NG-lidmaat dr. Wynand Louw het nou geantwoord op die moderator Nelus Niemandt se aanvallende reaksie op eersgenoemde se afleidings oor en vrae aan hom wat Nelus is. Wynand het dit gedoen deur ’n e-pos aan Nelus en tegelykertyd aan alle e-pos-adresse in die NG-jaarboek te stuur. Nelus se aanvallende reaksie kan by Moderator ontmasker aanstootlike leuens gelees word. Wynand se antwoord kan gelees word in Antwoord op prof Nelus Niemandt se artikel in Kerkbode 16/03/2012. Nelus het verder gereageer deur dr. Danie Mouton se eensydige beskrywing van die gebeure op facebook/kerkbode te plaas. Laasgenoemde plus kommentare is vanaf Facebook gekopieer en hieronder geplaas.

Let veral daarop hoe die kerkleiers tog bereid is om hul standpunte te stel, maar sodra mens kom by die essensie van sake, verdwyn hulle eenvoudig sonder verdere reaksie.

So byvoorbeeld wil prof. Nelus Niemandt, die huidige moderator van die NG Kerk, nie die vraag beantwoord of hy glo dat Jesus met ’n tasbare liggaam aan sy volgelinge na Sy opstanding verskyn het nie. Kyk van hier en verder in geel gemerk.

Kyk ook hoe weier die NG-kerkleiding om hul uit te spreek teen Ben du Toit se skreiende stellings in sy boek, en Moltmann se universalisme (Jesus het glo uiteindelik tot redding vir almal gesterf ongeag of hulle selfs doelbewus nooit in Hom geglo het nie).

Hierdie Facebook gesprek het in Maart 2012 plaasgevind. Kyk ook Niemandt se aanvallende reaksie en latere verskoning wat ’n debat is wat hierdie een opgevolg het.

***********

Nelus Niemandt -> Kerkbode (Maart – April 2012)

Danie Mouton skryf in Grenspos

E-pos veldtog teen die Moderator van die Algemene Sinode

‘n Mediese spesialis van Melkbosstrand, en lidmaat van die NG Kerk, dr Wynand Louw, voer tans ’n e-pos veldtog teen die moderator van die jongste Algemene Sinode, prof Nelus Niemandt.

Louw bedien homself van ’n uiters aanvallende styl. Hy het sopas ’n e-pos aan elke predikant gestuur waarin hy prof Niemandt aanval. Sy besware teen die Algemene Sinode (AS) self, en prof Niemandt daarby, het te doen met:

* Die AS se besluit oor die bose. Die Algemene Sinode gee ruimte aan mense wat die duiwel sien as ’n persoon, en ook aan mense wat ’n nie-persoonlike opvatting van boosheid het (dit is ’n parasiet wat in die menslike bestaan self setel, of in sisteme nesskop en dus bose samelewingstrukture skep).

* Die ontluikende kerk (emerging church). Prof Niemandt het ’n paar jaar gelede ’n invloedryke boek, Nuwe drome vir nuwe werklikhede, gepubliseer. Hierin haal hy enkele gespreksgenote uit die ontluikende kerkbeweging aan. Louw wys na teologiese probleme met hierdie beweging, wat niks met Niemandt se boek te doen het nie. Hy eis dat Niemandt homself repudieer.

* Panenteïsme. Volgens Louw is Jürgen Moltmann, ’n invloedryke Duitse teoloog, ’n voorstander van panenteïsme. Hierdie teologiese oortuiging veronderstel dat God in alles teenwoordig is, en alles in God teenwoordig is. Anders as panteïsme, wat sê dat alles God is, werk panenteïsme met God se teenwoordigheid in die skepping. Moltmann het die ontluikende kerk-teoloë beïnvloed. Louw skiet Moltmann se hele teologie af, en skryf die hele ontluikende kerkbeweging ook daarmee af. Hy baseer sy kritiek op ’n aanhaling uit ’n boek van ene Cooper. Dit is ’n radikale oorvereenvoudiging van die enorme bydrae van Jürgen Moltmann tot die teologie.

* Louw stel verskeie eise, soos dat prof Niemandt sy geloof in die openbaar moet bely.

Een van die probleme met Wynand Louw is ’n absolute arrogante toon. Hy werk met die veronderstelling dat hy die evangelie reg verstaan, en dat die hele NG Kerk dwaal. Hy het die morele hoë grond. Waar daar uitnodigings tot persoonlike gesprek gemaak is, het hy dit botweg geweier.

Die elektroniese media gee baie mag aan individue, onder andere die kapasiteit om baie stof op te skop.

Prof Niemandt het op Kerkbode se Facebookblad op die bewerings en eise gereageer. Die voorbladartikel van die jongste Kerkbode handel ook oor die saak. Daar het ook ’n berig uit die pen van Neels Jackson in Beeld verskyn.

Dit is verseker belangrik dat die NG Kerk teologies deurdag vorentoe beweeg. Die reg van lidmate om vrae te vra, is ’n belangrike waarde in die kerk. Nie alle teoloë en predikante in die kerk het dieselfde siening oor hoe die pad vorentoe lyk nie. Dit is waardevol, mits ons ’n gesprek kan bly fasiliteer waarin alle standpunte verreken word in die proses om die koers vorentoe te onderskei.

Die selfregverdigende toon van Wynand Louw is vir baie ’n steen des aanstoots op die pad vorentoe.

Kommentare

Keith Bateman

Iemand het gese – the moral high ground is the most expensive realestate there is – the price is that you live there by yourself!

Johann Heinrich Ernst

Ek het pas by die huis gekom na ’n 3 dae lange Algemene Sinodale Moderamen-vergadering waarvan prof Nelus Niemandt die voorsitter was. Die uitnemende manier waarop prof Niemandt die vergader gelei het, sy deurleefde geloof in die Drie-enige God, sy passie vir die uitleef van die kerk se missionale roeping, sy deernis teenoor mense, die waardige wyse waarop hy die aanvallende en kwaadwillige kritiek van dr Wynand Louw en ander hanteer en sy liefde vir die NG Kerk het absoluut uitgestaan. Hy het genoeg gronde om dr Louw van laster in die hof te laat aankla, maar hy sal dit waarskynlik nie eers oorweeg nie, omdat die liefde van Christus hom dring en omdat hy soos sy Meester die pyn wat ander hom veroorsaak as sy kruis sal dra. Die vlak waartoe dr Louw gedaal het en die omvang van sy Christuslose optrede, is net iets waarvan ’n mens jou in die openbaar kan distansieer. Prof Niemandt sal nie kwaad met kwaad vergeld nie. Tog wil ek vra dat ons as gelowiges vir hom diep en ernstig by die Here sal intree wanneer ons bid. Kom ons vra dat die Here die pyn gou sal wegneem.

Wynand Louw

Beste Prof Niemand

1) Dit is nie ’n eposveldtog teen u nie maar ’n antwoord op u artikel in Kerkbode. Ek het skakels na my antwoord op Kerkbode-aanlyn gepos maar dit is nie publiseer nie. As Kerkbode my nie wou toelaat om u op hulle webwerf te antwoord nie, wat moes ek doen om gehoor te word?

2) Die besluit van die Algemene Sinode rakende die duiwel: Indien ek verkeerd is, bewys dit dan uit die kerkorde, die belydenisskrifte en die Bybel. Ek het u reeds voorheen gevra, u is die NG kerk ’n antwoord skuldig.

3) U het nie een van die leerstellige probleme in die emergent beweging in u Kerkbode artikel aangespreek nie. Daar was slegs ’n vae teregwysing van Rob Bell se “sagte” siening van God se oordeel. Die werklike leerstellige probleme van die emergent beweging is totaal deur u verswyg.

4) Moltmann is nie net ’n panenteïs nie, hy is ook ’n universalis. Beide hierdie twee leerstellings plaas hom vierkantig buite die grense van die Christelike godsdiens. Indien u nie met my saamstem nie, verduidelik dan waarom!

5) Cooper se boek word beskou as die seminale werk oor panenteïsme. Daar is geen vergelykbare studie van die onderwerp huidiglik beskikbaar nie. Cooper is beslis egter nie die enigste wat Moltmann ’n panenteis noem nie.

6) Prof Niemandt, u het glad nie op die bewerings reageer nie, omdat u nie een van die teologiese kwessies waaroor ek u gevra het aangeraak nie (Maar ek herhaal my self hier)

7) Met hierdie paragraaf stem ek natuurlik saam:

“Dit is verseker belangrik dat die NG Kerk teologies deurdag vorentoe beweeg. Die reg van lidmate om vrae te vra, is ’n belangrike waarde in die kerk. Nie alle teoloë en predikante in die kerk het dieselfde siening oor hoe die pad vorentoe lyk nie. Dit is waardevol, mits ons ’n gesprek kan bly fasiliteer waarin alle standpunte verreken word in die proses om die koers vorentoe te onderskei.”

Oor my aanvallende styl? As ek waarlik rede was vir aanstoot vra ek om vergiffenis.

Maar wat moet ek anders doen om ’n antwoord te kry?

Prof Niemandt, dit gaan nie hier oor my of u nie. Dit gaan oor die eer van die Here. Waarom weier u steeds in die aangesig van hierdie krisis (waarvan ek maar net die boodskapper is) om u geloof in die openbaar te bely?

Wynand Louw

Dr Ernst, ek het prof Niemandt van niks beskuldig nie. Ek het slegs vrae gevra en die gevolge uitgewys van wat sou gebeur as hy weier om te antwoord. Hierdie gesprek kon 4 maande gelede in privaat geiendig het. Waarom weier hy om my te antwoord? Verwys asb na my repliek op sy redes!

Johann Heinrich Ernst

Dr Louw het deur sy onverkwiklike e-pos veldtog die aangeleentheid na ’n ander forum geneem en het daarom sy reg verbeur om op hierdie webwerf verder kommentaar te lewer. Hy het nie insig in wat sy optrede en styl aan sy medegelowiges doen nie. Sy kwelsugtigheid oorskry die grens van alle redelikheid. Daar is geen reg of plig wat afgedwing kan word dat iemand jou moet antwoord nie. Ons lees in Matteus 27 vers 13 en 14: Toe sê Pilatus vir Hom: “Hoor jy nie waarvan hulle jou alles beskuldig nie?” Maar Jesus het hom op geen eenkele woord ’n antwoord gegee nie, sodat die goewerneur baie verbaas was.

Wynand Louw

Dr Ernst, in alle eerbied en respek, waarom antwoord u nie my teologiese vrae in plaas van om vir almal te vertel hoe sleg ek is nie? Waarom antwoord u nie my kerkregtelike vrae nie? Ek vra maar net.

Hennie Mouton

Daar is redes waarom sommige teïsme nou met panenteïsme wil vervang. Dit is beslis nie dieselfde nie want Julian Müller noem sy panenteïsme selfs post-teïsme. Daar moet dus groot verskille wees. Wat in die teïstiese Godsbeeld is dus vir die panenteïs nie meer aanvaarbaar nie? Ek neem aan ons teoloë kan dit beantwoord sodat ons ’n waardebepaling kan maak van hierdie saak. Dan kan mens weet na watter kant toe was Moltmann se “enorme teologiese” bydrae.

Hierdie stelling van Danie Mouton is ’n halwe waarheid: “Waar daar uitnodigings tot persoonlike gesprek gemaak is, het hy dit botweg geweier.” Sover ek onthou wou Wynand nie gaan koffiedrink met sekere byspelers nie, maar hy het aanvanklik direkte korrespondensie met onder andere Nelus by herhaling probeer voer, maar Nelus se reaksie was onbevredigend soos Wynand al verskeie kere uitgewys het. Daardie korrespondensie is nou op Wynand se webwerf te lese.

Ek sien ook Danie oortree reël no. 1 uit “38 dishonest tricks of argument” wat hy so ewe aan Wynand voorgehou het op hierdie webwerf. Ek vermoed dis maar natuurlik as mens se argumente self bietjie gewig kort.

Johann, vir gewone mense is die volgende vers na my mening eerder toepaslik:

1Pet 3:15 Maar heilig die Here God in julle harte en wees altyd bereid om verantwoording te doen aan elkeen wat van julle rekenskap eis omtrent die hoop wat in julle is, met sagmoedigheid en vrees;

Barend Nel

Hennie daar is ’n verskil tussen “direkte kommunikasie” dmv briewe en ’n “persoonlike gesprek”

Johann Heinrich Ernst

Hennie, stem met jou saam, alhoewel die teks dalk iets ander sê as wat jy dalk wil hê dit moet. In die Millenium Bybel staan: “Die Here eis van jou dat jy moet aanhou goed doen. As jy egter toelaat dat slegte mense jou dwing om terug kwaad te doen, wys jy dat jy hulle seggenskap gee in jou lewe. Jy wys dan nie meer met jou lewe dat jy heilige eerbied het net vir Christus die Here nie (3:15). Wanneer jy aanhou goed doen ten spyte van onverdiende lyding wat mense jou aandoen, sal die dag kom dat mense jou vra hoe jy dit regkry om nie kwaad te doen nie. Dan moet jy gereed wees (3:15) om te getuig van jou verhouding met Christus en wat dit beteken om net Christus seggenskap in jou lewe te laat hê. Jy moet dit egter nie uit die hoogte doen, asof jy dink jy is beter as hulle nie. Jou beskeidenheid (3:16) moet wys dat dit God se krag is wat in jou optrede sigbaar word en dat jy dit uit eerbied vir God (3:16) doen. Die oomblik as jy terug kwaad doen, het jy nie meer ’n skoon gewete nie (3:16). Solank jy God se opdrag uitvoer om nie ’n spieël te wees van ander se onreg teenoor jou nie, is jou gewete skoon. Uiteindelik sal die mense wat jou beskinder, skaam kry daaroor. As jy egter terug kwaad doen, gee jy die mense ’n lat om jou mee te slaan. En dan verdien jy die swaarkry.”

Jan Louw

Nog ’n leier van die kerk wat die besluit van die AS oor die duiwel verdedig! Die duiwel is nou ’n “parasiet”, wat in die menslike bestaan setel. Ons kan mos nie ons sondige menslike natuur gelykstel met die persoon van die duiwel nie. ’n Parasiet kan nie vir homself dink nie. Jesus het ons geleer dat die duiwel die bose meesterbrein is, wat voortdurend agter die skerms met nuwe inisiatiewe na vore kom om te mislei. Hy is ’n leuenaar en ’n moordenaar. Ag nee Danie. Waarom doen jy dit? Dit is mos basiese goed hierdie, wat ons ons aan ons katkisante leer.

Barend Nel

Danie???

Johann Heinrich Ernst

Craven?

Nelus Niemandt

Dankie Tokkie – jou vriendelike opmerkings en sagte woorde aan my beteken so baie.

Jan Louw

Dit is Danie Mouton wat hierbo in Grenspos vir Nelus en die AS probeer verdedig. Dit is ’n mooi gebaar van ons kerkleiers om so saam te staan, maar ek is bevrees die moeilikheid sal nie weggaan nie, want julle is aan die verkeerde kant van die waarheid.

Danie Mouton ‎

Jan Louw, ek probeer nie saamstaan en verdedig nie, slegs die Algemene Sinode se besluit vertolk. Die AS maak erns met boosheid (wat teologies ’n baie belangrike aksent is) sonder om vir een denkkonstruksie of voorstelling van die persoonlike aard daarvan te kIes. Daar is ’n soort teologie wat net kan bestaan as die duiwel ’n magtige persoon is teen wie ons van vroeg tot laat moet veg. Hierdie geveg moet deur gelowiges in ’n daaglikse stryd gewen word. Verslap ons, is ons verlore. Hiervoor is daar wel ruimte in die AS-besluit. Dan is daar ’n opvatting wat rus vind in Christus se oorwinnig oor die bose en vanuit hierdie oorwinning elke dag wil lewe. Verder is daar ’n sensitiwiteit vir die sistemiese aard van boosheid, wat nie soseer teen ’n magtige duiwel wil veg nie, maar sê dat die stryd teen sosiale sisteme wat onreg, geweld en ontmensliking bestendig gevoer moet word. Die AS se standpunt verreken al hierdie kante van die saak. Talle lidmate is so gepreokkupeer met ’n magtige demoniese persoon, dat hulle die ander kante miskyk. Die gevaar is dat jy dan ’n slagoffer word van jou eie oogklappe oor die omvattende spektrum waarin boosheid en opstand teen God vergestalt word.

Danie Mouton ‎

Hennie Mouton, heeltemal reg, ek verwys inderdaad na Wynand se weiering om met Ben du Toit te gaan koffie drink. Wynand probeer met Nelus Niemandt gesprek voer, maar kry nie die gewensde reaksie nie. Hoe op aarde kan iemand wat so aanvallend en selfregverdigend skryf – in terme van absolute konklusies – (watter van die 38 oortree ek nou? 😉 hoop om egte gesprek te ontlok? Daar is ook te veel logiese spronge in Wynand se stellings.

Marius Britz ‎

Danie Mouton, in ons ring is daar uit eie geledere baie venynige mense wat die voorste linies van die NG kerk van agteraf skiet. Om die waarheid te sê, ek het al meer konstruktiewe gesprekke gehad met toegewyde Moslems in ons dorp, as met hierdie mense. Domastrante en arrogante eposse en nuusbriewe word gestuur aan goedgelowige mense met selektiewe internetwebwerwe wat totaal onakademies, spekulatief en voortvarend is. Ek het persoonlik al deurgeloop en ljdmate verloor, as ook baie twyfel en skeptisisme teëgekom in die gemeente waarin ek dien oor hierdie sake oor ewolusionisme en kreationisime. En hierdie manne is slimmer as die Bybel self. Smaak my hulle was persoonlik daar toe die heelal geskep is. Die interessante is, terwyl van ons ringsgemeentes leegloop as gevolg van die sterk invloed van ’n prominente aanslag van ’n charismatiese kerk, loop ek die volgende interessante boekie in hierdie charismatiese kerk se boekwinkel raak: Die Trojaanse perd in die NG kerk. Juis die ouens wat die NG kerk die meeste seermaak en seergemaak word deur die charismate, maak geld uit die verkope van hierdie geskriffie. En die heer Wynand Louw is, sover my kennis strek, een van die skrywers hiervan. Ek koop eerder 50 Huisgenote of Rooi Roses as wat ek my swaarverdiende geldjies mors op hierdie boekie. So, ek meen die debatte wat tans gevoer word op internetforums, is skadelik vir ons kerk, persoonlik gerig en speel die man, eerder as die bal! Sterkte, Nelus Niemandt, vir die “totale aanslag” (a la PW Botha), wat op jou gemaak word. Ek verskil soms van wat jy sê, maar het die grootste respek vir jou intellek, jou integriteit en jou Christenskap. Jy lei van voor af, ook op internetforums. En ja, terloops, ek is ’n ortodokse, behoudende NG dominee wat nog met swart pak en toga preek tydens nagmaal en doop. En dis die einde van myu deelname in enige gesprekke van hierdie aard.

Philip du Toit

Danie. Dit klink of jy ’n verstaan van die duiwel 1) as persoon gelyk stel met ’n onus op gelowiges om die duiwel self die stryd aan te sê, wat jy stel teenoor 2) ’n verstaan van die duiwel as euwel binne jouself (as ek reg verstaan) en dan verbind aan die oorwinning daarvan aan die kruis. Asof, in kort, 1) sou neerkom op ’n onus op ons om die duiwel te oorwin, en 2) die oorwinning oor die bose aan die kruis beter reflekteer. Ek dink hierdie is ’n problematiese teenstelling en staan in geen noodwendige verband met mekaar nie. Om die duiwel as persoon te verstaan hoef nie te beteken dat ons nie uit die oorwinnings-waarheid van God se oorwinning oor die bose kan leef nie. Trouens, die tweede verstaan het ander teologiese probleme ook. Bv. as die bose slegs in onsself gesetel is en dit reeds oorwin is, waarom sukkel gelowiges hoegenaamd om in oorwinning te lewe, hoekom voer ons dan hoegenaamd ’n stryd teen die bose? Ek sou sê, wanneer ons die persoonlike aard van die duiwel erken, verstaan ons die misleiding in die wêreld beter, asook die manier hoe die Satan God se kinders wil weg hou en beroof van ’n oorwinningslewe.

Hennie Mouton

Ja Barend dis nie heeltemal dieselfde nie, maar dikwels in vandag se lewe is dit die naaste wat aan ’n persoonlike gesprek gekom kan word. En met e-posse tussen 2 mense kan baie uitgeklaar word — iets wat tussen Wynand en Nelus beslis moontlik sou wees as Nelus maar net ordentlik sou wou reageer.

Dankie Johann dat jy saamstem dat 1Pet.3 eerder toepaslik is, maar ek het darem nie gedink jy vergelyk vir Nelus met Jesus nie alhoewel dit amper so gelyk het met die Bybelverse wat jy aangehaal het 🙂

Maar terug by 1Pet.3: Jou aanhaling van “Dan moet jy gereed wees om te getuig van jou verhouding met Christus en wat dit beteken om net Christus seggenskap in jou lewe te laat hê” is ook goed om die punt te maak dat Nelus goed sal doen om Wynand se vrae “in beskeidenheid” te beantwoord, of tenminste sommige daarvan, al stel jou aanhaling dit bietjie flouer as die ouer en meer direkte vertalings. Betreffende die saak van “onverdiende lyding wat mense jou aandoen” is die vraag natuurlik op wie van Wynand of Nelus (of beide) dit van toepassing is.

Johann, en selfs al is jy reg as jy sou dink dat Wynand die eerste skuldige is (waarmee ek beslis nie sou saamstem nie), maak hierdie gedeelte uit jou Bybel-aanhaling “Die oomblik as jy terug kwaad doen, het jy nie meer ’n skoon gewete nie” vir Nelus ook skuldig, want niemand kan ontken dat hy nie in sy openbare reaksie vir Wynand aangeval het nie (bv. “blatante leuen”, “kwaadstekery”, “woorde word verdraai” ensovoorts is Nelus se woorde oor Wynand). Kyk bv. na Nelus se beskuldiging van Wynand se sogenaamde blatante leuen. Nelus skryf: “… is ’n blantante leuen wat Louw verkondig dat ek dit doen omdat ek nie meer die NG Kerk se belydenisskrifte onderskryf nie.” Daarenteen het Wynand op die Diversiteitsforum geskryf, soos Nelus hom self aanhaal: “Indien hy nie die belydenisskrifte onderskryf nie en aanbly as werknemer van die kerk sou hy dus oneerlik in diens wees.” Nelus verdraai dus Wynand se woorde deur die “Indien hy nie” uit te laat! Daarna maak Wynand die (oorhaastige?) fout om te skryf: “Dit is bedrog”, maar dis tog duidelik dat sy bedoeling was om te skryf: “Dit sou bedrog wees”.

Danie, jy kan maar sê watter van die 38 jy nou weer oortree. Ek is nie nou lus om te gaan kyk of ongeldige afleidings een van die 38 is nie 🙂 Ek is bevrees om met Ben du Toit te gaan koffiedrink sal geen goeie kans op ’n sinvolle uitkoms hê nie. Voor mens dit kan oorweeg sal hy maar eers hierdie stellings in sy boek “God? Geloof in ’n postmoderne tyd” in ooreenstemming met ons basiese Christelike geloof moet verduidelik:

• Die Bybel is nie die Woord van God nie, maar woorde oor God en deurdrenk met al die gebrekkige en foutiewe sienings wat die mense van die pre-moderne tyd gehad het (bl. 16-23).
• Jesus self het ook hierdie gebrekkige en foutiewe verstaan van sekere dinge gehad (bl. 15, 16 en 124), omdat hy ook maar net in die pre-moderne tyd op aarde geleef het.
• Die Bose se oorsprong lê slegs in die mens self en hy is nie ’n wese van een of ander aard nie (bl. 123-127).
• Ons moet aanvaar dat Jesus van Nasaret nêrens in die Ou Testament genoem word nie (bl. 131 van sy boek).
• Jesus self het nie die verlossingsboodskap van sy kruisdood en opstanding verkondig nie, maar dis eers lank ná sy “hemelvaart” geformuleer (bl. 156).
• Jesus het nie vir ons wat in Hom glo, gesterf en opgestaan sodat ons die ewige lewe kan hê nie, maar sodat ons die hoop van die ewige lewe kan hê (bl. 183).

Danie Mouton

‎Philip, ek skets ’n paar scenarios uit die sinodale verslag. Kortliks. Daarmee wil ek die groter kompleksiteit wat die verslag aan die orde stel, belig. Ek stem met jou saam: ’n persoonlike verstaan van die bose impliseer nie dat ons die bose self moet oorwin nie. Inteendeel, mens kan ’n persoonlike konstruk handhaaf en vashou aan en rus in Christus se oorwinning. Dit is ongetwyfeld deel van hoe ek dit self sien. Ek onthou egter dat tydens die debat by die AS diegene wat die bose persoonlik verstaan ook diegene was wat hom wou uitdryf uit mense uit. Ek meen mens kan al die perspektiewe op boosheid soos ek dit hierbo vinnig en gebrekkig uitgespel het, in die Nuwe Testament vind.

Hennie Mouton

Wynand Louw skryf die volgende in ’n draad net hierbo.

(Begin van aanhaling)

Ferdie Mulder se artikel oor Moltmann se universalisme:

[http://resurrectionhope.blogspot.com/2012/02/should-hitler-starlin-and-rapists-be.html]

Moltmann skryf:

“The victims of sin and violence will receive justice. They will be raised up, put right, healed and brought into life. The perpetrators of sin and violence will receive a justice which transforms and rectifies. They will be already transformed inasmuch as they will be redeemed only together with their victims. They will be saved by the crucified Christ, who will encounter them together with their victims. They will ‘die’ to their misdeeds in order to be ‘born again’ together with their victims to a new, common life” (Jurgen Moltmann, Sun of Righteousness Arise!, 2010), p137.

(Einde van aanhaling)

Hoe ’n gelowige met Moltmann se teologie beïndruk kan wees as hy bogenoemde verkondig, weet ek nie. Dis hierdie tipe uitlatings wat ons verwag die NG-leierskap hulle in geen onduidelike terme van sal distansieer, veral as hulle pertinent daarop gewys is, en indien hulle andersins die skrywer aangeprys het sonder enige kritiek.

Is dit regtig te veel gevra?

Ralph Barnard

Ek stem op hierdie punt nie saam met Moltmann nie. Hy akkommodeer m.i. te veel die idee van die ná-Bybelse versoeningsleer deur die Pauliniese Christus. Maar Moltmann bly steeds ’n reus i.t.v. sy denke. Hy dink eerlik oor God. Ek lees en hoor hom graag.

Jan Louw

Danie Mouton,
Die tyd vir mooi broodjies bak is verby. Wat is die feite? Nelus, Ben du Toit, James Kirkpatrick, Kobus Gerber en nou jyself Danie, wil ’n nuwe leer deur die AS die kerk indra. Die leer is dat die duiwel nie persoon, met ’n identiteit is, wat oor mag beskik om onafhanklik op te tree nie. So is die besluit van die AS deur ons leiers op verskillende maniere verwoord en dit is ’n blatante DWAALLEER!
Die kerk het in die geskiedenis reeds deur hierdie oefening gegaan en hom in geen onduidelike taal daaroor uitgespreek nie, in NGB Art. 14: “Die duiwels en bose geeste het so ontaard, dat hulle vyande van God is sowel as van alles wat goed is. Soos moordenaars loer hulle op die kerk …. Daarom verfoei ons ook die dwaling van die Sadduseërs, wat ontken dat dat daar engele en geeste is; ook verwerp ons die dwaling van die Manigeërs, wat sê dat die duiwels hulle oorsprong uit hulleself het en reeds van nature sleg was en nie sleg geword het nie” ( ..’n parasiet wat in die menslike bestaan self setel, of in sisteme nesskop en dus bose samelewingstrukture skep?).
Waarom hou julle aan om met allerande woordspelinge voort te gaan om ’n dwaalleer in die Kerk van die Here te probeer indra? Vrees julle nie die Here nie? Ek glo die woorde van die apostel Paulus is hier ter sprake: 1Kor 3:17 “As iemand die tempel van God beskadig, sal God hom straf, want die tempel van God is heilig, en die tempel is julle.”
Die mense wat julle probeer teëgaan is nie uit op verdagmakery nie. Ons is nie julle vyande nie. Ons is julle broers in die kerk. Ek is egter oortuig daarvan dat as julle voortgaan op die koers wat julle ingeslaan het, dat julle met die Here self as Vyand te doene sal kry.Sien meer

Hennie Mouton

Ralph, ek neem aan jy bedoel met Pauliniese Christus meer as wat Paulus oor Christus geskryf het, want jy praat van die ná-Bybelse versoeningsleer. Kan jy bietjie uitbrei asseblief? Of my verwys na internetartikels?

Nelus Niemandt

Jan, jy weet jy is nie korrek nie. Die AS het sekere besluite geneem op grond van ’n verslag wat gedien is. Dit is nie een van genoemde persone wat ’n nuwe leer deur die AS in die kerk wil indra nie. Jy is welkom om van besluite van die AS te verskil. Jy is welkom om op die gewone kerklike manier jou beswaar teen die besluite te laat dien. Maar wat jy nou doen is beslis om almal wat die besluit verduidelik verdag te maak. Danie het baie mooi en rustig probeer om die besluit te verduidelik… jy is duidelik nie bereid om na sy verduideliking te luister nie. Goed, jy staan sterk oor jou oortuigings en dit is jou goeie reg. Maar om dit dan as ’n nuwe leer en dwaalleer te beskryf is doodgewoon verkeerd. Om verder die vrees vir die Here en sy straf oor ons te suggereer en in der daad dus te sê dat diegene wat die AS se besluit probeer verduidelik (wie jy nou so graag by die naam noem) nie meer die Here vrees nie (dus nie glo nie), is die ergste vorm van publieke oordeel denkbaar. Wat beteken dit as ’n Christen aan mense wat ’n kerkvergadering se besluit verduidelik sê hulle sal met die Here as Vyand te doene kry? Is dit hoe jou liefde lyk? Ons sal met die Here as Vyand te doene kry omdat ons ’n omvattender siening van die Bose as jy het? Ons verstaan van die duiwel (nie ons geloof in Christus as Verlosser nie) word die basis waarop die lewende God ons Vyand word. Ek is nog nooit in my hele lewe deur enigiemand so verdoem nie… En ja, ek vrees die Here – daarom het ek die Here lief met my hele hart en my hele siel en my hele verstand en al my kragte, en my naaste soos myself.Sien meer

Adriaan Benadie

Mediese spesialiste, nes ander gelowiges, behoort mekaar te dien in Jesus se voetspore en nie ander met dogmas oor die kop slaan nie

Johann Heinrich Ernst

Ek gaan my nie nou hier uitlaat of die duiwel ’n persoon is, al dan nie. Wil net wys op Jan Louw se aanhaling uit die NGB Artikel. 14: “Die duiwels en bose geeste …” Kan hierdie aanhaling gebruik word om te bewys of daarop aan te dring dat die duiwel ’n persoon is? Hoekom die meervoud “duiwels” dan? Kan ons van die persoon Jan Louw nou as “janne louws” praat? Daar is nie ’n enkele aanhaling uit enige van die belydenisskrifte wat gebruik kan word om die “persoon” van die duiwel mee te bewys nie. Ek verkies om soos in die Ons Vader-gebed van die Bose met ’n hoofletter te praat. Of die Bose van wie ons verlos moet word, in terme van “persoonlikheid” gedefinieer moet word, weet ek werklik nie. Dat daar magte en kragte in hierdie wêreld van ons werksaam is wat die boosheid in ons almal na vore bring, het ek genoeg van gesien, ook op hierdie webwerf. Miskien het Jesus self dit die beste vir ons verwoord, toe hy vir Petrus ’n keer gesê het: “Moenie in my pad staan nie, Satan! Jy is vir My ’n struikelblok, want jy dink nie aan wat God wil hê nie, maar aan wat die mense wil hê.” Miskien moet ons liewer daarvan praat dat die duiwel persoonlik van ons besit kan neem. Diegene wat dink dat die Bybel en die Belydenis leer dat die duiwel ’n persoon is, doen dit op afgeleide gronde. Dit is nie ’n kernwaarheid in die Christelike geloof nie. Die Christelike geloof staan en val nie hierby nie. Dit berus op wankelrige teologie.

Thabu Pienaar

Wynand, jy sê in jou koement hierbo dit gaan oor die eer van die Here. Ek is jammer as ek hier kras oorkom, maar ek het nou al vele koements, plasings, emails en skrywes van jou gelees waarin ek bitter min van die “eer van die Here” gesien het. Wie gee jou die reg om te eis dat jy veg vir die eer van die Here en daarmee impliseer dat almal wat nie met jou saam stem nie, die eer van die Here minag? Waar kom jy aan jou “holier than though” posisie. Wie het jou aangestel as die wagter op die NGK muur? Wie sê jou interpretasie is verkeerd? Wie gee jou die reg om te aanvaar dat jy en net jou interpretasie reg is en die eer van die Here beskerm? Wie maak jou so belangrik dat almal gedurig vir JOU moet antwoord en/of hulle geloof bely? Is daar nog plek in Melkbosstrand vir iemand as jou ego s groot geraak het? Nou kan jy ook vir ’n slag antwoord….

Regtig, ek dink eerlik jy gaan te vêr. Jy het jou punt gemaak….die NG Kerk in sy hoogste struktuur het/gaan jou nie gelyk gee nie. Dis tyd om van jou troon af te klim en te hoop jou gemeente bly by JOU WAARHEID; anders gaan jy maar jou eie kerk moet stig. Maar regtig, spaar ons nou asb jou woord-diaree.

En by the way, jou epos sê “spam” is net as dit oor kommersiele redes gaan. Sorry broer, jou epos is spam. Volgens die Protection of Private Information Bill en Electronic Information Act sal jou epos skrywes onwettig wees!

Henrietta Klaasing

Ek bly steeds opgewonde en dankbaar oor ’n verklaring wat ’n groep emeriti en dosente wat klas gegee het aan die Teologiese Fakulteit [Ned. Geref. Kerk] van die Universiteit van Pretoria in 2007 afgelê het (kyk hier: ’n Geloofstandpunt (Emeriti van UP))

Soos hulle glo ek in die bestaan van ’n transendente werklikheid en daarom het ek besondere waardering vir twee van die punte in hul verklaring:

• Ons aanvaar ’n transendente werklikheid wat die bestaansdimensie van God is en in die Bybel as die hemel aangedui word. Dit moet duidelik onderskei word van die onmeetlike ruimtes van die heelal wat deel uitmaak van God se skepping. Ons distansieer ons van die standpunt dat die heelal met sy materie [atome] , tyd en ruimte die enigste werklikheid is en dat God daar binne gesoek moet word. Daar is ’n onsigbare en onbeskryfbare dimensie waar materie, tyd en ruimte nie die bepalende faktore is nie.

• Ons aanvaar dat bose magte van buite ’n invloed het op die geskiedenis, op ideologieë en op die denke en dade van indiwidue. Die Bybel praat duidelik van die werking van die Duiwel as vyand van God. Die bose moet bestry word op alle terreine maar kan gelukkig as ’n oorwonne vyand beskou word danksy die kruisdood en opstanding van Christus.
Ons distansieer ons van die standpunt wat die kwaad beperk tot iets in die samestelling van die mens alleen en wat die transendente bestaan van die Bose ontken. Die Duiwel as persoonlike vyand van God kan nie logies verklaar word nie, maar kan in die lig van die getuienis van die Skrif en van ons daaglikse ervaring ook nie ontken word nie.S

Danie Mouton

‎Jan Louw, ek is verras deur jou vurige en bitsige oordele. Jy ken my nie en weet nie hoef ek leef en wat ek leer nie. Waarvandaan kom hierdie liefdelose veroordeling?

Jan Louw

Danie Mouton,
Ek begin Wynand se frustrasie met ons kerkleiding te verstaan. Ek het feite genoem. Ek het gesê dat mense wat leer dat die duiwel nie ’n persoon is nie, (in terme van die geloofstradisie wat ons deel) ’n dwaalleer verkondig. Ek het dit uit die NGB bewys. Al waarop jy terugval is “bitsige oordele” en “liefdelose veroordeling”. Die goed waaroor ons praat is ernstige dinge. Vandaar dat ek vurig is. Ons praat nie hier oor supra-lapsarisme of infra-lapsarisme oor ’n koppie nie. In die verband wil ek jou graag herinner aan die wyse waarop Calvyn oor hierdie sake geskryf het en dan kan jy vir ons sê of hy ook soos Jan Louw liefdeloos en bitsig is. Institusie 1.14.9:
Maar soos ons vroeër die sinlose filosofie in verband met die heilige engele weerlê het omdat die leer dat die engele niks anders as ingewings of goeie vermanings is wat God in die verstand van die mens verwek nie, en so moet ons die mense nou weerlê wat die onsin kwytraak dat duiwels niks anders as bose gevoelens of emosies, wat deur ons eie vlees in ons teweeggebring word, is nie. Dit kan ons egter baie bondig doen, omdat daar baie en genoegsaam duidelike getuienis hieroor in die Skrif bestaan.
In die eerste plek, wanneer hulle onrein geeste en afvallige engele genoem word wat van hulle oorsprong af ontaard het, dan druk hierdie woord al genoegsaam uit dat hulle nie gemoedsteurnisse of emosies is nie maar dat hulle in werklikheid eerder, soos gesê word, verstande of geeste is wat met gevoel en intelligensie bedeel is.
Net so is dit wanneer die kinders van God deur Christus sowel as Johannes met die kinders van die duiwel vergelyk word. Sou dit dan nie ’n sinnelose vergelyking gewees het as die woord duiwel niks anders as bose ingewings sou aandui nie? Johannes voeg selfs nog ietwat duideliker daaraan toe dat die duiwel van die begin af sondig.
Net so is dit wanneer Judas die aartsengel Migael in sy stryd met die duiwel voorstel. Hy stel ’n bose afvallige engel teenoor ’n goeie engel. Dit wat ons in die geskiedenis van Job lees, stem ook hiermee ooreen, naamlik dat die Satan saam met die heilige engele voor die aangesig van God verskyn het. Die duidelikste van al die verwysings is egter dié wat melding maak van die straf wat hulle deur die oordeel van God begin ervaar en wat hulle in besonder in die opstanding sal ervaar: “Seun van Dawid, waarom het U gekom om ons voor die tyd te pynig?” En net so: “Gaan weg van my, julle vervloektes, in die ewige vuur wat vir die duiwel en sy engele berei is.”Verder: “As Hy sy eie engele nie gespaar het nie maar hulle in kettings geboei en in die duisternis gewerp het om hulle vir die ewige verdoemenis te bewaar”, ensovoorts.
Hoe dwaas sou die uitsprake dan nie wees dat die duiwels vir die ewige oordeel bestem is, dat ’n vuur vir hulle berei is en dat hulle nou alreeds deur die heerlikheid van Christus gefolter en gepynig word, as daar dan glad geen duiwels was nie? Maar omdat die onderwerp geen bespreking nodig het onder die mense wat in die Woord van die Here glo nie, en omdat die getuienis van die Skrif weinig voordeel inhou onder mense wat ydel daaroor spekuleer omdat niks anders as nuwighede hulle vermaak nie, lyk dit tog vir my asof ek gedoen het wat ek wou, naamlik om godvrugtige verstande teen sulke waansinnighede waarmee onrustige mense hulleself en ook sommige eenvoudiges versteur, toe te rus. Dit was ook die moeite werd om hierdie onderwerp aan te roer om te verhoed dat mense wat in hierdie dwaling verstrik is, traer en onverskilliger word om teen hom weerstand te bied wanneer hulle dink dat hulle geen vyande in hom het nie”.

Danie Mouton

‎Jan Louw, 1) Wat is my persoonlike standpunt oor die Bose? Kan jy sê? 2) Gee jou siening jou die reg om God my en ander se vyand te noem en ons liefdeloos te veroordeel? 3). Hoe vertolk jy die verskillende sieninge oor die Bose in die verslag voor die AS, en in die besluite daaroor? Gee die AS m.a.w. erkenning aan die siening oor die duiwel soos jy dit vertolk? 4) Wat voeg die AS by jou siening oor die duiwel en hoe verruim dit jou siening? 5). Wat is gehalte van die Bybelse eksegesein die AS-verslag en wat dink jy van die kwaliteit van die verslag? Verskaf asb detail. 6) Kan jy die paragrawe in die AS-verslag lys waarmee jy saamstem en die waarmee jy nie saamstem nie?

Jan Louw

Nelus,
Oor die verslag en die besluite van die AS wat jy verdedig – nie verduidelik in my opinie nie: Kyk asb hoe ’n verantwoordelike persoon soos prof D Thom die verslag beoordeel:
4. Die belangrikste en mees onverskoonbare leemte in die verslag is dat daar geen aandag gegee is aan dit wat Jesus self oor die Bose geglo en geleer het nie. In paragraaf 9.7 word daar wel verwys na Jesus se versoeking in die woestyn (Lk 4:5-9). Die verslag redeneer dat die versoeking moontlik in ’n droom of visioen tot Jesus gekom het. Dit bewys dan dat die duiwel nie ’n mens is nie! Die oppervlakkige wyse waarop hierdie sleutelgebeurtenis in Jesus se lewe en bediening hiermee afgemaak word, is om van te sidder. Dat daar verder in die verslag geen bespreking van Jesus se leer oor die Bose is nie, is totaal onaanvaarbaar.
Gesien vanuit laasgenoemde perspektief, verteenwoordig hierdie Sinodale besluit waarskynlik ’n ongekende historiese laagtepunt in die geskiedenis van die NG Kerk. ’n Revolusionêre siening oor die duiwel word hiermee in die Kerk ingedra, sonder om hierdie nuwe leer op die Skrif te baseer. Dit is, inteendeel, duidelik in stryd met die leer van die Bybel en met die geloof van die gemeente.
Daarom wil ek die Kerkraad beleefd versoek om, langs die gebruiklike kerklike weg, ten sterkste beswaar aan te teken teen hierdie besluit (punt 7 van die verslag insake die “Bediening van Bevryding”) van die Algemene Sinode van 2012.
Die volledige verslag kan besigtig word op NG George se webbladsy:
http://www.caw.org.za/index.php?comp=article&op=view&id=27
Nee Nelus, dit is nie ek wat verkeerd is nie. Ek wil jou weereens vra, soos ek in my brief in 2011 aan die Moderamen gevra het dat julle hand in eie boesem sal steek oor die AS se besluit oor die duiwel. Julle het my destyds geantwoord dat die Sinode hom sterk oor die Bose uitgespreek het en dat ek die verslag moet lees. Om een of ander rede het ek gevoel of julle my soos ’n kind behandel. Sou ek nou met die moderamen in korrespondensie tree oor so ’n belangrike saak as ek nie die verslag gelees het nie? Ek is intussen wel besig om die saak op kerkordelike wyse aan te spreek.

Jan Louw

Danie, sien my brief aan Nelus.

Nelus Niemandt

Jan, ek is regtig baie verlig om te hoor dat jy die saak op ’n kerklike wyse aanspreek en sien uit na die hantering daarvan. Dit is presies hoe die kerk werk. Wanneer ons verskil of selfs van beter weet, help ons mekaar langs die regte weg om nuwe en beter antwoorde te vind. Ek is baie diep oortuig dat jy ook by die betrokke kerkvergaderings en die AS ’n bedagsame gehoor sal vind wat bereid is om saam te soek na beter antwoorde.

[Hierdie verstommende stylverandering van Nelus is te danke aan ’n nuwe insig wat hy net voor hierdie kommentaar gekry het soos blyk op ’n ander facebook/kerkbode-draad wat hy geplaas het. Kyk Niemandt se aanvallende reaksie en latere verskoning.]

Hennie Mouton

Die 2011-verklaring van die NG Kerk se Algemene Sinode (AS) bevat rondom die bediening van bevryding en demone die volgende stelling:

7. Die Algemene Sinode aanvaar die werklikheid dat daar ’n wye diversiteit van interpretasies en toepassing van die Bybelse boodskap oor die bose en demone binne die NG Kerk is. Daar is ruimte vir lidmate wat aan die werklike en persoonlike aard van die duiwel en demone glo, en daar is ruimte vir lidmate wat die Bybelse spreke oor die bose en duiwels anders interpreteer.

Johann, die meervoud in NGB artikel 14 sal maar net beteken dat duiwels (Satan en sy gevalle engele) wesens is, al is Satan net een wese. Hoe meervoud in plaas van enkelvoud enigiets aan die aard van die hoofwese verander weet ek nie.

Hier is enkele van meer verwysings in die belydenisskrifte wat die wesenlike aard van die duiwel bevestig.

In die Nederlandse Geloofsbelydenis, artikel 12, staan: “Daarom verfoei ons ook die dwaling van die Sadduseërs, wat ontken dat daar geeste en engele is.”

Die teenkanting in die NGB teen die dwaling van die Sadduseërs het beslis met die saak te doene, want dit verklaar dat geeste en engele bestaan (dus gevalle engele ook, en omdat hulle bestaan is hulle wesens, en omdat hulle wesens is bevestig dit hul wesenlike aard). Let daarop dat punt 7 in die AS-besluit dit so stel dat dit net so aanvaarbaar is dat mense in die NG Kerk eintlik enige interpretasie van die duiwel kan hê, met ander woorde selfs ook dat hy nie bestaan nie. Die oorspronklike bewoording is dus sonder twyfel onvoldoende en het gelei tot verklarings in die media dat NG-lidmate nou maar kan glo dat die duiwel nie bestaan nie.

In HK Sondag 4 Antwoord 9 staan: “Maar die mens het homself en sy hele nageslag as gevolg van die aanhitsing van die duiwel“ van hierdie gawes beroof.

Dis tog billik om af te lei dat die HK die duiwel hier ook as ’n wese sien, een met persoonseienskappe, want hy kan aanhits.

In HK Sondag 43 Antwoord 112 word lieg en bedrieg as die duiwel se werk beskou. Die teksverwysing is Johannes 8 vers 44: “… hy is ’n leuenaar en die vader van die leuen.”

“Leuenaar” en “vader” is persoonseienskappe, dus is die duiwel ’n wese volgens die belydenisskrifte en die Bybel.

Henrietta Klaasing

In vandag [2012/04/19] se Beeld is twee berigte deur Neels Jackson oor die Hoëveld Sinode (tot 10 minute gelede nie aanlyn beskikbaar nie) . Die opskrif by die tweede berig is “Dwaalleer: Aanval op moderator ‘pynlikste’ ” . Dit het blykbaar onder andere gegaan oor lidmate se kommer oor dwaalleer in openbare uitsprake van die kerk se teoloë.

Henrietta Klaasing

Hier is die berig wat in vandag se BEELD verskyn het, en nie elektronies beskikbaar is nie. Verskoon asb enige tikfoute!

Dwaalleer: Aanval op moderator ‘pynlikste’

Neels Jackson in Beeld, 19 April 2012

Prof. Nelus Niemandt, moderator van die algemene sinode van die die NG Kerk, het ’n persoonlike aanval op hom gister bestempel as die pynlikste oomblik wat hy die afgelope 30 jaar op sinodesittings beleef het.

Dit het gekom in ’n debat van die kerk se Hoëveld-sinode oor lidmate se kommer oor beweerde dwaalleer in openbare uitstprake van die kerk se teoloë.

Niemandt het onder meer verwys na ’n video wat in die kerk versprei is waarvan die inhoud volgens hom as leuens ontbloot is .

Hy het verwys na verskeie kerklik prosesse wat daarop dui dat daar nie rede tot kommer is oor die teologie van veral die teologie-fakultiet aan die Universiteit van pretoria nie. Dit sluit in:

Tugondersoeke teen dosente, appélsake, ondersoeke deur die kuratorium wat toesig hou oor teologiese opleiding, en ’n gesprek met die ring van Soutpansberg, wat ’n vroeëre vertrouensbreuk met die fakultiet opgehef het nadat hulle hul kommer met dosente bespreek het.

Al dié prosesse het gelei tot bevindings dat daar nie dwalleer is nie.

Niemandt het gesê mense wat nie al dié bevindings wil aanvaar nie, “blaf teen die verkeerde boom” as hulle weer ’n leerondersoek wil laat doen.

Ds Jan Louw van Secunda het gesê ondanks alles wat Niemandt gesê het, bly daar ’n gevoel van ongelukkigheid. Hy het Niemandt daarvan beskuldig dat hy daartoe bydra.

Ds Louis Scheepers van die gemeente Strubenvale om Springs het ook volgehou daar is dwaalleer in die kerk, Hy het Niemandt verwys dat hy nie duidelike antwoorde oor sy geloof wil gee nie.

Niemandt het die sinode verseker van sy persoonlike geloof in Jesus Christus en dat hy die kerklike belydenisskrifte onderskryf.

Die sinode het kennis geneem van lidmate se kommer en besluit ’n paneel van leraars en ouderlinge moet waar moontlik gaan luister na lidmate wat hul kommer oor dwaalleer onder die kerk se aandag wil bring.

Voor die einde vanjaar moet ’n ope byeenkoms ook gereël word om die saak te bespreek.

Kobus van der Walt

Ek is nie ’n lidmaat van die NGK nie, maar ek neem met dankbaarheid kennis van stemme wat opgaan teen dwaalleer in die NGK – sterkte broeders – ek bid vir julle! Nelus Niemandt – Om te se dat jy in Jesus Christus glo is nie genoeg nie – WAT glo jy van Hom; WAT glo jy van GOD? WAT glo jy van die Woord? WATTER Belydenisskrifte onderskryf jy? Onderksyf jy ALLES daarin en NET DIT?

Nelus Niemandt

Kobus, As jy wil kan jy kom luister as ek preek. Ek het pas hierdie Sondag oor die opstanding gepreek. So antwoord mens oor tyd die soort vrae wat jy vra. Maar die sinode se 10 minute groeteboodskap is nie eintlik plek om al die soort vrae te antwoord nie.

Willem-Henri Den Hartog

Ek is ook nie ’n lidmaat van die NGK nie en ek stem ook nie saam met alles wat in die NGK gebeur nie. Maar as jy van ’n lidmaat of leraar van ’n volkskerk soos die NG Kerk wil wees, moet jy verstaan dat in die poging die volk te accomodeer jy rekenskap moet gee van allerlei menings wat in die volk is, wat allemaal se dat hulle hulle self op die Bybel baseer: van liberaal tot charismatisch. En so ook met anders denke broers en suster in Christus wil samenkom. Wil jy net een mening in jou kerk hoor dan is daar ’n klomp ander kerke in Suider Afrika wat jou kan accomodeer.

Danie Mouton

Ek dink ons moet stadiger oor die klippe met beskuldigings van dwaalleer. Kyk wat het gebeur toe die Ring van Soutpansberg met die dosente by UP gesels het. Die vertrouensbreuk is opgehef.

Wat ons moet leer, is die noodsaak om te luister en te groei in ons verstaan van mekaar. Wat sommige as dwaalleer afmaak, is ander se opregte pogings om getrou aan God se missie (soos in die Bybel geopenbaar) te leef in ’n wêreld met sosiale kontekste en kontoere wat dramaties verander. Wat sommige as kompromieë met die waarheid sien, is ander se sensitiwiteit vir ’n ontplooiende internasionale gesprek oor die kerk se identiteit en roeping op voetspoor van die Here van die kerk.

Ons moet mekaar meer vashou en mekaar beter ondersteun. Laat ons saam soek na ’n gepaste respons op die uitdagings wat ons wêreld bied aan mense wat oor die nuwe lewe in Christus wil getuig – met woord en daad.

Daniel Louw

Prof Nelus, u preek oor die opstanding: was dit nou ’n letterlike of metaforiese opstanding? Ek verstom my dat u so bang is om u geloofsverklaring in die openbaar te maak.

Nelus Niemandt

Daniel Louw, aarde, maar jy is vinnig op jou eie afleidings te maak. Klink nie of jy lus is dat ek jou van enigiets oortuig nie, nie eens as ek openlik oor my preke en geloof praat nie. Het jy nie by die sinode gehoor ek sê ek wil juis nie op die manier wat die ‘ander broer Louw’ eise stel vrae beantwoord nie. Oor my preek… Ek het eintlik oor die liggaamlike opstand en die gevolge van die werklikheid van die opstanding gepreek n.a.v. 1 Kor. 15. Jy kan maar by my gemeente navraag doen oor die preek, hulle publiseer dit gewoonlik na ’n rukkie op die web. Dit is dus publieke besit. Dus, ’n kort aanhaling:

Nelus Niemandt

Daniel Louw, hierdie is steeds vir jou…. In die preek sê ek: ‘Sonder die opstanding van Jesus Christus sou daar geen NT gewees het nie, geen kerk, geen Christendom, en waarskynlik bitter min of geen kennis oor Jesus van Nasaret.

Dit is eenvoudig die heel belangrikste gebeurtenis in die geskiedenis van die Christelike geloof. Dit is ook goed dat ons 2 baie belangrike feesdae in die kerk oor die hele wêreld vier – Kersfees en Paasfees, met die hoogtepunt op Paassondag as ons terugdink aan Jesus Christus se opstanding.

Dit is tewens so ’n belangrike gebeurtenis dat ons elke week ons Sondag as ’n rusdag vier op die van Jesus se opstanding.

Geloof in die opgestane Jesus lê in die kern van die Christelike geloof. Die evangelie is die evangelie van die opstanding van Jesus Christus. Dis die boodskap. Dis die goeie nuus. Dis die inhoud van die geloof. Die Christelike kerk bestaan danksy die opstanding. Alle werksaamhede van die kerk berus op die opstanding. Sonder die opstanding van Jesus Christus maak niks wat gelowiges sê of doen, bely of beoefen, enige sin nie.

Vandag erken ons saamwees in die kerk weer hierdie belangrike deel van die kerk en Christendom se geskiedenis.

Dit is dalk beter om die opstanding te vergelyk met ’n soort verlowing… ’n historiese gebeurtenis wat iets nuuts inlui en ’n nuwe begin laat kom.

1 Kor. 15 vertel dat die Jesus wat opgewek is, die gekruisigde Jesus Christus iss. Dit beteken egter ook dat dit die einste Jesus is wat– nóú leef, tans leef, in die hede leef. Die Evangelies, Handelinge, die Briewe, Openbaring getuig almal op radikaal uiteenlopende wyses hiervan – die Gekruisigde Jesus lééf, Jesus is die Héér. As lewende Heer is Hy tegelyk aanwesig én afwesig – en in dié spanning, vanweë dié ervaringe dat Hy tegelyk teenwoordig én onttrek is, sou die kerk van die eeue sowel oneindige troos as diepe aanvegtinge belewe.

Dirkie Smit verduidleik so mooi: ‘In die Apostoliese Geloofsbelydenis sou dié kerk hierdie motiewe en oortuigings saambundel in die woorde “wat opgewek is uit die dood, opgevaar het na die hemel en sit aan die regterhand van die Vader, van waar Hy sal kom om te oordeel die lewende en die dode.“ Dis die eerste woorde in die Geloofsbelydenis in die teenwoordige tyd. Tot op daardie punt in die Credo word bely wat God gedoen hét, nou word oorgegaan na die belydenis van wat God aan die doen is.’

Die toekoms wat JC gee, die lewe in sy volheid wat Hy bring, die lewe wat sterker is as die dood, spoel vanuit die toekoms in ons werklikheid in en verander hier en nou alles.

Daniel Louw

Prof Nelus, ek het glad nie afleidings gemaak nie, ek het u net ’n vraag gevra. Baie dankie vir u antwoord. Sou u u dus meer by Ferdie Mulder se standpunt skaar as by prof Julian Müller en prof Jurie le Roux se standpunt?

Nelus Niemandt

Daniel, hoekom wil jy hê ek moet my by een of ander skaar? En hoekom net die mense wat jy noem?

Hennie Mouton

Nelus, die probleem met jou lang antwoord hierbo is dat mens steeds dit kan verklaar wat jy hierbo verklaar al glo mens dat Christus slegs “in sy volgelinge se harte” opgestaan het. En ek is seker jy weet dat dit die saak is waaroor dit eintlik vir ons en baie lidmate gaan. So glo jy dat Jesus in ’n werklik tasbare liggaam aan sy volgelinge na sy dood verskyn het?

Daniel Louw ‎

🙂 Prof Nelus, as ek reg onthou het u tydens die Hoëveld sinode 2012 na Ferdie se saak verwys en gesê dat die professore (oa Julian en Jurie) onskuldig bewys is (u het genoem dat ’n regter die saak behartig het). U het hulle dus verdedig. Die punt wat u wou maak is dat daar nie dwaling onder die professore by Tukkies is nie.

Ons almal weet wat Ferdie oor Jesus se opstanding glo. As hy dan aan die liggaamlike opstanding glo, dan glo prof Julian en Jurie nie aan die liggaamlike opstanding nie, want anders is Ferdie geskors bloot agv ’n groot misverstand. Ek dink u sal saamstem dat dit bitter onwaarskynlik sal wees, of hoe? Die feit dat u vra: “…hoekom wil jy he ek moet my by een of ander skaar?” bevestig eintlik ook dat daar ’n verskillende siening bestaan tussen Ferdie en die twee profs. Ek dink nie iemand sal hieroor verskil nie.

U sê hierbo: “Geloof in die opgestane Jesus lê in die kern van die Christelike geloof. Die evangelie is die evangelie van die opstanding van Jesus Christus. Dis die boodskap. Dis die goeie nuus. Dis die inhoud van die geloof. Die Christelike kerk bestaan danksy die opstanding. Alle werksaamhede van die kerk berus op die opstanding. Sonder die opstanding van Jesus Christus maak niks wat gelowiges sê of doen, bely of beoefen, enige sin nie.”

As u hierbo wel van ’n liggaamlike opstanding praat, dan dwaal prof Julian en Jurie mos nou duidelik. Dan is hulle besig om die Christelike geloof EN die kerk af te breek tot op sy fondament. Hoe is dit dan dat u hulle verdedig?

Ek reken dat dit nie vir my nodig is om vir u te vra of u verstaan dat u mense verwar nie. Verstaan u hoekom ons skepties oor u is? Verstaan u hoekom stuur mense vir u vraelyste? Verstaan u dat ons enigste logiese afleiding is dat u nie meer die basiese geloofswaarhede aanhang nie en dat u besig is om te bluf?

Help my asb reg waar ek verkeerd is.

[In ’n persoonlike e-pos het Ferdie Mulder aan Daniel gesê dat prof Nelus Niemandt deur dik en dun by prof’e Julian Müller en Jurie le Roux gestaan het.
Ook, in ’n vorige Hoëveld Sinode (in die Alberton Stadsaal) is die Opstanding bespreek en op die ou einde is daar gestem tussen (1) Jesus het liggaamlik opgestaan en (2) Jesus het metafories opgestaan. Tydens daardie geleentheid het prof Nelus sy mening gelig dat die Hoëveld sinode nie in die posisie is om hieroor te besluit nie. Die sinode het egter wel voortgegaan om te stem en die sinode het met ’n groot meerderheid daarvoor gestem dat Jesus werklik, liggaamlik opgestaan het. Ds Jacob Badenhorst het ontsteld sy mening gelig deur te sê dat hy nie gedink het dat hulle ooit op ’n sinode oor Jesus se opstanding sou moes besluit nie.]

Hennie Mouton

Danie, ek neem aan die Ring van Soutpansberg en die Ring van Louis Trichardt is nie dieselfde nie, of is dit? Wat is die status met laasgenoemde ring? Wat was die omvang van Soutpansberg se aanklag en hoe het die oplossing gelui?

Hennie Mouton

Danie, hoe kan ons by ’n oplossing kom as ons mooi lees wat Nelus in ’n lang verduideliking skryf, en dan vir hom ’n eenvoudige vraag vra wat gaan oor die essensie van die saak (was Jesus se opstanding met ’n tasbare liggaam of was dit slegs ’n geestelike belewenis vir sy volgelinge?), maar Nelus dan eenvoudig die vraag ignoreer?

Henrietta Klaasing

Hennie, daar is nie ’n Ring van Soutpansberg nie, die gemeente van Soutpansberg val binne die Ring van Louis Trichardt – – kyk hier vir die Ringe: http://www.ngk-ntvl.com/ringe.html

Hennie Mouton

So Danie, presies waarvan praat jy as jy noem van die Ring van Soutpansberg wat glo hul vertrouensbreuk met die UP-dosente herstel het? Bedoel jy net die gemeente van Soutpansberg, met ander woorde die Ring van Louis Trichardt se beswaarskrif staan nog steeds?

Nelus Niemandt

Op hierdie Sondag waar ons die opstanding vier, dink ek met instemming aan Marius Nel (nou in Stellenbosch) wat sê: Die Nuwe Testament getuig dat Jesus met ’n verheerlikte liggaam uit die dood opgestaan het wat nóg aan tyd of ruimte, nóg aan sonde of verganklikheid onderworpe is. Die opgestane Jesus kan loop, eet en praat. Sy dissipels kan aan Hom vat, maar Hom nie bind nie, en sy volgelinge Hom herken aan sy woorde, dade (broodbreek) en wonde. Volgens die Evangelies het Hy na sy dood nie net geestelike voortgeleef nie. Hy het liggaamlik opgestaan om daardeur die herskepping wat God aan alle gelowiges sal skenk met die voleinding sigbaar te maak. Hy staan daarom nie net soos Lasarus met ’n liggaam wat histories en fisies beperk is op nie, maar met ’n verheerlikte een wat sowel die fisiese, as die historiese dimensies van ons bestaan, oortref.

Danie Mouton

Ek stem met Marius saam. Daar is dus enersyds kontinuïteit tussen Jesus se bestaan voor sy sterwe en na sy opstanding. Loop, eet, praat, onthou, wonde vestig ons aandag op die kontinuïteit. Daar is andersyds ook diskontinuïteit, want Jesus beweeg nou op nuwe maniere, verskyn hier en dan daar. Hy ia nie meer aan tyd en ruimte gebonde nie. Jesus is in sy nuwe bestaan ’n nuwe skepping van God. Ons het beide hierdie enersyds en andersyds, beide die kontinuïteit en diskontinuïteit, nodig om werklik hoop te hê. Jesus is immers die eerste om uit die dood op te staan. Ons volg. En nie net ons die, maar die hele skepping volg. Wat ’n misterie. En wat ’n hoop!

Daniel Louw

Prof Nelus, nee ek verstaan nou glad nie. Volgens hierdie skrywes van u ondersteun u ’n liggaamlike opstanding (met ’n verheerlikte liggaam) – dit is niks anders as wat ek, Adrio Konig of Ferdie Mulder ook glo nie. Volgens u is die opstanding (ek neem dus aan “liggaamlike opstanding”) die kern van ons geloof en kerk – u sê: “Geloof in die opgestane Jesus lê in die kern van die Christelike geloof. Die evangelie is die evangelie van die opstanding van Jesus Christus. Dis die boodskap. Dis die goeie nuus. Dis die inhoud van die geloof. Die Christelike kerk bestaan danksy die opstanding. Alle werksaamhede van die kerk berus op die opstanding. Sonder die opstanding van Jesus Christus maak niks wat gelowiges sê of doen, bely of beoefen, enige sin nie.”

My probleem is nou: Julian Müller en Jurie le Roux glo nie hierdie nie, maar tog het u vir hulle opgekom in die onlangse Hoëveld sinode en gesê dat daar nie dwaling by Tukkies is nie. U woorde was: “ons blaf teen die verkeerde boom” (Dwaalleer: aanval op moderator ‘pynlikste’ (19 Apr 2012) )

Hoe is dit dat u mense verdedig wat so ’n ernstige dwaalleer aanhang?

Kan ek ook aanneem dat u dan ook ’n Ferdie-man is? Ferdie is ook baie vir die liggaamlike opstanding, soos u hier beweer u ook is.

Hennie Mouton

Uiteindelik, ’n duidelike, bevredigende en Bybelsgebaseerde uitspraak van Nelus oor tenminste een essensiële saak — die opstanding! Die belangrike vraag is nou wat van die NG-teoloë en veral -dosente wat anders leer, soos Daniel tereg vra.

Alwyn van der Merwe

Ek wonder of die saak teen Mulder teruggetrek gaan word…

Henrietta Klaasing

Mens is dankbaar vir tekens van nuwe insigte. Studente wat antwoorde gesoek het, kon dit destys in Ferdie Mulder se tyd nie by prof. Niemandt kry nie:

“Al die “opwinding”, “nuwe lewe” en “hoop” wat die gesprek tussen geloof en wetenskap kan en behoort te bring vir die teologie het opgeeindig in ongesonde verhoudings, spanning en geestelike dood. Ons studente het kom hulp soek by Prof Niemandt maar geen woord van ondersteuning gekry nie.”

Lees self die artikel hier: Verrassende wetenskap uit Duitsland wat geloof bou en nie vernietig nie!

Prof Niemandt se insiggewende artikel en spesifiek sy verwysings na ‘n…

• Gaan lees ook die poging tot ’n verdere gesprek hieroor by Liggaamlike opstanding uiteindelik deur NG-moderator duidelik erken

Kyk ook Niemandt se aanvallende reaksie en latere verskoning wat ’n debat is wat hierdie een opgevolg het.