval van wat die boodskap is. So byvoorbeeld is dit nie vir my belangrik om presies uit te werk hoe op aarde Noag al die diere van die aarde in sy ark kon inpas nie. Net so is die omvang van die vloed (wêreldwyd of plaaslik) nie belangrik nie (hoewel ek sterk vermoed dat dit net ’n plaaslike vloed was). Wat vir my belangrik is uit daai storie is dat Noag vir God geglo het.

Die vrees wat ek het as ek na hierdie tipe gesprek kyk, is dat ons so vasgevang word in die detail van ons oortuiging dat ons vergeet wat ons opdrag is in hierdie wêreld – om God eerste lief te hê, en ons naaste soos onsself. Soos ek voorheen al genoem het, jare gelede was ek een aand in ’n bybelstudie (terloops met mense wat Genesis letterlik opgeneem het). Maar teen die einde kom daar ’n klop aan die deur – ’n kleurlingvrou wat om skuiling vra teen die weer. Maar die ouderling wat die bybelstudie gelei het het haar soos ’n hond weggejaag.

Die skade wat hierdie ondervinding (en ’n paar ander) aan my geloof gedoen het, het my jare in die wildernis laat swerf. Net so dink ek dat wat ons hier doen met ons beheptheid oor die letter van die Woord ons dikwels laat struikel in ons wandel met God. Om nie eens te praat van hoeveel skade ons doen aan diegene wat hier verbyloop, en nooit weer terugkeer nie.

Miskien moet ons minder praat oor die detail, en meer doen om ons medemens te help. Die nood is so groot.

Albert Cruywagen

Ons mag die volgende nie uit die oog verloor nie: Die verskillende Bybelskrywers het elkeen in ’n sekere historiese tydsgleuf geskryf. Dit het ’n onmiskenbare merk op hulle skryfwerk (dws. die Bybel) gehad. Dan was daar die religieuse invloede wat in die antieke tyd ’n enorme rol gespeel het. Dit was ook bepalend tydens die Bybelskrywing. DIe antieke kultuur was verweef met genoemde sake. Dis ook die dekor vir elke stukkie van die Bybel. Die skrywers self en die geteikende lesers was net so uniek met elkeen ’n eie leefwêreld. Om dit alles deeglik in ag te neem, maak die Bybel vir verskriklik baie aktueel vir vandag. Dit maak die Bybel vir my lewendig, omdat die skrywers, die lesers, die destydse antieke wereld met al sy fasette springlewendig hier voor my kom staan….en dan begryp ek God elke keer al hoe beter, en veral hoe Hy met en deur en onder mense werk, en hoe Hy in en by en bo en onder mense teenwoordig was – en vandag steeds is. Dis dan wanneer ewolusie, gay-wees, ens vir my na die agtergrond verskuif. Dan sien ek God en sy werking met mense raak.

Drikus Greyling

Jan Tik, jy praat waar. Die probleem is dat as jy vir iemand vandag ’n stuk brood gee, is hy more weer honger broer. As jy hom die brood van die lewe aanbied, dan is hy vir ewig versadig. Hierdie soort on-Bybelse snert wat op die artikel verkondig word ruk die mat onder die evangelie uit. Dit maak die Kerk se getuienis lou soos die gemeente van Laodocea.

Was jy tog maar koud of warm!

Rev 3:16 Maar nou, omdat jy lou is en nie koud of warm nie, sal Ek jou uit my mond spuug.

Jan Tik

Dis presies waarvan ek praat, Drikus. Ek praat van die Brood van die lewe. Maar weet jy, dikwels moet ons ook die hongeriges voed soos Jesus, voordat hulle regtig begin insien dat ons bedoel wat ons sê.

Albert Cruywagen

Drikus: Dalk is dit ’n onBybelse waarheid! 🙂

Tom Lessing

Jean Oosthuizen – “In terms of human genetics, the concept that all humans descended from two historical persons is impossible.” Waarom sou dit onmoontlik wees dat alle mense uit twee historiese mense voortgekom het? In Handelinge lees ons: “En Hy het uit een bloed al die nasies van die mensdom gemaak om oor die hele aarde te woon, terwyl Hy vooraf bepaalde tye en die grense van hulle woonplek vasgestel het,” (Act 17:26). As jy Genesis weggooi as sou dit slegs ’n mitologiese verhaal wees en nie werklik en histories gebeur het nie, dan moet jy Handelinge ook net so weggooi. Daarmee saam moet jy dus die narratief oor die uittstorting van die Heilige Gees, die geboorte van die eerste kerk, Paulus en die ander apostels se sendingreise en die bekering en redding van baie mense by die venster uitgooi. Miskien het die Here bedoel dat ons Wikiipedia moet lees en glo want dit sal tot in alle ewigheid bly bestaan en nie die Woord van die Here nie wat maar net tot so voor die postmoderne eeu uitgesterf het.

Tom Lessing

O ja, en ek wou byvoeg:- Dit sou inderdaad onmoontlik wees dat die ganse mensdom uit twee historiese mense voortgekom het as dié twee mense Adam en Steve was.

Barend Nel

Anton Bosch sê: “Barend, jy klink baie bekommerd oor GEEN kerk nie? Is dit nou oor die salaristjekkie? (tong in die kies) Wat sou jou definisie van ‘kerk’ dan wees Barend? Soos wat ek dit verstaan sal daar NOOIT ’n situasie wees met geen kerk nie. Al is daar slegs een gelowige oor.”

My definisie van kerk is die liggaam van Christus wat bestaan uit ’n VERSKEIDENHEID gelowiges almal met verskillende gawes wat SAAM die liggaam van Christus op aarde vorm. Daarvoor is ’n baie groot mate van samewerking en eensgesindheid nodig en kan die een nie vir die ander sê “ons het jou nie nodig nie” of kan die een nie sê “ek het hulle nie nodig nie. Dit hoef nie ’n formele institusionele struktuur, soos ons die vandag in die groot kerke ken, te wees nie. Maar die beginsel is dat dit ’n verskeidenheid mense is wat saam werk, soos die ledemate van ’n menslike liggaam saam werk. Om te sê dat net een gelowige ’n kerk is, klink dan vir my soos om te sê dat ’n vinger, of ’n oog ’n liggaam is.

My vrees is egter nie vir die dag wat daar net één gelowige sal wees nie, maar vir die veel waarskynliker moontlikheid dat ons sit met ’n miljoen gelowiges wat in groepies van 10 of wat verdeel is… en elke groepie glo hulle en hulle alleen is die kerk van Jesus. Dan het ons myns insiens gee kerk meer oor nie.

Renier Lourens

Tom, jou laaste reaksie dui op aandag soek.

Maar Jaco, jy kan mos die Bybel letterlik lees as jy wil. Binne die NGK het jy die vryheid om dit te kan doen saam met talle ander; daar is egter diegene wat die Bybel nie letterlik lees nie en die heerlike is dat ook hulle die vryheid het om dit te kan doen saam met ander.

Tom Lessing

Renier – Ek is bly ek het jou aandag gekry want dit wys vir my jy stem saam dat die ganse mensdom hoegenaamd nie uit ’n gay huweliksverhouding kon voortkom nie. In hierdie opsig is Wikipedia heeltemal reg.

Alwyn Van Schoor

En die predikant op die preekstoel, hoe sou hy die gemeente tevrede stel – deur uit twee monde te praat?

Stefaan de Jager

Renier, die slang in die tuin het ook die heerlike aan die mens voorgehou om God se woorde aan hulle nie lettelik op te vat nie. Hulle nuutgevonde vryheid het vir hulle op die ou end gebondenheid gebring.

Barend Nel

Geen predikant kan almal in die gemeente tevrede stel deur met hulle saam te stem oor alles nie. Enigeen wat dit probeer is gek. Wees maar eerder eerlik… maar probeer die ruimte skep vir ander wat van jou verskil om ook eerlik te wees. As ons altyd probeer om mekaar tevrede te stel is niemand op die ou end tevrede nie… almal speel net ’n “game”.

Barend Nel

Tom Lessing sê: “Renier – Ek is bly ek het jou aandag gekry want dit wys vir my jy stem saam dat die ganse mensdom hoegenaamd nie uit ’n gay huweliksverhouding kon voortkom nie.”

Maar hoekom nie? As die ganse mensdom uit één man kon voortkom, hoekom nie uit twéé mans nie? As God vir Adam ’n vrou uit sy rib kon maak, kon Hy tog sekerlik vir die twee mans ’n kind uit een of ander iets gemaak het. 🙂

Drikus Roux

Jan Tik: Ek deel jou sentimente oor “dit vertel ons net genoeg sodat…”. Ek dink dis nogal ’n sleutelbegrip. Natuurlik skep dit ook die gaping waar aanvalle op geloods word, die oomblik as jy die ruimte skep. Ek vind dit nogal komies dat die moderne maatskaf vir die Bybel geword het: 100% wetenskaplike bewys, terwyl die wetenskap self in ’n ewigdurende siklus van ontdekking is en dus nie ’n 100% akurate model vir die fisiese wetenskap beskibaar het nie. Mens moet ook in ag neem dat so te sê 100 jaar gelede het die mens nie geweet mikrobes (baterië) bestaan nie. Wil ons dus nou te kenne gee on het die antwoord? Die mens loop ook altyd die gevaar om te rasionaliseer indien hy nie die antwoord het nie – dit sluit ook in doktrine toleransies deurdat ons wil verabsoluteer en almal as dwaalleeraars brandmerk wat nie die vorm volg nie. Weereens daardie gevaarlike lyn wat bewandel word, die stywe tou gespan tussen aanvaarde doktrine en dwaalleer. So tydjie gelede het ek juis hieroor geblog: Doctrinal tolerance yet defending the faith yet fulfilling your calling en ek vind dit maar ’n universiële vraagstuk waarmee die kerk moet deel. Dis waarom ons kwelvrae het en waarom daar geloofsbelydenisse bestaan. Gelukkig vir ons het ons 2000 jaar daarvan en nog die Bybel, ’n gesonde verstand en tyd waarin ons hierdie kwessies kan betrag.

Doctrinal Tolerance, Yet Defending the Faith, Yet Fulfilling Your Calling!?

hendriekusr.wordpress.com

Tom Lessing

Barend – OK! kom ons veronderstel God het nog ’n man uit Adam se rib gemaak om vir hom ’n hulp te wees. Die resultaat? – nog steeds twee mans, en om die ganse mensdom uit twee mans voort te bring sou beteken dat die Here die voortplantingsproses waarmee ons tans nog steeds mee sit op ’n heel ander manier sou moes laat plaasvind. Sover ek weet het selfs die ewolusioniste nog nie hierdie nuwe voortplantingsproses in die fosiellae van die aarde ontdek nie, en hulle sal ook nie want dis ’n mite nes dié van die ewig-ontwykende missing link.”

Barend Nel

Kobus Hattingh, hierdie draad groei nou so vinnig dat ’n mens nie met alles kan byhou nie. Ek sien nou eers dat ek ’n plasing van jou gemis het. Die een waarin jy sê” @Barend, eerder ’n kleiner kerk wat nog die VOLLE waarheid verkondig as een wat so deur die ‘liberales’ deurweek word en nie meer kan onderskei tussen reg en verkeerd nie. En dus duidelik dat die liberales die agterdeur vir die duiwel oophou.”

Ek is bly ek het dit nou raakgesien, want hier is darem één saak waarin ek jou kan gerus stel. Dit is dat die liberales beslis nié ’n voor- of agterdeur vir die duiwel oophou nie. Jy sien die liberales glo nie eers in die duiwel nie. Daarom het ook in my dag des lewens nog nooit gehoor van ’n liberale wat deur die duiwel of een van sy onderdane beset is nie. Dit is die konserwatiewes en veral die charismate wat so die deur vir die duiwel oophou en dan ook gereeld deur hom beset word.

Coert Welman

Jean Oosthuizen skryf: “Galieleo is as ketter gebrandmerk daarvoor maar vandag weet almal hy was reg.”

Ironies genoeg is hy as ketter gebrandmerk deur diegene wat die wetenskaplike meerderheidsopinie klakkeloos aangehang het.

Barend Nel

A nee a Tom, hoe kan jy nou so iets sê? Ek het eintlik aan iets meer wonderbaarlik gedink, soos dat God vir Adam en Steve ’n ou dogtertjie gemaak het. Maar jy het duidelik verder gedink… maar net nie ver genoeg gelees nie. Daar is inderdaad BAIE organismes, van bakterië tot plante wat aseksueel voortplant. Google maar vir “asexual procreation” of “asexual reproduction”. En as God nou vir Adamina en Eve, twee vrouens, gemaak het was daar nog meer moontlikhede, want plante, insekte, voëls, reptiele en visse teel ook soms aan sonder dat daar enige mannetjies by betrokke was, Google maar vir “Parthenogenesis”. Selfs deur net te kyk na die prosesse wat plaasvind onder huidige bekende lewensvorme is dit duidelik dat daar geen verpligting is dat ons voortplanting juis so MOES plaasvind soos dit tans gebeur nie… dit sou ook heel anders kon ontwikkel het deur evolusie. En dan het ons nog nie eers gepraat oor wat vir GOD moontlik is nie. Ek is nogal verbaas dat iemand wat geen probleem daarin sien om te aanvaar dat God Adam letterlik van grond gemaak het en vir Eva letterlik van ’n ribbeen nie, nou dink dat dit onmoontlik vir God sou wees om twee mense van dieselfde geslag te gemaak het… wat kon aanteel.

Tom Lessing

As Adam en Eva nie historiese persone was nie maar net twee mitologiese skimme, dan moet ons die hele geslagsregister van Jesus Christus in Lukas 3, waarin sy stamboom teruggereken word tot by Adam, ook ’n mite noem. Nog meer dan was/is Hyself nie ’n werklike Persoon nie maar ook net ’n mite.

Tom Lessing

Barend Nel – “Surprise, surprise” Dit is juis die duiwel wat die oë van mense wat nie in sy bestaan glo nie, verblind sodat hulle nie moet glo dat hy nie bestaan nie. Jesus moes darem maar vir jou regtig sleg gehallusineer het toe Hy vir ’n “non-existent” skim gesê het: “Gaan weg, Satan! want daar is geskrywe: Die Here jou God moet jy aanbid en Hom alleen dien.” “Waky-waky!!!”

Tom Lessing

Barend Nel – Jou waarneming is inderdaad bo-gemiddeld inteligent. Die feit dat die voortplanting onder mense tot op hede net op een enkele manier plaasvind, is voldoende bewys dat God dit vanaf die begin so bepaal het. Indien Hy dit op ’n ander manier sou wou hê, dan moes die ander manier/e vandag nog geldig wees. Jou hipotetiese denkpatrone herinner my aan die wetenskap fiksie verhale wat in Hollywood hul ontstaan het.

Alwyn Van Schoor

Ek hoor wat jy se Barend. Maar ek sou tenminste verwag dat my predikant my moet tevrede stel oor die dinge wat saak maak, die dinge waaroor daar nie twee sake oor kan wees nie. Deur ruimte te skep vir verskillende interpretasies en sieninge is om ‘games’ te speel. Jy kan nie op twee stoele tegelykertyd sit nie of jy sit op jou g@t op die vloer.

Uri Bekker

Goeie naand aan all mense op die blad. Wat ’n heerlike debat. Ek moes my vreklees om ’n begrip te vorm van al die standpunte hier. Daar is al ver gevorder tot op ’n punt waarby nog die teologie nog die wetenskap kan verby, omdat dit met fisiese sintuie slegs sover kan kom en nie ’n fraksie verder nie. Daarom al die standpunte !

Nou om te begin wil ek sê dat wat die Bybel betref, dit NIE ’n kronologiese geskiedenis boek is nie. Dan is die vraag dadelik, wat IS dit dan? Die antwoord is, dat dit ’n initiasie handboek is soortgelyk aan ’n kursus in wiskunde wat met calculus eindig, vol huiswerk probleme waarmee gestoei moet word voordat ons die volgende hoofstuk kan aanpak. Dis simbolies, maar terselfdertyd, presies akkuraat. Bv. Die vier pilare waarop die aarde gevestig is, is simbolies van aarde water lug en vuur.’n Ou Griekse mitologie/ simboliek. So is die Bybel deurtrek daarmee vir díé wat nog “onder die vyeboom sit” (Jesus aan Nataniel). Simbolies van ’n vrugtelose kerk wat by die vyf sintuie vashaak.

Tom Lessing

Barend Nel – Dis die somtotaal van die hele siek petalje met die ouens wat glo in die evolusieleer. Hulle kan nie verstaan nie of verseg om te glo dat die mens na die beeld van God geskape is en dus NIE met plante, insekte, voëls, reptiele en visse vergelyk kan word nie, en allermins met hulle voortplantingsprosesse. Daarmee wil ek sê dat die voortplanting onder mense gepaard gaan met LIEFDE wat nie onder plante, insekte, reptiele en visse voorkom nie. En moet asseblief nie vir my sê hulle is in staat om liefde te betoon nie. As God vir Adam en Steve ’n ou dogtertjie sou MAAK dan het Adam en Steve nog steeds nie deur die normale voortplantingproses die dogtertjie gemaak nie – ipso facto die baarmoeder manier van kinders maak.

Alwyn Van Schoor

Ja Barend se nou is ’n lekker se maar die Bybel laat nie so ’n opsie vir my oop om te glo dat Adam en Eva of Steve twee homoseksueles was wat aseksueel voortgeplant het nie. Wat die modder en rib aanbetref kan ek nog my verbeelding sover rek om te se dis blote beeldspraak, maar andersins, aikona!

Pierre Grigor

Uri ek hou baie van daardie uitgangspunt van jou

…

[Hierna het die gesprek al meer onsinnig geraak met Uri Bekker en Pierre Grigor wat die grootste nonsens kwytgeraak het — selfs reïnkarnasie is later gepropageer.]