In die onderhoud hieronder hang Yolanda Dreyer duidelik haar feministiese onderrok uit.
*******
Yolanda Dreyer: ‘Nee vir die boksie waarin vroue moet pas’ | Netwerk24
Murray La Vita
11 Augustus 2023
Yolanda Dreyer, baanbreker-teoloog en -predikant, sê aan Murray La Vita dit “kom nie spontaan by ’n meisiekind” dat sy dink sy is gelyk nie, want sy word geleer om minderwaardig te voel.
Die onderhoud met prof. Yolanda Dreyer vind plaas teen die agtergrond van Vrouedag en Vrouemaand wat in Augustus gevier word.
Dreyer is onlangs deur die International Council on Pastoral Care and Counseling gevra om in Potchefstroom by hul byeenkoms te praat oor “Being woman and providing pastoral care in layered spaces in Africa – personal journey and hope in pastoral care”.
Sy het begin deur te sê: “Om ’n vrou te wees in ’n Afrika-ruimte het by geboorte begin. ’n Klein wit persoon in Afrika in ’n vroulike liggaam. Dit sou ’n reis word met draaie en wendings, ’n pelgrimstog van opdraandes en afdraandes. My persoonlike reis met teologie/religie/spiritualiteit – waartussen ek verkies om nie te differensieer nie soos wat in die magdom definisies daar buite gedoen word – het begin toe ek vier jaar oud was.
“Volwassenes wat probeer het om ’n vriendelike geselsie met ’n kind aan te knoop se tipiese vraag: ‘Wat wil jy wees wanneer jy groot is?’ My antwoord: ‘Ek wil preek soos my oupa’. Die grootmense het gelag. Ek het gedink daardie vriendelike reaksie is een van goedkeuring. Dit was nie. In die regte wêreld van die 1960’s in hierdie land, in daardie kultuur, in daardie kerk, het mense wat in ’n vroulike liggaam bestaan het, nie gepreek nie.”
’n Kerkfamilie
Ek pols Dreyer hieroor. Ons drink koffie in ’n restaurant langs die see in Milnerton, waar sy op besoek is aan haar 90-jarige moeder wat steeds in die huis woon waarin sy (Yolanda) grootgeword het.
Dreyer is ’n aantreklike vrou met groen oë en ’n welluidende stem. Haar uitstraling is een van rustigheid en die selfvertroue van ’n internasionaal gevierde teoloog en denker.
“My familie is ’n kerkfamilie – daar is baie Dreyer-dominees in die Hervormde Kerk – so ons het maar so in die kerk grootgeword; die kerk was op ’n manier soos ons uitgebreide gesin; dit was my tuisplek.
“Dit was hier in die Kaap, waar die Hervormde Kerk nie groot is nie; ons het vyf gemeentes gehad. En my oom, die predikant, het oorkant ons huis hier in Milnerton gebly, so ek het nog so half in die pastorie ook grootgeword.
“Toe hy nou agterkom ek het hierdie belangstelling in teologie, het ons baie gepraat en as hy na die ander plekke toe ry om te preek, het ek dikwels saamgery.
“My belangstelling was teologie; ek wou daai kennis hê, meer as enigiets anders. Ek het as kind nie rêrig geweet wat dit behels om ’n predikant te wees nie, maar my ouers het altyd hierdie boodskap gehad van: ‘Studeer, sal jy studeer; jy moet net sê wát’. So, teologie is waarvan ek meer wou weet en wat ek wou swot.
“Ek het nie vreeslik verder gedink as wat my neus lank was nie. En my pa het my ondersteun daarin. Hy het gesê ek kan studeer wat ek wil, maar ek moet dit net klaarmaak.
“Hy het vir Shell gewerk in die stad en hulle het ’n skema gehad om kinders te laat studeer. Al het ek dus nie kerkbeurse gekry nie, was dit dan wel vir my moontlik dat ek die sesjaar-studie kon doen.
“En toe was die kwessie of ek die BA in Stellenbosch moet doen, want dit gaan maar net daaroor dat jy vakke soos Grieks en Hebreeus en Latyn en Duits en wysbegeerte moet hê en dit kan jy ewe goed hier doen.
“Maar toe het my pa gesê ek moet gaan teenwóórdig wees daar waar die kerk se opleiding is sodat hulle aan my kan gewoond raak en weet ek is daar, want as ek in Stellenbosch was, dan was dit bloot akademiese kennis.”
Sy het dus aan die Universiteit van Pretoria (UP) gaan studeer en het die eerste vrou geword wat as predikant in die Nederduitsch Hervormde Kerk van Afrika (NHKA) (en die ander Afrikaanse Driesusterskerke) gelegitimeer (1980) en georden (1981) is.
Sy het twee doktorsgrade behaal en in 2000 hoogleraar in praktiese teologie aan die UP geword – die eerste vrou in so ’n pos – en is steeds aan dié fakulteit verbonde.
Dreyer het ook ’n belangrike rol gespeel in die proses wat gelei het tot die onvoorwaardelike aanvaarding van gay mense in die Hervormde Kerk in 2016.
Rolmodel
Bessie Kellermann, Dreyer se ouma aan moederskant, was vir haar ’n rolmodel.
“Ek het altyd gesê sy was ’n feminis sonder dat sy geweet het wat die woord beteken. Sy het van Kenhardt in die Noord-Kaap af gekom en was 19 toe sy getroud is.
“Sy en my oupa het ’n baie oop soort huwelik gehad. Hy het haar op die hande gedra en hy het vir haar ruimte gegee om haar ding te doen. Sy was ’n baie sterk vrou en sy wou ’n dokter geword het, maar haar pa het gesê dit is nie vir vroue nie – hulle gaan net trou en kinders hê.
“So, toe het sy geen geleerdheid gehad nie en toe sy nou haar twee kinders het – my ma en haar broer is agt jaar uitmekaar – het my ouma besluit sy gaan nou verpleging swot. Toe sit sy my ma en haar broer, wat toe onderskeidelik 12 en 5 was, hier in Kaapstad op die trein Lichtenburg toe, waar hulle ’n jaar lank by haar suster gaan bly het en vir hulle gate uit geniet het terwyl sy verpleging studeer. Daai tyd was die opleiding net ’n jaar.”
Sy lag en sê: “Kan jy jou nou voorstel: ’n vrou van daardie generasie – ’n mámmie – sit haar twee kinders op ’n trein Transvaal toe vir ’n jaar!”
‘Lewenslange stryd’
Dit kom nie “spontaan by ’n meisiekind dat jy dink jy is gelyk nie”, sê Dreyer.
“Nee; dit is ’n baie gekompliseerde proses. Jy is in hierdie minderwaardigheid in gesosialiseer. En dan is daar die innerlike protes daarteen die hele tyd. In die laerskool hier in Milnerton was ek eerste in my klas en in Jan van Riebeeck [Hoërskool] was ek onder die eerste 10, en daar was min seuns in die hoogste puntegroepe in die klas.
“Ek dink ek het iewers iets geskryf oor hoe ek langs ’n outjie sit wat 55% vir alles kry en hý mag ’n dominee word, solank hy nou net die Grieks en die Hebreeus deurkom, maar ék is om een of ander rede minderwaardig.
“En as jy ’n kind is, is al waaraan jy jou waarde kan meet dit waaraan ’n getalletjie gesit word – skoolpunte. So, dit was… Dit is ’n lewenslange stryd wat ek dink eers oor die afgelope 10 jaar begin bedaar het.”
Sy onthou wat sy as leraar beleef het.
“Benewens my protes binnekant – maar nog steeds probeer om tevrede te stel na buite toe, en dan nie te weet waar is my plek nie – kom ek in Nelspruit as predikant en die vroue wat ’n graad het, is onderwyseresse.
“En al die vroue waarmee ek ooit te doen kry in my lewe is getroud en het kinders. En in die kerk het hulle altyd hierdie ding gehad as ’n vrou opstaan om te praat dan sal sy nou eers beduie sy is getroud en sy het soveel kindertjies en haar belangstellings is kosmaak of blomme, of soiets. En as sy nou klaar haar spiel gedoen het, dan begin sy met die ‘saak’ wat sy daar is om oor te praat. En dan praat sy sterk en netjies en intelligent.
“Maar jy moet altyd begin met: ‘Ek is maar net ’n vroutjie.’ En: ‘Ek is maar net by die huis.’ En: ‘Ek het maar net kosmaak verwerf.’ Daardie ding was vir my baie swaar… Om te weet hoe ék met myself moet maak om daarby verby te kom, want ek het geweet daarin kan ek nie vasgevang raak nie. En die goed wat ek beleef het in die kerk…
“Ek het deur ’n moeilike tydperk in my lewe gegaan en toe het die voorsitter van die kerk vir my gesê hy wens hy kan my toesluit in ’n glaskas… Hy wou my beskerm, maar dit het so absoluut nie lekker gevoel om beskerm te word as ek nie beskerm hoef te word nie. Ek soek ondersteuning, nie beskerming nie.”
‘Gelyke mense’
Dreyer onthou hoe sy op ’n Internasionale Vrouedag na ’n bespreking op BBC-TV geluister het waarin gepraat is oor hoe lank dit sou neem voordat vroue as “gelyke mense” beskou en behandel sou word.
“ ’n Peiling is gedoen. Party mense het gedink dit sal 20 jaar neem, ander het gemeen 50 jaar. Die akademiese projeksie was egter dat dit 200 jaar gaan neem vir volkome gelykheid tussen alle mense.
“Ek dink nie dis so ver van die waarheid af nie, want hierdie sisteme wat ongelykheid in stand hou, is so magtig en sterk. En hulle pas aan soos wat hulle uitgevang of ontbloot word en almal dink: Nee, dís darem nie reg nie; jy kan nie meer vir ’n vrou ’n loesing gee as sy ongehoorsaam is nie… wat jy in my kindertyd kon doen; jy kon só praat.
“Dis vir haar verstommend om byvoorbeeld te sien hoedat onkunde gepleit word wanneer gevalle van seksuele teistering in die kerk ondersoek word.
“In die eerste instansie oor wat seksuele teistering behels en oor hoe op aarde hierdie ding wat hulle nou gedoen het naastenby nie net as ’n grappie gevat kan word nie.
“Daai soort goed is nog met ons soos op die eerste dag toe dit ontbloot is… So, die sisteem is baie, baie sterk en het maniere om sigself in stand te hou. En vroue speel saam, want hulle is die underdog en hulle moet oorleef, so hulle verbind hulle aan ’n man wat geld en mag het en vir hulle kan sorg en wat ook al, en hulle moet hom tevrede stel… en dan nog die selfbeeldprobleme en alles wat hulle met hulle saamdra en net nie afgeskud kry nie sodat hulle ’n méns kan wees in hierdie wêreld.”
‘Klein boks’
Waarom bekoor teologie haar?
“As klein dogtertjie was dit spiritualiteit. Daardie ding van groter as jy; groter as ons. Ek het ’n ding oor klein; klein laat my benoud voel… ’n Klein wêreld. Die ding van ‘vroutjie’ wat my die grootste benoudigheid gee, is daardie verskriklike klein boks wat vir vroue vervaardig is en waarin hulle hulself moet druk en pas, of hulle nou daarin pas of nie.
“So, hierdie gevoel van oopte en vryheid en groter en ruimer – dít was nog altyd my leitmotief. En met my universiteitswerk, waarvoor ek oor die wêreld heen moes reis, het ek daardie geleentheid gehad om ander kulture en wêrelddele mee te maak.
“Ek was drie weke gelede in Suid-Korea by ’n kongres; dit was ’n wonderlike ervaring – hierdie ander maniere van doen… En om te ervaar hoe voel jy as jy in ’n plek is waar jy nie kan lees of skryf of praat nie. Dis soos ongeletterd, maar ekstra, want ongeletterde mense kan praat, en jy kan nie praat nie.
“Ek is baie dankbaar dat ek dít kon beleef en dat ek nie net in ’n baie klein wêreldjie vasgevang is nie.”
Self vir járe gedink, dit is rég as ‘n vroue leraar ‘n gemeente kan lei. Ook geen probleem gehad, dat vroue nie meer hoofbedekkings hoef te dra tydens kerkbyeenkomste nie – wat in baie gevalle, maar skraps was in alle geval, of vanuit ‘n motief om te voldoen aan ”moderne voorbeskouinge’. Ook nou nie dat die kort rokkies in die 60 tot 70 jare, met hoedjie en al, nou hoegenaamd beter in lyn was met die Skrif nie.
Maar die Here het mens tot oortuiging gebring van die Ontsagwekkende Gesag van Sy woorde. Byvoorbeeld: Eksodus 24:10 ”En hulle het die God van Israel gesien, en onder Sy voete net soos ‘n vloerwerk van saffierstene en so helder soos die hemel self.”
En ook dan Stefanus wat in Handelinge 7:55-56 die hemele geopend gesien het met die Seun van die mens wat staan aan die regterhand van God. En Paulus (toe nog ‘’Saulus’’) was waarnemer hiervan, en is toe later ”omstraal” deur die Lig van die Hemel (Handelinge 9:3), en die Here Self gee hom die ”GPS ko-ordinate” vir sy aangewese bestemming : “Reguit Straat”. Wat my nogal laat dink het aan Jesaja 35:
Grootheid en Heerlikheid van die Regering van Messias
Jesaja35:1 Die woestyn en die dor land sal bly wees, en die wildernis sal juig en bloei soos ‘n narsing;
Jesaja35:2 dit sal lustig bloei en juig, ja, met gejuig en gejubel; die heerlikheid van die Líbanon is aan hom gegee, die sieraad van Karmel en Saron; hulle dáár sal sien die heerlikheid van die HERE, die sieraad van onse God.
Jesaja35:3 Versterk die slap hande en maak die struikelende knieë vas.
Jesaja35:4 Sê aan die wat vervaard is van hart: Wees sterk, wees nie bevrees nie! Kyk, julle God kom met wraak, met goddelike vergelding; Hy self sal kom en julle verlos.
Jesaja35:5 Dan sal die oë van die blindes geopen en die ore van die dowes ontsluit word.
Jesaja35:6 Dan sal die lamme spring soos ‘n takbok, en die tong van die stomme sal jubel; want in die woestyn breek waters uit en strome in die wildernis.
Jesaja35:7 En die gloeiende grond sal ‘n waterplas word, en die dorsland fonteine van water; in die plek van die jakkalse waar hulle gelê en rus het, is gras met riete en biesies.
Jesaja35:8 En dáár sal ‘n grootpad wees en ‘n weg wat die heilige weg genoem sal word; geen onreine sal daarop voorttrek nie, maar vir húlle sal dit wees; wie die weg bewandel—selfs die dwase sal nie dwaal nie.
Jesaja35:9 Dáár sal geen leeu wees nie, en geen verskeurende dier sal daarop kom of daar aangetref word nie; maar die verlostes sal daarop wandel;
Jesaja35:10 en die losgekooptes van die HERE sal teruggaan en na Sion kom met gejubel, en ewige vreugde sal op hulle hoof wees; vreugde en blydskap sal hulle verkry, maar kommer en gesug vlug weg.
En só kom die beroemde antieke teoloog en mense moordenaar, toe ook tot bekering vanuit sy skewe teologiese pad na die ”Reguit Straat”, of by wyse van spraak, die Heilige Hoofweg waarin hy ook kon wandel, ten spyte van sy dwase handelinge en redevoeringe voorheen.
Hy was só ”omstraal” deur die Lig, wat seker sou impliseer, dat sy 🧠 en ✍ , nié daarvan uitgesluit was nie? En sy woorde oor manne en vroue en hul onderskeie funksies, en ook beperkinge in gemeente verband, het tog óók hierdie Lig gedra, of was daar méér Lig in ander dele van sy briewe, en wat vroue se gemeentelike funksies betref, maar bitter mín ”Lig”, en dan géén ‘’Lig’’ in veral vir die 20-en 21ste eeu?
Ek het tot dié oortuiging gekom – en gewíld is dié manier van praat en interpretasie by 99.999% nie: die 20-en 21ste eeu Adams en Evas luister eerder na ”slangpraat” as ”Woord praat”, en weier om die ”self”aan die Skrif te onderwerp. En dan méén sélfs ”behoudende kerke”, hul is gehoorsaam aan die Skrif.
Een groot ontdekking beleef en 👀 oor tyd:
A. Waar vroue in ‘n gemeente preek of oor internet, moet die ”boodskap” weer deur 🧠 herinterpreteer word 2x: 1. Die vrou wat preek. 2. Geen hoofbedekking op haar hoof.
B. Waar manne in ‘n gemeente preek of oor internet, moet die ”boodskap” weer deur 🧠 herinterpreteer word 2x: 1. Die preek na ‘n gemeente wat vroue preke toelaat. 2. Geen hoofbedekking op waar vroue toegelaat word om te spreek, of profeteer.
C. Waar manne of vroue in ‘n gemeente preek of oor internet, en ”selfde geslagverhoudings” word as 👍 beskou, moet die ”boodskap” weer deur 🧠 herinterpreteer word en heeltemal omgeswaai word, soos Christus met satan gedoen het in Lukas 4:1-13.
BOVERMELDE stelling sal deur baie natuurlik verwerp word, maar dit is die Reine Waarheid. Sélf die verrese Christus gesien in Desember 2015 in dodelike persoonlike omstandighede te doene met my vorige werkgewer – wat óók deur baie verwerp word as onsin – en kan getuig wat hiér staan : Openbaring 22:4 ”En hulle sal Sy aangesig sien…”. En nie net Sy aangesig beskou nie, maar Sy hele Liggaam gekleed in ‘n ”Helder Wit Kleed” en uit Sy hele Wese, straal Lig en Krag en uit Sy 👀, 🔥strome van Heiligheid en Reinheid.
Ten spyte van so baie wat praat téén Christus se Opstanding, en veral Sy letterlik vleeslike opstanding, kan ek net dít sê: my eie 👀 het Hom gesien, nes die dissipels en baie ánder getuies in die Skrif.
En sedertdien, as mens die Skrif lees, kan mens net beaam: Dit is waar, ongeag selfs die verskeie ”variante” en verskeie vertalings. God se 🧠 en ❤ werk so ánders as die mens. HY kyk na opregtheid , en veral opregtheid oor jou eie ❤ voor Hom, en eerlikheid oor jou eie gebreke teenoor Hom, al weet Hy alle dinge van mense.
En dit is ‘n tragedie dat die volgende vers as só minderwaardig beskou word, só asof Christus maar so per toeval die Emmäüsgangers raakgeloop het, en maar ‘n storie vertel het. Dit is dan die verrese CHRISTUS wat hierdie groot ”Dawid Sleutel” gee vir ❤’e wat Hom soek!:
Lukas 24:44 ”En Hy sê vir hulle: Dit is die woorde wat Ek met julle gespreek het toe Ek nog by julle was, dat alles wat oor My geskrywe is in die wet van Moses en die profete en die psalms, vervul moet word.”
Christus is orals te bespeur in die Ou Testament, maar as mens so na meesste leraars luister, ken hulle❤ nie waarlik Sy ❤ nie, en tog meen hul so, maar so min týd word met die Woord en Sy Gees spandeer tydens die persoonlike binnekamerlewens. Dít is waarom SA en die wêreld so árm is van die Heilige Gees: Leraars en leiers se onboetvaardige 🖤 voor Hom.
Daardie Dreyer-teologie-dosent is in elk geval besig met ‘n ander evangelie. As sy nie van haar kerk se beskouinge hou nie. En die meerderheid lede keur dit blykbaar af. Hoekom tree sy dan nie uit die kerkverband uit en begin haar eie? Duidelik glo sy nie dat mense wat ‘haar waarheid’ kan sien dan agter haar sal aantrek nie. Dus bly sy maar aan as ‘n parasiet by die hervormde kerk.
Dit is met afgryse, skaamte en skok, dat ek moet lees, dat ene Horn, homself so hoofwaardig ag, en selfs so hoog aanprys om na ‘n mede gelowige, as ‘n parasiet te verwys. Veral ‘n vroulike Doktor/Prof: met [2] grade in tèologie. Ongeag, hoe vêr, ons in ons Bybel kennis/verstaan, ekssegese en hermeneutiese studies gevorder het. Die reg om te verskil het ons wel, gegewe hoe diep, korrek en grondig ookal. Desnieteenstaande is daar hoegenaam geen regverdiging vir so ‘n vernederend uitspraak nie. Ek dink nie dat hierdie platform daarvoor aangewend moet nie, en dat sulke uitlatings eerder in persoon (indien die persoon braaf genoeg is) gedoen moet word, indien so ‘n geleentheid hom voordoen. Indien nie, Is my voorstel, vermy sulke uitlatings dan liewer in sy geheel. Ons het almal bloed aan ons hande – gekry deur, in en aan, ons aandeel aan Jesus se brutale, wrede, marteling en sterwe in Sy kruisdood.